1 Mos 1:7-8
"Gud skabte hvælvingen, som skilte vandet under hvælvingen fra vandet over hvælvingen. Gud kaldte hvælvingen himmel."

Vandet over hvælvingen? Noget på den anden side af atmosfæren...ude i rummet?

Tak for dit svar. Det fik mig til at tænke, at jeg måske ikke skal hæfte mig for bogstaveligt ved det - stjernerne sidder jo som bekendt heller ikke på himmelhvælvingen.

Det var åbenbart vandbaldakinen over himmelen set fra jorden af, som faldt ned som regn på Noas tid.

mammutter ? Er det ikke et sagn-væsen???

Der er mange vidnesbyrd om, at der har fundet en syndflod sted. For oprigtige bibellæsere er det vægtigste argument, at Bibelen taler om denne begivenhed, og at flere skribenter henviser til den. Selv Jesus brugte vandfloden, og dens omstændigheder som et advarende eksempel.

Endelig viser fund i dag at klimaet har ændret sig drastisk. Fundet af palmegrene i egne som i dag er arktiske, samt mammutter, der blev lynfrosset, da klimaet pludseligt ændrede sig, kan henføres til de globale klimaændringer, syndfloden måtte forårsage.

Jeg vil være en anelse mere udførlig end Ateist og sige, at en mammut er lodden kæmpeelefant fra istiden.

Skønt sagnene ikke alle behøver at sigte til den samme oversvømmelse, ser det ud til at langt de fleste af dem gør det.

Endelig viser fund i dag at klimaet har ændret sig drastisk.

At en religion refererer til sig selv som "vidnesbyrd" for sine egne påstande klinger hult.

Citatet om de mange oversvømmelsesberetninger er irrelevant: det er fysisk umuligt at få plads til den mængde vand, der beskrives i det kristne GT. Læg mærke til, at der er nogle helt konkrete påstande om vandmængderne, der ikke er til at krybe udenom. I bibelens syndflod er der vand nok til at dække selv det højeste bjerg - og var dette bjerg blot 1/8 af hvad bjerge når op på idag, så skulle der stadig ligge over en kilometer vand. Hvis vandet var i atmosfæren, kunne der ikke være liv på jorden samtidig. Hvis vandet var under jorden, ville der være spor efter det idag.

Omkring mamutterne skulle de jo først overleve syndfloden for at kunne dø under dens klimatiske konsekvenser. End ikke kronologien i dét argument stemmer med bibelens påstande.

Der er ikke tale om en religion, som benytter sig selv som vidnesbyrd. Der er i stedet tale om et eksempel på Bibelens indre harmoni. Fra Noas tid til Esajas, som omtaler Syndfloden, gik der omkring 1600 år, og indtil Jesus gik der omkring 2400 år. Disse historiske personer, såvel som andre, var overbeviste om Syndflodsberetningens ægthed.

Før bjergmasserne blev presset i vejret og havbunden sank, og før der dannedes iskapper ved polerne, kunne Syndflodens vand altså udmærket dække „alle de høje bjerge“, sådan som den inspirerede beretning siger.

Da Syndfloden kom ændredes klimaet i ét nu. Dette kan forklare de lynfrosne mammutter, som, da de blev fundet, stadig havde frisk græs i munden og maven. Om dette skyldes Syndfloden eller andre faktorer, skal jeg ikke sige med sikkerhed. For mig er det nærliggende at tro det.

Det fremgår klart (1. Mosebog) at alt liv, herunder mennesker og dyr, skulle gå til grunde i syndfloden, men man kan hævde at denne totalbestemmelse kvalificeres nærmere med lokale bestemmelser som "på jorden", "under himlen" og "jordens overflade".

Imidlertid kan "jorden" lige så godt oversættes som "landet", og "himlen" kan henvise til den synlige del af himlen set fra et givet udsigtspunkt.

Det er således tænkeligt, at beretningen beskriver en ødelæggende oversvømmelse, som imidlertid ikke har dækket hele jordkloden

.
Det er sjovt så svært forfatterne altid har haft med at udtrykke sig klart på Bibelens originalsprog.

