Jeg er udemærket klar over at disse emner er nogle af de mere omdiskuterede i kristendommen gennem tiderne. Alligevel kunne jeg godt trænge til lidt frisk kritisk input fra andre kristne, om, hvordan de tolker denne del af kristendommen.

Nogle af de største paradokser jeg
møder når jeg prøver at forstå min egen tro nærmere, er som sagt alt det der med dommedag og genopstandelsen til det evige liv.

1.
Jeg har svært ved at se hvordan genopstandelsen kan være til en ny kødelig krop, for hvor i hvilken alder skulle man så genopstå? Og hvad med ens forældre - hvor gamle skulle de så være? Jeg håber I kan se min pointe? De kan jo ikke være fysisk ældre end en selv i det 'evige' liv. Genopstandelsen må vel skulle forstås metafysisk? Det kan da ikke være en verden, hvor man kan tale om 'tid' som denne? Derfor har jeg meget svært ved at se en genopstandelse i kødelig forstand, i en verden som denne(som jeg synes mange kristne lægger i ordet genopstandelsen). Derfor synes jeg måske også at det er lidt uhåndgribeligt at der skulle komme en dommedag til denne verden? Er det helt sikkert at biblen og Jesus ord kun kan tolkes således. Det jeg lægger mest vægt på når jeg læser biblen er de ord som Jesus direkte siger. Selv om der er tale om en profeti fra Gud i f.eks. Johannes Åbenbaring så er en profeti vel altid åben for fortolkning?

2.
Hvor forestiller de kristne sig egentlig at alle de 'døde' er nu? Eksisterer de ikke før genopstandelsen, eller er de i en form for paradis allerede nu(hvis de blev frelst) - igen et paradis i metafysisk forstand(dvs. en eksistens der ligger uden for vores fatteevne).

3.
Vi er vel enige om at frelsen kommer gennem troen på Jesus. Men hvad med de mange mennesker i verden, som når at dø uden de nogensinde hørte om Jesus? Er de bare fortabt per default? Eller hvordan?

Kærlig hilsen
Steen

"Jeg er udemærket klar over at disse emner er nogle af de mere omdiskuterede i kristendommen gennem tiderne. Alligevel kunne jeg godt trænge til lidt frisk kritisk input fra andre kristne, om, hvordan de tolker denne del af kristendommen.

Nogle af de største paradokser jeg
møder når jeg prøver at forstå min egen tro nærmere, er som sagt alt det der med dommedag og genopstandelsen til det evige liv."

- Fuldt enig. Det er meget komplicerede spørgsmål.


"1.
Jeg har svært ved at se hvordan genopstandelsen kan være til en ny kødelig krop, for hvor i hvilken alder skulle man så genopstå? Og hvad med ens forældre - hvor gamle skulle de så være? Jeg håber I kan se min pointe? De kan jo ikke være fysisk ældre end en selv i det 'evige' liv. Genopstandelsen må vel skulle forstås metafysisk? Det kan da ikke være en verden, hvor man kan tale om 'tid' som denne? Derfor har jeg meget svært ved at se en genopstandelse i kødelig forstand, i en verden som denne(som jeg synes mange kristne lægger i ordet genopstandelsen). Derfor synes jeg måske også at det er lidt uhåndgribeligt at der skulle komme en dommedag til denne verden? Er det helt sikkert at biblen og Jesus ord kun kan tolkes således. Det jeg lægger mest vægt på når jeg læser biblen er de ord som Jesus direkte siger. Selv om der er tale om en profeti fra Gud i f.eks. Johannes Åbenbaring så er en profeti vel altid åben for fortolkning?"

- Opstandelse hænger sammen med dom og genoprettelse. Bibelen siger ikke noget om hvad "alder" dem der genopstår har, men eks. Esajas 35 gengiver den tanke at de er fulde af kraft, friske og raske. Det almindelige gæt som forskellige er kommet med gennem tiderne er at de må kunne sammenlignes med en alder hvor folk idag almindeligvis er "på toppen", og der gættes så på 20-30 år. Det er bare en ideal forestilling. Mere har vi ikke.

Angående kødelig og åndelig opstandelse, så mener jeg absolut at der både snakkes om åndelig og kødelig opstandelse. En kødelig opstandelse snakkes der ihvertfald om ifht. til hele Israels frelse. I Ezekiel 37:1-14 loves der en kødelig opstandelse for dem. Her snakkes der om at de vil opstå og igen mærke at Gud er deres Gud. Omvendt snakkes der i 1 Kor. 15v48-49 om en åndelig/himmelsk/ikke kødelig opstandelse. Det henviser til den første opstandelse i Åbn 20. Det er de troendes opstandelse. Det er ikke logisk at himmelske mennesker bor på jorden og og omvendt er det ikke logisk, at der ikke skal bo mennesker på jorden til evig tid, når Jesus tydeligvis snakker om nogen der vil arve jorden. Adam boede ikke i himlen btw.



