Er det filosofisk set syndigt at tro og bede til GUD.
Jeg oplever kristne, som mener at mennesket er født syndigt. Det må derfor efter min opfattelse være syndigt at tro eller bede til GUD.
De mennesker der tror eller beder til GUD, af den ene eller anden grund, må gøre det udfra en egoistisk tanke. Og da egoisme er en af hovedsynderne, må det være en synd at tro eller bede.
Hvis vi beder bordbøn kan vi gøre det af taknemmelighed, men underneden er man tak skyldig. At skylde er en del af synderegistret.
Hvis vi beder bordbøn for ikke riskere at ikke kunne få sin mad igen imorgen, er det en slags forsikring man laver ved bordbønnen og her er det direkte syndigt at bede om at ens egoisme kan fortsætte.
Hvis man beder for andre skal få det godt, må det være fordi man ikke bryder sig om deres situation og af den grund har en lidelse ved det, og ved bønnen om at livet skal ændres, så ens egen sorg bedres, må det også være egoismen der er drivkraft i bønnen.
Hvis vi beder bordbøn af ren og skær vane, fordi det gør man nu bare, så må man kalde det fundamentalisme som intet har med GUD at gøre.

Hvornår er der ikke egoisme bag ved tro og bøn ?

VH
Keld

Hvornår er der ikke egoisme bag ved tro og bøn ? /citat]

Aldrig! Gud ske tak for at min frelse ikke er afhængig af min egen formåen til at tro eller bede

KH Søren.

Hej Søren

Ja, i os selv bor intet godt, siger Paulus jo ganske rigtigt. Ikke en gang vores allersmukkeste tanker og handlinger er helt rene. Det gode som vi vil, det gør vi ikke. Vi erkender vores selviskhed - vores manglende evne til fuldt og helt at elske Guds og vores medmennesker.

Men inden vi nu fortvivler helt over dette, så lad os kigge lidt på hvad samme Paulus skrev til menigheden i Galatien, 5,22-25:

Men Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed og selvbeherskelse. Alt dette er loven ikke imod! De, som hører Kristus Jesus til, har korsfæstet kødet sammen med lidenskaberne og begæringerne. Lever vi i Ånden, skal vi også vandre i Ånden.

Det vil sige, at når Gud ånder på os, så kan vi vandre i Ånden og og håbe på at bære alle disse herlige frugter ...

Men hvad så med alle de mange, som ikke tror på Gud, som ikke lever i Kristus og ikke vandrer i Ånden, kan man spørge? Er der da så slet intet godt at hente hos dem?

Jo, selvfølgelig! Vi er alle redskaber for hinanden, og Gud lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige (Matt 5,45b)

Så er der da ingen forskel, intet kan vi rose os af, for intet menneske kan retfærdiggøre sig selv.

Men:
Ved troen på Jesus iklædes vi Kristi retfærdighed og hans alene - og vi kan håbe på og bede om, at det må kendes på os som lysets børn, at natten hun er nu omme ... som Grundtvig skriver i en af sine salmer. Ja, lysets børn er vi, og Jesu medarvinger, men ikke lyset selv ..

Jesus siger til sine disciple: Man tænder heller ikke et lys og sætter det under en skæppe, men i en stage, så det lyser for alle i huset. Således skal jeres lys skinne for mennesker, så de ser jeres gode gerninger og priser jeres fader, som er i himlene. (Matt. 5,14-16)

Og de gode gerninger er ikke vores, og lyset, som vi skal sætte i stagen, er ikke os!
Det er Jesus Kristus - det er Ham vi skal pege på - Ham alene!

kristina

Hej kristina

Hvis ikke et menneske handler MED, så kan Gud heller ikke bruge os til at gøre gode gerninger. Vi skal selv sige ja, og dette ja kan Gud bruge til at bruge os til gode gerninger. Mennesker kan være meget gode til at sige ja, og de kan være mindre gode til det. Det er helt forskelligt, og jeg tror, som du, at ikke kristne kan gøre lige så mange gode gerninger som kristne. Så er spørgsmålet bare, om det også er GUD, som virker i de ikke kristne, eller om deres gode gerninger ér deres egne?

