Jeg er klar over det er upopulært at skrive dette herinde, men selvom jeg er kristen, bevarer jeg min ret til at udtrykke min mening om tingene og vil ikke være holdningsloyal ved bare at stille mig i den store gruppe af kristne, der har et stort skilt på ryggen, hvorpå der står "Dan Brown er de dummeste i verden".

Håber det er ok med jer.

Det er skam helt ok Jeg glæder mig også selv til at ventelisten på biblioteket er nået til mit navn. Det skulle efter sigende være en ret go' bog.

KH Søren.

Søgende: Jeg vil belyse et svar med en lille oplevelse jeg havde:

Jeg mødte en gammel gymnasiekammerat i metroen. Det var hyggeligt, og i samtalen fortalte hun mig, at hun var ved at læse Da Vinci Mysteriet.

Jeg havde ikke selv læst den (og har ikke læst den endnu), men jeg bed mærke i en sætning, som hun sagde: "Der er virkelig meget som jeg ikke vidste om kristendommen".

Hendes udtalelse udtrykker ret godt det, som er den almene holdning til bogen: Den beskriver virkelig historie! Det tror man virkelig!! Og på den måde bliver de fyldt med fejlinformation og mistænkeliggørelse af kristne.

Jeg tror nu ikke jeg vil give Dan Brown skylden for det! Der er nok nærmere tale om øgende uvidenhed om kristendom i det hele taget.

Heri består problemet, nemlig, at mange tror, at de har en historiebog i hånden, som beskriver fakta. Havde de blot været klar over, at der var tale om en roman, så var der ingen problemer.

Vi nåede vist tidligere til enighed om, at de bibelske beretninger stort set fuldstændigt savner historisk belæg. Bibelens beretninger er f.eks. ikke bekræftet, endsige nævnt, af samtidige ikke-kristne kilder.

Heri består problemet, nemlig, at mange tror, at de har en historiebog i hånden, som beskriver fakta. Havde de blot været klar over, at der var tale om en roman, så var der ingen problemer.

Jeg er ateist, men er enig i din vurdering og af samme grund som dig.

En ting er, at jeg er skeptisk over for den officielle bibelhistorie, men "skeptisk" betyder ikke, at man i stedet skal kaste sig aldeles u-skeptisk over den første den bedste "alternative forklaring".

3 eksempler:

1) Der verserer en "copy-cat" teori på Nettet, der går ud på, at Jesus er en kopi af en række mellemøstlige guder: Horus, Dionysos, Mithra, Apollo, Buddha osv. osv., der alle var jomfrufødte, med 12 disciple, indstiftede nadveren, var Guds søn osv. osv.

Sandheden er, at der intet grundlag er for denne teori - vi ved stort set intet om disse religioner, eftersom den katolske kirke har destrueret alle "vantro" dokumenter. F. eks har vi næsten ingen viden om Mithras, ud over det man kan tolke ud fra billederne i de gamle Mithras-huler. Teorien pilles i stykker her.

2) I bogen Jesus was Caesar hævdes det, at evangelierne "i virkeligheden" handler om Julius Cæsar. Tingene skete bare 100 år tidligere, end vi "tror".

Forfatteren finder enkelte paralleller mellem Cæsar og Jesus, men ignorerer 95% af Det Nye Testamente. Teorien pilles i stykker her.

3) Der verserer forskellige teorier om, at Middelalderen var meget kortere, end vi "tror". Ifølge disse teorier er der i "virkeligheden" gået meget mindre end 2.000 år fra Kristi Fødsel (disse teorier er så skøre, at jeg skal skåne jer for links. )

Jeg har ikke noget mod en god historie, men så skal man være forberedt på, at man læser en knaldroman i stedet for seriøs forskning.

*træder ned af sæbekassen*

Vi nåede vist tidligere til enighed om, at de bibelske beretninger stort set fuldstændigt savner historisk belæg. Bibelens beretninger er f.eks. ikke bekræftet, endsige nævnt, af samtidige ikke-kristne kilder.

Er der ikke meget stor forskel på, at noget ikke er direkte bekræftet af samtidige historiske kilder og så at noget er meget direkte afkræftet og modbevist af både historiske og nutidige kilder?

Dan Browns fejl er ikke, at han har skrevet en spændende roman, der "afslører" den kristne kirke som en hemmelig sammensværgelse. Problemet er at han påstår at historien er baseret på historiske fakta - som beviseligt ikke eksisterer.

Vi nåede vist tidligere til enighed om, at de bibelske beretninger stort set fuldstændigt savner historisk belæg.

Bibelen og Da Vinci Mysteriet står nemlig på det punkt lige. Historisk set risikerer man derfor ikke at blive fyldt med mere fejlinformation ved at læse Da Vinci Mysteriet, end ved at læse bibelen.

Men jeg enig med, at det er uheldigt, hvis folk uden historisk belæg tror på, at vores Prins Henrik, via Merovingerslægten i Frankrig, er en efterkommer af Jesus.

søgende: Men der er langt fra at påstå Bibelen historiske troværdighed og så til at påstå, at nikæamødet i 325 var en sammensværgelse, hvor man opfandt/vedtog Jesu guddommelighed. Eller den vante med at Maria havde noget kørende med Jesus.

