1 registrerede (tau) og
12
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#50751 - 05/09/2005 17:46
Intelligent Design 2
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Forum, I anledning af tråden "Intelligent Design" vil jeg gerne opridse, hvad jeg anser som grundlæggende problemer med teorien om Intelligent Design, både på det videnskabelige og filosofiske plan. Da tråden lukker bringer jeg en opsummering af to indlæg som starten på en ny debat. Jeg håber I har nogle reaktioner - specielt vil jeg gerne høre fra Leif Asmark og Ove Høeg Christensen, der før har deltaget i diskussioner om ID her og andre steder. Mine indlæg, sammenlagt:Den mest sandsynlige teori om intelligente designere i dette univers er bogstaveligt talt teorien om, at livet kom fra rumvæsener. Også en slags ID, men nok ikke den, der forsøges indsat som generel opfattelse. Og da slet ikke noget, der pt. kan understøttes af nogen som helst (natur-)videnskabelig disciplin. Når det er sagt, så vil jeg gerne gentage problemet med definitionerne og begreberne: Design identificeres ved at adskille sig fra ikke-design, så det ødelægger begrebet "designet" hvis man hævder, at alt er designet.Det er slet ikke nødvendigt at inddrage videnskaben, hvis logikken er fejlagtig. Og det bliver den, så snart man vil snakke om alting som intelligent designet. Dette udgør samtidig en filosofisk fejl. Når man invaliderer begrebet design som beskrevet ovenfor, så bliver selve beskrivelsen "Intelligent Design" meningsløs. Altså er "Intelligent Design" forfejlet som argument, både videnskabeligt og filosofisk. Det overtræder rammerne for begreberne og bygger endda på et begreb, der automatisk ville være ugyldigt hvis ID var sandt. [...] Der må være tale om to forskellige typer af designs, hvis "designerens" designs adskiller sig fra menneskets designs ved netop at være det direkte modsatte af, hvad mennesket opfatter som designet. Det, ID vil påpege som designet, er netop det, mennesket bruger som antonym-begreb til design (altså naturligt forekommende planeter, tyngdekraft, lys, varme, entropi, etc). Fordi menneskets designs er formationer af naturlige forekomster, så giver det ingen mening at overføre denne formations-teori, som design er, til netop de objekter der ikke er formationer af naturlige forekomster. Et design er "rodet bragt i orden", kan man sige. ID er som at sige, at rodet rent faktisk er orden. Alt, man troede man vidste om "rod og orden" er fuldstændig omvendt nu, så resultatet er selvfølgelig en teori om "rod og orden", der overhovedet ikke svarer til virkeligheden. Begreberne "tilfælde" og "planlagt hændelse" kan også bruges. Hvis "tilfælde" er "planlagte hændelser", så eksisterer "tilfælde" rent logisk ikke. Når der er så grundlæggende fejl i logikken - altså at den modsiger observation - så kan den ikke blive en videnskab baseret på observation. Filosofisk bliver det i bedste fald meget mudret. Jeg tror ikke, at nogen filosof nogensinde har haft held med at fremstille en teori om, at op er ned fordi ned er op... Jeg håber virkelig, at jeg gør mig forståelig her. Og håber som sagt at der vil være nogen reaktioner på betragtningerne.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50752 - 05/09/2005 21:31
Re: Intelligent Design 2
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 06/02/2004
Indlæg: 137
|
Kære Claus. Tak for dine spørgsmål. Jeg har skrevet et svar til dig, som du kan læse her eller her.
Med venlig hilsen
Leif Asmark Jensen
Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50753 - 06/09/2005 14:10
Re: Intelligent Design 2
[Re: Leif Asmark]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Leif - og mange tak for dit svar, Du skriver på intelligentdesign.dk: citat:
ID-fortalere hævder, at der er lige så klare symptomer på design i de biologiske organismer. Disse symptomer vil man efter alle kriterier i enhver anden sammenhæng slutte er designet af en form for intelligens.
Det er simpelt hen ikke sandt. Hvis man i enhver anden sammenhæng ville drage slutningen "design" - hvorfor omtaler man så overhovedet ikke design i biologiske afhandlinger? Forskere påpeger hvad de ser, så hvis de netop ser utvivlsomt design må de også beskrive det som utvivlsomt design.
citat:
Intelligent design beskæftiger sig derimod ikke med, hvem designeren af de biologiske organismer er. Om designeren er rumvæsener eller en transcendental, ikke-fysisk intelligens, er ikke en del af intelligent design-diskussionen.