Hm det blev lidt rodet, håber du kan forstå og følge mig.

Jeg er forresten ikke enig i, at i os selv bor intet godt. Hvis der ikke gjorde det, ville vi jo være som satan, og det er vi altså dog ikke. Godtnok er vi nogle små egoister og meget andet, men det betyder ikke, at vi er faldet fuldstændig og intet godt kan og vil gøre. At Paulus siger det (det gode jeg vil, det gør jeg ikke..osv. osv.), må være for hans eget vedkommende alene, for der findes masser af ikke troende, som gør gode gerninger. At Paulus så ikke selv gjorde det, må stå for hans egen regning, det mener jeg ikke, vi kan overføre til alle andre mennesker.
Mennesket er skabt i Guds billede, og dette billede er ikke fuldstændig visket bort i syndefaldet, det har bare fået nogle skrammer. Vi er stadig i stand til at gøre godt, og heldigvis da for det, jeg ville da nødig leve i en verden, hvor vi alle var totalt faldne som satan. Og du vil da ikke påstå, at vi netop ér som ham??? Altså fuldt og helt faldne..?
Jo det vil du sikkert påstå, vi har jo haft debatten før..men jeg forstår det ikke, og jeg er absolut ikke enig. Men derfor kan vi jo godt debattere det.

mvh Tau.

Hej tau - dejligt at se dit smukke ansigt - jeg var også ved blive træt af ham trolden!
Nå, til sagen!
Du skriver:
Hvis ikke et menneske handler MED, så kan Gud heller ikke bruge os til at gøre gode gerninger.

Her må jeg erklære mig helt uenig. For Gud er alting muligt!
Gud kan bruge absolut hvemsomhelst, det er jeg sikker på! Masser af mennesker brænder for at hjælpe deres medmennesker og for at tage vare på vores klode, uden at ane at de bliver brugt i Guds plan!

Og til tider giver Gud nogle af sine skabninger ubehagelige (onde?) oplevelser for at standse dem i deres tryghed og tillid til, at de kan klare sig helt selv! Så selv onde handlinger kan Gud vende til noget godt!


".. jeg tror, som du, at ikke kristne kan gøre lige så mange gode gerninger som kristne. Så er spørgsmålet bare, om det også er GUD, som virker i de ikke kristne, eller om deres gode gerninger ér deres egne? ..

Det ved jeg ikke. Gerningerne kan da sagtens være "vores egne".
Jeg tror du mistolker Paulus. Når han siger "Det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke ... " så kan jeg for mit eget vedkommende erklære mig helt enig med ham.

Hvad er det så, det gode som jeg gerne ville kunne? Det er såmænd ikke at knokle i genbrugsbutikken for at skrabe penge sammen til afrikanere, som jeg slet ikke kender.
Heller ikke at besøge gamle mennesker henne på plejehjemmet. Heller ikke at sidde her ved computeren og skrive om Jesus i stedet for at gå ud i solen og nyde det dejlige vejr.
Intet af dette. Alt det kan jeg nemlig godt.

Næh, det gode som jeg gerne ville kunne, men absolut ikke kan, er at gøre det, jeg nu gør, med helt rene motiver, dvs. helt uden tanke for mig selv. Det kan jeg ikke.

Nåjo, helt spontane handlinger som f.eks. at fare ud på gaden og flå et barn i sikkerhed, som er ved at blive kørt over ... men den slags mener jeg nærmest er helt instinktivt - tænk hvad enhver høne gør for at redde sine kyllinger, når der er ild i hønsegården? Eller haren på marken, når høstmaskinen nærmer sig. Den giver sit liv for at redde afkommet - kan ikke andet.
Men god? Næh ..