Også udsagnet om, at "alle de høje bjerge under himlen blev skjult og siden blev synlige igen", kan fortolkes inden for den samme ramme og i sammenhæng med skydækker og tåger i forbindelse med den voldsomme regn. Denne tolkning peger i retning af en lokalt begrænset oversvømmelse.

Det er den tolkning, jeg længe har holdt mig til som den absolut mest sandsynlige, og jeg er glad for at læse den i selveste Lohses ...

Gud skabte et udstrakt rum mellem vandene forneden og foroven. Nogle vandmasser forblev på jorden, men en stor vandmængde blev hævet højt over jordens overflade, og mellem de to blev der et åbent, udstrakt rum. Gud kaldte det udstrakte rum Himmel, ...

... vandbaldakinen over himmelen ...

Hvis jeg ellers husker rigtigt fra mine fysik- og geografitimer, så indeholder atmosfæren temmelig meget vand, mestendels i form af damp, men også i flydende og fast form (i skyerne). Det må vel være det, der henvises til i 1. Mos 1,7.

... det er fysisk umuligt at få plads til den mængde vand, der beskrives i det kristne GT.

Hvor? Jeg mener: Hvor er det "fysisk umuligt at få plads til den mængde vand, der beskrives i det kristne GT"? Der er vel plads rundt om og ovenover bjergene, altså der hvor vandet angiveligt har ligget. Der er vel strengt taget slet ingen grænse for, hvor meget vand der kan være på jordens overflade.

Hvor vandet så har været før det faldt ned fra himlen og efter det sank, det tror jeg ikke, man nødvendigvis behøver at spekulere så meget over. Jeg tror ikke, at der er en naturlig forklaring. Hvis der er noget, vi kan blive enige om, så er det nok, at en syndflod ikke er noget naturligt forekommende fænomen.

P.S. Hvad er der egentlig specielt/anderledes ved "det kristne GT" i forhold til det jødiske? Eller findes der andre?

Ni: Hvis jeg ellers husker rigtigt fra mine fysik- og geografitimer, så indeholder atmosfæren temmelig meget vand, mestendels i form af damp, men også i flydende og fast form (i skyerne). Det må vel være det, der henvises til i 1. Mos 1,7.

CD: Dette fungerer fint i metaforisk forstand, ...

... men så snart man begynder at koble "vandet ovenfor hvælvingen" sammen med syndfloden får man et pladsproblem. Atmosfæren kan ganske enkelt ikke indeholde de nødvendige mængder vand.

Jeg er desuden i tvivl om hvorvidt man overhovedet på Jesu tid og 1-2000 år før dette vidste eller blot gættede sig til, at skyer består af vand. Hvis det er sandt, så er tolkningen om damp og iskrystaller irrelevant, idet den beror på senere tilkommen viden.

Hvordan mener du, at vandet i atmosfæren er der "i metaforisk forstand"? Er det der ikke rigtigt? Er damp en metafor for vand? Eller er der bare noget, jeg har misforstået (formentlig)?

Jeg er godt klar over, at jeg dumper ned midt i en debat, men strengt taget står der jo ikke et ord om syndfloden i hverken Liselottes spørgsmål eller mit svar.

Men mon ikke, man har vidst det. Man har vel også dengang kendt til nedbør, altså vand der kommer ned oppefra, fra vandet over hvælvingen, så at sige. Og mon ikke, man desuden har lagt mærke til, at det fortrinsvis regner, når der er skyer på himlen.
Men vandet i skyerne jo kun er toppen af isbjerget (metaforisk sagt). Hovedparten af atmosfærens vand består, så vidt, jeg ved, af damp, som er gennemsigtigt. Men det vidste de nok til gengæld ikke dengang. Måske har de bare tænkt på skyerne, eller måske har de betragtet selve den blå himmel som ét stort hav (jeg ved det ikke). Hovedsagen er, at de dybest set havde ret.
I øvrigt: Jeg synes, jeg engang har hørt nogle kristendoms-skeptiske mennesker herinde efterlyse vidnesbyrd om, at Gud skulle have givet mennesker noget viden om naturens indretning, som de ikke selv kunne skaffe sig. Så en mulig tolkning er da også, at dette netop er sådan en viden; men jeg hælder nu mest til, at datidens mennesker faktisk selv har kunnet regne den ud, for det er trods alt ret indlysende, at der er vand deroppe (det drypper jo ned engang imellem).

