Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Asbjørn skriver i den opdaterede vejledning til debatten på jesusnet.dk:
Vær åben og nysgerrig Formålet med JesusNet er, at missionere for troen på Jesus Kristus ud fra en evangelisk-luthersk forståelse af kristendommen. Derfor ønsker vi ikke mission på Café Thomas for andre trosretninger - heller ikke ateistiske. Café Thomas er for alle, som kommer med en åben og nysgerrig indstilling til det kristne budskab. Det betyder at vi forbeholder os ret til at afvise de indlæg som repræsenterer en fastlåst afvisning af Bibelen og den kristne tro.
Jeg kan forstå, og identificerer mig med den åbenhed og nysgerrighed der beskrives. Det er blandt andet årsagen til mine efterhånden mange måneders deltagelse i debatten. Flere gange er jeg blevet opmuntret, både af administratorer og ordstyrere - og jeg har altid følt mig velkommen. Indtil fornylig, i hvert fald.
Jeg har været glad for debatten herinde. Hvis den nu skal til at have bortcensureret indlæg blot fordi forfatteren blankt afviser den kristne tro - hvilket ateister per definition gør! - så ser det ud til, at i hvert fald mine betragtninger om fx min ateisme eller de logiske umuligheder i bibelen ikke længere er velkomne. Muligvis er jeg selv ikke længere velkommen, idet jeg i kraft af min ateisme jo blankt afviser bibelen og den kristne tro. Leif Asmark og www.intelligentdesign.dk er tilsyneladende hjertens velkomne - sammen med misforståelser af videnskaben, polemisk forfægtede argumenter, teologer der udtaler sig om evolutionær-biologi - og nu censur af anderledes holdninger.
Det er en farlig vej, I nu bevæger jer på - og den er ikke retfærdig.
Ved missionering gennem dette site vælger Jesusnet/IM at udtale sig offentligt. Udtalelser til den offentlige debat afføder som regel reaktioner. Jeg kan kun tale for mig selv, men min egen deltagelse herinde er en kraftig og vedvarende reaktion på IMs missionering - specielt, fordi jeg er uenig med sandhedsværdien, ja faktisk selveste muligheden for at der er sandhed i det, I siger.
En sådan reaktion skal der nødvendigvis være plads til, hvis man ønsker at møde de, man missionerer for, på en "lige slagmark", så at sige. Når man åbner et debatforum om sin tro, så må man være parat til at modtage kritik af sin tro med samme kyshånd som tilkendegivelser af enighed og/eller samme tro (læs: navlepilleri).
Det er forståeligt, at man gerne vil beskytte sig mod den vedvarende belastning som kritiske indstillinger kan være. Men hovedsagen er nu engang, at det ikke er ateister (eller anderledes troende) der har opsøgt jer. Det er jer, der har opsøgt os, med et budskab som vi nu tager afstand fra. Vi gør jer endda den tjeneste at være vedholdende i ofte detaljerede udlægninger, der kan hjælpe jer til at forstå, hvorfor jeres budskab ikke virker. Vi missionerer ikke - det overlader vi trygt til jer. Vi nøjes med at reagere på de ting, I bringer i debatten. I nogle tilfælde ved at opridse hvorfor vi rent ideologisk mener noget modsat eller blot anderledes.
Kan det virkelig passe, at det ikke længere er tilladt? Hvis det passer, så er jeg bange for at den eneste udvej kan blive at genoptage sin kritik af det bibelske budskab i en for jer fuldstændigt ukontrollabel manér - fx via domænet "skeptiker.dk" som jeg for lang tid siden registrerede men aldrig rigtig har fundet anvendelse for. En af årsagerne hertil er Jesusnet.dk, så det burde være i jeres interesse at være de, der udbyder debatten om jer selv. Det kan være, at I opnår ensretning i debatten, men censur er håbløst og indikerer med al tydelighed at I tilsyneladende ikke tåler at blive talt imod. Det er samtidig en implicit erkendelse af, at det kristne budskab er konkurrencen underlegen.
Det er ikke nødvendigt for mig at missionere, men jeg forklarer gerne hvorfor jeg har den holdning jeg har. Det er nødvendigt for mig - og med garanti mange andre - stadig at kunne stille spørgsmål til jeres tro og opførsel. Jeg foretrækker at gøre det her, hvor man har muligheden for et ganske nuanceret syn (med visse undtagelser) og ikke mindst direkte kontakt med den, man er uenig med, omkring det denne person siger. Hvis I forviser kritikken fra debatten må I forvente, at den genopstår kraftigere andetsteds og muligvis rettes direkte mod jeres metoder og ikke længere jeres budskab. Det er ingen trussel, blot en naturlig og sandsynlig konsekvens.
Skal jeg som ateist nu pakke kufferten og takke for selskabet så længe det varede? Hvis det er jeres vilje vil jeg acceptere det - men I bør vide at det ikke hjælper på mit indtryk af jeres hensigter og midler.
I burde jo efterhånden vide, at ateister ikke missionerer - de argumenterer. Denne argumentation har jeg på fornemmelsen i opfatter som missionsvirksomhed. Hvorfor begriber jeg ikke, men det er tilsyneladende sådan tingene er.
Det betyder at vi forbeholder os ret til at afvise de indlæg som repræsenterer en fastlåst afvisning af Bibelen og den kristne tro.
Nok sagt. Jeg afviser bibelen og den kristne tro. Og nu bliver dette indlæg sikkert afvist.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
#50341 - 01/09/200517:05Det afgør du selv
[Re: Claus Due]
asas
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Hej Claus
Nu skal du lige lægge mærke til, at vi skriver, at "vi forbeholder os ret til at afvise" - ikke at vi nødvendigvis sletter. En afvisning kan også bestå i, at vi ganske enkelt undlader at fortsætte en debat.
Vi har ikke tænkt os at bortcensurere alle indlæg som afviser eller kritiserer vores kristne tro. Men vi vil på den anden side heller ikke lade os trække rundt i manegen af folk, som slet ikke viser nogen interesse i at forstå budskabet på JesusNet.dk. Hvis fx et emne er vendt og drejet 117 gange uden at det har flyttet noget, så vil vi konstatere at det er formålsløst af fortsætte og kan i sådan et tilfælde vælge at afvise yderligere debat..
Det samme gælder hvis vi oplever at der bevidst bliver manipuleret med vores kristne tro og med Bibelen, så vil vi også forbeholde os ret til at afvise videre debat.
Det er muligt at det er en farlig vej og at den af nogle kan opleves uretfærdig. Men vi ønsker ikke at Café Thomas Debatten skal lægge platform til en udsigtsløs skyttegravskrig. Som ordstyrere på JesusNet ønsker vi at værre herrer i eget hus. I den forstand er Debatten her ikke en "lige slagmark".
Du og andre er velkommen til at reagere imod vores kristne mission. Enhver kan konstatere, at vi ikke afviser kritik. Men vi vil ikke druknes i den. Hvis vi oplever kritikken som systematisk flaming, så er vi nødt til at slå en streg og skrue ned for gæstfriheden. Vi indrømmer gerne, at vi kun giver plads for den slags debat så længe vi synes den gavner vores egen sag. Ellers har Debatten på JesusNet ingen berettigelse. Vi er jo missionerende :-)
citat: Men hovedsagen er nu engang, at det ikke er ateister (eller anderledes troende) der har opsøgt jer. Det er jer, der har opsøgt os, med et budskab som vi nu tager afstand fra. Vi gør jer endda den tjeneste at være vedholdende i ofte detaljerede udlægninger, der kan hjælpe jer til at forstå, hvorfor jeres budskab ikke virker. Vi missionerer ikke - det overlader vi trygt til jer. Vi nøjes med at reagere på de ting, I bringer i debatten.
Det overrasker mig, at du mener, at vi har opsøgt dig. Det synspunkt ser jeg ikke logikken i. Du er gæst her på JesusNet.dk og vi har ikke invaderet andre hjemmesider eller debatforummer. Heller ikke opiate.dk. Skal vi ikke lige holde os til virkeligheden?
Jeg ved ikke helt hvad du mener med at "genoptage [d]in kritik af det bibelske budskab i en for jer fuldstændigt ukontrollabel manér", men det lyder mest som en trussel (?). Hvad der foregår på andre hjemmesider er lidt uvedkommende for os.
Ønsket om åbenhed og nysgerrighed er ikke et ønske om at du eller andre skal pakke tasken og forlade Cafe Thomas her. Det er tværtimod et ønske om at kunne bevare Cafe Thomas Debatten som et sted hvor kristne og ikke-kristne (og alle dem imellem) kan mødes til fordomsfri og imødekommende dialog om den kristne tros indhold.
#50342 - 01/09/200518:50Re: Det afgør du selv
[Re: asas]
Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Asbjørn,
Tak for dit svar. Du skriver:
Vi har ikke tænkt os at bortcensurere alle indlæg som afviser eller kritiserer vores kristne tro. Men vi vil på den anden side heller ikke lade os trække rundt i manegen af folk, som slet ikke viser nogen interesse i at forstå budskabet på JesusNet.dk. Hvis fx et emne er vendt og drejet 117 gange uden at det har flyttet noget, så vil vi konstatere at det er formålsløst af fortsætte og kan i sådan et tilfælde vælge at afvise yderligere debat..
Det er selvfølgelig enhver debattørs ret. Selv kan jeg da fint se det formålsløse i konstant at gentage sig selv og andre, men sagen er, at hvis fx jeg reagerer på påstande i dette forum med en gentagelse, så er det jo netop fordi påstanden er blevet gentaget uden hensyn til den forrige debat.
Jeg gør mig desuden umage med at læse alle de henvisninger, både du og Kristina i flere tilfælde har givet. Desværre, som mange indlæg i debatten pt. nævner, så er der også problemer (både logiske og faktuelle) i de indlæg, der henvises til. Det glæder mig dog at se, at I tager henvendelser om artiklerne op til seriøs overvejelse.
Det samme gælder hvis vi oplever at der bevidst bliver manipuleret med vores kristne tro og med Bibelen, så vil vi også forbeholde os ret til at afvise videre debat.
Det samme vil jeg da selv til enhver tid forbeholde mig retten til. Men jeg håber virkelig ikke, at I opfatter kritikken som manipulation af jeres tro og skrifter. Så vidt jeg kan se er der ingen af jeres kritikere her på debatten, der nægter at komme med redegørelser for enhver konklusion de drager. Alle spiller med åbne kort, også med hensyn til deres læsning af bibelen.
Det er muligt at det er en farlig vej og at den af nogle kan opleves uretfærdig. Men vi ønsker ikke at Café Thomas Debatten skal lægge platform til en udsigtsløs skyttegravskrig. Som ordstyrere på JesusNet ønsker vi at værre herrer i eget hus. I den forstand er Debatten her ikke en "lige slagmark".
Forstået. I bør dog være opmærksomme på, at når der opstår "skyttegravskrig[e]", så er det ikke spontant og uden årsag. Vedholdende misinformation om evolutionsteorien og misrepræsentation af videnskaben er så vidt jeg kan se de ultimativt største årsager til, at I lige nu modtager den kritik I modtager.
Du og andre er velkommen til at reagere imod vores kristne mission. Enhver kan konstatere, at vi ikke afviser kritik.
Mange tak - og mange tak. Det er ønskværdigt og prisværdigt.
Men vi vil ikke druknes i den. Hvis vi oplever kritikken som systematisk flaming, så er vi nødt til at slå en streg og skrue ned for gæstfriheden. Vi indrømmer gerne, at vi kun giver plads for den slags debat så længe vi synes den gavner vores egen sag. Ellers har Debatten på JesusNet ingen berettigelse. Vi er jo missionerende :-)
Det er klart - I vælger selvfølgelig selv, hvor gæstfrie I vil være. Der er heller ingen, der ønsker at hindre jer i at sige hvad I har lyst til at sige. Reaktionen opstår først, når I hævder at have ret i jeres subjektive påstande, men ikke argumenterer for det.
Det overrasker mig, at du mener, at vi har opsøgt dig. Det synspunkt ser jeg ikke logikken i. Du er gæst her på JesusNet.dk og vi har ikke invaderet andre hjemmesider eller debatforummer. Heller ikke opiate.dk. Skal vi ikke lige holde os til virkeligheden?
Virkeligheden er, at jeg er blevet opsøgt af missionærer for den kristne tro. Selve missionsvirksomheden er en realitet, og den er skam ikke isoleret til nettet. Det burde jeg nok have gjort opmærksom på, det kan du have ret i.
Muligheden for at debattere missionen eksisterer dog primært på nettet. Ofte er jeg blevet mødt af en velsignelse og opgivende øjne, når jeg har vovet at stille kritiske spørgsmål direkte til missionerende kristne. Missionerende præster og andet kristent godtfolk på TV har man ikke de store muligheder for at føre dialog med.
Jeg er gæst her, og jeg følger jeres regler. Først opsøgte missionærer mig, dernæst opsøgte jeg jer med den samlede reaktion på missionen for jeres tro. Det synes jeg ikke er så ulogisk eller virkelighedsfjernt. Faktisk kan I jo opfatte det som et kompliment, at netop I er åbne nok til overhovedet at indlede jer på diskussionen.
Jeg ved ikke helt hvad du mener med at "genoptage [d]in kritik af det bibelske budskab i en for jer fuldstændigt ukontrollabel manér", men det lyder mest som en trussel (?). Hvad der foregår på andre hjemmesider er lidt uvedkommende for os.
Synes du virkelig det er uvedkommende?
Det eneste jeg mente med "ukontrollabel manér" var blot, at andre steder har I ikke selv muligheden for fx at styre tonen og retningen af diskussionen om fx jeres artiklers faktuelle standarder. Intet andet. Enhver er selvfølgelig også velkommen til at skrive hvad de vil på opiate.dk eller noget som helst andet sted - jeg har intet, jeg holder for helligt til en ordentlig dyne kritik hvis den skulle komme forbi.
Ønsket om åbenhed og nysgerrighed er ikke et ønske om at du eller andre skal pakke tasken og forlade Cafe Thomas her. Det er tværtimod et ønske om at kunne bevare Cafe Thomas Debatten som et sted hvor kristne og ikke-kristne (og alle dem imellem) kan mødes til fordumsfri og imødekommende dialog om den kristne tros indhold.
Selvfølgelig. Det opfordrer bare ikke til den slags debat, når man på forhånd forbeholder sig retten til ikke at debattere med mennesker, der præsenterer eller forklarer et bestemt livssyn.
I forvejen er en af jeres regler jo, at enhver debattør har ret til ikke at besvare spørgsmål, helt på egen bedømmelses basis og uden forskel på hvad spørgeren mener og tror eller ikke tror.
Jeg så i øvrigt gerne din reaktion på min betragtning om jeres opfattelse af den ateistiske argumentation som missionerende. Ikke engang teoretisk ser jeg muligheden for "ateistisk mission"... jeg kan ikke engang forestille mig, hvordan den ville tage form. Skulle det være enkelte eller flokke af ateister, der går sammen for at bede andre om ikke at tro på noget, de selv ikke tror eksisterer?
Jeg vil jo gerne vide, hvor grænserne går, så I stadig har lyst til at være åbne omkring jeres tro.
PS: Er der nogensinde én eneste ateist på dette forum, der har opfordret en troende eller ikke-troende til enten at holde op med at være troende eller forblive ateist?
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Claus
Det lader da til, at der er (gen-)opnået en vis forståelse mellem dig og mine ordstyrerkolleger, og det er jo dejligt. Det emne, jeg har fået lyst til at kommentere, er din afvisning af muligheden for ateistisk mission. Det er egentlig ikke for at modsige dig, jeg kom bare til at tænke på noget —
Har du læst "Niels Lyhne", en roman af J.P. Jacobsen (dansk naturvidenskabsmand, forfatter og ateist, 1847-85)? Det har jeg sådan set ikke, men jeg har læst et uddrag. Niels Lyhne er en ung, entusiastisk ateist, et rigtigt brushoved. Han har en bekendt, dr. Hjerrild, som han tilbringer en juleaften sammen med (og da de er ateister fejrer de selvfølgelig ikke jul, men går på restaurant og vandrer derefter rastløse rundt i Københavns gader). Snakken falder på kristendommen, og Lyhne er ivrig i sin kritik; men Hjerrild forsøger at forklare ham, at "det er dumt at lægge sig ud med den regerende sandhed" (i.e. kristendommen). Hjerrild mener, at for at kunne udholde den kamp, det er, at kæmpe imod "den regerende sandhed" kræves der fanatisme: "Og tror De virkelig, Lyhne, at en Mand kan kæmpe den Kamp, med alle de Gribbenæb sænket i sig, uden den sejge, blinde Begejstring, som er Fanatisme? Og hvor i al Verden skal han blive fanatisk for noget Negativt? Fanatisk for den Idé, at der ingen Gud er til! — og uden Fanatisme, ingen Sejr."
Jeg ser en parallel til dine udsagn. Du mener, at det ville være meningsløst at missionere for noget negativt, altså for en nægtelse af in casu Guds eksistens. Men du er her endnu. Det må vel betyde, at du netop hverken er fanatisk eller ønsker at missionere. Men hvad er det så, der holder dig i gang? Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide, for skal jeg være helt ærlig, så tror jeg ikke, jeg kunne holde gejsten oppe så længe i en debat om noget, hvis usandhed jeg var overbevist om, så længe som du har gjort. Så hvad er din hemmelighed?
Jeg er sikker på, at J.P. Jacobsen og hans "talerør" dr. Hjerrild ville have bedt dig om at få dig et liv og beskæftige dig med noget andet end JesusNet.dk. Jeg er lodret uenig. Jeg mener, at det er værdifuldt, at du er her. Det, vi ikke ønsker, er "pietistiske ateister" (Jacobsen bruger det udtryk om Lyhne). Vi ønsker ikke ateister, der ser det som deres enlige mål at bekæmpe kristendommen.
