Du skriver, at du er blevet opsøgt af missionerende kristne.
Det er jeg lidt forundret over.
Kan det tænkes, at det er nogle fra Jehovas Vidner, der har opsøgt dig?

Ja, både Jehovas vidner, kristne fra Pinsekirken her i Århus og et par happenings i Århus by - hvor jeg går ud fra der enten har været tale om IM eller ungdoms-afdelingen af IM. Jeg har altid kunnet frabede mig den personlige kontakt, men ikke den trykte "reklame". Her på min bopæl er det ganske rigtigt kun Jehovas Vidner, der har været. Måske fordi det er lidt ude på landet.

I folkeskolen og i gymnasiet blev jeg ofte konfronteret med kristen mission - mest i gymnasiet hvor specielt Pinsekirken og KFS var repræsenteret. Al TV-optræden med "reklame" for Gud og kirke har jeg ikke taget med, selvom jeg tildels regner det for mission. Normalt holder jeg også TV'et slukket

Jeg mindes at være blevet spurgt om årsagen til min udmeldelse af folkekirken - men hørte aldrig mere efter at have forklaret, at det er fordi jeg både er ateist og indædt modstander af statens indblanding i religion og omvendt. Udmeldelsen gik smertefrit, men jeg er skuffet over overhovedet at have været meldt ind som udgangspunkt.

At der er kristne, der har sendt "reklamer" håber jeg du kan leve med.
Jeg selv har nu aldrig modtaget nogen, og jeg er heller aldrig blevet kontaktet af kristne, hverken hjemme eller på gaden eller andre offentlige steder.

Kun af og til af Jehovas Vidner og Scientology-folk.

Så mon ikke man normalt selv skal henvende sig - f.eks. her på JesusNet - for at blive udsat for kristen forkyndelse? Det tror jeg.

Men hvor ville jeg dog ønske, at nogen - helt uopfordret! - havde udsat mig for kristen forkyndelse for mange år siden! Sådan er vi så forskellige ...

Så prøv at forestille dig den situation at du ser en person, der intetanende er på vej ud på motorvejen i den gale retning. Ville du ikke forsøge at signalere til vedkommende - på en eller anden måde forsøge at afværge den formodede kommende dødsulykke? Det tror jeg.
Eller ville du bare hovedrystende tænke "ham om det - det er ikke mit problem"? Nej, det tror jeg ikke!

Hvor meget mere vil så ikke enhver kristen, der tror at uden Jesus er vi dømt til evig fortabelse under Guds vrede, forsøge at "sprede budskabet"?

Den del af ligningen er ikke svær at forstå. Problemet er, at jeg ikke forstår hvordan det, jeg opfatter som en illusion, kan få mennesker til at reagere som de gør, uden tanke for at andre ikke deler illusionen.

Jeg har forsøgt at forstå det som frygten for den vrede, du nævner - men får så fortalt, at det er kærlighed der er drivkraften. Dernæst forsøger jeg at forstå det som kærligheden kristne føler for andre mennesker, men det bliver hurtigt henvist til Jesu og Guds kærlighed. Helt galt går det, når man prøver at forstå hvorfor den almægtige og alkærlige Gud er vred. Vred på ateister, vred på syndere, vred på de mennesker, der endnu ikke har hørt det første ord om Ham.

Selvmodsigelserne gør det stort set umuligt at forstå, for så snart man mener at have greb om én ting finder man dens diametrale modsætning. Endnu sværere bliver det, når vi ikke engang kan blive enige om, hvad der er overhovedet er selvmodsigelser. Jeg begriber ikke, hvordan man kan udlede nogen mening af de selvmodsigende påstande og bud, men I tror jo på dem og lever efter dem, ligesom flere mennesker jeg kender.

Det er virkelig grund til grå hår... men også noget, jeg ikke bare kan lade ligge. Og så sker det jo også, at der ligefrem er ting vi er enige om, og den enighed er værd at udforske lidt nærmere.

Hvis tråden skal flyttes, ser jeg frem til at fortsætte med at gøre mit hår gråt i en anden kategori

Jeg håber også på en reaktion fra Asbjørn omkring den "ateistiske mission", som jeg ser som grundlæggende umulig. Det pirrer mig meget, hvordan I forestiller jer sådan en mission...

Hvorfor Gud er vred? Fordi hans elskede har forladt ham. Hellig, kærlig vrede. Gud er livsfarlig.
Vrede er ikke det modsatte af kærlighed.
Det modsatte af kærlighed er at være ligeglad.