Strengt taget nej, så er der vel ikke en grænse for hvor meget vand der kan være på jordens overflade. Det kan jo sandsynligvis fylde langt op i atmosfæren, og jo mere vand der er jo større tiltrækning. Muligvis kan man blive ved - den udregning er jeg ikke lige mand for.

Det kan dog ikke lade sig gøre at få plads til den mængde vand der beskrives i selve atmosfæren. Damp fylder som bekendt en del mere end vand - og ville have holdt alt sollys væk fra jordens overflade, hvis der skulle være et blot ~10km tykt lag. Jeg taler altså om vandet før det blev "udløst" som en global syndflod - i dette tilfælde er det fysisk umuligt at få plads.
Da skyer i Mosebøgerne beskrives stort set som vi ville gøre det idag, giver det anledning til at tro, at hele atmosfæren selv ikke i bibelsk regi nogensinde har været én stor sky af vanddamp i tocifrede kilometers tykkelse - for nu at benytte et udelukkende bibelsk/historisk argument.

Ni: Hvor vandet så har været før det faldt ned fra himlen og efter det sank, det tror jeg ikke, man nødvendigvis behøver at spekulere så meget over. Jeg tror ikke, at der er en naturlig forklaring. Hvis der er noget, vi kan blive enige om, så er det nok, at en syndflod ikke er noget naturligt forekommende fænomen.

CD: Hvis det påstås sandt af nogen mennesker, og disse mennesker påstår det videre til andre igen, så tvinges man rent faktisk til at spekulere over mulighed og sandsynlighed. Det er jo trods alt ikke god skik blot at sige, at folk tager fejl, uden også at fortælle dem hvorfor.
Vi kan sagtens blive enige om, at en (global, bibelsk) syndflod ikke er et naturligt fænomen. ...

... Men jeg synes ikke man med rimelighed kan ignorere, at sådan som syndfloden beskrives i det kristne GT kan den ikke have været en objektiv, historisk hændelse. Sådanne voldsomme katastrofer efterlader sig spor, som vi ikke kan se idag. Det er derfor rimeligt at antage, at syndfloden aldrig skete - og da i hvert fald ikke som bibelen beskriver den.

Jeg tror ikke, jeg er den rette til at besvare dette spørgsmål, men hvis du beder om min personlige forståelse for emnet, er jeg forholdsvis sikker på at GT bygger på Pentateuch, som reelt er Mosebøgerne i GT. Forskellene kender jeg ikke så meget til, men jeg mener at kunne huske at de primært består i redigering (læs: klipning) foretaget i kollationen til det, der idag er den kristne bibel.

Jeg mente blot, at "vandet" i 1. Mos 1,7 fint kan have været en metafor for damp, skyer, regn osv.

Det er selvfølgelig sandt - jeg ville blot følge den gyldne regel om aldrig at læse én tekst udenfor dens sammenhæng, og derfor var syndfloden en naturlig fortsættelse af diskussionen om verdensbilledets "vande".

Hvorvidt "de dybest set havde ret" afhænger - vil jeg mene - af om beskrivelsen af "vandene" gennemgående kan hænge sammen. Og det kan den ikke, hvis man skal tolke bogstaveligt.

Desuden er det jo heller ikke helt fjernt at inddrage samtidens verdensbilleder i perspektiveringen til GTs. Jeg vil næsten mene det er det mest indlysende at gøre, fremfor forsøget på at fastholde en selvstændig "indre harmoni" (skrev benjax tidligere).

Der er jo som bekendt heller ikke det ringeste spor efter en global oversvømmelse.