Det blev vist både rodet og off-topic, men håber, at du eller nogen kan bruge det til noget.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Nikolaj,
Citatet lyder bekendt, selvom jeg aldrig har læst "Niels Lyhne" - men det vil sikkert ikke undre dig, at jeg er uenig med J. P. Jac. i nødvendigheden af fanatisme. Grunden til, at jeg afviser sandheden af kristendommen, er at den ikke stemmer med hvad jeg har kunnet observere indtil nu. Skulle det ændre sig, må min holdning nødvendigvis ændre sig. Ellers må jeg håbe, at jeg kan overleve den kognitive dissonans der følger - og blive fanatiker.
Der er heller ikke nogen tegn på, at det jeg har kunnet observere indtil nu vil ændre sig. Hvis der var det, havde jeg ikke haft min overbevisning.
Jeg ser en parallel til dine udsagn. Du mener, at det ville være meningsløst at missionere for noget negativt, altså for en nægtelse af in casu Guds eksistens. Men du er her endnu. Det må vel betyde, at du netop hverken er fanatisk eller ønsker at missionere. Men hvad er det så, der holder dig i gang? Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide, for skal jeg være helt ærlig, så tror jeg ikke, jeg kunne holde gejsten oppe så længe i en debat om noget, hvis usandhed jeg var overbevist om, så længe som du har gjort. Så hvad er din hemmelighed?
Tyk hud og pande
Spøg til side - der er afgjort en parallel, og jeg mener ganske rigtigt ikke der er mening i at missionere for ateismen. Grunden til, at jeg er her endnu, er for perspektivering. Du har med sikkerhed opdaget, at jeg lægger stor vægt i epistemologiske overvejelser, som for eksempel den praktiske og objektive erfaring med virkeligheden. For mig fylder intellekt og mentalitet næsten alt, så det er naturligt for mig at søge viden om disse ting i andre mennesker. Specielt fordi jeg ikke har den ringeste forventning om at finde hverken intellekt eller mentalitet udenfor mennesker.
Hvorfor det lige er den kristne religiøsitet jeg bruger tid på hænger meget sammen med dennes påstande om virkeligheden, både historisk og fremtidig. Det, og så at det åbenlyst er den "herskende" religion i Danmark og dermed den kraftigste anti-tese til mit eget livssyn. Lige så langt tilbage som jeg kan huske har jeg været af den overbevisning, at der ikke kommer de store resultater ud af fuldstændig enighed, hverken for en selv eller den man er enig med. Så her finder I mig
Jeg er sikker på, at J.P. Jacobsen og hans "talerør" dr. Hjerrild ville have bedt dig om at få dig et liv og beskæftige dig med noget andet end JesusNet.dk. Jeg er lodret uenig. Jeg mener, at det er værdifuldt, at du er her. Det, vi ikke ønsker, er "pietistiske ateister" (Jacobsen bruger det udtryk om Lyhne). Vi ønsker ikke ateister, der ser det som deres enlige mål at bekæmpe kristendommen.
Jeg er skam også glad for, at I vælger at møde folk som mig på denne måde fremfor med demagogik og udfarende påstande, som det for eksempel ses i Kansas i disse tider. Det gør det en del nemmere at forstå jer som mennesker. At jeg er uenig med jer på et så grundlæggende niveau ser jeg egentlig blot som en udfordring, ikke en blokering.
Min motivation - hemmelighed, om du vil - er vel egentlig en kombination. Jeg vil gerne misforståelserne om fx videnskab logik til livs, og jeg vil gerne forstå mig selv og andre bedre i et filosofisk lys. Og så ville det afgjort ikke være en stor bonus, hvis man kunne være medvirkende til at forhindre, at eksempelvis (værste fald) fundamentalistisk kreationisme slår igennem og bliver hverdagskost. Det tror (og håber) jeg ikke vi kan være uenige om.
Hvis min tid, tålmodighed og udholdenhed er alt, der kræves for bedre viden om mine medmennesker og deres tro (og mission) i forhold til min egen ateisme, så synes jeg det er et ringe offer. Hver eneste gang der bliver fjernet en smule tvivl, så bliver der jo vundet erfaring.
Langt, lidt rodet og off-topic - det kan vi være to om!
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
I en PM har Netmissionæren, med henvisning til debatvejledningens "Vær åben og nysgerrig"-tilføjelse, "opfordre[t]" mig til, "at sprede [m]in kritik af kristentroen andre steder end på Café Thomas Debatten". Pga. bl.a. "[m]in fastlåste modstand mod den overbevisning [de] har på JesusNet.dk" har man åbenbart "mistet tilliden til [m]ig som debattør". Og, som han skriver så "forventer [vi] at du tager den beslutning til efterretning og vi forbeholder os ret til at ekskludere dig som bruger, hvis du fortsat fremturer med samme indstilling".
Da jeg selvsagt ikke pludselig kan ændre mit kritiske syn på kristen-fundamentalistiske tro har jeg derfor reelt ikke fået anden mulighed end at stoppe som debattør på JesusNet.
I de ret nøjagtigt 2 år jeg har debatteret herinde har jeg haft mange interessante debatter og personligt lært meget. Dem af jer, der har bidraget til dette vil jeg gerne takke for jeres med- og modspil.
!Hej Ateist,
Det synes jeg er en dårlig beslutning. Du spreder ikke ateisme, men sætter fingeren på pulsen, måske en gang i mellem en åben puls, men hvor der handles...... !
Jeg fatter ikke, at jesusnet vil have et dårligt ry. Hvis troen ikke kan tåle en loyal udfordring. Hvad er den så værd? Er det bedre at være kendt som et intolerant sted, der spreder propaganda???
God mission har da altid mødt folk, der hvor de var. Og du er ikke en gang i det mørke Congo.
Bliv!
mvh
LarsBj
Ændret af LarsBj (14/09/200519:46)
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hej Lars!
citat: Det synes jeg er en dårlig beslutning. Du spreder ikke ateisme, men sætter fingeren på pulsen, måske en gang i mellem en åben puls, men hvor der handles...... !
Det glæder mig meget at læse. At "sætte fingeren på pulsen" svarer meget godt til et af mine mål, så en hvis succes har jeg altså haft.
citat: God mission har da altid mødt folk, der hvor de var. Og du er ikke en gang i det mørke Congo.
Næh, jeg mener da selv at jeg befinder mig et ganske oplyst sted.
citat: Bliv!
Jeg kan nu ikke se jeg har fået noget valg.
Hvis ikke jeg begynder at stryge dem med hårene, så forbeholder de sig "ret til at ekskludere [m]ig som bruger". Det er vist så klar tale som NM kan drive det til - bortset lige fra at ekskludere mig, selvfølgelig. Og hvad formål skulle det tjene at tvinge ham til det?
Claus Due
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
Hej Ateist,
Jeg vil ikke sige det undrer mig det mindste efter jeg har læst denne tilføjelse til reglerne.
citat: Da jeg selvsagt ikke pludselig kan ændre mit kritiske syn på kristen-fundamentalistiske tro har jeg derfor reelt ikke fået anden mulighed end at stoppe som debattør på JesusNet.
Desværre er vi i samme båd. Det er ærgeligt, at man på JesusNet føler det nødvendigt at frasige sig kritiske spørgsmål - endda med begrundelse i en persons tro eller i dette tilfælde, manglende tro. Man kan kun gætte på motivationen bag, når man lader evigt postulerende kreationister deltage uden moderation, men smider ateister ud fordi de ikke vil holde op med at være ateister.
Måske er det fordi JesusNet skal være en megafon og ikke en samtale, sådan rent metaforisk talt?
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
citat: Ateist: I en PM har Netmissionæren, med henvisning til debatvejledningens "Vær åben og nysgerrig"-tilføjelse, "opfordre[t]" mig til, "at sprede [m]in kritik af kristentroen andre steder end på Café Thomas Debatten".
Jeg synes det er godt, at du bringer dette overgreb mod ytringfriheden frem. Det er ikke tegn på åbenhed og nysgerrighed at udelukke netop dig fra debatten, men det modsdatte.
Man kan naturligvis ikke i grovhed sammenligne det med kirkens behandling af salig Galileo Galilleo, som med tortur og dødblev truet til at holde kæft med sine korrekte videnskabelige iagttagelser.
Principielt er du dog udsat for det samme!
Men du skal vide, at jeg vil savne dine altid meget forfriskende, skarpe og altid meget høfligt formulerede indlæg i debatterne.
Det er i øvrigt helt utroligt, hvis Netmissionæren vil undvære den eftertænksomhed i debatterne, som dine indlæg bidrager til.
Jeg er i øvrigt overbevist om, at ordstyrer Kristina vil savne dig meget. Hun har jo flittigt debatteret med dig.
mha
Bruger
Reg.: 27/08/2005
Indlæg: 74
Sted: København
citat: I en PM har Netmissionæren, med henvisning til debatvejledningens "Vær åben og nysgerrig"-tilføjelse, "opfordre[t]" mig til, "at sprede [m]in kritik af kristentroen andre steder end på Café Thomas Debatten".
Sådan en PM har jeg også fået. I morgen er han garanteret ædru, og alt er glemt.
Jesus befaler os at tilgive 490 gange:
Matthæus 18,21 Da trådte Peter frem og sagde til ham: "Herre! hvor ofte skal jeg tilgive min Broder, når han synder imod mig? mon indtil syv Gange?" Matthæus 18,22 Jesus siger til ham: "Jeg siger dig: ikke indtil syv Gange, men indtil halvfjerdsindstyve Gange syv Gange.
Kære Ateisten.
Prøv at tilgive "Netmissionæren" og lad os elske hinanden som gode kristne:
Matthæus 5,44 "[...] velsigner dem, som forbande eder, gører dem godt, som hade eder, og beder for dem, som krænke eder og forfølge eder,"
Ja og se da at Thomas også kaldet tvivleren fik lov til at røre ved sårene, endda at stikke fingrene gennem hullerne i Jesu krop... Mon ikke at gud i fald at han er til også viser os hedninge den nåde, at vi får bevis sådan som Thomas gjorde. Hvis ikke andet, så er det den tillid jeg hviler mine ugudelige fødder på... Jeg har intet at frygte
"Jeg er i øvrigt overbevist om, at ordstyrer Kristina vil savne dig meget. Hun har jo flittigt debatteret med dig."
Ja, man undrer sig over, hvad der foregår. Hvis Cafeens moderatorer kan indgå i lange respektfulde meningsudvekslinger og diskussioner med en debattør gennem to år uden, at det er gået over gevind, hvordan kan det så være, at en sådan debattør tilsyneladende uden varsel bliver persona non grata? Man vil jo ikke tro, at det er fordi, han forsvarer sine synspunkter for godt?
IM er det næststørste religiøse mindretal i Danmark med sine ca 50000 medlemmer/tilhængere. Hvis et religiøst mindretal skal være accepteret og fuldt integreret, er det vigtigt at det er indstillet på dialog og samtale med sine omgivelser, herunder sine kritikere. Ellers forsvinder tolerancen fra det omgivende samfund, og man ender med at få etableret et fjendebillede, som ingen parter kan være tjent med.
Jeg har derfor altid hilst IMs etablering af Jesusnet med debatforum velkommen som et fremsynet og modigt initiativ, og jeg har endda ved flere lejligheder rost denne tolerance og frisindethed, som i mine øjne var ny og formildede det billede, jeg tidligere havde af IM, som en flok sortseere, livsfornægtere og revanchister (og som vel egtl stammede fra fiskerne og Gustav Wied).
Det billede lykkedes det i lang tid Jesusnet at udviske, og det ville da være ærgeligt, hvis vi skal revurdere opfattelsen og alligevel ende med et forstenet, atavistisk billede af IM. Derfor bør NM betænke sig på sit ansvar som fremtrædende repræsentant for et stort mindretal og ikke medvirke til at opbygge mure mellem grupperne.
Og da slet ikke lade et billede af en dårlig tabers hævnakt få mulighed for at etablere sig!
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
citat: LarsBj: Ja, man undrer sig over, hvad der foregår. Hvis Cafeens moderatorer kan indgå i lange respektfulde meningsudvekslinger og diskussioner med en debattør gennem to år uden, at det er gået over gevind, hvordan kan det så være, at en sådan debattør tilsyneladende uden varsel bliver persona non grata? Man vil jo ikke tro, at det er fordi, han forsvarer sine synspunkter for godt?
Ja - det kalder på dyb undren! Og på en rigtig god forklaring fra Netmissionærens side!
citat: LarsBj: IM er det næststørste religiøse mindretal i Danmark med sine ca 50000 medlemmer/tilhængere. Hvis et religiøst mindretal skal være accepteret og fuldt integreret, er det vigtigt at det er indstillet på dialog og samtale med sine omgivelser, herunder sine kritikere. Ellers forsvinder tolerancen fra det omgivende samfund, og man ender med at få etableret et fjendebillede, som ingen parter kan være tjent med.
Jeg er ganske enig!
På den anden side har jeg også en vis forståelse for, hvis det fra IM opleves frustrerende, når ateister sender "velrettede stød" ind i debatter mellem overbeviste troende, hvilket må opleves forstyrrende.
Løsningen kunne måske være en særlig afdeling på JesusNet debatforum, hvor IM's medlemmer kan udveksle synspunkter og drøfte religiøse spørgsmål uden at blive forstyrret og konfronteret af ikke-troende.
Men hvor samtidig den nuværende frie debat mellem alle synspunkter kan foregå frit og faktisk meget sobert, således som den gør på forbilledlig vis i øjeblikket.
Henoch
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
Hej Lars
Jeg har læst noget af din meget omfattende produktion her i Café Thomas, og jeg vil sige, at jeg har stor respekt for dine evner til at debatere, og jeg synes, at du har holdt en ordentlig og respektfuld tone. Jeg er uenig med beslutningen om, at du advare dig med henvisning til "Vær åben og nysgerrig"- paragraffen. På den anden side, er det jesusnets ret at bestemme, hvem de vil have som brugere. Jeg kan sådan set godt forstå, at man er trætte af, at deres debat bliver domineret af både ateister og kristne og ikke-kristne retninger, der står langt fra sidens lutherske baggrund. Hvis FCK-fanklubbens debatforum pludselig var domineret af Brøndbytilhængere, så ville de også hurtigt begynde at smide folk ud. Det har sådan set ikke noget med ytringsfrihed at gøre. Jeg vil opfordre dig til at blive, og måske også vise lidt større nysgerrighed med hensyn til, hvad vi kristne tror på. Jeg tror faktisk, at du er lidt nysgerrig omkring, hvad der egentlig får os til at tro, som vi gør. Det skriver du også i din profil. Så måske skulle du vise det lidt mere i stedet for at prøve at hele tiden lede efter selvmodsigelser. Jeg siger ikke, at du ikke skal være kritisk, men vis at du faktisk prøver at forstå, hvad dine meddebatører siger. Hvis du bliver, er debatten mere interessant, end hvis du går, og skulle du blive smidt ud, så bliver det klart for andre, hvor grænserne går i dette forum, og mennesker, der gerne vil have lidt højere til loftet, kan jo så eventuelt gå til andre fora.
Ja, jeg har også tænkt på, om ikke de har brug for et fristed, hvor man kan diskutere religiøse oplevelser o.l. uden at frygte at skulle forklare sig. Men det kan vel være svært at gennemføre det i praksis, hvis man ikke griber hårdt ind over for polemiske påstande om for eksempel jordens og livets historie. Så bliver det jo bare et frirum for useriøse fantaster, som her under "frit lejde" kan påstå de uhyrligheder, som jeg for eksempel søger at sætte på plads.
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
Raven
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
Sådan et fristed mener jeg jo allerede eksisterer her på JesusNet. Hvis man gerne vil drøfte oplevelser og erfaringer af åndelig karakter, kan man jo frit poste indlæg uden at frygte for hele tiden at skulle forklare sig - for man behøver jo partout ikke besvare alle spørgsmål, det er vel den ret man har.
Det er jo absurd, men på det seneste ikke uventet. Jeg har selv for nyligt fået en række PM'er fra Netmissionæren, hvor han bl.a. skrev: "I den forbindelse henstiller jeg til dig at udvise større forståelse og respekt - både for de mennesker du håner og nedgør og for det forum du systematisk forsøger at modarbejde"
uden at kunne konkretisere beskyldningerne. Reaktionen kom på et indlæg, jeg havde skrevet til hoeg, hvor jeg med et grimt ord beskrev min opfattelse af hans uærlige måde at debattere på.
På forespørgsel om uddybning af beskyldninger, fx med konkrete henvisninger flg.: "Jeg mener hvad jeg skrev til dig, Zaphod, og hvis du ikke er stand til at forstå det eller tage det til efterretning, så er Café Thomas nok ikke stedet for dig."
Det skal siges, at jeg ikke drog hans afgørelse i tvivl, men ønskede en uddybning og perspektivering.
Den værste er dog nok flg.: "Du modarbejder ikke debatten som sådan, men du modarbejder jo det som vi står for og det kan ind i mellem godt slide lidt på tolerancen."
hvilket for mig at se bekræfter LarsBj's antagelse om, at NM er en dårlig taber, og således et dårligt valg som ordstyrer, da han ikke formår at dele sol og vind lige uafhængig af, hvem han sympatiserer med. En opfattelse, der i allerhøjeste grad er blevet bekræftet af hans seneste indgriben overfor Ateist alene pga. hans holdninger, og ikke opførsel.
I modsætning til Ateist og som svar på hans spørgsmål, vil jeg nu ikke trække mig, men fortsætter med at debattere på så saglig en måde, som jeg kan, indtil min konto bliver lukket. Det lyder ikke som om den dag ligger så langt væk.
Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
Min beskedne kommentar til det her er, at jeg godt kan forstå din beslutning, for som du selv skriver her:
"Da jeg selvsagt ikke pludselig kan ændre mit kritiske syn på kristen-fundamentalistiske tro har jeg derfor reelt ikke fået anden mulighed end at stoppe som debattør på JesusNet."
Det er jeg enig i, hvorfor dog debattere, hvis man ikke kan komme med sin mening om tingene.
Du har debatteret sobert, men uheldigvis har du formået at sætte så mange kraftige spørgsmålstegn ved kristendommen, så man har nok vurderet du er for nærgående i dine spørgsmål, ergo, det har ikke været let at komme med kvalificerede svar på dine herinde alt for kvalificerede spørgsmål.
asas
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Jeg er målløs over al den klynkeri jeg her kan læse. Hvis I forholder jer en smule konstruktivt til hvad det hele drejer sig om, så er det jo helt indlysende, at vi på ingen måde er bange for kritik eller vanskelige spørgsmål. Hvis det var tilfældet, så var I alle sammen blevet smidt ud for længst. Eller hele Debatten var blevet lukket.
Men når vi igen og igen oplever, at nogen bevæger sig lige på kanten af hvad vi opfatter som seriøs og respektfuld debatstil, og når vi oplever, at de samme folk ikke lader os få et ben til jorden ved dels at møde hvert svar med ti nye spørgsmål og dels latterliggøre og håne de svar som bliver givet - så bliver det altså for meget og så gider vi ikke mere. Vi har bedre ting at bruge vores tid til.
Dette er baggrunden for, at jeg skrev sådan til Ateist:
Vi har vendt det i ordstyrergruppen og enige om, at vi har mistet tilliden til dig som debattør og derfor ikke længere ønsker at deltage i debatter med dig. Begrundelsen er din fjendtligt kværulerende og nedladende debatstil kombineret med din fastlåste modstand mod den overbevisning vi har på JesusNet.dk.
Denne besked blev givet efter, at han vredt havde afvist min første henstilling til ham.
Hvis nogen synes at den slags grænser for gæstfrihed gør det helt uudholdeligt at være gæster i vores ellers meget åbne debat på Cafe Thomas, så synes vi, at det er meget forståeligt, at man trækker sig og giver plads til de mennesker, som har en mere imødekommende og åben indstilling til formålet med JesusNet.dk.
Men stop lige den der jammer og klage, som jo ikke har nogen rimelig grund i de faktiske forhold.
#50362 - 15/09/200513:45Re: Er det slut nu?
[Re: Claus Due]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Kære alle –ister – uden undtagelse -
kære alle med- og modarbejdere!
Hermed et par udiplomatiske ord fra mig på sidelinjen, som jeg ikke rigtig ved, hvor jeg skal anbringe, så nu kommer de bare her foroven:
Sikken jammer!!!
Sig mig en gang: er nogen blevet udsat for tortur?
Har nogen anbragt nogen i en ubehagelig stilling og nægtet nogen et glas vand??
Nogen siger, at vi kristne risikerer dårligt ry.
Ja, og det er ikke noget nyt, det har vi altid haft.
Nogen siger, at vi er intolerante.
Ja, og det har vi altid været. Tolerance er for os ikke pr. definition noget positivt –
det kommer sandelig an på, hvad vi forventes at tolerere.
Nogen siger, at vi ønsker at udsprede propaganda.
Ja, helt bestemt, vi kalder det bare noget andet:
Vi vil gerne række evangeliet videre til andre.
Nogen siger, at vi begår overgreb mod ytringsfriheden?
Altså helt ærlig!! ?
Og hvis ytringsfriheden virkelig er knægtet, må det være en sag, der skal behandles i Strassbourg.
Eller i BT.
Ikke her!
Nogen mener, at vi smider ateister ud, fordi de ikke vil holde op med at være ateister.
Det ses nu ikke at være tilfældet.
De par stykker, der er i årenes løb er blevet smidt ud, var ikke ateister, men troende.
I øvrigt: En del af denne verden står i brand, en del står under vand. Og de fleste af vores artsfæller lider helt ubeskriveligt, af sult, sygdomme, krige og katastrofer.
Og - tro det eller ej - der er mange der ikke en gang har en computer! .
Skrig til himlen om DET!- eller gør noget ved det! - hvadsomhelst!!!
Skal vi i hvert fald ikke holde op med at sidde her i vores behagelige stole i verdens mest forkælede hyggeland og bruge tid på at finpolere forargede og fornærmede indlæg til hinanden? Den virkelige verden ligger og venter lige i nærheden!
Om lidt er vi her ikke mere.
Og om lidt længere er vi måske klemt inde mellem andre fossile lag og genstand for kommende slægters interesserede forskning ..
Men lige nu er vi hér, det er så godt som bevist!
Så skulle vi så ikke benytte lejligheden, allesammen, til at bruge vores tid og kræfter på noget mere givtigt end at sidde og diskutere formuleringer og pille fnug af vores egne og hinandens habitter?
Og de af os, som er kristne, har netop IKKE har lyst til at sidde og hygge os med at udveksle trosdetaljer og bekræfte hinanden - det er jo nemlig lige det modsatte, der er vores anliggende: at få andre i tale på en eller anden måde.
Fordi vi altså tror, at det gælder livet!
Vi er sikkert ikke gode til det, og alligevel kan vi åbenbart ikke lade være.
Men det kan knibe at komme til orde her, hvis der efterhånden slet ikke er plads til os selv i vores cafe - hvis de fleste stole er optaget af mennesker, der bare sidder og slår kreds om hinanden og udveksler videnskabelige forskningsresultater og i øvrigt hygger sig med at bekræfte hinanden i, hvor forkerte vi er ...
Vi er jo ikke så mange, og vi har også andet at lave, så når vi til den grad er i mindretal, kan det knibe med at nå at svare på alle de indlæg, som vi synes misrepræsenterer os og vores tro og vores hensigt og vores forskellige meninger.
Så sagen er nok den helt enkle, at vi altså bare gerne have lov til at være her uden hver dag at skulle føle iskolde pust i nakken fra gæster, der er os i den grad fjendtligt stemt ... og jeg tror ikke det hjælper at lave nogle flere Netiketter. Det er lidt med den slags lige som med konkurrence-klausuler: Den dag, hvor de skal op af skuffen og nærlæses, er det allerede gået galt …
Så kan vi ikke bare cutte her - stoppe alle formaliteterne og med krum hals og løftet hale fortsætte ordkampen uden straffespark og uden flere klynk?
Henoch
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
Hej Asbjørn
Når Ateist nu er gået offentlig med den advarsel, han har fået, kan I så ikke - med Ateists tilladelse - offentligt linke til de indlæg, hvor Ateist efter jeres bedømmelse går over stregen. Jeg tror, at vi er mange, der spekulerer over, hvad den nye regel betyder for debatten, og hvordan man viser, at man er åben og nysgerrig.
Jeg tror primært folk er lamslåede over, at I så åbenlyst inddrager folks holdninger i begrundelsen for de trusler, I kommer med. Andre debatsteder nøjes med at moderere tonen, mens det er åbenlyst, at I har et problem med indholdet også -- I er uenige, og kan åbenbart ikke klare jer i en diskussion.
Hvis I har ret er det vel ikke så stort et problem at argumentere jeres sag? Hvad forventer I ved mission? Det er vel pr. definition at overbevise 'vantro'?
citat: NM: ...fastlåste modstand mod den overbevisning vi har på JesusNet.dk
Hvordan skal det forstås? Man er velkommen til at deltage, hvis man hurtigt lader sig overbevise, ellers skal man forføje sig?
-Z
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
citat: k: Så skulle vi så ikke benytte lejligheden, allesammen, til at bruge vores tid og kræfter på noget mere givtigt end at sidde og diskutere formuleringer og pille fnug af vores egne og hinandens habitter? Og de af os, som er kristne, har netop IKKE har lyst til at sidde og hygge os med at udveksle trosdetaljer og bekræfte hinanden - det er jo nemlig lige det modsatte, der er vores anliggende: at få andre i tale på en eller anden måde. Fordi vi altså tror, at det gælder livet! Vi er sikkert ikke gode til det, og alligevel kan vi åbenbart ikke lade være.
Jeg forstår ikke, hvad du anholder her. I har intet problem med at få masser af missionspotentiale i tale. Vi giver bare svar på tiltale (så længe vi må). Det er ikke os der vha. PM'er forsøger at afspore debatten.
citat: k: Men det kan knibe at komme til orde her, hvis der efterhånden slet ikke er plads til os selv i vores cafe - hvis de fleste stole er optaget af mennesker, der bare sidder og slår kreds om hinanden og udveksler videnskabelige forskningsresultater og i øvrigt hygger sig med at bekræfte hinanden i, hvor forkerte vi er ...
Hvad mener du med, at der ikke er plads til jer??? Der er da ingen, der tvinger nogen til at svare på indlæg -- som det også står i Netiketten. Hvis du ikke bryder dig om kritiske indlæg, kan du jo bare lade være med at læse dem?
Derudover er det mit indtryk, at de fleste religionskritiske herinde diskuterer med de kristne og ikke sig selv. Det er vel derfor vi er her?
citat: k: Så sagen er nok den helt enkle, at vi altså bare gerne have lov til at være her uden hver dag at skulle føle iskolde pust i nakken fra gæster, der er os i den grad fjendtligt stemt ... og jeg tror ikke det hjælper at lave nogle flere Netiketter. Det er lidt med den slags lige som med konkurrence-klausuler: Den dag, hvor de skal op af skuffen og nærlæses, er det allerede gået galt …
"iskolde pust"? "fjendligt stemt"??? Må jeg være fri! Kan vi ikke udveksle synspunkter uden at det skal forfalde til dette? Jeg betragter da ikke andres anderledes holdninger som udtryk for fjendtlighed, og jeg kan ikke forstå hvis du føler, du har grund til det herinde?
Igen virker det snarere som om, du har et problem med at blive modsagt. Hvad er dit alternativ til Netiketten? Den giver da i det mindste et holdepunkt.
citat: k: Så kan vi ikke bare cutte her - stoppe alle formaliteterne og med krum hals og løftet hale fortsætte ordkampen uden straffespark og uden flere klynk?
Det er da ordstyrerne, der griber ind med underlige kommentarer om folks holdninger i stedet for blot at håndhæve Netiketten (der lige er blevet ændret, så holdningskontrol nu også er et element). Men jeg ville da foretrække at kunne debattere uden at blive modereret på holdninger. Så ville I ikke høre klynk fra mig.
-Z
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
Du skriver: "Jeg er målløs over al den klynkeri jeg her kan læse."
Nu er jeg ikke helt klar over hvad du mener med klynkeri. Men hvis du mener der klynkes, fordi man er uenig , så har jeg helt sikker en anden forståelse af ordet "klynkeri" end du har.
"Men når vi igen og igen oplever, at nogen bevæger sig lige på kanten af hvad vi opfatter som seriøs og respektfuld debatstil"
Jeg kan simpelthen ikke finde de steder, hvor Lars/ateist skulle optræde på denne måde. Kan du ikke henvise til de steder?
At man stiller spørgsmål, gør vil ikke ens debatstil respektløs? og det er jo frivilligt om man vil svare på spørgsmålene, så jeg kan ærligt talt ikke se problematikken. Derfor må det være indholdet i spørgmålene man ikke kan lide.
KajQrd
Bruger
Reg.: 17/04/2004
Indlæg: 419
Sted: Herning
Jeg er målløs over al den klynkeri jeg her kan læse. Hvis I forholder jer en smule konstruktivt til hvad det hele drejer sig om, så er det jo helt indlysende, at vi på ingen måde er bange for kritik eller vanskelige spørgsmål. Hvis det var tilfældet, så var I alle sammen blevet smidt ud for længst. Eller hele Debatten var blevet lukket.
For nu at sige det som det er, synes jeg, at du bevæger dig på meget tynd is her, Asbjørn. At vi teologisk set er enige, kan der ikke herske tvivl om, men den drejning, Café Thomas har taget, synes jeg er meget uheldig og læner sig op ad at være magtmisbrug. Det er ikke befordrende for debatten, at folks holdninger skal indvirke på, hvordan de bliver behandlet. Og det ødelægger for mig at se en af de smukkeste ting ved Jesusnet, nemlig at enhver kunne komme og debaterer med kristne på samme niveau. At vi møder mennesker der, hvor de er, kort sagt selve grundtanken i mission. Det er det, vi er på vej til at smide over bord.
Men når vi igen og igen oplever, at nogen bevæger sig lige på kanten af hvad vi opfatter som seriøs og respektfuld debatstil, og når vi oplever, at de samme folk ikke lader os få et ben til jorden ved dels at møde hvert svar med ti nye spørgsmål og dels latterliggøre og håne de svar som bliver givet - så bliver det altså for meget og så gider vi ikke mere. Vi har bedre ting at bruge vores tid til.
Så lad være med at svare, hvis du ikke mener, det er tiden værd. Det er helt fair. Men prøv at være helt ærlig. Ville du have reageret på samme måde over for en, der sagde, at Gud skabte jorden for godt og vel 5000 år siden, at alle evolutionstilhængere er tankeløse fantaster, og at de vil brænde op i helvede?
Hvis nogen synes at den slags grænser for gæstfrihed gør det helt uudholdeligt at være gæster i vores ellers meget åbne debat på Cafe Thomas, så synes vi, at det er meget forståeligt, at man trækker sig og giver plads til de mennesker, som har en mere imødekommende og åben indstilling til formålet med JesusNet.dk.
Nu deltager jeg sjældent i de debatter, I kører, så på den måde er det vel ikke noget, der på som sådan kan skræmme mig. Men jeg synes, det er en sørgelig måde at administrere en debat, og jeg kan ærligt talt ikke fortænke nogen i, hvis de herefter opfatter Café Thomas mere som et forsøg på indoktrinering og ensretning end egentlig debat.
Men stop lige den der jammer og klage, som jo ikke har nogen rimelig grund i de faktiske forhold.
Jo, den har rimelig grund i de faktiske forhold, og jeg synes, du selv falder groft i det samme, som du har beskyldt Ateist for... Alle, der ikke er enige jamrer og klager og er nogle værre klynkere. Det er da netop nedladende, grænsende til det kværulerende, og tager overhovedet ikke udgangspunkt i det skrevne, men blot det, at det skrevne ikke var vand på din mølle.
#50369 - 15/09/200520:28Re: Er det slut nu?
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
citat: Kristina: Men det kan knibe at komme til orde her, hvis der efterhånden slet ikke er plads til os selv i vores cafe - hvis de fleste stole er optaget af mennesker, der bare sidder og slår kreds om hinanden og udveksler videnskabelige forskningsresultater og i øvrigt hygger sig med at bekræfte hinanden i, hvor forkerte vi er ...
Vi er jo ikke så mange, og vi har også andet at lave, så når vi til den grad er i mindretal, kan det knibe med at nå at svare på alle de indlæg, som vi synes misrepræsenterer os og vores tro og vores hensigt og vores forskellige meninger.
Så sagen er nok den helt enkle, at vi altså bare gerne have lov til at være her uden hver dag at skulle føle iskolde pust i nakken fra gæster, der er os i den grad fjendtligt stemt ...
Når vi "udveksler forskningsresultater", så skyldes det bl.a. at JesusNet har misrepræsenteret forskningen. Hvilket debatten i nogen grad har bidraget til, at I råder nu bod på ved at nogle forfattere ændrer i deres artikler på JesusNet.
Det har altså været gavnligt at have denne debat - som i øvrigt foregår i afdelingen "Tro, fornuft og viden". Som indtil for nyligt hed "Tro, fornuft og videnskab".
Personligt er jeg ikke hverken dig eller andre fjendtligt stemt. Men kontante spørgsmål og kontante svar - og kontant afvisning af at blive påduttet holdninger, man ikke har! - kan sikkert opleves som iskolde pust i nakken.
Baggrunden for den henstilling, som nu er blevet til en offentlig debat, er ikke et bestemt indlæg eller en pludselig markant ændring af debatklimaet. Det er snarere en oplevelse af, at bægeret - efter ordstyrernes mening - simpelt hen er flydt over.
Ateist har skrevet næsten 2000 indlæg her på debatten og er erklæret modstander "af religioners indflydelse på det danske samfund". Det er en ærlig sag. Men da det har vist sig at denne modstand er urokkelig fastlåst og at vi, som repræsenterer troen på Jesus, ikke er i stand til at etablere en platform for en frugtbar dialog, så mener jeg ikke der er noget formål i at fortsætte debatten. En debat, som primært handler om at finde huller i hinandens argumenter er ikke særlig meningsfuld.
Det meddelte jeg Ateist i en privat meddelelse således:
citat: Med henvisning til dit indlæg: Re: At forstå Bibelen, så bliver jeg desværre nødt til at opgive den videre debat med dig, som jeg finder meget frugtesløs og uden vilje til forståelse. Jeg oplever, at du står så langt fra mig, at du slet ikke er i stand til at høre hvad jeg siger. Eller også er det omvendt? Under alle omstændigheder er vi så lidt på bølgelængde i disse spørgsmål, at det ikke fører nogen steder at forsætte.
Med henvisning til den seneste tilføjelse til vores vejledning - "Vær åben og nysgerrig", så vil jeg opfordre dig til, at sprede din kritik af kristentroen andre steder end på Café Thomas Debatten.
Af samme grund vil jeg ikke besvare det pågældende indlæg.
Meddelelsen rummer den imødekommelse, at det også kan være mig selv, der er galt med. Men jeg tilføjer også, at jeg synes Ateist skal drive sin modstand andre steder end på Café Thomas, da vi synes den har fået rigelig med plads hos os.