Her vil jeg hævde en sikkerhed, som ligger meget nær de 100% for, at dette har baggrund i historiske hændelser.

Det er nu ikke kun forfatteren af da Vinci Mysteriet, der argumenterer for en sådan sammensværgelse.

Forstår jeg dig i øvrigt ret? Mener du at det er meget nær 100 pct. sikkert, at Maria Magdalena havde noget kørende med Jesus?

søgende: Sandsynligheden for at Da Vinci Mysteriet er galt på den er langt større end sandsynligheden for at Bibelen tager fejl.

Men heller ikke her er der jo nogen større forskel på Da Vinci Mysteriet og Bibelen.

F.eks. må man sige, at bibelens beretning om syndfloden er videnskabeligt modbevist. Nogle kristne påstår alligevel, at syndfloden er et historisk faktum.

Evolutionisten: Hvis noget er bevisligt afkræftet og direkte modbevist, så vejer det naturligvis tungest.

Men heller ikke her er der jo nogen større forskel på Da Vinci Mysteriet og Bibelen. F.eks. må man sige, at bibelens beretning om syndfloden er videnskabeligt modbevist.

Nogle kristne påstår alligevel, at syndfloden er et historisk faktum.

Netmissionæren:
Det er jo ikke rigtigt, Evo. Sæt lige tingene i perspektiv. Det er jo lige præcis her den store forskel ligger.

Netmissionæren: Nu tar du vist munden for fuld. En oversvømmelse som stort set udrydede menneskeheden er videnskabeligt set nok ikke særlig sandsynlig, men derfra og til at kalde den modbevist er der vist noget af et spring.

Jeg regner syndfloden for en historisk begivenhed. Måske ikke som en global begivenhed, men i hvertfald stor nok til at kun Noa og hans familie overlevede.

E: F.eks. må man sige, at bibelens beretning om syndfloden er videnskabeligt modbevist. Nogle kristne påstår alligevel, at syndfloden er et historisk faktum.

NM: Nu tar du vist munden for fuld. En oversvømmelse som stort set udrydede menneskeheden er videnskabeligt set nok ikke særlig sandsynlig, men derfra og til at kalde den modbevist er der vist noget af et spring.

Forstår jeg dig i øvrigt ret? Mener du at det er meget nær 100 pct. sikkert, at Maria Magdalena havde noget kørende med Jesus?

S: søgende: Sandsynligheden for at Da Vinci Mysteriet er galt på den er langt større end sandsynligheden for at Bibelen tager fejl.

E: Hvordan begrunder du det?

S: søgende: Sandsynligheden for at Da Vinci Mysteriet er galt på den er langt større end sandsynligheden for at Bibelen tager fejl.

E: Hvordan begrunder du det?

S: Materialet er heldigvis langt større hvad nikæamødet angår end hvad Bibelens beretninger angår (hvilket vel er en selvfølge i og med at mødet var en meget central religiøs og politisk hændelse). Derfor kan det siges med så meget større sikkerhed.

Spørgsmålet er jo: Var Jesu guddommelighed en udbredt opfattelse i kirken før Nikæa? Det har ikke så meget med selve mødet at gøre, som det har med det forudgående materiale.

KH Søren.

Det var en omstridt opfattelse, som sejrede - muligvis primært fordi kejseren ønskede en afklaring af spørgsmålet for at få ro på bagsmækken!

Det var en omstridt opfattelse, som sejrede - muligvis primært fordi kejseren ønskede en afklaring af spørgsmålet for at få ro på bagsmækken!

Selvfølgelig ønskede kejseren at få ro. Bl.a. derfor blev mødet sat i værk.

Men det er kun den politiske side af sagen. Den teologiske er vigtigere, idet det var den som var årsag til stridighederne.

Og nej, det var ikke en omstridt opfattelse, det var den herskende opfattelse.

citat:
Hej Evo -

Ikke for at blande mig, men .. øh ..jo, lige for at blande mig:

Hvorfor kan det ikke være "den herskende opfattelse" som sejrer, når der har været stridigheder om et eller andet spørgsmål?

Bare et par enkelte ballademagere i klassen, som ikke har fattet hvad det hele handler om, er vel tilstrækkelige til at ødelægge arbejdsroen og undervisningen?

Og her blev rebellerne altså sat uden for døren ..

kristina

citat:
Derfor deltog kejseren selv, som den velforberedte hersker og politiker han var, og fik ved lige dele overtalelse og trusler etableret et kompromis - nemlig det splinternyt dogme om den treenige gud, som var opfundet til lejligheden.

citat:
Søgende:
Men du nævner ikke kejserens personlige overbevisning. Han var selv kristen.

citat:
Kristina: Uenigheden her skyldtes, at den største fløj var bange for et gammelt kætteri, der hed sabellianisme, og som gik ud på, at Faderen og Sønnen skulle være én og samme person.

citat:
Såvidt jeg husker, blev Kejser Konstantin først døbt på dødslejet. Så han var næppe formelt kristen, da han lagde sit lod i vægtskålen til fordel for treenigheden.

citat:
Dog vil jeg udtrykke min undren over, at ovenstående skulle være kætteri i relation til treenigheden - der vel går ud på, at Faderen og Sønnen + Helligånden er én?

citat:
Hej Evo, du skriver:

citat:
Dog vil jeg udtrykke min undren over, at ovenstående skulle være kætteri i relation til treenigheden - der vel går ud på, at Faderen og Sønnen + Helligånden er én?