"2.
Hvor forestiller de kristne sig egentlig at alle de 'døde' er nu? Eksisterer de ikke før genopstandelsen, eller er de i en form for paradis allerede nu(hvis de blev frelst) - igen et paradis i metafysisk forstand(dvs. en eksistens der ligger uden for vores fatteevne)."

- Ja det er jo rigtig spændende. En 'kætter' som mig mener at de sover (Dan. 12:2, 1 Thess 4:16-17). Almindeligvis mener man at de er himlen eller i helvede. Da dette støder hovedet mod dommens dag tanken og det faktum at de ugudelige først straffes på dommens dag (2 Per 2v9-10), herunder at den ild Jesus snakker om tydeligt referer til ildsøen på den store domsdag, ja så mener man at de er i en slags mellemzone. Igen er problemet så at disse mellemzoner jo traditionelt også indeholder enten lykke eller straf så... Jeg holder mig til den version jeg mener Skriften klart lærer. Hvadenten man forestiller sig sjælen eksisterer et sted, eller at den er væk, så sover den tydeligvis. Javist er det en metaphor men tydeligvis ikke for aktivitet. Den apokryfisk inspirede lignelse om Lazarus er interessant men tydeligvis en lignelse henvendt til farisæerne hvorfra dele af den lære kom (Zefanias åbenbaring etc.).


"3.
Vi er vel enige om at frelsen kommer gennem troen på Jesus. Men hvad med de mange mennesker i verden, som når at dø uden de nogensinde hørte om Jesus? Er de bare fortabt per default? Eller hvordan?"

- En rigtig troende kommer jo ikke for denne dommens dag (Joh 5v24). Det har været et problem på aller højeste niveau gennem tiderne hvad søren livets bog laver på dommens dag (Åbn 20v12). De fleste lærer traditionelt at alle på denne dag er fordømte, men versene synes klart at sige at nogen af dem står i livets bog alligevel. Mon ikke at man gør regning uden vært ifht til forudbestemmelsen her. Har Gud påregnet nogen til frelse, ja så er det fordi at vedkommende skal frelses, og så afgører det altså ikke sagen at vedkommende blev født i Tibet og døde under en gletscher som spæd, frelses er det stadig bestemt at vedkommende skal, og det stadigt igennem en aktiv gerning selv på denne dommens dag, derfor dømt efter gerninger på denne dag og ikke tro. Derudover skal det siges at Åbn 20 er ganske kompliceret og symbolsk. De ikke frelste er jo døde i dette rige (v. 4-6, 10). Altså taler vi om at være åndeligt død eller åndeligt levende. Af natur er alle åndeligt døde, men af håb er nogen pt. åndeligt levende og har håb om at blive forvandlet til åndeligt levende af natur, eller som det siges;

Fil 3v21 Han skal forvandle vort fornedrede legeme og give det skikkelse som hans herliggjorte legeme med den kraft, hvormed han kan underlægge sig alt.

Åb 20v4 Og jeg så troner og nogle, der tog sæde på dem; de fik givet domsmagt. Og jeg så sjælene af dem, som var blevet halshugget på grund af Jesu vidnesbyrd og Guds ord, og alle, som ikke havde tilbedt dyret eller dets billede og ikke sat mærket på deres pande og hånd. De kom til live og blev konger med Kristus i tusind år.


Men der er mange andre komplicerede spørgsmål såsom hele problematikken omkring Gogs angreb på de helliges lejr og Israels genoprettelse forinden den (Rev 20v8-9, Ezekiel 37-38) etc. Ihvertfald har jeg stor tillid til Jesu retfærdighed. Skulle han der helbredte mennesker vende tilbage som en dæmon? Det tror jeg ikke. Vist snakkes der om en vredens dag, men den kommer før dommens dag og Satans fængsling.

tja.......

1:
ifølge nogle af dem der har brugt begrebet "Reinkarnation" er genfødsel jo netop i en ny krop.
alder har ingen mening fordi det tilsidst vil være i ren energiform de optræder, altså fri for den "Fysiske" krop.
"Dommedag" kommer til at være det stade som jorden, der også er en levende form, når i det øjeblik hvor den bliver mere ånd end fysisk.
Og jo, Biblen kan fortolkes, hvilket jeg, i mange af dagene her i julen, har brugt tid på i et filosofisk forum, jeg har tænk mig at komme nærmere ind på dette senere, når vores notater er blevet rentskrevende.

