0 registrerede () og
6
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#50265 - 30/08/2005 08:23
Darwin og Lamarck
|
Bruger
Reg.: 06/02/2004
Indlæg: 137
|
Vi har en diskussion ovre på skabelse.dk om bl.a. Darwin og Lamarck. Jeg har skrevet et indlæg, som jeg tror også vil interessere jer her. Læs mere her.
Med venlig hilsen
Leif Asmark Jensen
Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50266 - 30/08/2005 08:42
Re: Darwin og Lamarck
[Re: Leif Asmark]
|
Anonym
Anonym
|
Vi har en diskussion ovre på skabelse.dk om bl.a. Darwin og Lamarck. Jeg har skrevet et indlæg, som jeg tror også vil interessere jer her. Læs mere her.
Helt ærligt - Lamarck døde i 1829 og Darwin døde i 1882.
Begge tog fejl på flere punkter! Men hvorfor synes du dog, at deres ældgamle fejl og uaktuelle indbyrdes uenigheder er interessante i dag?
Det mest interessante ved Lamarck og Darwin er da, at især sidstnævnte bidrog afgørende til at lede en hær af forskere på sporet af evolutionsteorien.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50267 - 30/08/2005 08:58
Re: Darwin og Lamarck
[Re: Leif Asmark]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Det er altid spændende at diskutere historie. Hvad Darwin og Lamarck mente er selvfølgelig fuldstændig ligegyldigt i forhold til den moderne videnskab, men især kreationister synes fascinerede af fortiden, måske fordi de selv er vant til at man ikke må modsige autoriteter, og de derfor tror at det samme gælder indenfor videnskaben?
Darwin anede intet om hvordan nedarvning foregik, og han havde ganske rigtig nogle teorier om at erhvervede egenskaber nedarves.
Idag kaldes denne hypotese for neolamarckisme, idet det var en af ideerne Lamarck havde.
Hvor Darwin og Lamarck var fundementalt uenige er blandt andet i ideen om hvordan udviklingen skete.
Lamarck så hver form som en unik enhed. Livet starter som simple encellede organismer. Med tiden udvikles de til mere og mere komplicerede, hvor det mest komplicerede, eller endemålet for udviklingen var mennesket. Hver gang en art udvikler sig, så efterlader den et tomrum, som så udfyldes ved at en mindre udviklet art udvikler sig til at fylde pladsen. Det betyder at en mindre udviklet fylder dens plads og så videre indtil den vi når den simpleste organisme. Det laver så plads til at spontan genese hvor en simpel organisme springer i liver og udfylder den tomme plads i bunden af livets stige.
Hos Lamarck er hver art en ø, som ikke har forbindelse til andre arter, mens Darwin indså at alle arter er beslægtede. Mennesker og aber deler forfædre, ligesom mennesker og hvaler, mennesker og fugle etc. etc.
/Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50268 - 30/08/2005 21:37
Re: Darwin og Lamarck
[Re: kongstad]
|
Bruger
Reg.: 06/02/2004
Indlæg: 137
|
<<Hos Lamarck er hver art en ø, som ikke har forbindelse til andre arter, mens Darwin indså at alle arter er beslægtede. Mennesker og aber deler forfædre, ligesom mennesker og hvaler, mennesker og fugle etc. etc.>>
Den forskel var jeg ikke klar over imellem de to. Interessant. Tak for det.
Med venlig hilsen
Leif Asmark Jensen
Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50269 - 30/08/2005 21:41
Re: Darwin og Lamarck
|
Bruger
Reg.: 06/02/2004
Indlæg: 137
|
<<Begge tog fejl på flere punkter! Men hvorfor synes du dog, at deres ældgamle fejl og uaktuelle indbyrdes uenigheder er interessante i dag?>>
Fordi mange stadig hænger fast i deres ældgamle fejl. Hvis du har læst hele teksten igennem, vil du have set, at jeg citerer en nulevende professor for at tro, at hvis man tænker meget, får man børn med større hjerner. Jeg har også selv mødt adskillige evolutionstilhængere, der bliver fuldstændigt forbavsede og protesterer, når jeg fortæller dem, at erhvervede egenskaber ikke kan nedarves.