Jo, det er kættersk fordi Gud ifølge den kristne treenighedslære er tre forskellige personer, nemlig Faderen, Sønnen og Helligånden, i én guddommelig substans.

kristina

citat:
Altså en slags siamesiske trillinger med hver sin hjerne, hver sin vilje og hver sin bevidsthed?

citat:
Hej igen Evo - måske var det urimeligt af mig totalt at afvise dit billede om siamesiske trillinger, for jeg må medgive, at det ikke er sådan "bare lige" at begribe treenigheden, og måske er du alligevel lidt på sporet ...

Men at Faderen, Sønnen og Helligånden har hver sin vilje er i hvert fald forkert ..

Hvis du er interesseret i at forfølge sporet, og hvis du har en Bibel, kunne du måske få lidt mere forståelse for sagen ved at fordybe dig i Bibelens sidste bog, Johannes Åbenbaring, især kapitel 4 og 5.
Og også Hans Ole Bækgaards svararkiv-svar

Hvordan forstå treenigheden?

Og så altså "Tempelgud", som jeg henviste til ..

God læselyst!

kristina

citat:
Kristina: Hvis du er interesseret i at forfølge sporet, og hvis du har en Bibel, kunne du måske få lidt mere forståelse for sagen ved at fordybe dig i Bibelens sidste bog, Johannes Åbenbaring, især kapitel 4 og 5.
Og også Hans Ole Bækgaards svararkiv-svar Hvordan forstå treenigheden?

Hans Ole Bækgaard: . . . selv de personer, som kaldes treenighedslærens fædre. Fx sagde Gregor af Nazians: »Alt dette er spørgsmål om noget, som i øvrigt ikke nærmere kan forklares, uden at det går udover vor kundskabs grænser (‘mysterium trinitatis’)«. Og kirkefaderen Augustin konkluderede: »Dette fatter og udgrunder vi aldrig!«.

Selv de mennesker, som opfandt treenigheden - som åbenbart overhovedet ikke er omtalt i bibelen - fattede ikke, hvad det var for en guddom, de "udgrundede" og konstruerede.

Det er vist ikke så mærkeligt, at der findes kristne, som ikke tror på en treenig gud.

Det er vist mere mærkeligt, at der findes kristne, som gør!

citat:
Jesus sagde f.eks. til Gud i Getsemane Have:
»Min fader, hvis det er muligt, så lad dette bæger gå mig forbi. Dog, ikke som jeg vil, men som du vil.«
Det tyder ikke på, at Faderen og Sønnen på dette tidspunkt havde en identisk vilje.

citat:
Jeg kan ud fra min færden på denne debat, forstå at der ikke er megen glæde at spore over Dan Browns bog. Der bliver sat en helt masse spørgsmål ved fakta og hændelser i bogen. Men hvorfor gør i det ved netop denne bog. Der er skrevet et hav af bøger der handler om præcist samme emne og beskriver præcist samme ting.

citat:
3) Der verserer forskellige teorier om, at Middelalderen var meget kortere, end vi "tror". Ifølge disse teorier er der i "virkeligheden" gået meget mindre end 2.000 år fra Kristi Fødsel (disse teorier er så skøre, at jeg skal skåne jer for links.

LOL, det lyder da ellers som rimelig god underholdning

citat:
Det er omtalt flere steder i NT at Faderen og Sønnen er den samme og alligevel ikke.

Matt 11,27
"Alt har min fader overgivet mig, og ingen kender Sønnen undtagen Faderen, og ingen kender Faderen undtagen Sønnen og den, som Sønnen vil åbenbare ham for."

Matt 24,36
"Men den dag eller time er der ingen, der kender, hverken englene i himlene eller Sønnen, men alene Faderen."

Joh 1,1 og 1,14
"I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud."......"Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed, en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed."

Joh 3,35
"Faderen elsker Sønnen, og alt har han lagt i hans hånd."

Joh 5,19
"Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Sønnen kan slet intet gøre af sig selv, men kun det, han ser Faderen gøre; for hvad Faderen gør, det samme gør også Sønnen."

Joh 5,26
"For ligesom Faderen har liv i sig selv, således har han også givet Sønnen at have liv i sig selv."

Joh 8,28
"Jesus sagde da til dem: »Når I får ophøjet Menneskesønnen, da skal I forstå, at jeg er den, jeg er, og at jeg intet gør af mig selv; men som Faderen har lært mig, sådan taler jeg."

Joh 10,30
"Jeg og Faderen er ét."

Joh 10,38
"Men gør jeg dem, så tro gerningerne, selv om I ikke vil tro mig, for at I kan fatte og forstå, at Faderen er i mig og jeg i Faderen."

Joh 14,6-7
"Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig. Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham."

Joh 14,26
"Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer."

Joh 15,26
"Når Talsmanden kommer, som jeg vil sende til jer fra Faderen, sandhedens ånd, som udgår fra Faderen, skal han vidne om mig."

Joh 16,28
"Jeg er udgået fra Faderen, og jeg er kommet til verden; jeg forlader verden igen, og jeg går til Faderen."