Jeg har efterhånden set så mange udgaver af ID, at det ikke vil overraske mig hvis nogle stykker af udgaverne netop ikke arbejder med, om designeren er et fysisk væsen eller ej.
Man må dog spørge sig selv, om det overhovedet er rimeligt at drage slutninger, der peger på en transcendental designer, når a) alle designs man sammenligner ID med netop er frembragt af fysiske skabninger, og b) vores kendskab til universet i sig selv udgør en sandsynlighed for, at livet her på jorden som er det eneste liv vi kender, muligvis kom hertil fra rummet og ikke "hinsides".
Hvis man ikke søger at påpege designerens identitet, kan man heller ikke søge at påpege de midler, designeren bruger til at fremstille sit design. Når man ikke kan påpege fremstilling, kan man overhovedet ikke påpege, at der er tale om et design.
SETI kan du ikke tage til indtægt for ID. Det er blevet afvist flere gange, så jeg forstår ikke hvorfor SETI stadig skal misbruges i denne sammenhæng.
"Intelligent Design" er ikke søgen efter specielle mønstre eller matematiske sammenhænge i en type signaler, som så vidt vides udelukkende kan frembringes af elektronisk udstyr (eller manipulation med kosmisk stråling fx).
Som du skriver på intelligentdesign.dk:
citat:
Tag eksemplet med to arkæologer, der diskuterer, om der er design på en flintesten. Deres diskussion handler kun om de objektive træk, som man med sikkerhed kan genkende som design.
Netop! Deres diskussion handler nemlig om, hvorvidt der er spor efter forarbejdning eller anvendelse. Stenøkser af flintesten, som du omtaler, adskiller arkæologerne fra naturlige flintesten ved at undersøge, om de er hakket til med en anden flintesten, om de fx har et forarbejdet hul til håndtag, om de har mærker efter gentagne slag og/eller endda spor efter det, de har hakket i.
Mærker efter en kendt fremstillingsproces er altafgørende, når man søger at genkende design. Disse mærker eksisterer ikke i det design, ID søger at påpege. Det er på ingen måde åbenlyst, at der er tale om design.
citat:
Det er forkert, at intelligent design indebærer en påstand om, at alt er designet. Man kan sagtens have fysiske processer uden design sideløbende med design. Tag en gammel rusten bil. Der er afgjort design i den (en intelligent designer har helt sikkert designet bilen engang), ligesom der er naturlige processer i den (rustangrebet er en naturlig, ikke-designet proces).
Så har ID jo reelt intet at bidrage med. Hvis ID kun er metoden til at genkende et design, så er ID det samme som observation og korrelation med tidligere observationer - og det har været gjort i meget længere tid end ID har eksisteret.
Når ID ikke omtales i videnskaben, er det ikke fordi ID bortcensureres. Det er fordi der kun findes den ene af to nødvendige observationer. For det første skal designet observeres (man skal se bilen) - og dernæst skal designeren observeres designe det designede (bilfabrikken eksempelvis).
Når disse to observationer er gjort, er det naturligt at bruge dem til at påpege, at alle biler er intelligent designede. Selv ved enkeltdele af "en bil" er det muligt at afgøre sådan et design: glas i specielle former er en gammel ting, strøm til lys og tænding ligeså, møblementet kan forstås for sig selv og så videre og så videre helt ned til den maskindrejede møtrik, der holder hjulet fast på navet.
Alle disse individuelle dele hjælper os til uden den mindste tvivl at fastslå, at bilen er intelligent designet.
Sådan kender vi ikke de organismer vi observerer. Derfor taler man ikke om intelligent design - højst velfungerende systemer, der vel at mærke kan udvikle sig helt på egen hånd.
Det er værd at huske, at selvom ID kun vælger at beskæftige sig med enkelte dele af alting som designet, så mangler den stadig logisk sammenhæng mellem sine observationer, som jo deles af hele den etablerede videnskab på flere områder, og de konklusioner den drager.
Uden spor af forarbejdning - eller fundet af designerens værktøjer - bliver det umuligt at påpege, at det observerede rent faktisk er designet.
Som jeg også er inde på i mit indlæg: intelligente væsener bruger sine egne metoder for at frembringe sine intelligente designs, og det er metoderne vi som intelligente væsener observerer og opfatter som intelligente.