Bare følg mig .. mit [hår] er allerede gråt!

Super-offtopic: jeg tæller, og er nået til syv i håret og tre i skægget.

Og så til dette indlægs egentlige pointe, den ateistiske mission. Du stiller forslaget:

Kristen mission: Kampen for tro på den treenige Gud.
Ateistisk mission: Kampen mod tro på Gud(er)?

citat:
Vrede er ikke et tegn på ondskab. Gud er lys, der er intet mørke i Ham.
Hvis du - som menneske - er vred på en person, er det vel fordi personen ikke er dig ligegyldig?
Du vil ham noget, han betyder noget vigtigt for dig, du vil bare have ham til at opføre sig anderledes end han gør?

I nogle tilfælde er det præcis hvad vreden og hadet er. I andre tilfælde er det ganske enkelt ønsket om at destruere andre mennesker af én eller anden årsag.

Jeg mener helt fast, at ønsket om destruktion af andre - hvis det så blot er destruktionen af personens personlighed eller væremåde - er meget, meget værre end ligegyldighed.

Kan det skyldes, at du som kristen finder enhver følelse "god" - og jeg som ateist finder især følelsen had fuldstændig blottet for godhed?

citat:
Det er måske spild af plads at citere dine overvejelser her, for jeg har ikke andre kommentarer end ja og amen - men jeg synes de er så klart set og formuleret, at de har fortjent at blive gentaget ...

Jeg takker mange gange for din ros - og kan også garantere dig for, at de par paragraffer tog meget lang tid at skrive.

citat:
C: Det [ateistisk modsigelse] ville jeg ikke kalde mission. Egentlig ville jeg ikke kalde det noget andet end påpegelsen af, at den sandhed religiøs tro hævder eksisterer så vidt vi kan observere hverken er sandsynlig eller mulig.

K: Her må jeg melde fra. For jo! - som kristen hævder jeg netop en anden, og overordnet, sandhed, som vi netop ikke objektivt er enige om ..

Jeg skulle måske ikke have skrevet "mulig" - for alt er muligt, hvis det ikke er bundet af de regler vi kender til. Det bliver bare umuligt for os at forstå, hvilket på sin vis er lig med umuligt, hvis vi ikke kan observere det eksistere.

Uddybelsen skulle måske også have indeholdt den betragtning, at når vi taler sammen om hvad der er sandsynligt og muligt, så taler vi ikke om hvad vi tror er sandsynligt og muligt, men hvad det vi ved om virkeligheden lader være sandsynligt og muligt.

Ting, der aldrig er blevet observeret, håber jeg vi kan blive enige om ikke er "sandsynlige". Hvad vi tager som indtægt for en observation er i høj grad forskelligt.

citat:
Måske er grunden til, at du ikke vil kalde det mission, at selve ordet mission for dig er et ord med negativ valør? Lidt lige som "propaganda"?
I så fald kan jeg sagtens forstå det. Sådan har jeg også haft det med det, og med en hel række andre ord i den kristne terminologi, som har været snubletråde på min vej ind i kristendommen.

Jo, det er det da delvist. Det er sandt, at jeg ser mission som negativt. Som begreb.

Men det er hovedsagligt fordi det ateistiske argument i sin natur er så forskelligt fra religiøs mission, at jeg ikke kan bringe nogen mening i sammenligningen. Og man kan da næppe beskylde mig for ikke at have forsøgt

citat:
Kr.: Hvis du - som menneske - er vred på en person, er det vel fordi personen ikke er dig ligegyldig?
Du vil ham noget, han betyder noget vigtigt for dig, du vil bare have ham til at opføre sig anderledes end han gør?
Claus: I nogle tilfælde er det præcis hvad vreden og hadet er. I andre tilfælde er det ganske enkelt ønsket om at destruere andre mennesker af én eller anden årsag.

citat:
Hvis der var én ting jeg lærte mens jeg var i kirken, så var det at ingen evangelisation (missionering) ville skabe grobund for dybere forståelse for og accept af kristendommen, hvis ikke den byggede på relationer mennesker imellem. Det er vores engagement og ildhu der smitter og giver stof til eftertanke, så hvis vi skal sprede et budskab (f.eks. min idé om moderation) så skal vi brænde for det

Det er derfor det er så vigtigt for de kristne at være åbne og inddrage folk i deres fællesskab, for når først der er etableret et socialt netværk, så er det meget nemmere at liste alle de usammenhængende dele ind bagefter.