2: tja det passer hvis man tror at man bliver genfødt i en ny krop og at sjælen er udødelig.

3: også et af mine spørgsmål...........

Jeg har stadig meget svært ved at forstå biblen på alle punkter angående dommedag og Jesus genkomst. Jeg håber nogle mere bibelkyndinge end mig vil hjælpe mig til forståelse.

Jeg finder bl.a. følgende bibelpassager særdeles svære at forstå - jeg har iøvrigt kopieret lidt fra en (kritisk) diskussion på http://www.humanisme.dk/art06997.htm


1.
»en kamel går lettere gennem et nåleøje, end en rig går ind i Guds rige!« (Matt. 19, 24; Luk. 18, 25).

Dette citat udelukker vist enhver i den vestlige verden fra Guds rige. Alle der læser dette indlæg har jo til overflod i forhold til verdens 5,5 milliarder fattige mennesker.

2. og hvad med tidshorisonten for Jeus genkomst? »Sandelig siger jeg eder: der er nogle af dem, som står her, der ikke skal smage døden, førend de ser, at Guds rige er kommet med kraft.« (Mark. 9, 1; sml. Matt. 16, 28; Matt. 24, 34; Mark. 13, 30; Luk. 9, 27).

Dette citat forstår jeg slet ikke. dvs. der er folk fra 2000 år siden der ikke er 'helt' døde endnu? Er de så i helv.. eller hvorledes?


3. Det undrer mig at dommedag så mange steder beskrives som noget umiidelbart forestående bl.a. : »… I ved, at tiden er inde: den time er allerede kommet, da I skal stå op af søvne; thi frelsen er os nærmere nu, end da vi blev troende. Natten lider, dagen er nær.« (Rom. 13, 11f).

se også:
»Herrens komme er nær.« (Jak. 5, 8); »Alle tings ende er nær.« (1. Pet. 4, 7);

4. Desuden bidrager følgende til at jeg har svært ved at se den 'nye jord' som noget andet end noget helt metafysisk pga. følgende "De udvalgte går ind til det evige liv (Matt. 25, 46) og en eksistens, der er englenes lig, uden jordiske forpligtelser og ægteskabelige tilhørsforhold (Matt. 22, 30; Mark. 12, 25; Luk. 20, 35f). En eksistens, som dermed i ontologisk forstand er den nuværende fremmed, for »kød og blod kan ikke arve Guds rige«, sådan som Paulus’ »hemmelighed« afslører (1. Kor. 15, 50ff). "

Altså er der noget der tyder på at vi ikke kan tænke på de dødes genopstandelse i jordisk forstand med en frisk ung krop og alt det der, men snarere som noget metafysisk? Hvad mener i andre?

Tusind tak for jeres tid!

Steen

Kære Steen

Du nævner at Jesus sagde: “Sandelig siger jeg eder: der er nogle af dem, som står her, der ikke skal smage døden, førend de ser, at Guds rige er kommet med kraft” og stiller spørgsmålet om der er “folk fra 2000 år siden der ikke er “helt” døde endnu”.

Jeg kan kun gentage min opfordring til dig og andre om at læse Bart D. Ehrmanns bog om den historiske Jesus i bogen “Jesus - en apokalyptisk profet”.

Den sandsynliggør, med baggrund i en række historiske kilder, at Jesus ikke selv troede han var Messias, men blot profeterede at Guds riges komme var lige om hjørnet.

Det samme troede de første kristne, så vidt jeg er orienteret. Men da det åbenbart trak længere ud end ventet, måtte der nye tolkninger til.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn

Jeg bliver bare så forvirret om hvad der er den 'rigtige' kristendom. Jeg har jo selv spurgt om folk her på stedet opfatter biblen som 'inspireret' af Gud, eller om det er de kristne/troendes oplevelse af Gud vi læser.

Folk argumentere jo ofte ud fra vers i biblen og lægger MEGET vægt på at hvad der står skrevet er sandheden. Men hvis man samtidig udelukker en masse andre vers - dem jeg tidilgere har spurgt til, giver det hele jo ikke mening. Så er det det samme som at sige at biblen er skrevet af mennesker , således som datidens mennesker oplevede/mundtiligt overleverede Jesus, og at versene således i hovedsagen ikke er inspireret af Gud(bortset fra profetier). Men på denne måde åbnes der jo også for en meget mere individuel fortolkning af den 'rigtige' Gud, og så er det jo farligt at gå at råde andre til hvad der er rigtigt eller forkert at tro. Specielt ved alene at henvise til udvlagte vers i biblen. Er det så ikke bedre at sige at biblen ikke er entydig men derimod inkonsistent?