... jeg spurgte engang Kefas, og han svarede, at hele GT var med, og at der yderligere var tilføjet en del til teksterne (kun gældende for jøder), ...

Da de kun anses for at være forpligtende for jøderne selv, er der intet problem i at bede ikke-jøder om hjælp, hvis de har brug for at få tændt lyset, når det ikke er dem selv tilladt at trykke på el-kontakten. osv. osv.

Jamen..jamen...

mvh Tau.

A: Der er jo som bekendt heller ikke det ringeste spor efter en global oversvømmelse.

N: Jo, det er der. Der er spor i folkeslagenes urgamle overleveringer.

Hvis denne globale oversvømmelse blot er det pure opspind, er det så ikke lidt pudsigt, som Benjax også har været inde på, at sagnet om den kan findes overalt på jorden fra Grønland til Galapagos* og derimellem; og fra Mellemøsten, selvfølgelig.

Jamen damp, skyer og regn er jo — ganske bogstaveligt og helt uden brug af metaforer — vand, dihydroxid i forskellige tilstandsformer. Jeg kan virkelig ikke se, hvorfor det skal være nødvendigt at tale om metaforer og billedsprog, når nu det rent faktisk er vand, der er deroppe.

Jeg må tilstå, at jeg faktisk havde læst hele tråden før jeg svarede på Liselottes spørgsmål. Men jeg tænkte, at jeg måske ved at tage det fra begyndelsen af kunne komme til at diskutere, om vandet i 1. Mos. 1,6-8 overhovedet er det samme som det vand, der faldt ned ved syndfloden — og det lykkedes.

Hvorfor ikke (hvis vi altså ser bort fra alt det med syndfloden)?

Jeg vil da mene, at begge dele er yderst relevant (dog mener jeg, at vi skal forsøge at forstå Bibelens "indre harmoni", snarere end blot at fastholde den). Mht. det første: Tænker du på noget specielt med "samtidens verdensbilleder"?

Nemlig. En global oversvømmelse er højst usandsynlig, ja komplet umulig. Men jeg er samtidig sikker på, at når Gud den Almægtige beslutter sig for noget, så sker det, om det så er at skabe en halv trillion kubikmeter vand og lade det regne ned på jordens overflade.

Det vil jeg ikke gøre mig klog på. Men min måske lettere enfoldige tankegang siger mig, at hvis man kan skabe så meget vand ud af intet, så kan man vel også få det til at forsvinde sporløst igen.

Nu er der jo en grund til, at damp kaldes damp og ikke "ufortættet vand" - at is kaldes is og ikke "under-nedkølet vand". Hvis ordet "vandene" i GT skal dække over både det, der er under og det, der er over, så holder den objektive læsning ikke længere. Da samme ord benyttes om både havet og himlen, så må det ene nødvendigvis opfattes metaforisk. Medmindre, selvfølgelig, at man tolker lige så abstrakt som du gør ovenfor. Det er bare ikke helt forsvarligt i forhold til ordlyden i selve GT.

Desuden skal man være grundig i sine bortforklaringer, hvis man skal mene at "vandet ovenfor" ikke er det samme som det vand, der styrtede ned over den 600 år gamle Noa og hans familie i 40 døgn ...

CD: Hvorvidt "de dybest set havde ret" afhænger - vil jeg mene - af om beskrivelsen af "vandene" gennemgående kan hænge sammen. Og det kan den ikke, hvis man skal tolke bogstaveligt.

Ni: Hvorfor ikke (hvis vi altså ser bort fra alt det med syndfloden)?

CD: Hvis vi skal se bort fra syndfloden, så lukker vi med vilje øjnene for en yderst håndgribelig og forfærdelig fortælling om det vand, der ramte jorden under den syndflod, der kun kan have været fiktiv - eller anderledes end bibelens beskrivelser, som derfor enten er usande - eller nødvendigvis må opfattes som metaforer. Ellers ender vi i selektiv uvidenhed krydret med dyb mistro mod videnskaben - altså kreationisme.
Med alle de konstante opråb om at læse teksterne i deres egen sammenhæng forstår jeg ganske enkelt ikke, hvorfor vi skal se bort fra syndfloden, der jo også "handler om" vand fra oven (og fra neden, åbenbart - men det er stadig ikke muligt at finde sporene).