Jeg må ærligt indrømme, at den beskrivelse kan jeg ikke genkende. Jeg har mest lyst til at sige "nej tværtimod" til det du skriver her.

Det er i hvert fald uendelig fjernt fra min egen vej til kristen tro. Hvis jeg havde oplevet, at nogen forsøgte at inddrage mig i et fællesskab - et socialt netværk - med lumske bagtanker om liste et budskab ind ... så var jeg styrtet afsted så hurtigt mine ben kunne bære mig.

Jeg bliver mere og mere glad for min folkekirke - hvor man kan sidde i fred og lytte, og slippe for at blive omklamret.
De gode venner og bekendte, som jeg har nu med andre kristne i de kirker hvor jeg kommer, kom jeg først til at kende efter at jeg selv var blevet en kristen .. så det er dem der er tillægsgevinsten til min omvendelse - ikke omvendt!

Og jeg tror simpelthen ikke på, at mennesker kan omvende andre mennesker til varig kristen tro - hverken ved alverdens gode argumenter eller ved engagement og ildhu eller tilbud om varmt fællesskab med spaghetti og kødsovs og det hele ...

Hvis man savner et netværk, er det naturligvis fristende at sige jatak til det, men hvis kristendommen så er et biprodukt ...
Jeg kan ikke forestille mig, at troen i så fald holder meget længere end den periode, hvor det således etablerede sociale netværk forekommer attraktivt. Og hvem har lyst til at være genstand for andres evangeliseringsiver?

Kun Guds egen indgriben ved Helligånden kan udvirke underet: åbne ører for Guds Ords forkyndelse ...

Nånej, undskyld ... det er nok bare mig .. alt kan tænkes ... vi er jo så forskellige ..

Men jeg er i hvert fald glad for, at jeg aldrig har været udsat for nogen "evangelisering", sådan som du beskriver den.

kristina

citat:
Personligt "missionerer" jeg ikke for ateismen som sådan, men derimod for moderation og ærlighed. Mit eget grundlag for denne "missionering" er som sådan ateistisk (~agnostisk) og vil uværgeligt være farvet af dette.

Ærlighed synes jeg er en universel kvalitet, som er værd at efterstræbe. Jeg ville endda gå så langt som at kræve det fra enhver, jeg skal være sammen med - eller diskutere med. Og håber folk gør det samme når de skal være sammen med andre eller diskutere med andre. Der er ikke meget ved at tale sammen om en løgn, men det bliver nødvendigt når den kommer til at fylde mere end sandheden.

Om man taler til folk som agnostiker eller ateist vil resultatet sandsynligvis være det samme: nemlig en opfordring til folk om at bruge rationaliteten i religiøse spørgsmål.

citat:
Det var ikke direkte missionering for ateisme, men mere en opfordring til at søge mere information end den de lige havde ved hånden. Mit engagement i emnet kunne måske smitte af på dem.

En opfordring til at søge information er kun så missionerende som den information, man eventuelt henviser til

citat:
Det er derfor det er så vigtigt for de kristne at være åbne og inddrage folk i deres fællesskab, for når først der er etableret et socialt netværk, så er det meget nemmere at liste alle de usammenhængende dele ind bagefter.

Jeg synes nu de kristne spiller med helt åbne kort. Om folk forstår at læse dem er meget individuelt, men der er ingen information der er nødvendig at liste ind.

Derimod er det altafgørende, at man får slået rationaliteten fra før man kan modtage det kristne budskab som sandt. Det skal ske først, og ikke bagefter

citat:
Hej Claus - tak for dit svar.
Det er en fornøjelse at debattere med én, der faktisk læser og tænker over og forholder sig til det skrevne - det er ikke altid det fungerer sådan.

Det har jeg også oplevet. Min utilfredshed med den type debat er en god motivation til at gøre det modsatte

citat:
Du sammenstiller her had og vrede, som jeg opfatter som væsensforskellige. Jeg skelner mellem vrede (som jeg opfatter som en sund og naturlig følelse) og had (som en perverteret følelse, der er kan give lyst til at kue/undertvinge/skade/nedkæmpe/dræbe, og som er destruktiv og dæmonisk.
Og naturligvis også meget værre end ligegyldighed.