Med venlig hilsen
Leif Asmark Jensen
Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50270 - 30/08/2005 22:32
Re: Darwin og Lamarck
[Re: Leif Asmark]
|
Anonym
Anonym
|
Evolutionisten: Begge (Lamarkck og Darwin) tog fejl på flere punkter! Men hvorfor synes du dog, at deres ældgamle fejl og uaktuelle indbyrdes uenigheder er interessante i dag?
Leif Asmark: Fordi mange stadig hænger fast i deres ældgamle fejl. Hvis du har læst hele teksten igennem, vil du have set, at jeg citerer en nulevende professor for at tro, at hvis man tænker meget, får man børn med større hjerner. Jeg har også selv mødt adskillige evolutionstilhængere, der bliver fuldstændigt forbavsede og protesterer, når jeg fortæller dem, at erhvervede egenskaber ikke kan nedarves.
Du fejlciterer ham for det:
Leif Asmark: Her er et andet nutidigt eksempel på en professor, der hævder, at hvis man tænker meget, får man børn med større hjerner:
”Drivkraften, der ser ud til at have fremskyndet vores hjernes vækst, er en ny form for stimulans: sprog, tegn, fælles minder – alt sammen kulturelle elementer. I takt med at vores kulturer udviklede sig i kompleksitet, gjorde vores hjerner det også, hvilket igen førte vores kulturer til nye niveauer af kompleksitet. Større og klogere hjerner førte til mere komplekse kulturer, der igen førte til endnu større og klogere hjerner.” (Dr. Wills i bogen The Runaway Brain fra 1993. Igen citeret af den verdenskendte palæontolog Richard Leakey i The Origin of Humans fra 1994)
Dr. Wills siger intet om, at forældrenes tænkning fører til større hjerner hos børnene.
Han beskriver en vekselvirkning mellem stadig mere komplekse kulturer og stadig større hjerner. I en mere kompleks kultur har intelligente mennesker en overlevelsesmæssig fordel. Derfor fremmes intelligens.
Om Dr. Wils har ret i sin antagelse, er en anden sag. Det er velkendt, at fattige i udviklingslandene har større fødselsrater end folk i de industrialiserede lande.
Det kan jeg ikke gennemskue. Men det er forkert at beskylde Dr. Wills for at hænge fast i den ældgamle lamarckisme.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50271 - 31/08/2005 11:37
Re: Darwin og Lamarck
[Re: Leif Asmark]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
En af de store udviklinger inden for videnskaben er dens flugt fra den gamle opdeling i ideernes verden og den fysiske.
For Linnea, som var den første til at inddele arter systematisk var et eksemplar af en art, f.eks en hest et ikke perfekt udtryk for den perfekte hest.
Når vi genkender en hest som en hest, så er det fordi den er en instantiering af begrebet hest. Der er en hvis variation inden for heste, men det skyldes at det kun er "skygger" af det perfekte begreb.
Den samme tankegang kan man idag møde hos nogle kreationister, som påstår at verden er opdelt i arter, med uovervindelige barrierer imellem. Der kan ske en variation, men en art kan ikke opdeles i flere arter.
For Linnea var livets træ den måde skaberen havde opdelt verden i arter. Den videre tanke var at siden skabelsen er perfekt, så repræsenterer livets træ alle mulige arter. Hvis man kunne forestille sig en viderudvikling af en art, men den ikke eksisterede, så betyder det jo at skabelsen ikke er perfekt.
Det genkender vi hos Lamarck, som forestiller sig at alle arter er resultatet af en udvikling gennem alle mellemliggende arter. Selv om Lamarck har en svagere grænse mellem arter, så er det stadig forudbestemt af en evigt stigende kompleksitet, og begrænset af de nødvendige mellemformer som alle slægter skal igennem inden de bliver til mennesket, den ypperste skabning.
Det skal lige nævnes at Linnea opblødte sin position en anelse i sine senere værker hvor han blandt andet så på krydsninger mellem planter.