Har du læst Bo Giertz bog "Stengrunden"? Vores næstekærlighed ligner som regel egenkærlighed til forveksling. Selv det gode, som vi gør, behøver vi vist tilgivelse for - det kan nemlig så let få os til at få den syndige tanke, at der er nogen, der er værre end os!

Det er der nemlig ikke nogen, der er!
Der er mange, der opfører sig værre, men det er noget helt andet!

Og vores medmennesker har ikke mindste interesse i vores motiver. Den sultne, der får mad, fordi nogen har udfyldt et girokort, er ganske ligeglad med hvorfor én eller anden ukendt udfyldte det girokort - det er ham nok, at han får noget at spise.

Med Guds øjne ser det ganske anderledes ud. Arvesynden, du ved nok, vores grundlæggende selviskhed i mere eller mindre smuk forklædning, den som gennemsyrer vores "kød".

Jeg er enig med dig i, at vi er ikke som den faldne engel, Satan - slet ikke.
Vi er skabt i Guds billede, som du rigtigt siger, det er engle ikke!
Den onde har sin glæde ved løgnen og ondskaben. Han vil det onde, og gør det.
Paulus vil ikke det onde, men det gode - han kan bare ikke!

Men synden og døden er som en surdej, der har gennemsyret menneskeheden helt - intet i os selv er fuldkommet og helligt.

Kun iført Kristi retfærdighed kan vi i tro og håb og kærlighed rejse hovedet op og være som kongebørn i Guds rige.

Jeg er ikke så sikker på, at vi er så uenige, når det kommer til stykket.
Jeg synes bare, du sammenblander det, vi mennesker gør , med det vi rent faktisk er ?

kristina

Hej kristina

jeg er i store træk enig med dig.
Dog vil jeg kommentere dette:

Jeg synes bare, du sammenblander det, vi mennesker gør , med det vi rent faktisk er ?

Når jeg siger, at vi kun er skrammet af syndefaldet, så er det det, jeg mener! Hverken mere eller mindre.
Jeg mener, at vi er hellige, gode inderst inde, men vi har tendens til at gøre det onde. Det er det, vi er uenige om, ikke sandt?

mvh Tau.
PS.

Hej tau - dejligt at se dit smukke ansigt - jeg var også ved blive træt af ham trolden!

Ih altså..

Hej tau!

Jo, hvis du virkelig mener dette:

Når jeg siger, at vi kun er skrammet af syndefaldet, så er det det, jeg mener! Hverken mere eller mindre.
Jeg mener, at vi er hellige, gode inderst inde, men vi har tendens til at gøre det onde. Det er det, vi er uenige om, ikke sandt?

.. så er vi faktisk uenige, og oven i købet om noget, som jeg synes er vigtigt.
For hvis skaden bare er en skramme, og ikke noget helt fundamentalt og radikalt, og slet ikke noget "inderst inde" - så skulle det være til at klare, ikke?

Skrammer heler sig som regel, helt af sig selv med tiden? Lidt jod og et plaster skulle kunne gøre det? Lidt umage og lidt god vilje?
Var det i så fald strengt nødvendigt, at Gud selv, ved sin elskede søn Jesus Kristus, skulle lide døden for at sone vores skyld? Nej, vel?

Bibelens menneskesyn er, at ved syndefaldet blev vores gudsforhold totalt ødelagt. Mennesket kom på afstand af Gud. Jesus sagde (til et medlem af jødernes råd): »Hvorfor kalder du mig god? Ingen er god undtagen én, nemlig Gud.

kristina

Hej kristina

nu kan du ikke sådan sige, at Bibelen siger det ene og det andet. For dig siger en måske et, men for mig siger den noget andet..sådan er det jo, skriften er ikke bare lige..Der er klare og uklare skriftsteder, ikke sandt?

Nej, denne skramme, arvesynden, heles ikke med tiden. Den er der livet ud. Derfor er den heller ikke at sammenligne med en skramme, man får på knæet her i livet. Den heler sig jo selv med tiden, det gør arvesynden ikke. Det er forskellen. Måske jeg skulle have brugt et andet udtryk end "skramme", som du tydeligvis har nogle andre tanker omkring.