Samstillingen var egentlig bare for korthedens skyld - selvfølgelig er der forskel på de to.

citat:
Jeg mener også, at følelsen had er blottet for godhed.

Vi kan for overblikkets skyld gå ud fra fire sunde grundfølelser: glæde, sorg, frygt og vrede , som findes i alle mulige varierende blandingsforhold. Ifølge min tro både hos Gud og hos os mennesker, som er skabt i hans billede.

Disse grundfølelser kan i forvrænget, perverteret udgave blive til f.eks. eufori, depression, angst og had. (alt dette er naturligvis forenklet i en grad så det næsten ikke kan bruges til noget - kun som et nøgternt stendødt (og derfor forkert!), skema, som måske alligevel kan give lidt klarhed over, hvad jeg lægger i ordene.

Det belyser det ganske godt... alt med måde, kunne vi også have sagt.

Her er jeg enig med dig, pånær i betragtningen at eufori og angst er perverterede følelser. Jeg mener nemlig, at de er ganske naturlige motivatorer for a) forplantning og instinkter og b) overlevelse og sikkerhed.

Sorg opfatter jeg ikke som en grundfølelse. Jeg ville måske nærmere have brugt "afsavn"...

citat:
Hvis vi vil gå helt ind til benet, ved vi slet ingenting om virkeligheden.
Du kan ikke udelukke, at der i virkeligheden kun findes dig og din drøm ... og jeg kan ikke udelukke, at der i virkeligheden kun findes mig og min drøm.

Så vi må alle nøjes med at tale om, hvad vi tror, hvad vi finder troværdigt/sandsynligt. Sådan er vilkårene!

Skepticismen er jo selv-falsificerende... hvis din drøm om virkeligheden indeholder mig, er jeg et bevis på at i det mindste din drøm er virkelig - så meget som en drøm nu kan blive det.

Vi bliver nødt til at acceptere som uimodsigeligt, at vi begge eksisterer og er to forskellige personer, og har hver vores bevidsthed. Med det på plads kan vi blive enige om, hvad vi kan se og mærke, og nogle grundbegreber til at beskrive det.

Sådan fungerer sproget - når man ikke opfinder sine egne uforklarede koncepter og dermed gør sig uforståelig

citat:
Ja, det er vi enige om. Jeg tror ikke på noget, som aldrig er blevet observeret.
Jeg tror heller ikke på alt det, som andre siger, de har observeret.
Jeg har heller ikke selv observeret alt det, jeg tror på.
Noget af det tror jeg på, fordi jeg har tillid til andre, som siger eller skriver, at de har observeret det.

Det kunne jeg have skrevet selv.

Blot ville jeg vove at påstå, at Gud aldrig er blevet observeret. Fordi jeg aldrig ville tro på en viderebragt observation, hvis den strider mod logik og fysik.

Lige kort omkring holocaust, så er der tonsvis af visuelt bevismateriale, der på ingen måde kunne være forfalsket i 1940'erne. Det føler jeg mig tryg ved at stole på er sandt.

Det samme om månelandingen. Jeg har ikke brugt megen tid på konspirationsteorier, men alt hvad jeg nogensinde har hørt om månelandingen har i mine ører været veldokumenteret. Igen er tidsperioden medvirkende til, at der næppe kan være tale om forfalsket billedmateriale.

Men der er jo ingen billeder af Gud. Eller Jesus. Eller noget som helst andet af det, bibelen beskriver, på den tid den beskriver det. Der er kun tekst, som i sig selv er videreleveringer.

citat:
.. hvis din drøm om virkeligheden indeholder mig, er jeg et bevis på at i det mindste din drøm er virkelig - så meget som en drøm nu kan blive det.

så må jeg gentage min påstand om, at jeg ikke kan vide med sikkerhed, om der eksisterer andet end mig og min drøm, så jeg fastholder, at et sikkert bevis på, at du findes kan jeg ikke fremlægge!
Jeg véd virkelig ikke med sikkerhed, at du findes! Jeg kan sagtens argumentere for det, og jeg tror det da også helt bestemt, men jeg kan umuligt bevise det! Du kunne teoretisk godt være en del af min drøm - drømme kan være særdeles livagtige!

Mht. angst: Jeg definerer ordet som en irrationel, genstandsløs, lammende følelse, som ikke tjener det angste individs overlevelse eller på anden måde er til nytte, men tværtimod kun til skade, idet den hæmmer eller helt forhindrer den angsplagedes vigtige livsfunktioner.