1 Kor 8,6
"Men for os er der kun én Gud, Faderen;
fra ham er alle ting, og vi til ham.
Og for os er der kun én Herre, Jesus Kristus;
ved ham er alle ting, og vi ved ham."

citat:
Evo: Jesus sagde f.eks. til Gud i Getsemane Have:
»Min fader, hvis det er muligt, så lad dette bæger gå mig forbi. Dog, ikke som jeg vil, men som du vil.«
Det tyder ikke på, at Faderen og Sønnen på dette tidspunkt havde en identisk vilje.

k: Jeg tror, du kommer til at læse "Tempelgud" for at se hvordan forholdet mellem de tre personer i Treenigheden er.

citat:
Hvad skulle man også forvente af en forklaring af en selvmodsigelse:
A = B og A |= B på én gang...

citat:
Evolutionisten: Videnskabeligt set findes der overhovedet ingen evidens for en syndflod, som var stor nok til at udrydde alt levende på jorden, på nær en ark med otte mennesker og fyldt med et par af alverdens dyrearter.

Logisk set lyder det i øvrigt også helt tosset.

Hvorfor skulle en gud, der var i stand til med stor præcission at slå den førstefødte ihjel i alle ægyptiske familier fra Farao og nedefter dog konstruere en syndflod og en ark for at rense jorden for uønskede elementer?

citat:
Netmissionæren: Det er muligt at du ikke kan se den store forskel her, men for mig er den ganske indlysende.

Jeg kan heller ikke fortænke dig i at opfatte syndfloden som en helt ulogisk og tosset foranstaltning fra Guds side. Men sådan er der jo så meget, der sikkert må se tosset ud set fra vores "videnskabelige" og jordbundne synsvinkel.

Jeg tror ikke på at syndfloden fandt sted fordi jeg synes det er en helt naturlig og logisk begivenhed i verdenshistorien. Men fordi han, som åbnede for himlens og jordens sluser selv siger, at det faktisk skete. (Husk på at jeg opfatter Bibelen, som en åbenbaring fra jordens skaber!).

citat:
Hej -Z

citat:
Hvad skulle man også forvente af en forklaring af en selvmodsigelse:
A = B og A |= B på én gang...

Næh, såmænd.
Hvis du ikke har mod på at kaste sig ud på ...hm.. øh, hvor mange alen vand var det nu Kierkegaard skrev? - og for en stund (bare et lille øjeblik!) slippe din livs- og verdensopfattelse fri og lade den komme ud af rammen - og acceptere at sandheden i første omgang godt kan forekomme (men ikke være !) både irrationel og ulogisk ..

.. ja, så får du nok desværre ikke noget ud af at fordybe dig i emnet ...

kristina

citat:
Z: Hvad skulle man også forvente af en forklaring af en selvmodsigelse:
A = B og A |= B på én gang...

k: Næh, såmænd.
Hvis du ikke har mod på at kaste sig ud på ...hm.. øh, hvor mange alen vand var det nu Kierkegaard skrev? - og for en stund (bare et lille øjeblik!) slippe din livs- og verdensopfattelse fri og lade den komme ud af rammen - og acceptere at sandheden i første omgang godt kan forekomme (men ikke være !) både irrationel og ulogisk ..

.. ja, så får du nok desværre ikke noget ud af at fordybe dig i emnet ...

citat:
Det lyder som om, du mener, at du fik troen i kraft af din egen vilje til at "miste fodfæstet et øjeblik". Altså i kraft af din egen beslutning.

Samt at hvis Zaphod ikke tager sig sammen og gør den samme indsats og træffer den samme beslutning, som du traf - ja så kan han godt spare sig at "fordybe sig i emnet".

Nej, sådan var det ikke.
Det var ikke min egen beslutning. Jeg vil næsten sige tværtimod, for min modstand mod troen var helt massiv (jeg vidste nemlig bedre, mente jeg!)
Det skete bare alligevel ...

Men jeg kan ikke udelukke, at jeg var kommet til kristen tro noget tidligere i livet, hvis nogen havde givet mig Kierkegaards betragtninger herom ihænde ...
Meget hypotetisk - hvis og hvis - bagspejls-kig kan ikke så tit bruges til noget og har kun historisk interesse. Men siden du nu spørger ...

Og det er vel under alle omstændigheder bedre at tænke før end at tænke efter!

kristina

citat:
Du husker sikkert også, at jeg opfatter Gamle Testamente i bibelen som værende skrevet af os helt ukendte mennesker for fleres tusinde år siden.

Ukendte mennesker, som vi rent historisk kun ved nedskrev teksterne.

Vi ved ikke fra andre historiske kilder end teksterne, hvem forfatterne var.

citat:

citat:
Evolutionisten: Det lyder som om, du mener, at du fik troen i kraft af din egen vilje til at "miste fodfæstet et øjeblik". Altså i kraft af din egen beslutning.

Samt at hvis Zaphod ikke tager sig sammen og gør den samme indsats og træffer den samme beslutning, som du traf - ja så kan han godt spare sig at "fordybe sig i emnet".

Kristina: Nej, sådan var det ikke.
Det var ikke min egen beslutning. Jeg vil næsten sige tværtimod, for min modstand mod troen var helt massiv (jeg vidste nemlig bedre, mente jeg!)
Det skete bare alligevel ...