Ateist svarer meget vredt på den meddelelse, men er også enig i at det ikke fører nogen steder. Forståeligt nok set i lyset af, at vi lissom ikke rigtig er på bølgelængde. Efter at have vendt det med de øvrige ordstyrere skriver jeg så til Ateist, at vi har mistet tilliden til ham som debattør på Cafe Thomas. Og det er så der vi er havnet nu.
Jeg indrømmer, at vi ordstyrere føler os pressede - ikke af modstandens indhold - men mere af dens massive omfang og urokkelighed. Da vi ønsker at være herrer i eget hus og da vi ønsker en mere åben og konstruktiv debat, så har vi altså valgt at trække en streg her. Det skal være muligt for almindelige kristne at deltage på Debatten uden at blive haglet ned af modstandere.
Om det er retfærdigt eller rimeligt kan man altid diskutere.
#50371 - 15/09/200523:05argumenter og mission
[Re: Claus Due]
asas
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Hej Claus
Jeg vil lige kommentere et par enkelte udsagn i dit indlæg:
citat: Reaktionen opstår først, når I hævder at have ret i jeres subjektive påstande, men ikke argumenterer for det.
Problemet med argumenterne - eller mangel på samme - er måske, at vi står i hver vores "verden" og derfor får vores argumenter forskellig værdi. Det er ikke muligt at argumentere videnskabeligt logisk for religiøse/teologiske påstande. Ikke fordi de ligger hensides al fornuft og logik, men fordi opfattelsen af hvad der er "sund fornuft" er præget af vores forskellige grundparadigmer. Vi ser verden forskelligt og derfor argumenterer vi også forskelligt. Kan du følge det?
citat: NM: Hvad der foregår på andre hjemmesider er lidt uvedkommende for os.
CD: Synes du virkelig det er uvedkommende?
Nja - i forhold til det vi drøfter her, ja.
citat: Det opfordrer bare ikke til den slags debat, når man på forhånd forbeholder sig retten til ikke at debattere med mennesker, der præsenterer eller forklarer et bestemt livssyn.
Enig. Derfor har vi - mig bekendt - heller ikke givet udtryk for andet. Men hvis en debat viser sig frugtesløs, uden bevægelse og uden forståelse, så er dette forbehold vel alligevel ikke så urimeligt.
citat: Jeg så i øvrigt gerne din reaktion på min betragtning om jeres opfattelse af den ateistiske argumentation som missionerende.
Jeg bruger her ordet mission i betydningen "at kæmpe for noget". Hvis man kæmper for at udbrede et ateistisk livssyn, så opfatter jeg det som ateistisk mission.
Henoch
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
Hej Asbjørn
Tak for dit svar. Jeg ser gerne Lars (Ateist) blive her, da han på trods af sin modvilje mod kristendommen holder en sober tone. Der er andre debatører, som jeg synes er grovere. Men jeg anerkender, at det er jeres privilegie og ansvar, at bestemme hvordan spillereglerne skal være og fortolkes, og jeg synes generelt, at I gør et godt arbejde. Jeg ser også, at I i dag har lavet advarsler til religiøse mennesker, der har nogle meget voldsomme udfald mod luthersk kristendom. Det, synes jeg, har været helt på sin plads!
citat: Netmissionæren: En debat, som primært handler om at finde huller i hinandens argumenter er ikke særlig meningsfuld.
Hvilken debat finder du mere meningsfyldt, end en debat, der afslører huller i hinandens argumenter?
Personligt har det glædet mig, at Raven påpegede et fælt hul i mine argumenter for at kritisere bl.a. dig for at misrepræsentere evolutionsteorien ved at skrive, at den bygger på tilfældighed.
Raven påviste, at forskere faktisk bruger ordet "tilfældig" i den videnskabelige litteratur om evolutionsteorien. Dermed tvang han mig til at tænke dybere over tingene, end jeg havde gjort tidligere.
asas
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Hej Evo
Jeg mener selvfølgelig ikke, der er noget i vejen med at afsløre huller i de brugte argumenter. Men hvis det kommer til at dominere debatten på en måde så det bliver til rendyrket polemik fremfor ønsker om at forstå hinandens positioner, så synes jeg ikke det er særlig meningsfyldt.
asas
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
citat: Men jeg synes, du går helt galt i byen, når du åbenbart vil have denne kamp fjernet fra JesusNet!
Hvis det fx var dk.livssyn vi talte om, ja så ville jeg være enig med dig. Men Cafe Thomas Debatten er ikke en neutral kamplads. Vi er en kristen missionerende hjemmeside, som indbyder til debat, men kun på en måde som respekterer vores kristne livsholdning. Hvis vi oplever, at debatten generelt kommer til at modarbejde det vi vil med JesusNet.dk, så har den ikke længere sin berettigelse.
citat: Hvordan kan man vide, at der findes lys, hvis ikke man er fortrolig med mørket?
Hehe - smart udsagn Men jeg mener nu ikke man behøver at være fortrolig med med mørket for at kunne glæde sig over lyset. Jeg behøver heller ikke at kende til hungersnød for at kunne glæde mig over maden :-)
citat: Netmissionæren: Jeg mener selvfølgelig ikke, der er noget i vejen med at afsløre huller i de brugte argumenter. Men hvis det kommer til at dominere debatten på en måde så det bliver til rendyrket polemik fremfor ønsker om at forstå hinandens positioner, så synes jeg ikke det er særlig meningsfyldt.
Så længe der faktisk afsløres huller, kan bestræbelser herpå da aldrig dominere en debat for meget.
Polemik er gentagen fremsættelse af ubegrundede påstande, som man ikke har tænkt sig at argumentere for.
Dette mener jeg ikke, at Ateist på noget tidspunkt har gjort sig skyldig i.
Tværtimod vidner hans mange spørgsmål da netop om, at han ihærdigt ønsker at forstå modpartens positioner.
#50380 - 16/09/200507:52Re: argumenter og mission
[Re: asas]
Anonym
Anonym
citat: Netmissionæren: Hvis man kæmper for at udbrede et ateistisk livssyn, så opfatter jeg det som ateistisk mission.
Evolutionisten: Det har du ret i. Det er fuldstændig parrallelt med at kæmpe for at udbrede et kristent livssyn. Men jeg synes, du går helt galt i byen, når du åbenbart vil have denne kamp fjernet fra JesusNet!
Netmissionæren: Hvis det fx var dk.livssyn vi talte om, ja så ville jeg være enig med dig. Men Cafe Thomas Debatten er ikke en neutral kamplads. Vi er en kristen missionerende hjemmeside, som indbyder til debat, men kun på en måde som respekterer vores kristne livsholdning. Hvis vi oplever, at debatten generelt kommer til at modarbejde det vi vil med JesusNet.dk, så har den ikke længere sin berettigelse.
Hvordan kan man vise jeres kristne livsholdning større respekt, end ved at blive ved med at stille jer alle de svære spørgsmål, som udgør en barriere for at f.eks. jeg kan forstå den?
Ikke at stille jer disse spørgsmål er mangel på nysgerrighed - og egentlig også på respekt! Idet man jo så blot vælger at anse jer for at have en skrue løs og være ude af stand til at tænke selvstændigt på det religiøse område!
citat: LarsBj: Jeg har derfor altid hilst IMs etablering af Jesusnet med debatforum velkommen som et fremsynet og modigt initiativ, og jeg har endda ved flere lejligheder rost denne tolerance og frisindethed, som i mine øjne var ny og formildede det billede, jeg tidligere havde af IM, som en flok sortseere, livsfornægtere og revanchister (og som vel egtl stammede fra fiskerne og Gustav Wied).
Det billede lykkedes det i lang tid Jesusnet at udviske, og det ville da være ærgeligt, hvis vi skal revurdere opfattelsen og alligevel ende med et forstenet, atavistisk billede af IM. Derfor bør NM betænke sig på sit ansvar som fremtrædende repræsentant for et stort mindretal og ikke medvirke til at opbygge mure mellem grupperne.
Som det fremgår, har debatterne ændret LarsBj's opfattelse af IM som en flok sortseende livsfornægtere til en respekt for jeres tolerance og frisindethed.
Det mener jeg er et stort fremskridt, set fra både min og din side! Mener du ikke det?
Med udgangspunkt i denne kraftige "flytning" af LarsBj's opfattelse, vil jeg mig hans spørgsmål, som i min formulering lyder:
Hvorfor vil du dog sætte dette overstyr og afskære både Ateist og Jer selv fra at diskutere de svære spørgsmål?
#50381 - 16/09/200507:58Re: argumenter og mission
[Re: ]
Anonym
Anonym
citat: Evolutionisten: Hvordan kan man vide, at der findes lys, hvis ikke man er fortrolig med mørket?
Netmissionæren: Hehe - smart udsagn. Men jeg mener nu ikke man behøver at være fortrolig med med mørket for at kunne glæde sig over lyset. Jeg behøver heller ikke at kende til hungersnød for at kunne glæde mig over maden :-)
CloudHands: Det ved du vel reelt ikke før du har oplevet hungersnød...?
Mig smager maden bedst, når jeg er meget sulten. Så jeg formoder, at smagen ville forstærkes yderligere, hvis jeg blev udsat for hungersnød.
kongstad
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
citat:
Løsningen kunne måske være en særlig afdeling på JesusNet debatforum, hvor IM's medlemmer kan udveksle synspunkter og drøfte religiøse spørgsmål uden at blive forstyrret og konfronteret af ikke-troende.
Selv holder jeg mig til Etik og "Tro,videnskab,...". Etik og videnskab er ikke afhængige af teologi, og er interessante for mig. De andre fora som Jesus og Evangeliet, Kirke og Tro , Bibelen er vel mest besøgt af Indre Missionere og andre troende?
Eller har vi ugudelige også invaderet dem?
/Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
kongstad
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
Jeg respekterer selvfølgelig IMs ret til at administrere jeres forum som det passer jer. De kommentarer der har nævnt ytringsfrihed og censur tager helt fejl. Det er ikke censur når man vil bestemme indholdet i sit eget medie. Bare fordi var har ytringsfrihed betyder det ikke at vi har nogen som helst ret til at ytre os i de medier vi har lyst til.
Men derfor kan jeg selvfølgelig godt have en mening om handlingerne.
citat:
Ateist har skrevet næsten 2000 indlæg her på debatten og er erklæret modstander "af religioners indflydelse på det danske samfund". Det er en ærlig sag. Men da det har vist sig at denne modstand er urokkelig fastlåst og at vi, som repræsenterer troen på Jesus, ikke er i stand til at etablere en platform for en frugtbar dialog, så mener jeg ikke der er noget formål i at fortsætte debatten. En debat, som primært handler om at finde huller i hinandens argumenter er ikke særlig meningsfuld.
Jeg må indrømme at begrundelserne undrer mig. Jeg kan ikke se andet end at Lars (Ateist) altid har holdt en meget sober debat. Nu kender jeg Lars fra andre fora, hvor han ligesom her er en dygtig og sober debattør. Jeg erindrer ikke at han f.eks afviser troendes argumenter med henvisning til at de er troende.
For tiden huserer Andreas Falck f.eks i Tro, Fornuft og viden hvor han ikke bekymrer sig om at argumentere for sine egne påstande, men afviser al kritik med at hans moddebattører er "evolutionstroende".
Det undrer mig at en sådan blindhed får et let slag over fingren, mens en velargumenteret debattør med lang historie på sitet smides ud på hovedet, med vage henvisninger til en nys ændret netikkette?
/Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
citat: Kongstad: Jeg må indrømme at begrundelserne undrer mig. Jeg kan ikke se andet end at Lars (Ateist) altid har holdt en meget sober debat. Nu kender jeg Lars fra andre fora, hvor han ligesom her er en dygtig og sober debattør. Jeg erindrer ikke at han f.eks afviser troendes argumenter med henvisning til at de er troende.
For tiden huserer Andreas Falck f.eks i Tro, Fornuft og viden hvor han ikke bekymrer sig om at argumentere for sine egne påstande, men afviser al kritik med at hans moddebattører er "evolutionstroende".
Det undrer mig at en sådan blindhed får et let slag over fingren, mens en velargumenteret debattør med lang historie på sitet smides ud på hovedet, med vage henvisninger til en nys ændret netikkette?
Nu kan Andreas Falck jo godt have fået nogle ordentligt rap over fingrene i PM'er fra ordstyrerne - ligesom Ateist selv oplyste, at han har fået.
Andreas Falck fortjener det i hvert fald for sit forsøg på, uden begrundelse, at fremstille evolution som en tro.
Det er ikke modstanden i sig selv, men fastlåstheden - sammen med den nedladende og kværulerende stil.
Det er jo netop 'fastlåsthed', jeg synes er et underlødigt og irrelevant kriterium. Sidder I og kommer med vurderinger af de enkeltes fastlåsthed? Hvor mange debattører kan man sige har ændret grundlæggende holdning? Har du?
Jeg synes Ateists stil er tør, kontant og underholdende. Men sådan er vi så forskellige. Hvis du spørger mig er der en del debattører, der har en væsentligt mere irriterende stil, hvor de fx gentager sig selv konstant, åbenlyst flamer mv. Igen må jeg dog tilføje, at jeg ikke fatter, at ordstyrerne blander sig i folks stil, så længe den ikke kolliderer med Netiketten.
-Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy." Dommer JE Jones
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Evo og I andre -
Hele denne debat om hvordan man fører debat har givet mig en del stof til eftertanke - for hvad handler den egentlig om, hvis vi graver et spadestik ned?
"Fastlåste holdninger?" .. Tja, det kommer an på, hvordan udtrykket skal tolkes. Det er lidt diffust, det med holdninger ...
Men jeg prøver lige for mit eget vedkommende at udtrykke, hvordan jeg i hvert fald ikke forstår det:
Det er ikke noget med, at man ikke må have en fast overbevisning - hvad den så end går ud på - og ud fra den at blive ved og blive ved med at udfordre dem, der har en anden overbevisning.
Det kan ske ved at man stiller spørgsmål, og for min skyld også gerne giver udtryk for vrede og forargelse og alverdens andre negative følelser. Det finder jeg ganske forfriskende - ikke for underholdningsværdiens skyld, men fordi der kan der komme ny indsigt og forståelse ud af det.
Jeg gjorde jeg faktisk selv i meget lang tid, den gang jeg med al min styrke og ærlige harme gik løs på de kristne med alle mine spørgsmål og indsigelser .. og det endte som bekendt med, at jeg selv blev kristen. For nogen går det omvendt: Det sker at kristne konverterer til en helt anden tro eller slet ingen tro ... og lad det gælde for hver eneste af os: Lad falde alt som ikke kan stå, og lad os med åbne øjne se os om!
Men hvis man har den fastlåste holdning, at man vil forsøge at fange "modstanderen!" på ord og sætte verbale fælder, så er der tale om en skjult dagsorden, så er spørgsmålene ikke åbne og ærlige, men bunder i et ønske om at nedkæmpe "modstanderen". Så vil den, der har den skarpeste hjerne og den spidseste pen, vinde diskussionen . Men risikerer at tabe sagen[ , og kommer i hvert fald ikke til at lære andet nyt end at træne sine verbalekvilibristiske teknikker.
Skal der spilles poker, skal det ske på begge sider af bordet, og det synes jeg ikke der skal her i debatten. Det er sagen for vigtig og livet for kort til. Vi er nogle stykker, der ikke har pokerhjerne, og - hvis vi havde - heller ikke ville bruge den.
Så jeg vil gerne opfordre til åbne spørgsmål om hvad som helst. Ikke til skjulte spørgsmål fra nogen, der sidder og lurepasser og glæder sig til at modspilleren dummer sig ved at lægge alle kortene på bordet eller udtrykke sig kikset. Jeg synes vi alle skal gøre os al tænkelig umage for at begribe, hvad der bagved alle de mange ord foregår i hinandens hoveder og hjerter.
Det kræver nysgerrighed, og det forudsætter, at man ikke på forhånd har den fastlåste holdning at ville nedkæmpe efter parolen alt hvad du siger vil blive brugt imod dig, at man altså ikke kun deltager her for at nedkæmpe, men også for at lære nyt. Gud har skabt os (min ubeviste påstand!) med hver to ører, men kun én mund - måske fordi vi skal lytte mere end vi taler. (Hmm ... ved godt at jeg selv er ganske ordrig .. )
Og så lige til sidst - hvis nogen skulle have glemt det: Ateist er ikke blevet bannet, og hvis han vil, kan han jo bare komme frit frem og skrive videre, også uden at ændre sin ateisme-holdning.
Bortset lige fra, at jeg i hans mange indlæg har fornemmet en særdeles fjendtlig og sarkastisk holdning - for nu at genbruge det svære ord - ser jeg ham ikke som nogen større synder end så mange andre ... (you name them!)
Og selv føler jeg mig såmænd tit mere på bølgelænge med mange ateister (jeg har et par rigtig gode ateistiske venner, som har inviteret mig til herlig gastronomi i aften!) end med nogle af de erklærede kristne, som jeg uanset ordet kristen har en helt anderledes overbevisning - en helt anden fastlåst holdning end min egen fastlåste holdning!
Og sådan er der så meget ... Og mit lille paradistræ bugner med fristende røde æbler!
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hej Ellen!
citat: ... hvorfor dog debattere, hvis man ikke kan komme med sin mening om tingene.
Enig! Hvis man kun har tilladelse til at tale folk efter munden eller klappe dem på skulderen, så er den 'debat' intet værd.
citat: Du har debatteret sobert, ...
Tak! Det glæder mig meget at høre.
citat: ... men uheldigvis har du formået at sætte så mange kraftige spørgsmålstegn ved kristendommen, så man har nok vurderet du er for nærgående i dine spørgsmål, ergo, det har ikke været let at komme med kvalificerede svar på dine herinde alt for kvalificerede spørgsmål.