Helt anderledes med frygt: Det er en sund og normal følelse, som akut forbedrer individets mulighed for overlevelse i en krise-situation. Man kan tage kampen op. Eller spæne. Dette pga den ekstra dosis adreanalin, som netop pga. frygten dirigerer mere blod til muskulaturen, og mindre til fordøjelsessystemet (som kan vente, til man har nedlagt løven .. eller er kommet i sikkerhed på den rigtige side af hegnet!).

Menneskekroppen er da godt lavet! - en fantastisk imponerende konstruktion, godt og gennemtænkt design!

citat:
Blot ville jeg vove at påstå, at Gud aldrig er blevet observeret. Fordi jeg aldrig ville tro på en viderebragt observation, hvis den strider mod logik og fysik.

Her er det så, at jeg hævder, at Gud er blevet observeret - fordi han blev menneske i kød og blod, i skikkelse af Jesus Kristus.

Er logik og fysik virkelig de vigtigste fag i dit liv? Den må jeg lige tænke lidt over ...
Hvad med f.eks. kærlighed? Kærlighed kan forekomme særdeles ulogisk og kan efter min bedste overbevisning ikke forklares fyldestgørende i en fysikbog.

Hans-Ole Bækgaard har forresten skrevet nogle svar-artikler om den historiske Jesus.

citat:
Men der er jo ingen billeder af Gud. Eller Jesus. Eller noget som helst andet af det, bibelen beskriver, på den tid den beskriver det. Der er kun tekst, som i sig selv er videreleveringer

Nej, der var - af gode grunde - ingen pressefotografer til stede. Men er fotografier nødvendigvis bedre dokumentation end skrevne ord?

Beretningerne om Cæsars gallerkrige og andre begivenheder fra oldtiden er ikke blevet anfægtet, selv om den dokumentation, der foreligger om dem, er langt mindre omfattende end om Jesu liv og virke, hans korsfæstelse, opstandelse og himmelfart.

Det helt overvældende antal håndskrifter, som ligger til grund for Bibelen, mener jeg skyldes, at de begivenheder, der skete i Israel og omegn for kun et par tusind år siden, var så ekstraordinære og ulogiske og dramatiske, at de, der oplevede dem, fandt det ganske overordentlig vigtigt at bevidne og videregive hvad de havde hørt med deres egne ører og set med deres egne øjne.

kristina

citat:
så må jeg gentage min påstand om, at jeg ikke kan vide med sikkerhed, om der eksisterer andet end mig og min drøm, så jeg fastholder, at et sikkert bevis på, at du findes kan jeg ikke fremlægge!

Skal vi nu ikke lige...

Jeg eksisterer - og det må du gerne få på skrift!

citat:
Mht. angst: Jeg definerer ordet som en irrationel, genstandsløs, lammende følelse, som ikke tjener det angste individs overlevelse eller på anden måde er til nytte, men tværtimod kun til skade, idet den hæmmer eller helt forhindrer den angsplagedes vigtige livsfunktioner.

Så er vi delvist enige - jeg mener bare angst er forløberen for egentlig frygt.

citat:
Menneskekroppen er da godt lavet! - en fantastisk imponerende konstruktion, godt og gennemtænkt design!

Ja, den er ganske grundigt udviklet gennem "trial and error"

citat:
Er logik og fysik virkelig de vigtigste fag i dit liv? Den må jeg lige tænke lidt over ...
Hvad med f.eks. kærlighed? Kærlighed kan forekomme særdeles ulogisk og kan efter min bedste overbevisning ikke forklares fyldestgørende i en fysikbog.

Logik og fysik er vigtigst, når jeg gerne vil forstå mine omgivelser. Kærligheden er i min erfaring ikke så ulogisk endda - men forklares i en fysikbog skal den ikke. Og den er nu engang bedst at inddrage, når man har med mennesker at gøre - ikke fortællinger om væsener hvis følelser vi sådan set ikke kan forstå.

citat:
Nej, der var - af gode grunde - ingen pressefotografer til stede. Men er fotografier nødvendigvis bedre dokumentation end skrevne ord?

Det vil jeg da mene. Enhver kan skrive skønlitterature "løgne", men en skønlitterær "løgn" lader sig ikke fotografere.

citat:
Beretningerne om Cæsars gallerkrige og andre begivenheder fra oldtiden er ikke blevet anfægtet, selv om den dokumentation, der foreligger om dem, er langt mindre omfattende end om Jesu liv og virke, hans korsfæstelse, opstandelse og himmelfart.