Mine forsøg på at forstå bibelens "indre harmoni" har ført mig til erkendelsen af bibelens indre kaos: selvmodsigelser, postulater, krav om kritikløs modtagelse og en perverteret holdning til hvad der er essensen af mennesket. Det sker uværgeligt, tilsyneladende medmindre man ignorerer den manglende logik eller sætter troen højere.

Man kan dog ikke erklære logikken for ugyldig uden at anvende logik - og dét argument er man på forhånd dømt til at tabe. Man antager ikke en regels gyldighed for derefter at anvende denne gyldighed til at bevise reglens ugyldighed (hvis det lød rodet, er det fordi det er utroligt rodet. Logik gælder, og skal gælde, ellers er det ikke muligt at forstå noget som helst.)

Og ja, jeg tænker skam på noget ganske specielt mht. samtidens verdensbilleder. Ideen om jorden som "en udstrakt flade" er ikke alene kristen men også græsk, nord-europæisk og tilsyneladende også delvist asiatisk. Ideen om "hvælvingen" ligeså - og vandene ovenfor. Solens og månens placering og indbyrdes forhold også, selvom kristendommen givetvis "pynter" lidt mindre på historien. Man kan jo ikke have en solgud til at styre solen og en månegud til månen, når man kun har én Gud.
Alt i alt er der mange ligheder og lån fra ikke alene samtidige, men også foregående kulturers syn på deres virkelighed. Det tyder på, at man i den bibelske litteratur ikke ønskede at anfægte det, folk allerede gik og mente de kunne se. Vi har lært noget siden: hvælving, flade og påsatte stjerner/måne/sol er et verdensbillede, der ganske enkelt ikke passer bogstaveligt. Hvadenten det stammer fra bibelen, det gamle Grækenland eller et helt andet sted.

Hvis selve det geometriske i verdensbilledet er så fejlagtigt, hvad får dig så til at tro, at beskrivelsen af de to enslydende men - som du påstår med en reference til moderne videnskab - alligevel vidt forskellige "vande" er så præcis, at den passer perfekt med nutidens viden?
Ochams Ragekniv virker stadig fortrinligt: Er det mest sandsynligt at Gud inspirerede en viden om atmosfærens vandmæssige sammensætning, der ikke skulle blive overgået i 1000 år, og inspirere til at den forklædtes med et tilsyneladende 1:1 forhold mellem hav og himmel...
Eller er du bare lidt for flittig med fortolkningen, og perspektiverer du blot en årtusinder gammel tekst lidt for meget til nutiden og ikke til dens samtid?

Ni: hvis man kan skabe så meget vand ud af intet, så kan man vel også få det til at forsvinde sporløst igen.

CD: Sandsynligvis ja. Men jeg finder det personligt direkte humoristisk, når folk hævder at Gud skulle ønske at "narre" mennesker på dén måde. Ikke alene taler det direkte mod bibelens beskrivelser af Gud. Det er faktisk tæt på at være bibelens beskrivelse af Satan, og det kan næppe være hensigten at henvise til Guds bedrageriske dobbeltspil overfor mennesket.

Hvis Gud altid taler sandt, så handler Gud vel heller ikke på en måde der umuliggør, at vi kan kende sandheden med sikkerhed. Dette udsagn lyder i sig selv bizart for en Gud, der nægter at give sig selv til kende men istedet lader folk tvivle, gætte, famle, tro, håbe, lide og sidst men ikke mindst, tage grueligt fejl af deres omgivelser.

Hvis Gud derimod er Satan, så giver hele det gamle testamente og store dele af det nye testamente straks bedre mening, sådan rent logisk.