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
citat:
citat: Da jeg selvsagt ikke pludselig kan ændre mit kritiske syn på kristen-fundamentalistiske tro har jeg derfor reelt ikke fået anden mulighed end at stoppe som debattør på JesusNet.
Desværre er vi i samme båd.
Ja, det gælder jo nok en hel del af debattørerne herinde.
citat: Måske er det fordi JesusNet skal være en megafon og ikke en samtale, sådan rent metaforisk talt?
Stramningen betyder for mig at se at kriteriet for kvalitet ikke er, hvorvidt det man siger hænger sammen og giver mening men i hvor høj grad det falder indenfor IM's dogma. I givet fald vil selv den mest sublime ateistiske argumentation jo være mindre velset end selv den mest usammenhængende ad hoc argumentation en apologet/missionær kan komme med.
I mine øjne må denne ændring, selvsagt, føre til et markant fald i det generelle kvalitetsniveau. Men det er selvfølgelig blot en vurdering baseret på det rationelle og materialistiske tankesæt jeg nu engang er fanget i. Andre, mere 'åndeligt' orienterede personer, glæder sig formentlig over denne sejr for troen.
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
citat: Når Ateist nu er gået offentlig med den advarsel, han har fået, kan I så ikke - med Ateists tilladelse - offentligt linke til de indlæg, hvor Ateist efter jeres bedømmelse går over stregen. Jeg tror, at vi er mange, der spekulerer over, hvad den nye regel betyder for debatten, og hvordan man viser, at man er åben og nysgerrig.
De har selvfølgelig min tilladelse til at linke til de pågældende indlæg - ikke at de overhovedet behøver den.
Som det vil være nogle debattører bekendt, har jeg faktisk længe selv efterspurgt en sådan begrundelse af den kritik, der blev rejst imod mig.
Det har desværre været forgæves.
Jeg har fået påtalt at jeg "ikke har sat [mig] ind i og forstået Bibelens særlige egenart, som et meget sammensat historisk dokument OG som et religiøst åbenbaringsskrift".
Efter opfordring fra min side har jeg så fået at vide at "Bibelen rummer paradokser og påstande, som ikke er resultat af menneskelig logik, og som derfor heller ikke kan underlægges videnskabelig logisk undersøgelse. Det gælder selvfølgelig primært de forkyndelsesmæssige og poetiske dele af Bibelen.
Hvis man ikke inkluderer disse hensyn til Bibelen, når man læser den, så mener jeg faktisk, at man ikke har gjort sig umage for at forstå den".
Min brøde er altså at jeg har set "videnskabelig logisk" på de forkerte dele af Biblen. At jeg ikke har gjort mig umage nok med at forstå, hvilke dele af Bibelen der ikke tåler at blive underlagt et rationelt blik. Trods talrige opfordringer fra diverse af ateisterne herinde har jeg dog aldrig set en facitliste mht. hvilke dele af Bibelen, der skal læses hvordan. Men det er nu nok også blot fordi jeg ikke har gjort mig tilstrækkeligt umage.
Endelig får jeg så at vide at NM's "argument om at Bibelen skal læses med hensyn til sine egne hensigter og litterære præmisser, er målrettet de mange forsimplede forsøg på at opstille lange kataloger og bibelske selvmodsigelser, som fx denne [Ateist: hvilket er en side på infidels.org].
Den kritik jeg er blevet udsat for er altså tilsyneladende "målrettet" noget, der står på andre sites, som jeg absolut ingen tilknytning har til.
Da opgav jeg for alvor at følge NM og kritikken virkede nu så latterlig at jeg blot kunne resignere. Jeg gav ham dog alligevel en sidste opfordring til at underbygge sin kritik. Flere gange i dette indlæg efterspurgte jeg henvisninger, der kunne vise mig, hvor det var at jeg - og ikke infidels.org - havde syndet.
I en PM fik jeg så at vide, at NM ikke ønskede at besvare dette indlæg:
Med henvisning til den seneste tilføjelse til vores vejledning - "Vær åben og nysgerrig", så vil jeg opfordre dig til, at sprede din kritik af kristentroen andre steder end på Café Thomas Debatten.
Af samme grund vil jeg ikke besvare det pågældende indlæg.
Jeg er altså ikke "åben og nysgerrig" nok til at fortjene en forklaring på den meget uklare kritik han har rettet imod mig. Ren Kafka!
Men det korte af det lange er altså, at jeg også selv er meget interesseret i at se, de indlæg, hvor jeg "går over stregen".
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hej Henoch!
citat: Jeg har læst noget af din meget omfattende produktion her i Café Thomas, og jeg vil sige, at jeg har stor respekt for dine evner til at debatere, og jeg synes, at du har holdt en ordentlig og respektfuld tone.
Tak! Det glæder mig at læse. Dels fordi det altid er rart at få at vide men i dit tilfælde gør det mig særligt glad, da jeg jo ikke behøver bekymre mig om, hvorvidt du skulle være farvet af også at være ateist.
Jeg har så vidt muligt, forsøgt at holde mine indlæg i en sober og objektiv stil, hvor det var sandheden, der var til debat fremfor mine præferencer og sympatier. Jeg mener faktisk også selv at jeg er lykkedes med det.
citat: Jeg er uenig med beslutningen om, at du advare dig med henvisning til "Vær åben og nysgerrig"- paragraffen. På den anden side, er det jesusnets ret at bestemme, hvem de vil have som brugere. Jeg kan sådan set godt forstå, at man er trætte af, at deres debat bliver domineret af både ateister og kristne og ikke-kristne retninger, der står langt fra sidens lutherske baggrund. Hvis FCK-fanklubbens debatforum pludselig var domineret af Brøndbytilhængere, så ville de også hurtigt begynde at smide folk ud. Det har sådan set ikke noget med ytringsfrihed at gøre.
Jeg mener også at ejeren af et site fuldt ud bestemmer hvem og hvad der skal være tilladt på dette site. Jeg har da heller ikke påberåbt mig "ytringsfrihed" eller lignende - blot bedt om en anstændig behandling. Hvis JesusNet indførte en officiel politik om at ateister var forment adgang, så var de i deres gode ret. Det ville i høj grad farve mit syn på IM i negativ retning, men jeg ville aldrig stille spørgsmålstegn ved deres ret til at gøre det.
citat: Jeg vil opfordre dig til at blive, ...
Tak! Men, som jeg læser Netmissionærens PM'er, så har jeg ikke noget valg. Der er lidt 'turn or burn' over dem: ... vi forbeholder os ret til at ekskludere dig som bruger, hvis du fortsat fremturer med samme indstilling. Den pågældende "indstilling" er "[m]in fjendtligt kværulerende og nedladende debatstil kombineret med [m]in fastlåste modstand mod den overbevisning vi har på JesusNet.dk".
citat: ... og måske også vise lidt større nysgerrighed med hensyn til, hvad vi kristne tror på. Jeg tror faktisk, at du er lidt nysgerrig omkring, hvad der egentlig får os til at tro, som vi gør. Det skriver du også i din profil. Så måske skulle du vise det lidt mere i stedet for at prøve at hele tiden lede efter selvmodsigelser. Jeg siger ikke, at du ikke skal være kritisk, men vis at du faktisk prøver at forstå, hvad dine meddebatører siger.
Jeg prøver skam at forstå, hvad mine meddebattører siger. Men er det de siger ulogisk (usammenhængende, selvmodsigende etc.) så har jeg altså uhyre svært ved at forstå det. Min insisterende og kontante stil kan så måske - fejlagtigt - tolkes som om det er viljen, der mangler.
Og når det måske virker som om jeg "hele tiden lede[r] efter selvmodsigelser", så skyldes det nok mest at jeg jo ikke stiller spørgsmål til de dele jeg godt forstår.
citat: Hvis du bliver, er debatten mere interessant, end hvis du går, ...
Mange tak! Men noget af det interessante går nu nok af det, såfremt det kun er mig tilladt at skue IM med hårene.
citat: ... og skulle du blive smidt ud, så bliver det klart for andre, hvor grænserne går i dette forum, og mennesker, der gerne vil have lidt højere til loftet, kan jo så eventuelt gå til andre fora.
At teste grænserne af hensyn til jer andre kunne umiddelbart lyde som et nobelt formål. Jeg tror dog ikke det vil kunne fortælle jer ret meget. Netmissionæren lader til at være blevet godt gammeldags fornærmet over at jeg har betegnet hans kritik som urimelig og afkrævet ham en begrundelse. Folk han ikke har set sig gal på vil derfor nok få lidt videre rammer end jeg kan forvente, skulle jeg fortsætte.
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Kære mha!
citat: Prøv at tilgive "Netmissionæren" og lad os elske hinanden som gode kristne:
Matthæus 5,44 "[...] velsigner dem, som forbande eder, gører dem godt, som hade eder, og beder for dem, som krænke eder og forfølge eder,"
Tak for den utvivlsomt velmente opfordring. Det er imidlertid ikke hverken mig, der er kristen eller mig, der har noget at kunne tilgive. Det er Netmissionæren, der har truet mig - ikke omvendt.
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
citat: Det er ikke tegn på åbenhed og nysgerrighed at udelukke netop dig fra debatten, men det modsdatte.
Helt enig, men da vejledningen jo kun kræver "åbenhed og nysgerrighed" overfor IM's udlægning af troen, så er det lidt irrelevant. Som det er blevet fremhævet, så er målet ikke en 'level playing field'. IM-debattører behøver derfor ikke "åbenhed og nysgerrighed" for at være velkomne.
citat: Man kan naturligvis ikke i grovhed sammenligne det med kirkens behandling af salig Galileo Galilleo, som med tortur og dødblev truet til at holde kæft med sine korrekte videnskabelige iagttagelser.
Principielt er du dog udsat for det samme!
Der er i hvert fald - uden sammenligning iøvrigt - tale om at den rationelle tankegang må bøje sig for kristen dogma.
citat: ... du skal vide, at jeg vil savne dine altid meget forfriskende, skarpe og altid meget høfligt formulerede indlæg i debatterne.
Mange tak! Jeg vil skam også savne at skrive dem.
citat: Det er i øvrigt helt utroligt, hvis Netmissionæren vil undvære den eftertænksomhed i debatterne, som dine indlæg bidrager til.
Den enes "eftertænksomhed", den andens "fastlåste modstand mod den overbevisning vi har på JesusNet.dk".
Jeg tror min eftertænksomhed er for materialistisk/rationelt funderet for hans smag.
citat: Jeg er i øvrigt overbevist om, at ordstyrer Kristina vil savne dig meget. Hun har jo flittigt debatteret med dig.
Jeg tvivler stærkt på at hun vil savne mig. I løbet af de 2 år er hun kølnedes mærkbart og jeg tror egl. blot hun debatterer med mig pga. pligtfølelse (og så benægter hun jo iøvrigt at hun overhovedet debatterer). NM skriver jo også: "Vi har vendt det i ordstyrergruppen og enige om, at vi har mistet tilliden til dig som debattør og derfor ikke længere ønsker at deltage i debatter med dig."
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
citat:
citat: Jeg er i øvrigt overbevist om, at ordstyrer Kristina vil savne dig meget. Hun har jo flittigt debatteret med dig."
Ja, man undrer sig over, hvad der foregår. Hvis Cafeens moderatorer kan indgå i lange respektfulde meningsudvekslinger og diskussioner med en debattør gennem to år uden, at det er gået over gevind, hvordan kan det så være, at en sådan debattør tilsyneladende uden varsel bliver persona non grata? Man vil jo ikke tro, at det er fordi, han forsvarer sine synspunkter for godt?
Personligt tvivler jeg i hvert fald på at man vil kunne påvirke nogen synderlig udvikling i stilen gennem mine små 2000 indlæg. Og mit ståsted har jeg jo aldrig lagt det mindste skjul på - tværtimod har jeg skiltet med det fra dag 1.
Sammenfaldet mellem min nye status og så den nye generelle opstramning af spillereglerne finder jeg også ret sigende.
Så jeg tvivler oprigtigt på at det som sådan har noget med min person at gøre. Jeg var nok blot den første, der gav NM, hvad han betragter som et brugbart påskud for at slå til.
citat: IM er det næststørste religiøse mindretal i Danmark med sine ca 50000 medlemmer/tilhængere. Hvis et religiøst mindretal skal være accepteret og fuldt integreret, er det vigtigt at det er indstillet på dialog og samtale med sine omgivelser, herunder sine kritikere. Ellers forsvinder tolerancen fra det omgivende samfund, og man ender med at få etableret et fjendebillede, som ingen parter kan være tjent med.
Jeg tror faktisk at indtil flere at de kristne debattørere herinde trives meget godt med tanken om at være et ildeset mindretal. Det er vist profeteret, at sådan skal det være.
citat: Og da slet ikke lade et billede af en dårlig tabers hævnakt få mulighed for at etablere sig!
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
citat: Polemik er gentagen fremsættelse af ubegrundede påstande, som man ikke har tænkt sig at argumentere for.
Dette mener jeg ikke, at Ateist på noget tidspunkt har gjort sig skyldig i.
Nej, tværtimod! Jeg argumenterer hellere end gerne for mine påstande og standpunkter. Så gerne, faktisk, at jeg må se mig selv betegnet som kværulerende.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Kære alle sammen
Debatten ville være et kedeligt sted, hvis der kun var os ordstyrere her. Som en café uden kunder. Derfor vil jeg stille jer et forslag. Jeg har ikke vendt det med mine medordstyrere først, men jeg mener, at alle kan tåle at høre det.
Hele denne ubehagelige situation har jo noget at gøre med den nylige tilføjelse til Debatvejledningen: Vær åben og nysgerrig Formålet med JesusNet er, at missionere for troen på Jesus Kristus ud fra en evangelisk-luthersk forståelse af kristendommen. Derfor ønsker vi ikke mission på Café Thomas for andre trosretninger - heller ikke ateistiske. Café Thomas er for alle, som kommer med en åben og nysgerrig indstilling til det kristne budskab. Det betyder at vi forbeholder os ret til at afvise de indlæg som repræsenterer en fastlåst afvisning af Bibelen og den kristne tro.
Hvad nu, hvis det blev ændret, så der kom til at stå: Vær åben og nysgerrig Café Thomas er for alle, som kommer med en åben og nysgerrig indstilling til sine meddebattørers synspunkter. Det betyder at vi forbeholder os ret til at afvise de indlæg som repræsenterer en fastlåst modvilje mod at forstå modpartens synspunkter.
... eller noget i den stil. Jeg vil bede jer abstrahere så godt som muligt fra den verserende sag. Hvad siger I til mit forslag?
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
citat: Og så lige til sidst - hvis nogen skulle have glemt det: Ateist er ikke blevet bannet, og hvis han vil, kan han jo bare komme frit frem og skrive videre, også uden at ændre sin ateisme-holdning.
Nu synes jeg helt ærligt at jeg modtager yderst modstridende meddelelser.
NM skrev (mine fremhævelser): Med henvisning til den seneste tilføjelse til vores vejledning - "Vær åben og nysgerrig", så vil jeg opfordre dig til, at sprede din kritik af kristentroen andre steder end på Café Thomas Debatten. Problemet er altså min "kritik af kristentroen" - hvad han ser som "en fastlåst afvisning af Bibelen og den kristne tro". Senere skriver han så: "... vi forbeholder os ret til at ekskludere dig som bruger, hvis du fortsat fremturer med samme indstilling". Der kan altså ikke være tvivl om konsekvensen, hvis jeg fortsætter som hidtil.
Nu siger du så at jeg ikke behøver ændre min "ateisme-holdning".
Hvordan skal jeg forstå det? Skal jeg ændre noget eller skal jeg ikke? Og, hvad skal jeg i givet fald ændre før jeg ikke længere står til at blive bannet?
citat: Bortset lige fra, at jeg i hans mange indlæg har fornemmet en særdeles fjendtlig og sarkastisk holdning - for nu at genbruge det svære ord - ser jeg ham ikke som nogen større synder end så mange andre ... (you name them!)
Jeg kan ærligt talt heller ikke se at mine indlæg er værre end så mange andres. Jeg skriver nok bare lidt flere af dem end den gennemsnitlige debattør.
citat: ... de erklærede kristne, som jeg uanset ordet kristen har en helt anderledes overbevisning - en helt anden fastlåst holdning end min egen fastlåste holdning!
En væsentlig pointe! Jeg vil i hvert fald hævde at jeg så langt fra er den herinde, der har den mest "fastlåste holdning". Min er blot ikke låst fast på Bibelen - i det omfang den overhovedet er låst fast.
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
citat: Men når vi igen og igen oplever, at nogen bevæger sig lige på kanten af hvad vi opfatter som seriøs og respektfuld debatstil, og når vi oplever, at de samme folk ikke lader os få et ben til jorden ved dels at møde hvert svar med ti nye spørgsmål og dels latterliggøre og håne de svar som bliver givet - så bliver det altså for meget og så gider vi ikke mere. Vi har bedre ting at bruge vores tid til.
Dette er baggrunden for, at jeg skrev sådan til Ateist:
Du mener altså at jeg "latterliggør og håne[r] de svar som bliver givet"? Det kan jeg på ingen måde genkende. Jeg udfordrer blot de svar jeg ikke mener er klare eller fyldestgørende - det er noget helt andet.
Og, med hensyn til antallet af spørgsmål, så var jeg ærligt talt ikke klar over, at der var noget loft. Hvad er kvotestørrelsen for en ateist?
citat: Vi har vendt det i ordstyrergruppen og enige om, at vi har mistet tilliden til dig som debattør og derfor ikke længere ønsker at deltage i debatter med dig. Begrundelsen er din fjendtligt kværulerende og nedladende debatstil kombineret med din fastlåste modstand mod den overbevisning vi har på JesusNet.dk.