Derfor er det heldigt, at arkæologien understøtter historieskrivningen. Så vidt jeg ved er det ikke tilfældet med netop de dele af historien om Jesus, der bekræfter hans guddommelighed - men jeg kan da have overset noget. Det er utænkeligt, for hvis sådan et arkæologisk bevis eksisterede havde alle hørt om det, og borte var tvivlen.

citat:
Det helt overvældende antal håndskrifter, som ligger til grund for Bibelen, mener jeg skyldes, at de begivenheder, der skete i Israel og omegn for kun et par tusind år siden, var så ekstraordinære og ulogiske og dramatiske, at de, der oplevede dem, fandt det ganske overordentlig vigtigt at bevidne og videregive hvad de havde hørt med deres egne ører og set med deres egne øjne.

Det kan også være, at de gættede sig til en autoritet for at holde samfundet samlet.

Men hvis begivenhederne var så dramatiske, hvorfor er beskrivelserne da så forskellige? Og hvorfor passer de i rigtig mange tilfælde ikke med det vi kan observere - både rent arkæologisk, geologisk og ikke mindst mht. naturlovene?

En mulig forklaring på lighederne er også, at der er tale om vandrehistorier - ligesom mange af dem (alle? jeg er ikke god med min Andersen), H.C. Andersen nedskrev. Der findes endda vandrehistorier den dag idag, næsten i overflod - og de er alle slående ens, og har så vidt jeg ved også været det (mest indenfor landegrænserne) før verdenskommunikationen vandt frem.

Der er ikke noget unaturligt i mennesker, der fortæller mennesker historier - og heller ikke i mennesker, der fortæller mange mennesker gamle historier med nye træk. Det er både charmerende og kreativt - og i mine øjne en ganske sandsynlig forklaring

citat:
... jeg mener bare angst er forløberen for egentlig frygt.

OK, ord betyder det man lægger i dem, men det er mest praktisk at bruge ordene i den betydning, som de fleste lægger i dem!
Inden for psykiatrien vil man ikke kalde angst for "forløberen for egentlig frygt", men for en psykisk lidelse, som kan behandles medicinsk og/eller terapeutisk. Men lad os lade dette hvile - ellers ryger jeg bare ud efter tangenten ..

Du skriver, at skønlitterære løgne ikke kan fotograferes - det mener jeg nu nok - jeg har set hele udstillinger af trickfotografier. Og bare en almindelig western .. ..

citat:
Derfor er det heldigt, at arkæologien understøtter historieskrivningen. Så vidt jeg ved er det ikke tilfældet med netop de dele af historien om Jesus, der bekræfter hans guddommelighed - men jeg kan da have overset noget.

Jeg ved ikke om arkæologien understøtter oldtidshistorien i al almindelighed, men jeg tror ikke, at vi skal vente at finde arkæologiske beviser på Jesu guddommelighed. Men det eneste fuldgyldige bevis jeg kunne komme i tanker om på at Jesus ikke var Guds søn, og ikke opstanden fra de døde, skulle da være, at man fandt og identificerede hans knogler i den klippegrav, hvor Josef fra Arimatæa havde lagt hans afsjælede legeme ...

citat:
... hvis sådan et arkæologisk bevis [på de bibelske beretninger] eksisterede havde alle hørt om det, og borte var tvivlen.

Ja, så var al tvivl ganske rigtigt borte. Så var alle faktisk tvungne til at tro på Jesus, - uanset hvor hårdhjertede de måtte være. Så var kristentroen ikke tro og tillid, men cool business. I hvert fald ikke et guddommeligt kærlighedsforhold. Hvis du erklærer et menneske din kærlighed - hvordan vil du så have det med at din udkårne kræver beviser?

citat:
Men hvis begivenhederne var så dramatiske, hvorfor er beskrivelserne da så forskellige? Og hvorfor passer de i rigtig mange tilfælde ikke med det vi kan observere - både rent arkæologisk, geologisk og ikke mindst mht. naturlovene?

Tænk, jeg synes netop beskrivelserne er forbløffende ens, i betragtning af at de er skrevet af forskellige mennesker. Hvis du afhører 7 forskellige vidner til f.eks. en trafikulykke, vil du helt sikkert få 7 ret forskellige forklaringer på, hvad der var sket.