Men jeg kan ikke udelukke, at jeg var kommet til kristen tro noget tidligere i livet, hvis nogen havde givet mig Kierkegaards betragtninger herom ihænde ...
Meget hypotetisk - hvis og hvis - bagspejls-kig kan ikke så tit bruges til noget og har kun historisk interesse. Men siden du nu spørger ...

Og det er vel under alle omstændigheder bedre at tænke før end at tænke efter!

citat:
Oslo: Generelt passer stor set alle historiske begivenheder i GT med andre kilder fra oldtiden. Men som med al arkæologi, så er det max 5% vi finder, og derfra må vi gætte / tolke os til resten. Derfor vil det altid være en tolkningssag om begivenheder kommer til at passe sammen.
Derfor: At sige at GT er 100% videnskabelig historisk korrekt er forkert. Men samtidig er det også forkert at sige at GT er 100% myter og fri fantasi. Der da arkæologisk KAN være noget om det.

citat:
Kristina: Dine udlægninger af mine ord er helt forkerte. Tænk at du kunne tro at jeg synes Zaphod skal "tage sig sammen". Jeg har aldrig givet udtryk for noget sådant, og tanken ligger mig uendelig fjernt.
Problemet for mange mennesker, sikkert også mange kristne, er de evindelige, og som regel forgæves, forsøg på at tage sig sammen.

Zaphod gav udtryk for, at han ikke forventede at få noget ud af bibellæsning, og ud fra hvad han har skrevet, måtte jeg give ham ret. Længere er den ikke.

citat:
Hvad forventede du - helt konkret! - at få ud af bibellæsningen, mens du massivt gjorde modstand og vidste bedre?

citat:
Kristina: Jeg studerede ikke Bibelen, før jeg var kommet til kristen tro. Men det betyder ikke, at sådan er det for alle andre - det er meget forskelligt.

citat:
OK - jeg misforstod dig, at du gjorde massivt modstand, men at du via bibellæsning fik troen.
Hvad gjorde du så massivt modstand imod, sådan helt konkret? Mod at nogen forsøgte at overbevise dig?

citat:
Så jeg begyndte at gå i kirke (det havde jeg aldrig prøvet før) og lyttede nysgerrigt til prædiken og salmer -

Ja, nysgerrigt. Sådan var det også for mig engang, men jeg må nu med sorg konstatere, at jeg ikke længere er så nysgerrig. Faktisk sidder jeg tit og tænker; Kan det og det nu også passe?? Jeg er ikke længere så åben for prædikener, som jeg var inden jeg blev kristen og lige da jeg var blevet kristen. Nu holder jeg alt op med den lære, som min Kirke fører, og hvis ikke det stemmer, så kan jeg ikke rigtig bruge det til noget. Men det gør det også som regel, jeg kunne bare godt tænke mig, at jeg stadigvæk var nysgerrig og åben. Det er jeg ikke rigtig længere. Ved ikke om det er en miljøskade. Jeg har på forhånd besluttet mig for, hvordan tingene hænger sammen. Altså skal en given prædiken passes ned i denne ramme..

Men det gode er, at jeg kender langt mere til Kirkens lære og Bibelens tekster nu end før, og derfor kan jeg ofte også forstå mere af det, der bliver sagt. Jeg kan nikke og sige halleluja inden i mig selv. Ja - hos os sidder man ikke og råber halleluja højlydt, så de andre kan høre det, egentlig lidt en skam, for det er da en god ting, at man kan føle sig opmuntret af, at de andre også er enige i prædikenen. Det savner jeg lidt fra frikirkens løselige mødeform, men man kan jo ikke få alt..tror ikke engang at man hos de katolske, karismatiske patere i Sydamerika oplever, at menigheden højlydt (ikke råbende men bare så man kan høre det) siger halleluja. Men ved det ikke, har aldrig været til Messe der. Har faktisk aldrig været til Messe i udlandet. Det kunne jeg godt tænke mig at opleve engang. Nå det var vist et sidespring..hahaha.

mvh Tau.

citat:
Kristina: jeg oplevede faktisk ikke, at nogen forsøgte at overbevise mig. Det var mig selv, der opsøgte information om kristen tro - jeg ville finde ud af hvad det dog var, der fik velbegavede, højtuddannede, tilsyneladende normale, mennesker til i fuld alvor at tro på begreber som synd og nåde, frelse og fortabelse, Jesus som Gud og menneske, på Jesus som sonoffer - på Jesu opstandelse.

Så jeg begyndte at gå i kirke (det havde jeg aldrig prøvet før) og lyttede nysgerrigt til prædiken og salmer -

citat:
Tau: Nu holder jeg alt op med den lære, som min Kirke fører, og hvis ikke det stemmer, så kan jeg ikke rigtig bruge det til noget. Men det gør det også som regel, jeg kunne bare godt tænke mig, at jeg stadigvæk var nysgerrig og åben. Det er jeg ikke rigtig længere. Ved ikke om det er en miljøskade. Jeg har på forhånd besluttet mig for, hvordan tingene hænger sammen. Altså skal en given prædiken passes ned i denne ramme..

citat:
Forveksler du ikke "massiv modstand" med nysgerrighed, kombineret med trang til at forstå anderledes tænkende?

citat:
Kristina: Nysgerrigheden vedkender jeg mig, og har den stadig. Men min modstand var helt enkelt min egen natur: Jeg ville klare mig selv, eller i hvert fald præstere noget til gengæld for hvad jeg fik. ("Øje for øje ... ").