Designerens metoder er der ikke spor efter. Altså tager ID i modsætning til de arkæologer den ynder at bruge som eksempler slet ikke hensyn til, at intelligensen afgøres af kendskabet til denne intelligens' metoder og de spor, disse metoder efterlader sig.
For at opsummere:
Hvis ID vil påpege alting som intelligent designet, så bliver ID i sig selv til et vrøvlebegreb. Design kan ses som differencen mellem en naturlig forekomst og en kendt forarbejdning af naturlige forekomster, så alting kan ikke hævdes at være designet, uden at selve begrebet "design" ophører med at eksistere - eller fuldstændigt mister enhver betydning.
Hvis ID ikke påpeger alt som intelligent designet, er sandsynligheden for at "noget" i dette univers skabte livet i - eller transporterede skabt liv til - vores lille del af universet. Dette er meget åbenlyst ikke den slutning, man ønsker at nå ved hjælp af ID. Heller ikke som den præsenteres af Discovery Institute eller noget andet sted, jeg har været præsenteret for som officielle kilder.
Hvis ID vil sandsynliggøre, at noget er intelligent designet, må det gøres gennem observation af metoderne og deres resultat. Da ingen har observeret "noget" designe liv som vi kender det, mangler halvdelen af fundamentet for en videnskabelig ID-teori.
Tilbage er kun den ene mulighed, at ID er udokumenteret, uobserveret og udelukkende filosofisk - samt at ID ikke omhandler alt, der eksisterer.
I denne henseende er ID lig religion, bare mindre totalitær. Hvilket er præcis den slutning enhver person med sine sansers fulde brug ville drage. Sandsynligheden er, at ID gives den vind den gives af netop de personer, der giver den, fordi det kan give deres tro skin-videnskabelighed og ikke nævner Gud ved navn.
Som en inderligt kristent troende forælder fra den første skole i USA, hvor ID blev indført side om side med evolutionsteorien sagde i et TV-interview:
"Jeg vælger ordlyden i Intelligent Design, fordi den fjerner spørgsmålet om oprindelse fra enhver religiøs kontekst". (min oversættelse).
Hvilket altså ikke passer. ID er enten defekt både videnskabeligt og filosofisk, eller defekt videnskabelig og religiøs filosofisk - eller udelukkende religiøst filosofisk.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50754 - 06/09/2005 20:16
Re: Intelligent Design 2
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Claus skriver:
"Design identificeres ved at adskille sig fra ikke-design, så det ødelægger begrebet "designet" hvis man hævder, at alt er designet."
Hej Claus!
Ovenstående udsagn er altså det centrale i din argumentation mod intelligent design i naturen (?)
Men jeg forstår altså ikke, hvad du mener helt konkret. Kan du udtrykke det med et letforståeligt eksempel?
Jeg mener, at argumenterne for intelligent design er lette at forstå.
For eksempel ville man næppe bruge højt uddannet menneskelig intelligens til at udforske biologiske systemer, hvis disse systemers sammensætning og virkemåde var helt u-intelligente - altså dumme og derfor ligegyldige.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50755 - 06/09/2005 21:04
Re: Intelligent Design 2
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hoeg: For eksempel ville man næppe bruge højt uddannet menneskelig intelligens til at udforske biologiske systemer, hvis disse systemers sammensætning og virkemåde var helt u-intelligente - altså dumme og derfor ligegyldige.
Da overhovedet ingen naturvidenskabelige beskrivelser af biologisk liv omtaler intelligent designet biologisk liv, kan din påstand modbevises på stedet.
"Man" bruger højt uddannet menneskelig intelligens til at udforske biologiske systemer, som efter alle videnskabelige observationer at dømme ikke viser tegn på at være intelligent designet.
Eksempelvis bygger hele genteknologien på denne forskning.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50756 - 06/09/2005 21:30
Re: Intelligent Design 2
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej Evo!
Du skriver:
"Da overhovedet ingen naturvidenskabelige beskrivelser af biologisk liv omtaler intelligent designet biologisk liv, kan din påstand modbevises på stedet."
Forskerne bruger ikke betegnelsen intelligent design. Men det udelukker ikke, at det, de udforsker, er et intelligent design.
Det ville ikke tjene noget formål at udforske et u-intelligent design.
Du skriver:
"Man" bruger højt uddannet menneskelig intelligens til at udforske biologiske systemer, som efter alle videnskabelige observationer at dømme ikke viser tegn på at være intelligent designet. Eksempelvis bygger hele genteknologien på denne forskning."
Er der nogen forskere, der har skrevet eller udtalt, at de har undersøgt et u-intelligent system?