Denne besked blev givet efter, at han vredt havde afvist min første henstilling til ham.
Din første "henstilling" lød:
Med henvisning til den seneste tilføjelse til vores vejledning - "Vær åben og nysgerrig", så vil jeg opfordre dig til, at sprede din kritik af kristentroen andre steder end på Café Thomas Debatten.
Dertil svarede jeg blot:
Hvad vil "opfordre" sige? Er det Netmissionæreren der beordrer mig til at finde andre steder? Eller, er det Asbjørn, der håber at jeg gør det?
Derpå blev anklagen for ateisme så udvidet med et punkt om "fjendtligt kværulerende og nedladende debatstil" ligesom afsenderen blev udvidet fra at være NM til at være "ordstyrergruppen". Indtil da havde vores kommunikation udelukkende drejet sig om din urimelige kritik af min angivelige mangel på evne til at forstå "Bibelens særlige egenart, ... som et religiøst åbenbaringsskrift". Dybest set handler det altså om at du, fremfor at uddybe din kritik i det offentlige rum, tyr til trusler i PM'er.
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
citat: Baggrunden for den henstilling, som nu er blevet til en offentlig debat, er ikke et bestemt indlæg eller en pludselig markant ændring af debatklimaet. Det er snarere en oplevelse af, at bægeret - efter ordstyrernes mening - simpelt hen er flydt over.
Ateist har skrevet næsten 2000 indlæg her på debatten og er erklæret modstander "af religioners indflydelse på det danske samfund". Det er en ærlig sag. Men da det har vist sig at denne modstand er urokkelig fastlåst og at vi, som repræsenterer troen på Jesus, ikke er i stand til at etablere en platform for en frugtbar dialog, så mener jeg ikke der er noget formål i at fortsætte debatten.
Problemet er altså dels min holdning (at jeg "er erklæret modstander "af religioners indflydelse på det danske samfund"") og dels at jeg ikke efter små 2000 indlæg har givet køb på denne holdning. Og, når en ateistisk debattørs holdning er "urokkelig fastlåst" så flyder bægeret altså over. Det lyder som om "en frugtbar dialog" er en dialog, der omvender en ateist på under 2000 indlæg.
citat: Jeg indrømmer, at vi ordstyrere føler os pressede - ikke af modstandens indhold - men mere af dens massive omfang og urokkelighed.
Med andre ord: Der er for mange ateister herinde og de er for aktive og for svære at omvende.
citat: Kristina: Jeg gjorde jeg faktisk selv i meget lang tid, den gang jeg med al min styrke og ærlige harme gik løs på de kristne med alle mine spørgsmål og indsigelser .. og det endte som bekendt med, at jeg selv blev kristen.
Man må vist sige, at Ateist så er i gang med den samme proces, som førte til, at du blev kristen. Så er det jo ikke det mest smarte at få ham til at føle sig uvelkommen på JesusNet - set ud fra et kristenst omvendelsessynspunkt.
citat: Kristina: Men hvis man har den fastlåste holdning, at man vil forsøge at fange "modstanderen!" på ord og sætte verbale fælder, så er der tale om en skjult dagsorden, så er spørgsmålene ikke åbne og ærlige, men bunder i et ønske om at nedkæmpe "modstanderen". Så vil den, der har den skarpeste hjerne og den spidseste pen, vinde diskussionen . Men risikerer at tabe sagen[ , og kommer i hvert fald ikke til at lære andet nyt end at træne sine verbalekvilibristiske teknikker.
At sætte verbale fælder, redder ikke en debat i længden.
I øvrigt forveksler du påpegning af selvmodsigelser med verbale fælder.
Ærlighed og redelighed i debatten kræver ikke en skarp hjerne, men det vinder i længden debatten.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ateist skriver
citat: Jeg tvivler stærkt på at hun [kristina] vil savne mig. I løbet af de 2 år er hun kølnedes mærkbart og jeg tror egl. blot hun debatterer med mig pga. pligtfølelse (og så benægter hun jo iøvrigt at hun overhovedet debatterer).
Ja, det er rigtigt, at jeg er kølnet. Jeg har generelt i den senere tid mærket en mere og mere fjendtlig og hånlig tone i dine indlæg, og der har været langt mellem venlige ord fra dig. Sådan har jeg i hvert fald oplevet det, og det har jeg fundet ubehageligt og udmattende.
Det er dog ikke rigtigt, at jeg nogen sinde har skrevet indlæg af pligtfølelse. Når jeg har svaret, er det fordi jeg har haft noget på hjerte, og fordi jeg er interesseret i det, der er til debat. Og har haft et håb om, at du - eller andre - kunne bruge det jeg skriver til et eller andet. Til overvejelse eller modsigelse, eller blot som orientering.
Det er heller ikke rigtigt, at jeg har benægtet at jeg debatterer. Du må huske forkert. Jeg kan godt have skrevet, at jeg ikke argumenterer. Argumentation er i min forståelse noget med ordstrid - hvor man forsøger at fremlægge beviser på det man skriver. Debat er derimod for mig blot udveksling af synspunkter, og det har jeg bestemt ikke benægtet at deltage i.
"Hele denne ubehagelige situation har jo noget at gøre med den nylige tilføjelse til Debatvejledningen:"
Joh, men hvorfor er denne nye tilføjelse kommet til?
"Hvad nu, hvis det blev ændret, så der kom til at stå: Vær åben og nysgerrig Café Thomas er for alle, som kommer med en åben og nysgerrig indstilling til sine meddebattørers synspunkter. Det betyder at vi forbeholder os ret til at afvise de indlæg som repræsenterer en fastlåst modvilje mod at forstå modpartens synspunkter.
... eller noget i den stil. Jeg vil bede jer abstrahere så godt som muligt fra den verserende sag. Hvad siger I til mit forslag?"
Jah, ordlyden er lidt anderledes, men i praksis kommer det ud på et. Dertil kommer min mistanke om, at vurderingen af hvornår der forekommer en "fastlåst modvilje" kun er koncentreret omkring indlæg fra ikke kristne. Jeg synes ikke der spilles med åbne kort her. Enten skal dette forum være et sted hvor alle frit kan komme med deres mening uanset om man er kristen eller ej, eller også skal dette forum være forbeholdt kristne.
Jeg tror ikke, der er mange ateister der vil være interesseret i at bruge tid på en debat, som ikke må være en debat alligevel.
Hvordan skal man kunne abstrahere fra den verserende sag?
#50404 - 17/09/200520:19Re: Et forslag
[Re: nelle]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Nelle
citat: Ni: Hele denne ubehagelige situation har jo noget at gøre med den nylige tilføjelse til Debatvejledningen:
Ne: Joh, men hvorfor er denne nye tilføjelse kommet til?
Det er da relevant nok at spørge om. Som jeg ser det, er der sket et uheldigt begivenhedsforløb centreret omkring tilføjelsen til Debatvejledningen, men selvfølgelig er det også vigtigt at se på både årsagerne til denne tilføjelse og konsekvenserne af den.
citat: Ni: Hvad nu, hvis det blev ændret, så der kom til at stå: Vær åben og nysgerrig Café Thomas er for alle, som kommer med en åben og nysgerrig indstilling til sine meddebattørers synspunkter. Det betyder at vi forbeholder os ret til at afvise de indlæg som repræsenterer en fastlåst modvilje mod at forstå modpartens synspunkter. ... eller noget i den stil. Jeg vil bede jer abstrahere så godt som muligt fra den verserende sag. Hvad siger I til mit forslag?"
Ne: Jah, ordlyden er lidt anderledes, men i praksis kommer det ud på et.
Nej, det gør det netop ikke, for denne ordlyd taler jo kun om viljen til forståelse, ikke om forståelsens objekt. Det kan lige så vel handle om en kristen, der ikke vil forsøge at forstå en ateists synspunkter, som det omvendte.
citat: Dertil kommer min mistanke om, at vurderingen af hvornår der forekommer en "fastlåst modvilje" kun er koncentreret omkring indlæg fra ikke kristne.
Hvis min foreslåede ordlyd efterleves, betyder det netop, at sol og vind vil blive fordelt ganske lige mellem kristne og ikke-kristne i denne henseende. Men måske er vendingen "fastlåst modvilje" i virkeligheden overflødig. Én af mine ordstyrerkolleger kom med et nyt forslag: "Café Thomas er åben for alle, som kommer med en åben og nysgerrig indstilling til sine meddebattørers synspunkter, og som vil debattere uenigheder på en venlig måde og undgå sårende og ironiserende bemærkninger."
citat: Jeg synes ikke der spilles med åbne kort her. Enten skal dette forum være et sted hvor alle frit kan komme med deres mening uanset om man er kristen eller ej, eller også skal dette forum være forbeholdt kristne.
Forestil dig, at du ikke har ret i dine mistanker. Man kan frit komme med sin mening her uanset om man er kristen eller ej – det er du jo selv et tydeligt eksempel på.
citat: Jeg tror ikke, der er mange ateister der vil være interesseret i at bruge tid på en debat, som ikke må være en debat alligevel.
Næ; og jeg tror måske heller ikke kun, det er ateister, der er så fornuftige.
citat: Hvordan skal man kunne abstrahere fra den verserende sag?
Hvis man ikke kan, så er det jo en ærlig sag. Men jeg mener, at det ville være en god idé, fordi Debatvejledningen forhåbentlig skal gælde langt ud i fremtiden; længe efter der er faldet støv og glemsel over den aktuelle sag. Det, man må overveje, er, hvordan en foreslået ændring af Debatvejledningen vil påvirke debatten som sådan, ikke om udfaldet i den aktuelle sag ville have været anderledes, hvis ændringen allerede var trådt i kraft (hvilket jeg i øvrigt heller ikke selv vil afgøre).
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
N:Det kan lige så vel handle om en kristen, der ikke vil forsøge at forstå en ateists synspunkter, som det omvendte."
Men den nye tilføjelse tror jeg nu er kommet, netop fordi man føler, at ateisterne herinde "fylder" for meget.
Du har selvfølgelig ret i, at det også kan dreje sig om en kristen, der ikke vil forstå en ateist, det er så teorien i det, men i praksis er tilføjelsen lavet for at "beskytte" kristne mod ateisterne herinde. Det er selvfølgelig en påstand fra min side, som jeg ikke kan dokumentere.
Jeg vil lige understrege, at jeg selvfølgelig anerkender jeres ret til at opsætte akkurat de regler for debatten I finder nødvendige.
#50406 - 18/09/200510:02Re: Et forslag
[Re: Nikolaj]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
citat: Som jeg ser det, er der sket et uheldigt begivenhedsforløb centreret omkring tilføjelsen til debatvejledningen, ...
Hvori består det uheldige ved forløbet, set med dine øjne?
citat: Ne: Jah, ordlyden er lidt anderledes, men i praksis kommer det ud på et.
Ni: Nej, det gør det netop ikke, for denne ordlyd taler jo kun om viljen til forståelse, ikke om forståelsens objekt. Det kan lige så vel handle om en kristen, der ikke vil forsøge at forstå en ateists synspunkter, som det omvendte.
Paragraffen skulle altså, i din version, også gælde kreationisters "fastlåste modvilje" mod at forstå evolutionsteorien?
Man ville altså kunne forvente at NM skrev til en ungjordskreationist at: Med henvisning til den seneste tilføjelse til vores vejledning - "Vær åben og nysgerrig", så vil jeg opfordre dig til, at sprede din kritik af evolutionsteorien andre steder end på Café Thomas Debatten.
Hvor sandsynligt er det?
Og, hvis ikke det er sandsynligt, så har Ellen jo ret i at det i praksis kommer ud på ét.
citat: Man kan frit komme med sin mening her uanset om man er kristen eller ej – det er du jo selv et tydeligt eksempel på.
Det er helt åbenlyst at nogen er mere frie end andre.
Det er da flere gange blevet understreget at dette ikke er nogen 'level playing field'.
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
citat: Det er heller ikke rigtigt, at jeg har benægtet at jeg debatterer. Du må huske forkert. Jeg kan godt have skrevet, at jeg ikke argumenterer. Argumentation er i min forståelse noget med ordstrid - hvor man forsøger at fremlægge beviser på det man skriver. Debat er derimod for mig blot udveksling af synspunkter, og det har jeg bestemt ikke benægtet at deltage i.
Nu er det da vist dig selv der træner "sine verbalekvilibristiske teknikker".
Argumentation er jo blot at underbygge sit standpunkt/udsagn.
At forklare, hvorfor (man mener) det er rigtigt.
Selvom du benægter det er visse af dine indlæg fyldt med argumentation.
(hver gang du fx begrunder noget med et skriftsted er det argumentation - omend ikke nødvendigvis god argumentation).
Og uden argumentation er der ingen debat.
Da er det blot et katalog, hvor man kan læse diverse ubegrundede standpunkter.
Begrundes standpunkterne og forholder deltagerne sig til hinandens standpunkter, da er der tale om en debat - og om argumentation.
Det at forholde sig til hinandens standpunkter og argumenter derfor kan du så godt betegne "ordstrid", hvis du vil men det gode ord debat er nu oftere anvendt.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ateist skriver:
citat: Kristina: Det er heller ikke rigtigt, at jeg har benægtet at jeg debatterer. Du må huske forkert. Jeg kan godt have skrevet, at jeg ikke argumenterer. Argumentation er i min forståelse noget med ordstrid - hvor man forsøger at fremlægge beviser på det man skriver. Debat er derimod for mig blot udveksling af synspunkter, og det har jeg bestemt ikke benægtet at deltage i.
Ateist: Nu er det da vist dig selv der træner "sine verbalekvilibristiske teknikker".
Du havde i et tidligere indlæg skrevet, at jeg har benægtet at jeg debatterede. Det har jeg ikke. Aldrig. Jeg har aldrig skrevet det, og aldrig ment det, og derfor dementerede jeg din anklage og forklarede, hvad jeg mener med hhv. "argumentation" og "debat".
Jeg ville nemlig nødig have, at nogen skulle tro at jeg havde skrevet noget så tåbeligt. Dette er jo et debatforum!
citat: Selvom du benægter det er visse af dine indlæg fyldt med argumentation. (hver gang du fx begrunder noget med et skriftsted er det argumentation - omend ikke nødvendigvis god argumentation).
Når jeg citerer et skriftsted er det ingen "begrundelse". Jeg citerer tit, hvad der står i Bibelen, men hævder ikke, at det beviseligt er sandt, hvad der står, endsige at det jeg tror, tænker og skriver er sandt. Det er som det er, og jeg lægger det frem til orientering og overvejelse. Der står det, der står. Længere er den ikke.
Jeg har skrevet dette mange gange, og skriver det gerne igen: Jeg tror ikke, at nogen kan blive omvendt på grund af andres argumenter for Bibelens sandhed, uanset hvor gode argumenterne måtte være.
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
citat: Du havde i et tidligere indlæg skrevet, at jeg har benægtet at jeg debatterede. Det har jeg ikke. Aldrig. Jeg har aldrig skrevet det, og aldrig ment det, og derfor dementerede jeg din anklage og forklarede, hvad jeg mener med hhv. "argumentation" og "debat".
Du har ikke skrevet det explicit men ved at hævde at du ikke argumenterer så siger du samtidig implicit at du ikke debatterer.
Dit standpunkt svarer, for mig at se, til at du dels siger at du spiser og dels siger at du ikke indtager føde.
citat: Jeg ville nemlig nødig have, at nogen skulle tro at jeg havde skrevet noget så tåbeligt. Dette er jo et debatforum!
Jeg mener du implicit har "skrevet noget så tåbeligt".
citat: A: Selvom du benægter det er visse af dine indlæg fyldt med argumentation. (hver gang du fx begrunder noget med et skriftsted er det argumentation - omend ikke nødvendigvis god argumentation).
K: Når jeg citerer et skriftsted er det ingen "begrundelse".
Det er det nu ofte.
citat: Jeg citerer tit, hvad der står i Bibelen, men hævder ikke, at det beviseligt er sandt, hvad der står, endsige at det jeg tror, tænker og skriver er sandt.
Det er skam heller ikke nogen forudsætning for at der er tale om en begrundelse. Hvis citatet forklarer, hvorfor du tror som du gør, så er det en begrundelse for din tro - uanset om denne tro så er sand eller ej.
citat: Det er som det er, og jeg lægger det frem til orientering og overvejelse. Der står det, der står. Længere er den ikke.
Nogle gange er den nu længere.
Hver gang du forklarer, hvorfor du tror/mener som du gør - og det gør du altså ind imellem - så er der tale om en begrundelse og dermed om et argument.
citat: Jeg har skrevet dette mange gange, og skriver det gerne igen: Jeg tror ikke, at nogen kan blive omvendt på grund af andres argumenter for Bibelens sandhed, uanset hvor gode argumenterne måtte være.
Og? Det betyder vel bare at dine motiver for at argumentere for din tro ikke er at omvende folk?
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ateist skriver:
citat: Hver gang du forklarer, hvorfor du tror/mener som du gør - og det gør du altså ind imellem - så er der tale om en begrundelse og dermed om et argument.
Jeg forklarer ikke hvorfor jeg tror og mener, hvad jeg gør, men at ... Jeg citerer (tit) hvad der står i Bibelen, og skriver at jeg tror på det der står.
citat:
Kristina: Jeg har skrevet dette mange gange, og skriver det gerne igen: Jeg tror ikke, at nogen kan blive omvendt på grund af andres argumenter for Bibelens sandhed, uanset hvor gode argumenterne måtte være. Ateist: Og? Det betyder vel bare at dine motiver for at argumentere for din tro ikke er at omvende folk?