Det var forfærdelig svært for mig at tro på Guds forvandlende, genfødende nåde. At den er ganske gratis, og at ingen skulle gøre noget som helst for at fortjene den. Forløsningen - troen - var at få den kamel gennemtygget og slugt og fordøjet, så jeg kunne bøje mig og komme med mine helt tomme hænder og bare modtage livets gave af Guds hånd.

citat:
Kort sagt. Hvis Gud har givet dig den rette tro ganske gratis - og du gjorde endda massiv modstand, fortæller du!!!!! - hvorfor har Gud så ikke givet alle mennesker denne rette tro ganske gratis?

citat:
Kristina: Hej Evo, du stiller et godt spørgsmål (som man siger, når man ikke ved hvad man skal svare):

citat:
Evolutionisten: Kort sagt. Hvis Gud har givet dig den rette tro ganske gratis - og du gjorde endda massiv modstand, fortæller du!!!!! - hvorfor har Gud så ikke givet alle mennesker denne rette tro ganske gratis?

Kristina: Jeg kunne komme med forskellige forsøg på svar, men de ville blive for spekulative, så jeg vil hellere opgive og sige ved ikke. Jeg må bøje mig for, at sådan er det altså, og så bare gøre hvad jeg kan for at række evangeliet videre til dem, som vil/kan tage imod det.

"Til dem, som vil/kan tage imod det".

Så siger du det jo lige præcis igen, at vi selv skal gøre noget, for at få den frelsende tro.

Altså er troen ikke gratis, som du også har skrevet!

Jeg forstår godt, at du synes, at jeg har stillet dig et godt spørgsmål!

citat:
Evolutionisten: Undskyld - har du selv skabt din egen natur? Hvem andre end Gud mener du besidder skaberkraft? Hvis kun Gud besidder skaberkraft, så må din natur jo reelt være Guds natur! Logisk set!

Kristina: Min medfødte natur er ikke Guds værk. Den har jeg arvet fra Adam. Jeg er med i den faldne menneskeslægt og er derfor født bortvendt fra Gud. Syndefaldet, du ved nok ...

citat:
"Til dem, som vil/kan tage imod det".
Så siger du det jo lige præcis igen, at vi selv skal gøre noget, for at få den frelsende tro.
Altså er troen ikke gratis, som du også har skrevet!

Hm ja - hvis du insisterer.
Hvis du synes, at det at lukke øjne og ører op
(eller lade være med at lukke dem i?)
indebærer, at det koster noget .. såeh ...

Jo, troen er gratis!
Og den koster alt: dit eget liv!
Selvmodsigelser? Næh ... :

Joh 6,60-63:
Mange af hans [Jesu] disciple, som hørte det, sagde nu:
»Det er hård tale; hvem kan holde ud at høre på det?«
Men Jesus vidste ved sig selv, at hans disciple skumlede over dette, og sagde til dem: »Forarger det jer?"
Hvad så, hvis I ser Menneskesønnen stige derop, hvor han var før?
Det er Ånden, som gør levende, kødet gør ingen gavn.
De ord, jeg har talt til jer, er ånd og liv. «

kristina

citat:
Evolutionisten: "Til dem, som vil/kan tage imod det".
Så siger du det jo lige præcis igen, at vi selv skal gøre noget, for at få den frelsende tro.
Altså er troen ikke gratis, som du også har skrevet!

Kristina: Hm ja - hvis du insisterer.
Hvis du synes, at det at lukke øjne og ører op
(eller lade være med at lukke dem i?)
indebærer, at det koster noget .. såeh ...

citat:
Men prisen, som skal betales, er total opgivelse af logisk tænkning i forhold til kristendommen.

citat:
AFA: For at kunne være en levende kristen kræves der på logisk tankevirksomhed og ikke mindst en sund kritisk sans over for de tekster og budskaber man bliver præsenteret for.

OK - så har jeg i det mindste de redskaber, som du mener kræves for at blive en levende kristen!

citat:
Men prisen, som skal betales, er total opgivelse af logisk tænkning i forhold til kristendommen.
Og det synes jeg er en meget høj pris at betale for en frelse, som logisk set er uforståelig - og som tilmed uddeles ganske vilkårligt.

Logik er: (jeg véd godt jeg har citeret det før, men her kommer det igen, og nej, min fremmedordbog er ikke fra Credos forlag )
logik (-ken) gr. I videnskaben om den formelt rigtige tænkning uden hensyn til dens indhold el. forhold til virkeligheden.

Er det virkelig en meget høj pris at skulle holde op med at klamre sig til logikkens formalia uden hensyn til dens indhold eller forhold til virkeligheden?

Og naturligvis er Guds indgriben i vores liv ikke vilkårligt. Gud kender hver eneste af os - før verdens grundvold blev lagt. Men jeg kan ikke kigge ham i kortene - kan kun glæde mig over, at ... der er intet hemmeligt, som ikke skal åbenbares, og intet skjult, som ikke skal blive kendt. (Matt 10,26)

Og for øvrigt er det min overbevisning, at enhver som vil tro, også kan det ... Ingen er tvunget til "ikke-tro".