Genteknologi lægger beslag på store forskningsbevillinger. Denne indsats ville være meningsløs, hvis genomet er et u-intelligent design, der umiddelbart kan gennemskues af alle.
Jeg ved ikke om oprindelsen af biologiske systemer skyldes intelligent design eller naturlige iboende årsager.
Hvordan vil du beskrive og begrunde, at for eksempel genomet er et u-intelligent design?
Med venlig hilsen
hoeg
Ændret af hoeg (06/09/2005 21:34)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50757 - 06/09/2005 22:11
Re: Intelligent Design 2
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hoeg: Det ville ikke tjene noget formål at udforske et u-intelligent design.
Jeg har nu to gange bedt dig begrunde ovenstående påstand. Alligevel fortsætter du med at fremsætte den, som om du havde begrundet den.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50758 - 06/09/2005 22:29
Re: Intelligent Design 2
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hoeg: Hvordan vil du beskrive og begrunde, at for eksempel genomet er et u-intelligent design?
Det hverken kan eller vil jeg da beskrive eller begrunde, så længe videnskaben ikke udtaler sig om, hvorvidt genomet er intelligent eller uintelligent designet.
citat:
Hoeg: Er der nogen forskere, der har skrevet eller udtalt, at de har undersøgt et u-intelligent system?
Al naturvidenskabelig litteratur beskriver biologiske systemer uden at antage, at de er intelligent designede. Idet man ikke har gjort observationer, som viser intelligent design.
Indtil sådanne observationer måtte blive gjort, råder videnskaben - naturligvis!!! - kun over beskrivelser af biologiske systemer, hvis udvikling kan forklares uden at inddrage intelligent design.
Set i lyset heraf skal der da nok være forskere, som i daglig tale siger, at de undersøger systemer, som er udviklet ad uintelligent vej. For således fremtræder systemerne jo.
Men spørger du forskerne, om de kan udelukke, at systemerne er udviklet ad intelligent vej - så svarer forskerne nej, det kan de ikke!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50759 - 07/09/2005 07:42
Re: Intelligent Design 2
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
"Det ville ikke tjene noget formål at udforske et u-intelligent design."
Jeg har nu to gange bedt dig begrunde ovenstående påstand. Alligevel fortsætter du med at fremsætte den, som om du havde begrundet den.
Hej Evo!
Jo, det har jeg begrundet på flere måder.
Det ville være absurd at hævde, at for eksempel øjets nethinde virker på en u-intelligent måde.
Derfor ville det også være absurd at udforske biologiske systemer, der virker på en u-intelligent måde.
Det kan konstateres helt uden at tage stilling til, hvordan de intelligent-virkende systemer er opstået.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50760 - 07/09/2005 08:11
Re: Intelligent Design 2
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Claus skriver: "Hvis man ikke søger at påpege designerens identitet, kan man heller ikke søge at påpege de midler, designeren bruger til at fremstille sit design. Når man ikke kan påpege fremstilling, kan man overhovedet ikke påpege, at der er tale om et design."
Hej Claus!
Ovenstående udsagn er en typisk undvige-manøvre, som design-fornægtere er nødsaget til at fremføre.
Men det er i virkeligheden en absurd begrundelse.
Det ville være absurd at benægte at for eksempel øjets nethinde virker på en intelligent måde.
Det er indlysende, at nethinde-funktionerne er udtryk for et intelligent design.
Det er derfor, det var en stor udfordring for højt-uddannede og intelligente forskere at afklare, hvordan pattedyr-øjets nethinde virker.
Det kan konstateres helt uden at tage stilling til, hvordan systemet er udviklet.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50761 - 07/09/2005 09:03
Re: Intelligent Design 2
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
"Det ville ikke tjene noget formål at udforske et u-intelligent design."
Jeg har nu to gange bedt dig begrunde ovenstående påstand. Alligevel fortsætter du med at fremsætte den, som om du havde begrundet den.
Hej Evo!
Jo, det har jeg begrundet på flere måder.
Det ville være absurd at hævde, at for eksempel øjets nethinde virker på en u-intelligent måde.
Derfor ville det også være absurd at udforske biologiske systemer, der virker på en u-intelligent måde.
Det kan konstateres helt uden at tage stilling til, hvordan de intelligent-virkende systemer er opstået.
Med venlig hilsen
hoeg
Uanset hvordan jeg læser dit indlæg, så ser jeg ingen begrundelse for din påstand.