Jubii! Yes! Lige præcis!! Endelig lykkedes det!!! (Jeg var ellers lige ved at tro, at det aldrig skulle ske ... )
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Evo - jeg havde i farten overset dette dit indlæg:
citat: Kristina: Jeg gjorde jeg faktisk selv i meget lang tid, den gang jeg med al min styrke og ærlige harme gik løs på de kristne med alle mine spørgsmål og indsigelser .. og det endte som bekendt med, at jeg selv blev kristen. Evo: Man må vist sige, at Ateist så er i gang med den samme proces, som førte til, at du blev kristen. Så er det jo ikke det mest smarte at få ham til at føle sig uvelkommen på JesusNet - set ud fra et kristent omvendelsessynspunkt.
Jeg forstår godt hvad du mener - selv om jeg må indskyde, at jeg ikke har noget "omvendelsessynspunkt" - jeg skriver ikke her fordi jeg forestiller mig, at jeg kan omvende nogen, og jeg har heller ikke har planer om at forsøge. Det er slet ikke mit bord!
Men jeg har nok en anderledes udtryksform, og måske også en anden indstilling til debat. Det har vel, når det kommer til stykket, især noget at gøre med .... tør jeg bruge ordet holdning ? ... Det er absolut muligt at føre mange og lange og spændende samtaler med mennesker, man er fundamentalt uenig med om alt, hvad der er vigtigt, uden at køre træt, og uden at miste respekten for hinandens integritet og troen på hinandens positive hensigter med samtalerne.
Dialoger lykkes, hvis begge parter føler sig respekteret og lyttet til, og man ikke behøver at veje og finpudse hvert eneste ord. Det kan være svært at finde de rette ord, når det er immaterielle ting, vi taler om. Vi har ikke altid samme associationer til ord og begreber, og det kræver megen umage og velvilje fra begge sider at forsøge at forstå hinanden.
Til gengæld kan uenighed være både spændende og givende, også når ingen af parterne rokker sig en tøddel fra sit standpunkt, men det forudsætter nok megen velvilje og indlevelse.
"The noble art of losing face may one day save the human race and turn into eternal merit what weeker minds would call disgrace ..."
Selv om jeg ikke er enig med Piet Hein her, kan jeg meget godt bruge hans digt!
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
citat: A: Hver gang du forklarer, hvorfor du tror/mener som du gør - og det gør du altså ind imellem - så er der tale om en begrundelse og dermed om et argument.
K: Jeg forklarer ikke hvorfor jeg tror og mener, hvad jeg gør, men at ... Jeg citerer (tit) hvad der står i Bibelen, og skriver at jeg tror på det der står.
Og citaterne fra Bibelen har selvfølgelig intet med udsagnene om din tro/mening at gøre?
Det er helt tilfældigt, hvis du fx argumenterer for barnedåb i samme indlæg som du citerer passager fra Bibelen, der kunne udlægges som argumenter for barnedåb - hvis de altså var skrevet af en af de typer, der forfalder til "ordstrid".
citat: Kristina: Jeg har skrevet dette mange gange, og skriver det gerne igen: Jeg tror ikke, at nogen kan blive omvendt på grund af andres argumenter for Bibelens sandhed, uanset hvor gode argumenterne måtte være.
Ateist: Og? Det betyder vel bare at dine motiver for at argumentere for din tro ikke er at omvende folk?
Kristina: Jubii! Yes! Lige præcis!! Endelig lykkedes det!!! (Jeg var ellers lige ved at tro, at det aldrig skulle ske ... )
Jeg antager, at du med dette (lidt hånlige?) svar, antyder at jeg endelig har fattet, hvad du prøver at fortælle mig. Altså at det er korrekt at "dine motiver for at argumentere for din tro ikke er at omvende folk". Men, dermed medgiver du mig jo så, at du rent faktisk argumenterer.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Ateist
citat: Jeg antager, at du med dette (lidt hånlige?) svar, antyder at jeg endelig har fattet, hvad du prøver at fortælle mig. Altså at det er korrekt at "dine motiver for at argumentere for din tro ikke er at omvende folk". Men, dermed medgiver du mig jo så, at du rent faktisk argumenterer.
Nej, det var ikke hånligt ment! (kan godt se at det kan læses sådan, men det var det faktisk ikke - jeg blev bare så glad for at kunne være enig med dig i et udsagn her!)
Og med hensyn til udtrykket "argumentere" (jo jeg havde set det!) så lod jeg ordet stå uden indsigelse, jeg orkede ikke mere, fordi du jo ikke ville anerkende nogen forskel på argumentere og debattere ..
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
citat: Ateist: Jeg antager, at du med dette (lidt hånlige?) svar, antyder at jeg endelig har fattet, hvad du prøver at fortælle mig. Altså at det er korrekt at "dine motiver for at argumentere for din tro ikke er at omvende folk". Men, dermed medgiver du mig jo så, at du rent faktisk argumenterer.
Kristina: Nej, det var ikke hånligt ment! (kan godt se at det kan læses sådan, men det var det faktisk ikke - jeg blev bare så glad for at kunne være enig med dig i et udsagn her!)
Ja, det er tilsyneladende let at blive opfattet hånlig, nedladende etc. herinde.
citat: Og med hensyn til udtrykket "argumentere" (jo jeg havde set det!) så lod jeg ordet stå uden indsigelse, jeg orkede ikke mere, fordi du jo ikke ville anerkende nogen forskel på argumentere og debattere ..
Det er bare ikke sandt! Jeg anerkender skam en forskel på "argumentere" og "debattere". At debattere er at udveksle og forholde sig til synspunkter og argumenter.
Det jeg ikke vil anerkende er dels din klassifikation af argumenter som "ordstrid" og dels din påstand om at du ikke argumenterer. Jeg har også forklaret dig, hvorfor (noget du blot ikke har forholdt dig til).
Så, hvis du stadigvæk ikke mener at du argumenterer, så havde du ingen grund til at juble. Det centrale i mit udsagn var nemlig, at du argumenterer.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ateist:
citat: Så, hvis du stadigvæk ikke mener at du argumenterer, så havde du ingen grund til at juble. Det centrale i mit udsagn var nemlig, at du argumenterer.
Nå, OK, så holder jeg inde med jubelen.
For mig var det vigtigste, at du havde forstået, at jeg ikke kan, og heller ikke prøver på, at omvende nogen til kristen tro. Kun at fortælle, hvad jeg selv tror på, og hvad jeg mener kristendommen handler om.
Nogle kan bruge det til noget, andre kan ikke. Sådan må det være.
citat: Kristina: Jeg gjorde jeg faktisk selv i meget lang tid, den gang jeg med al min styrke og ærlige harme gik løs på de kristne med alle mine spørgsmål og indsigelser .. og det endte som bekendt med, at jeg selv blev kristen.
Evo: Man må vist sige, at Ateist så er i gang med den samme proces, som førte til, at du blev kristen. Så er det jo ikke det mest smarte at få ham til at føle sig uvelkommen på JesusNet - set ud fra et kristent omvendelsessynspunkt.
Kristina: Jeg forstår godt hvad du mener - selv om jeg må indskyde, at jeg ikke har noget "omvendelsessynspunkt" - jeg skriver ikke her fordi jeg forestiller mig, at jeg kan omvende nogen, og jeg har heller ikke har planer om at forsøge. Det er slet ikke mit bord!
Vil det sige, at du er ligeglad med, om alle Ateist's spørgsmål og indsigelser ender med, at han blive kristen - således som hans metode jo åbenbart endte for dig?
Kan du med god kristen samvittighed være ordstyrer i et debatforum, som vil afholde Ateist fra med al sin "styrke og ærlige harme (at gå) løs på de kristne med alle (s)ine spørgsmål og indsigelser" . . .
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Evo
citat: Kristina: Jeg forstår godt hvad du mener - selv om jeg må indskyde, at jeg ikke har noget "omvendelsessynspunkt" - jeg skriver ikke her fordi jeg forestiller mig, at jeg kan omvende nogen, og jeg har heller ikke har planer om at forsøge. Det er slet ikke mit bord! Evo: Vil det sige, at du er ligeglad med, om alle Ateist's spørgsmål og indsigelser ender med, at han blive kristen - således som hans metode jo åbenbart endte for dig?
Jeg har faktisk aldrig benyttet samme "metode", da jeg generelt altid har haft anderledes holdning til mennesker, der er forskellige fra mig selv, og også en anderledes udtryksform, men bortset fra det: Nej, jeg ville bestemt ikke være ligeglad!!! Når jeg hører om nogen, som kommer til tro på Jesus, så bliver jeg jublende glad over det under, der er sket. Selvfølgelig da!
Men selv om jeg forestiller mig den situation, at et eller andet, som jeg har sagt eller skrevet, skulle være medvirkende årsag til det under, som det ville være, hvis f.eks. Ateist blev omvendt til kristen tro, så ville det stadigvæk ikke være mig, der havde omvendt ham! Ifølge min tro er det nemlig ikke ikke muligt for noget menneske at omvende noget andet menneske, ja ikke engang at omvende sig selv! Omvendelsen ville være Guds indgriben.
Forestil dig f.eks. den situation, at du mangler et sted at bo, og også har kontakt med nogle ejendomsmæglere. En dag viser en af dem dig en pragtbolig, der overgår dine vildeste drømme. Du er godt klar over, at du aldrig ville kunne betale bare en brøkdel af huset. Men ejendomsmægleren rækker dig nøglerne og forklarer, at det er en gave - en velgører har købt det til dig og betalt det hele - incl. drift og vedligeholdelse - du kan bare flytte ind og bo der så længe du vil, og der vil fremover blive sørget for alt, hvad du har brug for i livet!
Så ville du nok ikke sende et takkekort til ejendomsmæglerens kontordame, vel? (Og hvis du gjorde, ville hun sikkert undre sig og sige: Jamen jeg har skam ikke foræret dig noget hus!)
Du ville nok snarere få lyst til at lære ham nærmere at kende, som havde foræret dig den fantastiske bolig. Tror jeg!
citat: Kan du med god kristen samvittighed være ordstyrer i et debatforum, som vil afholde Ateist fra med al sin "styrke og ærlige harme (at gå) løs på de kristne med alle (s)ine spørgsmål og indsigelser" . . .
Nej, det ville jeg ikke kunne være, og det er jeg heller ikke.
Alle gæster, som er os venligt stemt, og som er indstillet på at rette sig efter Café Thomas' husorden, er velkomne her. Det skulle vist fremgå af de sidste par tusind indlæg.
citat: Kristina: Jeg gjorde jeg faktisk selv i meget lang tid, den gang jeg med al min styrke og ærlige harme gik løs på de kristne med alle mine spørgsmål og indsigelser .. og det endte som bekendt med, at jeg selv blev kristen.
Evolutionisten: Man må vist sige, at Ateist så er i gang med den samme proces, som førte til, at du blev kristen. Så er det jo ikke det mest smarte at få ham til at føle sig uvelkommen på JesusNet - set ud fra et kristenst omvendelsessynspunkt.
Jeg forstår godt dit synspunkt med, at det er Gud og ikke mennesker, der omvender.
Men du skrev faktisk, som det fremgår, at du med styrke og harme gik løs på de kristne med spørgsmål og indsigelser - og at det endte med, at du blev kristen.
Ateist gør præcis det samme. Går løs på de kristne med styrke og undertiden også med harme.
Jesusnet er et fremragende sted at fremsætte spørgsmål og indsigelser, og da netop denne metode jo, ifølge dit eget udsagn, førte til din omvendelse, undrer det mig stadig, at du ikke af al magt kæmper for at bevare JesusNet som et sted, hvor Ateist - og andre! - med styrke og harme kan gå løs på de kristne med spørgsmål og indsigelser.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Evo
citat: Men du skrev faktisk, som det fremgår, at du med styrke og harme gik løs på de kristne med spørgsmål og indsigelser - og at det endte med, at du blev kristen. Ateist gør præcis det samme. Går løs på de kristne med styrke og undertiden også med harme. Jesusnet er et fremragende sted at fremsætte spørgsmål og indsigelser, og da netop denne metode jo, ifølge dit eget udsagn, førte til din omvendelse, undrer det mig stadig, at du ikke af al magt kæmper for at bevare JesusNet som et sted, hvor Ateist - og andre! - med styrke og harme kan gå løs på de kristne med spørgsmål og indsigelser. Du ved jo, af egen erfaring, at metoden virker!
Ved du hvad, det forekommer mig at være lidt af en deja-vu-oplevelse at læse det du skriver her!
Igen: Café Thomas er, og har hele tiden været, et sted hvor alle kan spørge og protestere og gå løs på os kristne med indsigelser - med eller uden styrke og harme!
Og igen: Ateist har ikke gjort "præcis det samme". Han har i meget lang tid i en meget lang række indlæg udtrykt sig med en helt fastlåst fjendtlighed, spottende og ironisk. Det var ikke til at holde ud i længden. Vi vil gerne, at Café Thomas er et rart sted at være for alle - både gæster og os fastboende - også når man er uenig med hinanden.
Og igen igen: Der er ikke tale om nogen "metode" der "virker" . Min personlige case story, som bestemt ikke er noget generelt, men et særtilfælde. Lige som alle andre menneskers personlige case stories er særtilfælde! Ingen af dem er det mindste normgivende, men kan - lige som de apokryfe skrifter -være nyttige at læse, hvis man passer på ikke at overfortolke dem!
citat: Kristina: Igen: Café Thomas er, og har hele tiden været, et sted hvor alle kan spørge og protestere og gå løs på os kristne med indsigelser - med eller uden styrke og harme!
Og igen: Ateist har ikke gjort "præcis det samme". Han har i meget lang tid i en meget lang række indlæg udtrykt sig med en helt fastlåst fjendtlighed, spottende og ironisk. Det var ikke til at holde ud i længden. Vi vil gerne, at Café Thomas er et rart sted at være for alle - både gæster og os fastboende - også når man er uenig med hinanden.
Jeg opfatter ikke Ateist som fastlåst fjendtlig, spottende og ironisk, men gennemført høflig og respektfuld.
Derimod afføder hans insisterende hans insisterende, men altid relevante spørgsmål undertiden fjendtlighed fra nogle kristne debattører.
Det er denne fjendtlighed, som undertiden gør debatten skarpere end nødvendigt.
Men det er reelt at rette smed for bager at kritisere Ateist for andres fjendtlighed.
Jeg tror ikke, du er i stand til at citere Ateist for fjendtlige spottende bemærkninger. Ironiske bemærkninger måske - men der kan du vist heller ikke sige dig fri!
Og uanset hvordan jeg vender og drejer det, så benytter Ateist den præcis samme metode, som du fortæller har ført dig til kristen tro.
Du gik løs på de kristne med indsigelser og spørgsmål!
Ateist går løs på de kristne med indsigelser og spørgsmål!
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Evo
citat: Jeg opfatter ikke Ateist som fastlåst fjendtlig, spottende og ironisk, men gennemført høflig og respektfuld. Derimod afføder hans insisterende hans insisterende, men altid relevante spørgsmål undertiden fjendtlighed fra nogle kristne debattører.
Dertil er vel kun at sige, at det sete afhænger af øjnene, der ser. Og det er sværere at forstå hinanden rigtigt, når vi ikke kan se hinanden i øjnene, men må nøjes med det skrevne. Vi må læse hvad der står på linjerne, og ikke hvad vi tror der står mellem linjerne. Når vi er i tvivl, må vi spørge. For hvornår er et indlæg ironisk, sarkstisk, fjendtligt, og nedgørende? Eller venligt ment og bare finurligt og humoristisk? Eller et ærligt spørgsmål / udtryk for manglende forståelse? Eller udtryk for et stærkt personligt engagement i en eller anden "sag"? Eller en blanding af det hele?
Jeg synes ikke, at debatten her bare skal være udveksling af tørre kendsgerninger og jeg håber, vi også kan finde plads og rum for udtryk for, at vi på godt og ondt er mennesker af kød og blod og med fejl og mangler, og at vi kan krydse klinger (med Ordets sværd!) i gensidig respekt.
Men vi kan vi så let komme til at gå fejl af hinandens intentioner - vi har hver vores forskellige tro og viden og baggrund, så selv om vi alle taler dansk, har vi vidt forskellige associationer til ord og sætninger.
citat: Og uanset hvordan jeg vender og drejer det, så benytter Ateist den præcis samme metode, som du fortæller har ført dig til kristen tro.
Her er det så, at jeg, som jeg har forklaret, slet ikke kan genkende "metoden". Måske ligger forskellen i, at jeg, dengang jeg ikke selv var troende, kom i forbindelse med nogle kristne, som jeg trods dyb uenighed med, respekterede og fandt troværdige.
Kun ved grundlæggende tillid kan et møde mellem forskelligt tænkende og troende flytte grænser og bygge broer. Ellers fører det snarere til angreb/forsvar og grøftegravning.
citat: Jeg tror ikke, du er i stand til at citere Ateist for fjendtlige spottende bemærkninger. Ironiske bemærkninger måske - men der kan du vist heller ikke sige dig fri!
Jeg vil ikke lede efter sådanne citater - og hvis jeg selv har udtrykt mig på en måde, som er blevet opfattet som ironi, så vil jeg gerne hermed beklage det og vil fremover gøre mig mere umage for at se bjælkerne i mine egne øjne og ikke kigge efter splinter i andres. ... for kærlighed skjuler mange synder! (1.Pet 4,8b.)
Og jeg ser sådan på det, at det i udgangspunktet er afsenderen af et udsagn, der principielt er den hovedansvarlige for, at det skrevne bliver opfattet som det er ment.
citat: Kristina: Jeg gjorde jeg faktisk selv i meget lang tid, den gang jeg med al min styrke og ærlige harme gik løs på de kristne med alle mine spørgsmål og indsigelser .. og det endte som bekendt med, at jeg selv blev kristen.