Niels Højlund (hvis bog "Bedre end fortjent", som på mandag udkommer på Gyldendal,) siger, at "troen ikke er noget, man går i kirke med, men noget man henter ved gudstjenesten. En vending han siger han skylder Martin A. Hansen, som i et af sine breve forklarede at han var kommet til den erkendelse, at man skal gå i kirke, fordi man er vantro! - at troen kan dø - blive slidt op - i løbet af ugens dage, hvor troen er hjemløs. Den skal fornys - karret skal fyldes op igen og igen!

Så det slet ikke er "naturligt" for os at tro - - - ! Vi skal vendes om - og holde os til Ham, der har overvundet døden for os.

kristina

citat:
Kristina: Og for øvrigt er det min overbevisning, at enhver som vil tro, også kan det ... Ingen er tvunget til "ikke-tro".

citat:
Megen vrøvl har du præsteret i dine indlæg, - men dette er dog den værste af dem alle.
For at kunne være en levende kristen kræves der logisk tankevirksomhed og ikke mindst en sund kritisk sans over for de tekster og budskaber man bliver præsenteret for.

- det kommer godt nok bag på mig!
Tror du virkelig, at Gud har lukket døren til himlen for os, der ikke opfylder de krav?
Og "levende kristne" - hvad er det for nogen? Kender du kristne, der ikke er levende?

kristina

citat:
Det er omtalt flere steder i NT at Faderen og Sønnen er den samme og alligevel ikke.

Så vi kan altså konkludere, at:

a) Det eneste evangelium, der sætter Sønnen lig med Faderen, er Johannes.
b) Der er ingen citater i Bibelen, der beviser Treenigheden.

Men nu kommer jeres yndlings-ateist til undsætning med min trofaste Bibel fra 1866:

1 Johannes 5,7 Thi de ere tre, som vidne: i Himlen, Faderen og Ordet og den Helligaand; og disse tre ere til eet;

Desværre er dette vers faldet ud i nyere versioner.

citat:
LOL, det lyder da ellers som rimelig god underholdning

Hej Machine_A

Jamen, når du lige frem beder om det, skal du da ikke snydes.

Who Lost the Middle Ages?
Did the Early Middle Ages Really Exist? (PDF-fil)

Der er en skeptisk dansk kommentar her: Was The First Queen of Denmark a Man? (på engelsk).

God fornøjelse, jeg vasker mine hænder.

citat:
Hej Andreas, du skriver (til Evo, og måske også lidt til mig?)

citat:
Du har adskillige gange givet udtryk for en logisk tankevirksomhed og en sund kritisk sans. Så hvad er det egentlig du er chokeret over og som kommer bag på dig?

Tak for komplimenten, jeg mener heller ikke der er noget i vejen med at have en logisk tankevirksomhed og en sund kritisk sans ... med mindre man spærrer sig ind logik og kritik og ikke kan se længere.

Og jeg mener bestemt heller ikke at logik og kritisk sans er et must!
Hvad skulle i så fald være dumpekarakter? Hvilket IQ-tal?

citat:
En ikke-levende kristen er en kulturkristen, a la Grosbøll.

Grosbøll? Er han kristen? Det var jeg slet ikke klar over .. det har han da ikke givet udtryk for?

Nåjo, OK, forstået på den måde, at han tæller med i statistikken .. og vi kan jo sådan set heller ikke vide, om han måske er en skabskristen!

kristina

citat:
Tak for komplimenten, jeg mener heller ikke der er noget i vejen med at have en logisk tankevirksomhed og en sund kritisk sans ... med mindre man spærrer sig ind logik og kritik og ikke kan se længere.

citat:
... acceptere at sandheden i første omgang godt kan forekomme (men ikke være !) både irrationel og ulogisk ..

citat:
Men at Faderen, Sønnen og Helligånden har hver sin vilje er i hvert fald forkert ..

citat:
Husk på at jeg opfatter Bibelen, som en åbenbaring fra jordens skaber!

citat:
Han mener, at vore forfædre i en ikke alt for fjern fortid kan have levet under helt andre klimatiske forhold med et beskyttende luftlag udenom kloden, som forhindrede den kosmiske bestråling, der gør os gamle. Derfor sås regnbuen først efter oversvømmelsen, hvor damp- eller islaget udenom jorden var borte.

citat:
Et damplag af den tykkelse, som kreationister plejer at foreslå før en global oversvømmelse ville lukke al lys fra Solen ude, så planter (og derfor dyr) ikke ville kunne leve.

citat:
Nævn venligst den begivenhed i Gamle Testamente, som du mener passer bedst med andre historiske kilder i oldtiden!

citat:
o: Mit indlæg går ikke på teorien om et vandlag omkring jorden, men udelukkende på, at der findes andre kilder med beskrivelser om en stor oversvømmelse end i GT. Disse kilder er beskrevet i Henri Nissens bog.

citat:
Der er ingen tegn overhovedet på en global oversvømmelse, og den er særdeles ulogisk, så jeg er ret ligeglad med evt. kilder.

Du kommer med et postulat, og på forhånd afviser du evt. kilder der ville kunne gå dit postulat imod?

Tja, så er der jo ikke yderligere grund til at føre en dialog videre

citat:
Za: Der er ingen tegn overhovedet på en global oversvømmelse, og den er særdeles ulogisk, så jeg er ret ligeglad med evt. kilder.