I dag vender vi sagen på hovedet. En art er blot vores ord for en række genstande som har tilstrækkelig med ligheder. Blandt levende dyr er en anderkendt grænse formeringsdygtighed. Hvis to individder kan formere sig med hinanden, er de samme art.
Definitionen, eller beskrivelsen af den enkelte art er så den største fællesnævner mellem egenskaberne ved individderne. Væk er ideverdenen med de perfekte heste, aber osv. Det er ikke længere egenskaberne ved ideen hest som definerer en hest, men derimod de egenskaber heste har, som definerer begrebet hest.
At det gamle filosofiske artsbegreb ikke slog til begyndte der at dukke diskussioner op omkring det nittende århundrede.
/Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50272 - 01/09/2005 14:00
Darwin, Lamarck og Asmark
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Leif Asmark er tilsyneladende meget glad for at beskylde forskere for at hænge fast i lamarckske idéer. Her beskylder han fuldstændigt ubegrundet en palæontolog for lamarckske tendenser. Måske han selv skulle få lidt styr på begreberne  Mvh Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50273 - 03/09/2005 21:28
Re: Darwin og Lamarck
|
Bruger
Reg.: 06/02/2004
Indlæg: 137
|
Kære evolutionist, jeg har lige skrevet et svar til dig angående min eventuelle fejlcitering af Dr. Wills. Læs her
Med venlig hilsen
Leif Asmark Jensen
Mere info: [url=http://www.intelligentdesign.dk]
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50274 - 03/09/2005 23:18
Re: Darwin og Lamarck
[Re: Leif Asmark]
|
Anonym
Anonym
|
Kære evolutionist, jeg har lige skrevet et svar til dig angående min eventuelle fejlcitering af Dr. Wills. Læs her
Leif Asmark:
"Drivkraften, der ser ud til at have fremskyndet vores hjerners vækst, er en ny form for stimulans: sprog, tegn, fælles minder - alt sammen kulturelle elementer. I takt med, at vores kulturer udviklede sig i kompleksitet, gjorde vores hjerner det også, hvilket igen førte vores kulturer til nye niveauer af kompleksitet. Større og klogere hjerner førte til mere komplekse kulturer, der igen førte til endnu større og klogere hjerner."
Denne passage kan jeg ikke få til at lyde som andet end en form for lamarckisme. En ydre stimulans er ifølge Dr. Wills årsag til fremvæksten af en mere og mere intelligent hjerne. Det kan da kun forstås som, at den intelligente hjerne opstår på grund af en ydre stimulans og reaktionen derpå.
Du misforstår Wills.
Grunden til, at den mere og mere intelligente hjerne opstår, er at de kulturelle elementer ændrer den verden, vi lever i. De mennesker, hvis hjerner er bedst egnede til at klare disse kulturelt betingede ændringer, får mest afkom - afkom, som viderefører de egenskaber for hjerner, som deres forældre besidder.
Det er evolution lige efter bogen og har intet med Lamarcks tanker at gøre.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#50275 - 04/09/2005 09:53
Re: Darwin og Lamarck
[Re: Leif Asmark]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Hej Leif
Ingen organismer udvikler sig i et tomrum. De påvirker deres miljø.
Flokdyr som mennesker har en kultur. Hvis denne kultur ændres, som det har været tilfældet for mennesket, så vil det som oftest betyde at udvælgelseskriterierne ændres.
Hvis f.eks der findes en behandling som kan holde en genetisk sygdom i ave, så vil chancerne for at dette gen spredes stige i den kultur.
Her er det altså menneskets handlinger der påvirker udvælgelsen. Det er vi vel enige om ikke ar neolamarckisme?
Hvis kulturen ændres så individder der f.eks er bedre til abstrakt tænkning faboriseres (så de får mere afkom), og denne evne er baseret på noget arveligt, så må man forvente at evnen spredes mere.
Det er ret simpelt Leif.
Om det rent historisk er sket som ham du henviser til mener, skal jeg ikke udtale mig om. Men det har intet med Lamarck at gøre, det er blot din manglende forståelse.
/Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.