Det virker som om du i ramme alvor mener, at man kan begrunde en påstand ved at fremsætte den i flere forskellige udgaver og variationer.
Du har derfor nu påtaget dig forpligtelsen til at begrunde ikke én, men følgende tre påstande:
1) Det ville ikke tjene noget formål at udforske et u-intelligent design.
2) Det ville være absurd at hævde, at for eksempel øjets nethinde virker på en u-intelligent måde.
3) Det ville være absurd at udforske biologiske systemer, der virker på en u-intelligent måde.
Altså - begrundelserne for dine påstand, tak! Ikke nye eller parallelle påstande!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50763 - 07/09/2005 14:18
ny tråd om intelligens
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Kære Hoeg... Måske du i en anden tråd som jeg har oprettet HERKunne redegøre for hvad i alverden du mener med begrebet intelligens, for det står mig noget uklart hvad du mener, hvilket vist også tydeligt fremgår af Zaphod, Evolutionisten og Claus Dues indlæg. Det kan selvfølgelig bare være vores ringe fatteevne der ikke rækker, men jeg tvivler... Måske man skal være i besiddelse af religiøs erkendelse???
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50764 - 07/09/2005 15:14
Re: Intelligent Design 2
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Ove, du skriver:
citat:
Ovenstående udsagn er altså det centrale i din argumentation mod intelligent design i naturen (?)
Men jeg forstår altså ikke, hvad du mener helt konkret. Kan du udtrykke det med et letforståeligt eksempel?
Jeg må udbede mig lidt tænketid for at finde et passende eksempel... det er besværligt, fordi det jeg forsøger at forklare er aksiomatisk, ligesom funktionen plus i matematik.
citat:
For eksempel ville man næppe bruge højt uddannet menneskelig intelligens til at udforske biologiske systemer, hvis disse systemers sammensætning og virkemåde var helt u-intelligente - altså dumme og derfor ligegyldige.
Det forstår jeg nu ikke.
Din definition ovenfor betyder jo netop, at alt der pt. undersøges af videnskaben er intelligent designet. Og det mener videnskaben jo ikke.
Kan du ikke uddybe, hvad du for eksempel ville betegne som et "dum[t] og ligegyldig[t]" system?
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50765 - 07/09/2005 15:25
Re: Intelligent Design 2
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Ove, du skriver: citat:
Ovenstående udsagn er en typisk undvige-manøvre, som design-fornægtere er nødsaget til at fremføre.
Men det er i virkeligheden en absurd begrundelse.
Faktisk er det, der er absurd, netop at man bevidst forsøger at undgå designerens identitet som spørgsmål i ID. Det er her, undvigemanøvren ligger.
Som jeg før har skrevet undersøger man intelligens i efterladenskaber ved netop at tage stilling til designeren og dennes metoder.
citat:
Det er indlysende, at nethinde-funktionerne er udtryk for et intelligent design.
Det er derfor, det var en stor udfordring for højt-uddannede og intelligente forskere at afklare, hvordan pattedyr-øjets nethinde virker.
Det kan konstateres helt uden at tage stilling til, hvordan systemet er udviklet.
Det er absolut ikke indlysende. Var det indlysende, var det blevet nævnt i enhver videnskabelig rapport med respekt for sig selv.
Din modvikle mod at inddrage udviklingen af selve systemet i konstateringen af design bekymrer mig. Den slags bevidste udeladelser ses nemlig ofte i andre forbindelser, fx holocaust-benægtelse, historie-forfalskning og politisk manipulation. Du må tilgive mig hvis det ikke er en bevidst udeladelse - men jeg skulle mene, at du efter lang tid i debatten må have stiftet bekendtskab med mange afhandlinger om fx pattedyr-øjets udviklingsstadier.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50766 - 07/09/2005 19:36
Intelligent Design skal altså udelukkes
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Claus skriver: "Faktisk er det, der er absurd, netop at man bevidst forsøger at undgå designerens identitet som spørgsmål i ID. Det er her, undvigemanøvren ligger."
og videre:
"Som jeg før har skrevet undersøger man intelligens i efterladenskaber ved netop at tage stilling til designeren og dennes metoder."
Hej Claus!
Nu begynder jeg at forstå dine anti-ID argumenter.
Med ovennævnte udsagn som forudsætning vil det altså være umuligt at detektere intelligent design. Definitionen må derfor have som formål helt at udelukke intelligent design – på forhånd.