AFA: Du kommer med et postulat, og på forhånd afviser du evt. kilder der ville kunne gå dit postulat imod?

Tja, så er der jo ikke yderligere grund til at føre en dialog videre

citat:
Jeg gider ikke spilde min tid på at læse argumenter, der baserer sig på fx numerologi, når jeg indtil videre er af den opfattelse, at numerologi er noget gennemført fis.

Tilsvarende gider jeg ikke læse en bog, hvis forfatteren tror, at det er den kosmiske stråling, der gør os gamle, eller at der kunne have været liv på Jorden med en 150 km tågeskal eller at man kan have sol og regn samtidigt uden regnbue.

citat:
Za: Jeg gider ikke spilde min tid på at læse argumenter, der baserer sig på fx numerologi, når jeg indtil videre er af den opfattelse, at numerologi er noget gennemført fis.

Tilsvarende gider jeg ikke læse en bog, hvis forfatteren tror, at det er den kosmiske stråling, der gør os gamle, eller at der kunne have været liv på Jorden med en 150 km tågeskal eller at man kan have sol og regn samtidigt uden regnbue.

AFA: Og du VED at den bog er fyldt med numerologi og de øvrige ting du nævnte? Og at det er de vigtigste af de argumenter der bliver præsenteret i bogen? Eller er det blot noget du antager eller formoder?

citat:
Accepterer du selv argumenter baseret på numerologi, feng shui, jordstråler, UFOlogi og lignende?

citat:
Za: Accepterer du selv argumenter baseret på numerologi, feng shui, jordstråler, UFOlogi og lignende?

AFA: Nej, men du har jo også lie skrevet, at det heller ikke er den slags argumenter der er brugt i bogen.

citat:
Det er en positiv anmeldelse fra et ligesindet web-sted. Jeg antager, at de om noget ville farve hans positioner til det positive.

citat:
Hej Ateist, jeg tror forskellen skyldes, at du ikke er Gud, men et menneske ...

Læren om den guddommelige treenighed er vanskelig at forstå i al sin fylde, og det kræver nok megen Bibel-fordybelse.

Selv er jeg nået til ikke at kunne forstå, at Guds væsen kunne være andet end netop treenig, men den forståelse er næppe afgørende ...

citat:
Ifølge kristendommen er der en principiel forskel mellem det "treenige menneske" (krop-sjæl-ånd) og Gud, som er Faderen, Sønnen og Helligånden, tre forskellige guddommelige personer, i én guddommelig substans, men med hver sin funktion.

Principiel forskel? Artiklens forfatter plæderer da for, at vi er treenige, fordi vi er skabt i en treenig Guds billede.

Det lyder da også fornuftigt: Sjæl->Gud, Ånd->Helligånd, Krop->Jesus

citat:
Hej mha - jeg det kan godt være, at det lyder fornuftigt, men det er faktisk ikke i overensstemmelse med den kristne treenighedslære.

Læs eventuelt dette svar på spørgsmålet Hvordan forstå treenigheden?

citat:
Za: Det er en positiv anmeldelse fra et ligesindet web-sted. Jeg antager, at de om noget ville farve hans positioner til det positive.

AFA: Du ved det ikke, du antager det blot?

citat:
Mit indlæg går ikke på teorien om et vandlag omkring jorden, men udelukkende på, at der findes andre kilder med beskrivelser om en stor oversvømmelse end i GT. Disse kilder er beskrevet i Henri Nissens bog.

citat:
Oslo: Historien om Gilgamesh er beskrevet på en flere lertavler. Den findes på flere oldtidssprog, men den mest brugte version er fra ca. 700 f.Kr.
Historien er oversat til dansk af Ulla og Aage Westenholz fra Carsten Niebuhr Inst. v. Københavns Universitet.

De skriver i deres forord til oversættelsen:
"Syndfloden var endnu dybere forankret i babylonernes historiske bevidsthed end i vores. De inddelte deres fortid i 'før Syndfloden' og 'efter Syndfloden'; og alt hvad der lå 'før Syndfloden' var mytisk urtid."

Gilgamesh besøgte en gammel viis mand, der havde overlevet denne Syndflod, og som passer med beskrivelsen af Noa og hans familie i Bibelen.

citat:
Du påviser vel med dette blot, at bibelens forfattere har lånt syndflodsmyten fra de gamle babylonere!

citat:
Oslo: For dit syn på GT er, at den kun består af myter og andet ikke historisk.

citat:
GT består faktuelt kun af myter og andet ikke historisk. Det er kendsgerning - med mindre du har andre oplysninger.

citat:
Evolutionisten: GT består faktuelt kun af myter og andet ikke historisk. Det er kendsgerning - med mindre du har andre oplysninger.

citat:
Med mindre du og flere andre debattører, som jeg har spurgt, har andre oplysninger, så vil jeg betragte det som faktuelt, at GT består af myter og andet ikke historisk, ja.

citat:

citat:
Evolutionisten: Med mindre du og flere andre debattører, som jeg har spurgt, har andre oplysninger, så vil jeg betragte det som faktuelt, at GT består af myter og andet ikke historisk, ja.

AFA: Så det er altså bare en påstand uden dokumentation du fremfører! -
tja, det tages så til efterretning.