Evolutionisten: Og uanset hvordan jeg vender og drejer det, så benytter Ateist den præcis samme metode, som du fortæller har ført dig til kristen tro. Du gik løs på de kristne med indsigelser og spørgsmål! Ateist går løs på de kristne med indsigelser og spørgsmål!
Kristina: Her er det så, at jeg, som jeg har forklaret, slet ikke kan genkende "metoden". Måske ligger forskellen i, at jeg, dengang jeg ikke selv var troende, kom i forbindelse med nogle kristne, som jeg trods dyb uenighed med, respekterede og fandt troværdige.
Jeg er desværre nødt til at fastholde dig på, hvad du selv har skrevet og insistere på, at din metode er præcis den samme som Ateist anvender. Måske endda minus harmen, idet jeg ikke har set eksempler på, at Ateist harmes over de kristne. Kun at han undres!
citat: Evolutionisten: Jeg tror ikke, du er i stand til at citere Ateist for fjendtlige spottende bemærkninger.
Kristina: Jeg vil ikke lede efter sådanne citater . . .
Hvis du ikke kan eller vil finde "sådanne citater", efterlader du det indtryk, at du har rettet en voldsom beskyldning mod Ateist - uden at ville eller kunne dokumentere den!
Kan jeg så også frit hævde, at du fremsætter løgne om Ateist - men afslå at dokumentere løgnene?
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Evo
citat: Hvis du ikke kan eller vil finde "sådanne citater", efterlader du det indtryk, at du har rettet en voldsom beskyldning mod Ateist - uden at ville eller kunne dokumentere den!
Jeg kan, men vil ikke. Hvis du sidder tilbage med det indtryk, er der ikke noget at gøre ved det, for jeg vil ikke bruge mere tid på sagen. Jeg er her for at debattere kristendom og ikke for at blive ved med at debattere debat.
Som jeg har bestræbt mig på at forklare: Det er subjektivt hvordan vi hver især opfatter det skrevne, og vi opfatter helt klart på hver sin måde. Det må vi leve med.
citat: Kan jeg så også frit hævde, at du fremsætter løgne om Ateist - men afslå at dokumentere løgnene?
citat: Kristina: Jeg er her for at debattere kristendom og ikke for at blive ved med at debattere debat.
Jeg debatterer ikke debat, men fastholder, at som du har formuleret dig, så kom du til tro ved at angribe kristendommen og de kristne - som Ateist angriber kristendommen.
citat: Kristina: Det er subjektivt hvordan vi hver især opfatter det skrevne, og vi opfatter helt klart på hver sin måde.
Hvad du skrev, det skrev du. Det er en objektiv kendsgerning!
citat: Kristina: Jeg gjorde jeg faktisk selv i meget lang tid, den gang jeg med al min styrke og ærlige harme gik løs på de kristne med alle mine spørgsmål og indsigelser .. og det endte som bekendt med, at jeg selv blev kristen.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Evo:
citat: Jeg debatterer ikke debat, men fastholder, at som du har formuleret dig, så kom du til tro ved at angribe kristendommen og de kristne - som Ateist angriber kristendommen.
Nej. Jeg har aldrig i mit liv udtrykt mig sådan som Ateist, det kunne ikke falde mig ind. Og da jeg kom frem med mine kritikpunkter (hvad jeg naturligvis gjorde med stor venlighed og respekt) fik jeg som svar Guds Ord og afviste det ikke. Derved, ved at høre Guds Ord og tage det til mig, kom jeg til tro. Ikke ved at afvise Guds Ord.
citat: Hvad du skrev, det skrev du. Det er en objektiv kendsgerning!
Ja. Og hvordan du opfatter det er særdeles subjektivt.
citat: Kristina: Jeg gjorde jeg faktisk selv i meget lang tid, den gang jeg med al min styrke og ærlige harme gik løs på de kristne med alle mine spørgsmål og indsigelser .. og det endte som bekendt med, at jeg selv blev kristen.
Evolutionisten: Du "gik løs på de kristne". Du angreb de kristne.
Kristina: Jeg har aldrig i mit liv udtrykt mig sådan som Ateist, det kunne ikke falde mig ind. Og da jeg kom frem med mine kritikpunkter (hvad jeg naturligvis gjorde med stor venlighed og respekt) fik jeg som svar Guds Ord og afviste det ikke. Derved, ved at høre Guds Ord og tage det til mig, kom jeg til tro. Ikke ved at afvise Guds Ord.
Du "gik løs på de kristne" - endda harmfuldt og med al din styrke.
Det ændrer du nu til, at du med stor venlighed og respekt "kom frem med dine kritikpunkter".
Underforstået, at Ateist ikke har fremsat sine kritikpunkter på en venlig og respektfuld måde.
Og når man udbeder sig eksempler på Ateists uvenlighed og manglende respekt, så afviser du at finde eksemplerne og levere din dokumentation for denne ret grove beskyldning.
Disse strengt objektive konstateringer fra min side kalder du subjektiv.
Jeg kan med min bedste vilje ikke se andet, end at du har viklet dig uhjælpeligt ind i en selvmodsigelse af rang i et - forgæves! - forsøg på at slippe ud af, at du og Ateist begge har nærmet jer kristendommen på præcis samme måde.
Men jeg kan også godt se din situation som medlem af et ordstyrerpanel, der ikke ønsker at lægge debatsider til, at Ateist med al sin styrke og ærlige harme går løs på de kristne med alle sine spørgsmål og indsigelser . . .
Skønt dette netop var din vej til kristentroen - ifølge den ene af dine dine to vidt forskellige beskrivelser af din vej.
Så forskellige, at de jo, objektivt set, umuligt begge kan være rigtige!
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Evo ... hermed slut på denne diskussion. Du er lige så utilfreds med min udtryksform som jeg er med din, kan jeg se, og jeg må opgive at få dig til at begribe mit anliggende.
Så hvis du har mere at klage over, må du henvende dig direkte til ordstyreren.
citat: Evo ... hermed slut på denne diskussion. Du er lige så utilfreds med min udtryksform som jeg er med din, kan jeg se, og jeg må opgive at få dig til at begribe mit anliggende.
Så hvis du har mere at klage over, må du henvende dig direkte til ordstyreren.
kristina
Jeg klager ikke over din udtryksform og har intet behov for ordstyrerassistance.
Jeg har præciseret, hvorledes du modsiger dig selv. Det er jeg tilfreds med.
Din selvmodsigelse er ikke mit problem, men dit problem!
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
citat: E: Vil det sige, at du er ligeglad med, om alle Ateist's spørgsmål og indsigelser ender med, at han blive kristen - således som hans metode jo åbenbart endte for dig?
K: Jeg har faktisk aldrig benyttet samme "metode", da jeg generelt altid har haft anderledes holdning til mennesker, der er forskellige fra mig selv, ...
Hvad er da min "holdning til mennesker, der er forskellige fra mig selv"? Og, hvor har jeg fortalt dig, hvad den er? Det mindes jeg faktisk ikke at jeg har!
citat: E: Kan du med god kristen samvittighed være ordstyrer i et debatforum, som vil afholde Ateist fra med al sin "styrke og ærlige harme (at gå) løs på de kristne med alle (s)ine spørgsmål og indsigelser" . . .
K: Nej, det ville jeg ikke kunne være, og det er jeg heller ikke.
Alle gæster, som er os venligt stemt, og som er indstillet på at rette sig efter Café Thomas' husorden, er velkomne her.
Er jeg jer da ikke venligt stemt?
Har jeg forbrudt mig imod CT's husorden? Og, i givet fald hvor?
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
citat: Og igen: Ateist har ikke gjort "præcis det samme". Han har i meget lang tid i en meget lang række indlæg udtrykt sig med en helt fastlåst fjendtlighed, spottende og ironisk.
Det er da noget af en påstand. Og, vel at mærke en påstand ingen har gidet underbygge. Til trods for at det tilsyneladende kun er ordstyrergruppen, der opfatter det sådan.
Sjovt nok var det også først en påstand, der kom til efterhånden som sagen udviklede sig. Oprindeligt gik NM's kritik på at jeg ikke havde samme syn på Bibelen som han og at det var pga. min utilstrækkelige indsats. Da han opgav at retfærdiggøre denne urimelige kritik fremkom så pludselig påstanden om at det var min debatstil, der var noget galt med. Timingen viser helt åbenlyst blot et til lejligheden opfundet påskud for at stritte mig ud.
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
citat: E: Jeg opfatter ikke Ateist som fastlåst fjendtlig, spottende og ironisk, men gennemført høflig og respektfuld. Derimod afføder hans insisterende hans insisterende, men altid relevante spørgsmål undertiden fjendtlighed fra nogle kristne debattører.
K: Dertil er vel kun at sige, at det sete afhænger af øjnene, der ser.
Det er måske derfor ingen har gidet underbygge deres kritik? Det problematiske ses tilsyneladende kun, hvis man betragter det skrevne igennem ordstyrernes optik og undlader at fokusere på noget bestemt.
citat: Og det er sværere at forstå hinanden rigtigt, når vi ikke kan se hinanden i øjnene, men må nøjes med det skrevne. Vi må læse hvad der står på linjerne, og ikke hvad vi tror der står mellem linjerne. Når vi er i tvivl, må vi spørge. For hvornår er et indlæg ironisk, sarkstisk, fjendtligt, og nedgørende? Eller venligt ment og bare finurligt og humoristisk? Eller et ærligt spørgsmål / udtryk for manglende forståelse? Eller udtryk for et stærkt personligt engagement i en eller anden "sag"?
Og til trods for, at du mener dette, så tøver du alligevel ikke med at læse mine holdninger imellem linierne. Du tøver ikke med at stemple det som ironisk, sarkstisk, fjendtligt, og nedgørende.
Hvornår har du (eller NM) iøvrigt spurgt? Det har I ikke - I har læst, det I vil, imellem linierne.
citat: Men vi kan vi så let komme til at gå fejl af hinandens intentioner ...
Ikke desto mindre udtaler du dig ret skråsikkert om mine intentioner.
citat: E: Jeg tror ikke, du er i stand til at citere Ateist for fjendtlige spottende bemærkninger. Ironiske bemærkninger måske - men der kan du vist heller ikke sige dig fri!
K: Jeg vil ikke lede efter sådanne citater ...
Næh, det vil du jo ikke.
Du holder dig (som NM) til generelle og ukonkrete angreb, det er umuligt at imødegå.
Ovenikøbet angreb, der bygger på det du her selv siger man ikke må: Antagelser om intentioner læst imellem linierne.
citat: Og jeg ser sådan på det, at det i udgangspunktet er afsenderen af et udsagn, der principielt er den hovedansvarlige for, at det skrevne bliver opfattet som det er ment.
Når modtageren læser mellem linierne og gør sig antagelser om intentionerne så kan det jo være uhyre svært at sikre sig en korrekt modtagelse.
Og, hvis folk bare vil misforstå én, så er der ikke noget at gøre.
Jeg vil lige lægge ud med, at jeg ikke tager ateist i forsvar i denne sag, fordi han er ateist som jeg selv. Meget ofte er vi uenige i mange debatter og sådan er det bare, men her er jeg godt nok 100% enig med ateist og jeg synes behandlingen af ateist som en debattør der har bidraget utroligt meget til debatten her , er under al kritik.
Jeg kan ikke finde hoved eller hale i noget af den kritik som I kommer med. Vi er flere , der venligt har bedt om, at der bliver henvist til de steder, hvor ateist skulle have forbrudt sig mod reglerne her på dette forum, men der er intet kommet på bordet som vi kunne forholde os til.
Derfor tror jeg også, at dette var en chance I greb til at få ateist smidt på porten.
#50433 - 06/10/200520:07Re: Til Kristina og I andre i ordstyrergruppen
[Re: nelle]
asas
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Hej Nelle
Debatten om vores henstilling til Ateist er afsluttet fra ordstyrernes side. Vi vil principielt ikke diskutere de beslutninger, som ordstyrergruppen i enighed er kommet frem til. Og vi har heller ikke mere at tilføje til det, som vi allerede har skrevet.
#50435 - 08/10/200511:57Re: Til Kristina og I andre i ordstyrergruppen
[Re: asas]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
citat: Debatten om vores henstilling til Ateist er afsluttet fra ordstyrernes side. Vi vil principielt ikke diskutere de beslutninger, som ordstyrergruppen i enighed er kommet frem til. Og vi har heller ikke mere at tilføje til det, som vi allerede har skrevet.
At I ikke vil diskutere jeres beslutninger forstår man jo godt, når man ser hvilket useriøst grundlag de træffes på og hvilken uærlighed der omgiver dem.
Hvis I så i det mindste bare holdt jer til dette princip om ikke at diskutere dem, så var det da også i orden. Problemet er bare, at I godt vil begrunde jeres begrundelse ved at fremføre uunderbyggede personangreb - princippet om ikke at diskutere beslutningerne træder først i kraft, når I afkræves en forklaring på personangrebene. Dermed lægger I jer på den mest usympatiske måde imellem det at disktuere dem og det ikke at diskutere dem. I smider personangreb ud i det offentlige rum og nægter så at retfærdiggøre dem. Det kaldes karaktermord og er en yderst lav og fej form for adfærd.
#50436 - 08/10/200513:09Re: Til Kristina og I andre i ordstyrergruppen
[Re: Ateist]
Anonym
Anonym
citat: Netmissionær: Debatten om vores henstilling til Ateist er afsluttet fra ordstyrernes side. Vi vil principielt ikke diskutere de beslutninger, som ordstyrergruppen i enighed er kommet frem til. Og vi har heller ikke mere at tilføje til det, som vi allerede har skrevet.
Ateist: At I ikke vil diskutere jeres beslutninger forstår man jo godt, når man ser hvilket useriøst grundlag de træffes på og hvilken uærlighed der omgiver dem. Hvis I så i det mindste bare holdt jer til dette princip om ikke at diskutere dem, så var det da også i orden. Problemet er bare, at I godt vil begrunde jeres begrundelse ved at fremføre uunderbyggede personangreb - princippet om ikke at diskutere beslutningerne træder først i kraft, når I afkræves en forklaring på personangrebene. Dermed lægger I jer på den mest usympatiske måde imellem det at disktuere dem og det ikke at diskutere dem. I smider personangreb ud i det offentlige rum og nægter så at retfærdiggøre dem. Det kaldes karaktermord og er en yderst lav og fej form for adfærd.
Jeg er enig med ateist - og i hvert fald ordstyrer Kristina har aktivt taget del i karaktermordet på debattøren Ateist, som hun har debatteret med i årevis, hvis man kikker tilbage i debatterne.
citat: Kristina: Og igen: Ateist har ikke gjort "præcis det samme". Han har i meget lang tid i en meget lang række indlæg udtrykt sig med en helt fastlåst fjendtlighed, spottende og ironisk. Det var ikke til at holde ud i længden.
Ikke til at holde ud i længden? Og de har debatteret i årevis!
Da Kristina jo ikke er langsomt opfattende, vil jeg gå ud fra, at hun har tilpasset sin opfattelse af Ateist til ordstyrergruppens holdning - efter den, mildt sagt, yderst diffust begrundede advarsel til Ateist.
#50437 - 09/10/200513:40Re: Til Kristina og I andre i ordstyrergruppen
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Er I ikke ved at være færdige med at koge suppe på det stykke ben??
Hvis I er så utilfredse, så er der jo andre steder at debattere.. Kan anbefale Religion.dk.. Ellers så acceptér dog, at de er indspiste, hvis det er det og tag den derfra...
Til Evo:
Det er almindelig (eller burde) kristen etik, at man giver folk meeeget lang tid, før man begynder at forholde sig til sine mistanker.. Så at Kristina først nu giver udtryk for hendes holdninger, skal nok mere ses som et udtryk for, at hun vil være helt sikker, før hun giver udtryk for dem...
Og så kan Ateist til tider virke som om, at han ikke ønsker at forstå folks argumenter, men bevidst bliver ved med at ville diskutere.. Se bare denne tråd..
#50438 - 09/10/200516:24Re: Til Kristina og I andre i ordstyrergruppen
[Re: Kefas Ben-Adam]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kefas, du skriver:
citat: Det er almindelig (eller burde [være] kristen etik, at man giver folk meeeget lang tid, før man begynder at forholde sig til sine mistanker.. Så at Kristina først nu giver udtryk for hendes holdninger, skal nok mere ses som et udtryk for, at hun vil være helt sikker, før hun giver udtryk for dem...
Hmm ved ikke rigtig - det er vist ikke lige noget med "holdninger" - og mistanker synes jeg ikke har har haft nogen af - og har heller ikke nu.
Jeg svarede bare på noget, jeg blev spurgt om, da jeg blev spurgt (og ikke før).
Det er ikke muligt for nogen af os gøre rede for alt, hvad vi véd, tror, tænker og mener - så ville hvert eneste indlæg have flere skærmsider end hele Bibelen!
Som du håber jeg også, at benet snart er udkogt, men TTT (Ting Ta'r Tid), som der står skrevet. Dog ikke i Bibelen - det er vist Piet Hein ...
#50439 - 09/10/200523:04Re: Til Kristina og I andre i ordstyrergruppen
[Re: Kefas Ben-Adam]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej,
Der er ingen, der bliver smidt ud, fordi de ikke er enige med teamet bag jesusnet.
Ellers ville vi jo da også se LarsBj., evolutionist, Kongstad og andre ryge ud, og det er ikke sket. Jeg selv har også fået lov at blive, selvom jeg er mere end lidt uenig med teamet om flere ting i den kristne tro. Ja, jeg hører endda til en gruppe kristne, som gør ting, som de lutherske herinde vil kalde for afguderi.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
)
Yes! Lige præcis!! Endelig lykkedes det!!! 
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.