Og at kræve at undere skulle passe med naturlovene? Nej - så ville de jo ikke være undere! Og hvis der var arkæologiske eller geologiske forekomster, der modsagde de bibelske beretninger, så er jeg sikker på, at vi nok skulle have hørt om dem!

Slut for nu - det er allerede i morgen, kan jeg se ... og min dyne kalder!

kristina

citat:

citat:
... hvis sådan et arkæologisk bevis [på de bibelske beretninger] eksisterede havde alle hørt om det, og borte var tvivlen.

Ja, så var al tvivl ganske rigtigt borte. Så var alle faktisk tvungne til at tro på Jesus, - uanset hvor hårdhjertede de måtte være. Så var kristentroen ikke tro og tillid, men cool business.

citat:
Da Jesus opvækker Lazarus fra døden, gør han det ikke af omsorg for Lazarus, men for at "bevise" for den store flok af mennesker der kigger på, at han er Guds søn - eller i det mindste har evner til at opvække døde og dermed magt over døden.

Lige netop den beretning viser, at det under, Jesus her gjorde, både skal ses som et tegn på, at han er Guds søn (som du også skriver) og at han havde stærke dybe følelser ved at se sine venners sorg. Se Joh 11,33-37:

Da Jesus så hende græde og så de jøder græde, som var fulgt med hende, blev han stærkt opbragt og kom i oprør og sagde: »Hvor har I lagt ham?« »Herre, kom og se!« svarede de. Jesus brast i gråd. Da sagde jøderne: »Se, hvor han elskede ham.« Men nogle af dem sagde: »Kunne han, som åbnede den blindes øjne, ikke også have gjort, at Lazarus ikke var død?«

Jo, det kunne han så, og ikke alene det, han kunne opvække ham fra de døde ...

Det samme ser vi i Luk 7,13-17 - beretningen om den anden dødeopvækkelse, nemlig af enkens søn fra Nain:

Da Herren så hende [enken], ynkedes han over hende og sagde: »Græd ikke!« Og han gik hen og rørte ved båren. Bærerne stod stille, og han sagde: »Unge mand, jeg siger dig: Rejs dig op!« Da satte den døde sig op og begyndte at tale, og Jesus gav ham til hans mor. Alle blev fyldt af frygt og priste Gud og sagde: »En stor profet er fremstået iblandt os, og Gud har besøgt sit folk.« Og det ord om ham nåede ud over hele Judæa og i hele omegnen.

Vi kan også lægge mærke til, at de, der overværede begivenheden, blev fyldt at frygt - vel en naturlig reaktion, når man overværer noget, som ikke kan lade sig gøre, og som de fleste nok som regel nok bagefter vil fortrænge og forsøge at bortforklare.

Selv om det var en fantastisk glædelig begivenhed, kunne det nok føles utrygt, når ens verdensbillede krakelerer, fordi der sker noget, som alle og enver ved ikke kan ske ...

Jeg har lige prøvet på Bibelens søgemaskine at tælle, hvor mange gange der står "Frygt ikke!" i Bibelen, men måtte opgive - jeg kan slet ikke tælle så langt!

kristina

citat:
Det er vores engagement og ildhu der smitter og giver stof til eftertanke, så hvis vi skal sprede et budskab (f.eks. min idé om moderation) så skal vi brænde for det

citat:
... forskellen i karakter mellem fx den kristne mission og en "ateistisk mission" som jeg forestiller mig den må netop være, at hvor den kristne mission benytter sig af et budskab, må "ateistisk mission" benytte sig af et argument.

citat:
Et sted hvor jeg dog finder, at NV-bibelen er mest korrekt er her:
Bibelselskabets Bibel: Salige er de fattige i ånden.
NV-bibelen: Lykkelige er de, som erkender deres åndelige behov.

Jeg håber sandelig ikke, at Jehovas Vidners bibel er mest korrekt (desværre kan jeg ikke græsk - nogen der kan hjælpe her?) for jeg er netop så glad for den smukke ordlyd i Saligprisningernes løfter:

»Salige er de fattige i ånden,
for Himmeriget er deres.
Salige er de, som sørger,
for de skal trøstes.
Salige er de sagtmodige,
for de skal arve jorden.
Salige er de, som hungrer og tørster efter retfærdigheden,
for de skal mættes.