Det var nødvendigt for vores frelse, at Jesus døde og opstod. Han som var og er Gud. Vores frelser og herre. Uden Ham kunne vi ikke blive frelst, så jo, det var aldeles nødvendigt.

Nu citerer du ud af en sammenhæng. Du citerer:

»Hvorfor kalder du mig god? Ingen er god undtagen én, nemlig Gud.

Vi har sådan set været inde på flere mulige tolkninger af dette skriftsted, så det irriterer mig sådan set lidt, at du bringer det frem her udenfor dets kontekst.
Derudover har du selv medgivet, at der findes mennesker, der gør godt. Og hvis der intet godt var i disse mennesker, så ville de jo være som satan, som jeg også skrev tidligere, og det vil du ikke sige, at de er, vel?

Nå, men min irritation skal du egentlig ikke gøre noget ved, hehe, den må jeg selv tage mig af. Du kan sådan set ikke bruge mine følelsesudbrud til ret meget...jeg skrev det også bare i forbifarten..

Mere irriteret er jeg heller ikke!!!

Frisk mod. Jeg hygger mig med vores lille debat her.

Mvh Tau.

Hej tau, lige lidt mere fra tastaturet her, inden jeg lukker og slukker for i dag.
Det bliver nok lidt gentagelser.

Du skriver, at du synes det er uden for kontekst, at jeg (igen) citerede Jesu ord om, at "Ingen er god undtagen én, nemlig Gud."
Det synes jeg da er meget klart, og at lige er netop det, vi debatterer her - og altså ikke off topic - om vi kan være "gode" - lidt eller meget. Du mener ja, og Bibelen (den holder jeg med, ved du nok! ) siger nej.

Du skriver:
Derudover har du selv medgivet, at der findes mennesker, der gør godt. Og hvis der intet godt var i disse mennesker, så ville de jo være som satan, som jeg også skrev tidligere, og det vil du ikke sige, at de er, vel?

JA, mennesker gør en masse godt. Kristne og muslimer og ateister og buddhister og spritbilister ... ALLE mennesker, tror jeg! (Mere eller mindre selvfølgelig ..)

Men det betyder ikke, at vi er gode, hverken helt eller delvis.

Og NEJ, mennesker ville ikke være som Satan, uanset hvad.
Satan var aldrig skabt i Guds billede, nemlig, han var jo KUN en engel!!!

Jeg hygger mig også her i nettet, men:
"...det var så hvad vi valgte at bringe i dag!"
Hav en god nat - med englevagt!

kristina

Hej kristina

et sidste indlæg fra mig i dag.

OK, så bruger vi det citat der. Men jeg tror nu ikke, at god betyder god, for så ville ingen være gode, og det tror jeg jo, at nogen er. Jeg tror snarere det betyder god i guddommelig kontekst, for hvem vil benægte, at nogen mennesker er (lidt) gode? Men det vil du måske? Jeg kan ikke se, at Bibelen siger, at mennesker ikke kan være gode. Det kan jeg virkelig ikke se, og jo tak jeg har læst dit bibelcitat..flere gange endda.

Når jeg skriver, at vi ville være som satan, hvis vi var kun onde, så tænker jeg jo ikke, at så ville vi heller ikke være skabt i Guds billede. Det var sådan set ikke det, der var på tapetet her, det var god/dårlig tanken. Så jeg kan ikke se, hvad det har med sagen at gøre, at satan var en engel? Men måske er jeg fattesvag..beklager..

Tak for gode ønsker, - i lige måde siger jeg til dig og til alle som læser med.

Tau.

Hej tau

I kristen forståelse vil jeg sige, at der i verdenshistorien kun har levet ét eneste retfærdigt og godt menneske, og han blev slået ihjel på et kors for et par tusinde år siden.

At mennesker ikke kan være gode - uanset al tænkelig umage - skyldes arvesynden.