For eksempel: Seti-projektet har opfanget fem helt ens boom-lyde, der er lokaliseret til at komme fra et sted cirka 20.000 lysår fra Mælkevejens centrum. Det kunne være et naturfænomen eller et signal fra intelligens-væsner. Det har Seti-forskerne ingen anelse om og derfor arbejder de selvfølgelig på at opklare sagen.
Hvis Seti-projektlederen skulle følge din argumentation, skulle hun omgående stoppe denne efterforskning med den begrundelse, at designeren ikke har givet sig til kende. Det ville hun selvfølgelig ikke gøre, da det er være meningsløst.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50767 - 07/09/2005 19:48
"Fastfrosset" intelligens
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
CloudHands skriver: "Kunne redegøre for hvad i alverden du mener med begrebet intelligens, for det står mig noget uklart hvad du mener, hvilket vist også tydeligt fremgår af Zaphod, Evolutionisten og Claus Dues indlæg."
Hej CloudHands!
Nej, jeg kan ikke definere intelligens fyldestgørende.
Når det drejer sig en menneskabt maskine, kan man sige at den er en "fastfrosset" manifestation af den menneskelige intelligens, der har udtænkt og bygget maskinen. Maskinen i sig selv er selvfølgelig ikke intelligent, men den repræsenterer et intelligent design.
På lignende måde mener jeg, at man kan argumentere for, at for eksempel øjets nethinde repræsenterer et "fastfrosset" intelligent design.
Dette kan efter min mening dokumenteres i og med, at højt uddannede og intelligente forskere har udfoldet store bestræbelser for at analysere og beskrive funktionerne i øjets nethinde.
Det ville være overflødigt at udforske øjets nethinde, hvis denne var et u-intelligent design.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50768 - 07/09/2005 19:54
Begrundelsen kommer her
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej Z!
Argumentet er, at højt uddannede og intelligente forskere har udfoldet store bestræbelser for at analysere og beskrive funktionerne i øjets nethinde. Denne forskningsindsats ville være overflødig og meningsløs, hvis øjets nethinde var et u-intelligent design.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50769 - 07/09/2005 20:25
Re: Begrundelsen kommer her
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Mange tusinde forskere studerer hver dag vejr fænomener. Mange flere amatører observerer vejret.
Mener du det er et argument for at alle vejrfænomener er intelligent designede?
Herfra hvor jeg sidder kan jeg se en lyserød sky på himmelen. Er der en designer som har bestemt denne skys form?
/Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50770 - 07/09/2005 20:44
Re: "Fastfrosset" intelligens
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hoeg:
Det ville være overflødigt at udforske øjets nethinde, hvis denne var et u-intelligent design.
Mener du, at det er overflødigt at udforske øjets nethinde alene med henblik på at kunne kurere øjenssygdomme og reparere øjenskader?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50771 - 07/09/2005 20:52
Re: Begrundelsen kommer her
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hoeg: Argumentet er, at højt uddannede og intelligente forskere har udfoldet store bestræbelser for at analysere og beskrive funktionerne i øjets nethinde. Denne forskningsindsats ville være overflødig og meningsløs, hvis øjets nethinde var et u-intelligent design.
Nu er det så mindst fjerde eller femte gang, du fremsætter din påstand om, at det er meningsløst at udforske uintelligent design - uden at du kommer med nogen begrundelse.
Du genfremsætter bare påstanden - uden at begrunde den overhovedet. Det er altså ikke gjort med, at du skriver i emnefeltet:
"Begrundelsen kommer her"
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50772 - 07/09/2005 21:05
Re: Begrundelsen kommer her
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 18/05/2004
Indlæg: 120
Sted: Århus C
|
Medmindre, selvfølgelig, at øjet er et resultat af et sammensurrium af kaotiske udviklinger som op igennem evolutionen har resulteret i et fantastisk organ som ikke desto mindre kunne være gjort langt bedre hvis det var blevet designet. Men det vidste du selvfølgelig godt i forvejen, ikke?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50773 - 07/09/2005 21:15
Re: Intelligent Design skal altså udelukkes
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hoeg: Hvis Seti-projektlederen skulle følge din argumentation, skulle hun omgående stoppe denne efterforskning med den begrundelse, at designeren ikke har givet sig til kende. Det ville hun selvfølgelig ikke gøre, da det er være meningsløst.
Dine eksempler er meget søgte. SETI leder da ikke efter nogen designer.