Det handler jo om mennesker, som rækker efter noget, de ikke selv har, men som Gud har til dem, netop de er salige (= hjertenslykkelige).

Fattig i ånden betyder jo ikke dum eller indskrænket, men at være kørt fast med alt sit eget, at være afhængig af Gud. Når det gælder vores egen ånd, er vi fattige - vi er fortabte i os selv.
Men: Salige er de, der ved det, opgiver sig selv og lægger deres liv i Guds hænder ... for Himmerig er deres!

Nogle vil sikkert spørge: Hvordan i alverden kan man være salig, når man sørger?
Men jo, det kan man, man kan være dybt sørgende, og samtidig alligevel salig - ved Guds kærlige trøst og omsorg ...

kristina

citat:
For at nævne et eksempel kan jeg fortælle om et sted, hvor der i den fra Bibelselskabet står: Og han bøjede sig ned og tilbad Ham. (Tilbad Jesus). I NV-bibelen er det ændret til: Og han bøjede sig dybt for ham.

citat:
Jeg må medgive at "salige er..." lyder smukt - men det er ikke specielt forståeligt i vor tid. Fodnoten til Mattæus 5:3 siger i øvrigt: »„Lykkelige“. Gr.: MakaŽrioi; lat.: beaŽti; Luther, 1522: „Selig“ (Salige), deraf udtrykket: „saligprisninger“.« Så ordet var vældigt moderne for 500 år siden

500 år? Så gammel er jeg altså heller ikke ...

"(Lyk)salig"? "salighed"? Hvis man virkelig ikke ikke véd, hvad de ord betyder, kan man slå dem op - eller spørge nogen der véd det - der må dog endnu være en del tilbage?

Jeg er modstander af de mange bestræbelser på at reducere det danske sprog til laveste fællessnævner. Hvis det fortsætter på den måde, kommer det til at gå meget hårdt ud over alle nuancerne. Måske varer det ikke længe, før vi kun har få hundrede ord tilbage .. bare det ikke en dag ender med, at vi kun sige dyrelyde til hinanden ...

Dette betyder bestemt ikke, at jeg mener at vi skal bruge fremmedord - og da slet ikke udenlandske ord - hvis der er et ord på dansk der er dækkende, tværtimod.

Men lykkelig betyder altså ikke helt det samme som salig!

Og "at erkende sit åndelige behov", som der står i NW, betyder heller ikke det samme som at være fattig i ånden!

kristina

citat:
hvad er forskellen så på at erkende sit åndelige behov og være fattig i ånden? For mig at se er der ingen forskel. Jeg er rigtig glad for NVs ordlyd i det skriftsted.

Jeg ved ikke, om jeg kan forklare det rigtigt, men "at erkende sit åndelige behov .." siger jo ikke det mindste om, hvad evangeliet handler om, nemlig at vi opgiver os selv - vores eget liv - og genfødes ved Helligånden til liv i Kristus Jesus.

Det kunne lige så godt være et udsagn fra Koranen - eller i enhver anden sammenhæng end lige den kristne, synes jeg.

2.Kor 5,17: Altså: Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til!
Salige er de fattige i ånden! Er vi fattige i ånden, har Gud allerede i Kristus opfyldt vores åndelige behov ... Sådan læser jeg det i hvert fald.

kristina

citat:
Hvis jeg er sammen med ikke-troende, fortæller jeg faktisk aldrig om min kristne tro, med mindre jeg bliver spurgt .. min eneste tilkendegivelse er et lille sølvkors, som jeg har om halsen.

Sådan har jeg det også for det meste. Men for nylig var jeg til en samtale med to ikke kristne, og da jeg så kom til at fortælle, at jeg er aktivt troende katolik (hvad kalder man det ellers??), så fortalte de, at den ene af dem har været messedreng (ministrant) i katolsk kirke som barn i Schweiz, hvor han var vokset op. Det var sjovt.

Men ja, tilbageholdenhed er en dyd, for man skal jo altså ikke påtvinge nogen noget, og man kan også ødelægge mere end gavne, hvis man pådutter nogen noget..Så jeg gør som du, og nøjes for det meste med at skrive herinde, et sted hvor det er klart, hvem der er værten, og hvad der er formålet med at være her. Herinde kan ingen sige,at de ikke vidste, hvad de gik ind til.

Mvh Tau.
PS. Jeg har forresten også et lille sølvkors i en kæde om halsen. Så er vi to.