Og Bibelen siger faktisk rigtig mange steder, at vi ikke er gode. Man kan ikke være delvis god, nemlig. Hvis vi tænker os ondt og godt i en eller anden blanding, så er resultatet ikke halvgodt, men ondt (i bibelsk terminologi)!
På samme måde som hvis vi blander rent og urent vand - resultastet er, at vi så ikke har noget rent vand, uanset blandingsforholdet!

Du får lige et enkelt andet citat, nemlig fra Bjergprædikenen, hvor Jesus siger til sine disciple: Når da I, som er onde, kan give jeres børn gode gaver, hvor meget snarere vil så ikke jeres fader, som er i himlene, give gode gaver til dem, der beder ham!

Det vil sige, at vi - heldigvis da! sagtens kan gøre godt, selv om vi, i vores Gudsforhold, ikke er gode, men altså onde.

Er tanken helt ubærlig for dig?
kristina

Hej kristina

hvad skal jeg gøre? Katolsk lære er, at vi er delvis gode. Kun skrammet af arvesynden.
Nu henviser du så til Bibelen, som siger det modsatte. Umiddelbart da. Måske betyder ond "bare ikke god som Gud"(?)

Læreembedet har lige så stor betydning som Bibelen for os katolikker...

Tau.

PS. Og læreembedet er mere klart og tydeligt end Skriften. Derfor henholder jeg mig til det, når jeg ikke ved, hvad jeg skal tro (på). Hvis Bibelen og læreembedet siger noget forskelligt, så holder jeg mig til det klare læreembede, som ikke er til at misforstå. Bibelen kan og skal tolkes, men det kan og skal læreembedet ikke (i samme grad i hvert fald).

Mvh Tut

øhh - TUT? sig lige: læreembedet, er det noget man kan slå op i? Eller skal man tale med en præst, eller ..?
For det går vel ikke an at ringe til Paven, når man er i tvivl?

kristina

Hej kristina

øh - TUT?

Hahaha, jeg troede ikke, du så det...det er bare mig der finder på krummelyrer...hehe..

sig lige: læreembedet, er det noget man kan slå op i? Eller skal man tale med en præst, eller ..?
For det går vel ikke an at ringe til Paven, når man er i tvivl?

Der findes katolsk katekismus på flere tusind sider. Findes på www.katolsk.no mener jeg. Og på kirkekontorer - katolske forstås. Og så findes der lille katolsk katekismus på dansk i bogform ("jeg tror"), som du kan få af mig, eller læse på www.katolsk.dk
Men nu ved jeg godt, at du bare spurgte for nysgerrigheds skyld, jeg går ikke ud fra, at katolsk lære er noget, du vil bruge tid på at sætte dig ind i, og det respekterer jeg skam hundrede procent, nej tohundrede procent.

Har man spørgsmål om katolsk tro, kan man finde en vilkårlig katolsk præst på www.katolsk.dk under "Kirken i Danmark".
Der kan man så stille alle sine spørgsmål. Præsterne er nogenlunde enige om læren. Der kan være nuancer til forskel, men det er ikke meget.

Pavens tlf. nummer har jeg ikke, men han vil da sikkert være glad for et opkald fra en lutheraner!!! Hahahaha.

mvh Tau.

Tak, tau, for dit svar - så ved jeg det! Jeg har skam også en katekismus, Luthers den lille!

Luther har også skrevet en stor katekismus - som jeg aldrig har læst.

Lidt pinligt, måske, men det er ikke lige den, der ligger øverst i stakken med de ulæste - og Luther er ikke autoritet for mig, selv om jeg er lutheraner.

Han var ikke Jesu apostel og ville nok også have sig frabedt at blive ophøjes til ufejlbarligt sandhedsvidne ...

kristina

Hej kristina

jeg kender ikke Martin Luther godt nok til at vide, om han ville have sig frabedt at blive ophøjet til sandhedsvidne, apostelstatus. Men når du siger det, så må det jo være sådan, du ved nok en del mere om ham, end jeg gør.

mvh Tau.