SETI-forskerne lytter efter signaler, der kunne stamme fra en civilisation på en fjern planet - en civilisation, som måske ligesom menneskene her på Jorden har en begrundet forventning om, at vi ikke er den eneste sted i Universet, hvor der findes intelligent liv.
Dette er da så rigelig begrundelse for at fortsætte SETI-projektet. Uden at rode din intelligente designer ind i forskningen.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50774 - 07/09/2005 23:38
Re: Intelligent Design skal altså udelukkes
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Ove, Som jeg tidligere har været inde på, leder SETI efter radiobølger, som blandt andet kan frembringes med instrumenter, vi kender særdeles godt til. Derfor kender de "designerens" metoder, når de leder efter bestemte radiosignaler. citat:
Nu begynder jeg at forstå dine anti-ID argumenter.
Med ovennævnte udsagn som forudsætning vil det altså være umuligt at detektere intelligent design. Definitionen må derfor have som formål helt at udelukke intelligent design – på forhånd.
Faktisk ikke. Den vil blot have ID til at opnå konsistens ved netop at overholde de selvsamme principper den henviser til for sin egen berettigelse - eksempelvis ved at lede efter velkendte metoder i det "designede".
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50775 - 10/09/2005 14:07
Intelligent Design udelukkes
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej Claus!
Mig bekendt findes ingen biologiske forskningsprojekter, der har til formål at søge efter tegn på intelligent design (hvilket ofte anvendes som argument mod intelligent design).
Konklusionen heraf må være, at man (autoriteterne/forskerne) har en dagsorden, der på forhånd udelukker, at intelligent design kan detekteres i naturen.
Det kunne minde om situationen på Galileos tid, hvor den tids autoriteter end ikke ville sætte øjet til kikkerten for at se på Jupiters måner.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50776 - 10/09/2005 14:48
Re: dagsorden for ID
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Ove,
citat:
Mig bekendt findes ingen biologiske forskningsprojekter, der har til formål at søge efter tegn på intelligent design (hvilket ofte anvendes som argument mod intelligent design).
Konklusionen heraf må være, at man (autoriteterne/forskerne) har en dagsorden, der på forhånd udelukker, at intelligent design kan detekteres i naturen.
Det kunne minde om situationen på Galileos tid, hvor den tids autoriteter end ikke ville sætte øjet til kikkerten for at se på Jupiters måner.
Jeg forstår ikke, hvorfor du gentager den samme misforståelse så mange gange. Men jeg prøver gerne igen.
Forskere beskriver, hvad de ser. Hvis de ser uanfægtelige tegn på ID, vil de beskrive disse tegn. Der oprettes ikke forskningsprojekter med det formål at søge efter noget, der aldrig er blevet utvetydigt observeret eller i det mindste sandsynliggjort - som fx nisser eller dæmoner. ID er hverken observeret eller sandsynliggjort, men glemmer det tilsyneladende gang på gang.
Der er ingen "dagsorden, der på forhånd udelukker at intelligent design kan detekteres". Hverken i naturen eller designs frembragt af dyr og mennesker - sågar mulige rumvæsener, som bl.a. er det SETI leder efter.
Det eneste, der holder ID fra at være videnskabelig er, at den nægter at omtale de metoder der er altafgørende for objektiviteten. Disse metoder kan vi beskrive for elektronisk frembragte signaler - derfor findes SETI. Vi kan beskrive forarbejdningsprocesser for mennesker, derfor har vi arkæologi. De eksisterer endda i biologien, hvor man eksempelvis leder efter termit/myre-konstruktioner i vidt omfang.
Alle disse søge-områder beskæftiger sig med at skelne design fra ikke-design. Og den eneste grund til, at dette lader sig gøre, er at man med sikkerhed kan påpege en metode, der kan give det observerede resultat. Dette kan efterprøves, og derfor er videnskaben omkring dette mulig.
Man må stille spørgsmål ved hvorfor ID ikke ønsker at beskrive metoderne til frembringelse at intelligent, biologisk design, når ID så flittigt henviser til grene af videnskaben, der udelukkende arbejder med kendte metoder som mulighed for at genkende design.
Hvad er formålet? Det er muligt du kan belyse dette, så jeg ikke er tvunget til at sidde tilbage med den kraftigt begrundede mistanke om, at det udelukkende drejer sig om at åbne dørene for religiøse dogmer i samfundets opfattelse af og dermed støtte til videnskab.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50777 - 10/09/2005 19:00
Re: Intelligent Design udelukkes
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hoeg: Konklusionen heraf må være, at man (autoriteterne/forskerne) har en dagsorden, der på forhånd udelukker, at intelligent design kan detekteres i naturen.