Der er da ikke noget snyderi. Tværtimod tror jeg, at Gud netop har haft en mening med ikke at lade syndfloden ændre jorden. At jorden ikke blev ændret støttes i øvrigt også af Bibelens beretning. F.eks. er det da besynderligt, at Noa kan sende en due ud, som finder et frisk olivenblad, hvis træerne har været dækket af en halv snes kilometer vand i næsten et år.
Syndfloden var ikke bare en oversvømmelse, men også en genskabelse. Måske har Gud valgt at lade jorden efter syndfloden se ud præcis som den gjorde før. Det ville jeg personligt ikke kalde for snyd, men hjælp.

Du svarer jo slet ikke på mit spørgsmål. I stedet bruger du pladsen på at ytre din personlige mening om syndflodsberetningen, kreationismen og sporene efter syndflodens vand. Vil du ikke i stedet besvare mit spørgsmål, som altså var: Hvorfor kan beskrivelsen af "vandene" i 1. Mos 1,6-8 ikke hænge bogstaveligt sammen? Der er jo, bogstaveligt talt, vand både på jordens overflade og ovenover.

Vil du være så god at begrunde det? For jeg kan ærligt talt ikke se, hvorfor vandet over hvælvingen nødvendigvis må være det samme som vandet, der styrtede ned ved syndfloden. Vandet over hvælvingen er der jo endnu.

Nej, Gud handler ikke på en måde der umuliggør, at vi kan kende sandheden med sikkerhed. Jeg kender sandheden med sikkerhed — det har Gud muliggjort.

citat:
Det ord, som i vores udgave af Bibelen er oversat ved "hvælving" stammer fra det hebraiske ord, der betyder at strække eller sprede ud. Opdelingen af vande under og over hvælvingen forklares ganske enkelt som et naturligt fænomen på jorden.
Vandene under hvælvingen er vandene på selve kloden: De vande der er over hvælvingen er vandene, som svæver rundt i atmosfæren, og som af denne er adskilt fra dem, som findes på jorden. Det er de vande, som fortættes i skyer og derpå falder ned på jorden i form af regn... Hvis derfor de vandmasser, der ifølge denne opfattelse falder på jorden i form af regn set fra et jordisk synspunkt, standses i himlen (jævnfør 1.Mos. 8:2) er det klart at vandet må betragtes som værende over hvælvingen, som er udspændt over jorden eller ifølge ordene (Sl. 148:4) "Over himlene". (Keil and Delitzsch, Commentary, 1:1:53-54).

citat:
Hvorfor føler folk sig på den måde nødsaget til at krybe rundt i argumentationen for at lade vandet blive bogstaveligt... vi ved jo, at det intet hjælper på det i forvejen defekte verdensbillede, som udstilles ganske nøgternt på denne adresse, som vi (eller i hvert fald jeg selv...) kan takke MHA, som ligeledes er her på forummet, for.

citat:
Den fremstilling af skabelsen og de "to skabelsberetninger" med "2 forskellige guder" kan da i al fald ikke bruges som en gyldig udloægning af den bibelske skabelsesberetning, da den jo soleklart og tydeligt direkte strider mod den skrevne tekst.

citat:
Nu er idéen med de to guder ikke min, og heller ikke særlig ny. Jean Astruc indførte begreberne "Elohist" og "Jahvist" allerede i 1753.

citat:
Skulle ideen da blive bedre af det. Den er stadig noget forvrøvlet noget, der går direkte imod de omhandlede tekster.

citat:
Bonus-spørgsmål: Ifølge Bibelen skabte Gud først manden, derefter alle dyrene og tilsidst kom han i tanker om, at "det er ikke godt for mennesket at være alene", hvorefter han skabte kvinden. Hvis det er sandt, hvorfor havde Adam så brystvorter?

Så Eva havde et naturligt sted at montere tøjreringe

citat:
Så Eva havde et naturligt sted at montere tøjreringe

Okæh, jeg gi'r mig. Dét er Intelligent Design.

citat:
Tak for svaret.

citat:
Jeg ved ikke, hvordan apologeterne og de apostolske fædre stillede sig til de apokryfe skrifter.