Det kunne minde om situationen på Galileos tid, hvor den tids autoriteter end ikke ville sætte øjet til kikkerten for at se på Jupiters måner.
Det var ikke forskere, der begrænsede videnskabsmanden Galileos forskning.
Det var faktisk den kristne kirkes ledende autoriteter, som under trusler om tortur og død pressede den gamle mand til at afsværge en korrekt videnskabelig opfattelse.
Så din sammenligning er dybt irrelevant!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50778 - 11/09/2005 00:35
Re: Intelligent Design udelukkes
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hoeg: Mig bekendt findes ingen biologiske forskningsprojekter, der har til formål at søge efter tegn på intelligent design (hvilket ofte anvendes som argument mod intelligent design).
Konklusionen heraf må være, at man (autoriteterne/forskerne) har en dagsorden, der på forhånd udelukker, at intelligent design kan detekteres i naturen.
Din konklusion er forkert. Forskerne udelukker det ikke.
Men selv de ivrigste ID-fortalere - hvoraf nogle formentlig er blevet mangemillionærer ved at skrive populære bøger om ID for lægfolk - har ikke formået at opstille forslag til konkrete ID-forskningsprojekter.
Derfor er det ikke så underligt, at den etablerede forskning ikke spilder tiden ID, men i stedet forsker i f.eks. øjets nethinde. Resultaterne heraf kan jo redde eller forbedre menneskers syn.
Du svarede i øvrigt aldrig på, om du fandt denne forskning overflødig?
Kan du give en konkret begrundelse for, hvorfor det er vigtigt at forske i ID?
Hvad mener du formålet skulle være med at bruge kostbare forskningsmidler på noget, som selv de allermest interesserede ID-fortalere ikke aner, hvorledes man kan undersøge med praktisk forskning?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50779 - 11/09/2005 12:07
Re: Intelligent Design udelukkes
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
citat:
Mig bekendt findes ingen biologiske forskningsprojekter, der har til formål at søge efter tegn på intelligent design (hvilket ofte anvendes som argument mod intelligent design).
Konklusionen heraf må være, at man (autoriteterne/forskerne) har en dagsorden, der på forhånd udelukker, at intelligent design kan detekteres i naturen.
Det var dog en forhastet (og paranoid) konklusion.
Millioner af forskere i talrige lande og med vidt forskellig religiøs baggrund skulle altså deltage i en global sammensværgelse?
Selv de troende jøder, hinduer, muslimer, katolikker og prostestanter skulle være med på denne "dagsorden" om på forhånd at udelukke "at intelligent design kan detekteres i naturen"?
Det lyder alt andet end sandsynligt.
Iøvrigt så kan fundamentalisterne, der ikke just mangler penge, jo selv finansiere forskning i ID, hvis de synes der er behov for det.
At drive forskning er tilladt for enhver.
citat:
Det kunne minde om situationen på Galileos tid, hvor den tids autoriteter end ikke ville sætte øjet til kikkerten for at se på Jupiters måner.
Hvis ID-tilhængerne en dag skulle komme med en kikkert, så tror jeg gerne forskerne vil kikke i den.
Endnu er der vist bare ikke så meget at kikke på/i.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50780 - 11/09/2005 14:09
Re: Intelligent Design udelukkes
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hvis ID-tilhængerne en dag skulle komme med en kikkert, så tror jeg gerne forskerne vil kikke i den.
Endnu er der vist bare ikke så meget at kikke på/i.
Og da slet ikke når de fundamentalistisk troende evolutionister sætter "kikkerten" for det blinde øje forsynet både med sort klap og skyklapper 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50782 - 11/09/2005 22:58
Re: Intelligent Design udelukkes
[Re: matthias]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Men det ville selvfølgelig kræve, at IDioterne faktisk diskede op med en teori.
Den attitude behøver ikke yderligere kommentarer
EOD
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50783 - 11/09/2005 23:28
Re: Intelligent Design udelukkes
|
Bruger
Reg.: 23/10/2001
Indlæg: 723
Sted: Nivå, gudhjælpemig
|
citat:
Den attitude behøver ikke yderligere kommentarer
Nej, fornægtelse er jo altid lettere end at skulle forholde sig til den triste virkelighed.
matthias
"[T]here is no sensible limit to what the human mind is capable of believing, against any amount of contrary evidence." - R. Dawkins
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.