Der er således folk i dette forum der insistere på f.eks. at læse og forstå skabelsesberetningen ordret(selv om det stadig undrer mig hvor Abel fik sin hustru fra osv. med denne fortolkning).

Er det underligt at man bliver forvirret, når man blot søger sandheden?

mvh

Steen

Kære Vagn

At ændre opfattelse af Jesus - fra at være Gud der blev til menneske, til en 'almindelig' profet er jo lidt af et ramaskrig mod kristendommen. Men du er måske ikke selv 'kristen'. Jeg læste dit CV og blev lidt i tvivl.

Iøvrigt interessant tanke at ville bevise at Gud ikke er til.Jeg gad godt vide hvad der istedet for overbeviste dig om at Gud er til?

Mange fysikere mener jo iøvrigt at mennesket slet ikke har en fri vilje, men at alle processer i vores hjerner og dermed vores bevidsthed(da de kobler bevidsthed og hjerne sammen) er underlagt determinismen i kvanteverden. Dette er naturligvis langt fra et videnskabeligt faktum(og for alle troende er det selvfølgelig forkert) men en slags religion inden for fysikken.

Jeg spekulerede bare på om det var spørgsmålet om 'fri vilje' der drev din bevisførsel mod Gud?

mvh
Steen

Det er svært det her, det synes jeg også. Mit gæt er, at du får et svar fra en der er mere bibelkyndig end mig, så jeg vil ikke gå ind i nogen af de spørgsmål du stiller. Måske dog lige en kommentar til den berømte med kamelen og nåleøjet:

Jeg læser det sådan, at det faktisk ikke bare er svært, men helt og aldeles umuligt for en rig at komme ind i Guds rige. Altså skulle det være ude med os alle her i Danmark.

Alligevel har jeg fattet mod af den enkle grund, at for Gud er alting muligt. Vi kan ikke selv - citatet tydeliggør, at uden Jesus kan vi slet intet gøre.

Jeg tror selv at Bibelen er Guds ord til os. Når jeg tror det, er det faktisk fordi jeg, da jeg var blevet kristen og gerne ville i gang med at fordybe mig i stoffet, valgte - nærmest som en arbejdsmetode - at gå ud fra, at Bibelen faktisk var Guds ord !

Det er jeg meget glad for, at jeg besluttede, for hvis jeg havde startet med at lytte til de mange bibelkritikere, tror jeg jeg var faret vild i en forvirrende labyrint.

Der er sket det, at jeg undervejs har forstået, at mange tilsyneladende selvmodsigelser selv ikke var selvmodsigelser - når jeg kiggede nærmere på dem læste dem i deres kontekst, faldt mange brikker efterhånden på plads i en række aha-oplevelser.

Det betyder ikke, at der ikke stadig er mange paradokser. Jeg sidder med masser af ubesvarede spørgsmål, og det er som hvert nyt "aha" åbner døren til endnu flere spørgsmål. Måske er det netop Guds måde at få os til at blive ved med at beskæftige med hans ord!

Til sidst et lille rim jeg lige kommer i tanke om. Jeg kan ikke huske hvor det stammer fra, men det er godt at slappe af på, når man bliver træt i de små grå af at gruble!

At tro er ikke at løse gåden,
men at øse af nåden.

kristina

Hej kristina

Den med kamelen og nåleøjet har jeg altid forstået på denne måde.

Rig= være rig i sig selv, at have nok i sig selv.

Er man rig i sig selv er det umuligt(/svært) at komme ind i Guds rige og nemmere for kamelen at komme gennem nåleøjet.

Hej

Jeg er en af dem som tror på at HELE Bibelen er Guds sande ord. At Hele Bibelen er skrevet af menneskehånd, men med Guds inspiration.

Der står et sted i Bibelen at man ikke må fjerne eller ændre en tøddel af Bibelens/Guds ord. Derfor mener jeg ikke at man kan sige at noget er mere rigtigt end andet.

Det betyder ikke at jeg forstår det hele, men jeg har valgt at tro på det selvom jeg ikke forstår det. Men jeg kan lide at fordybe mig i et emne for at finde sammenhængen i det - derved forstår jeg pludselig mere. Som kristina skrev aha-oplevelser.

"Nåleøjet" er også en hebraisk benævnelse på en lille byport, hvor en velbelæsset kamel ikke kunne komme igennem.

Hej.

Ja jeg er en af dem der vakler lidt inden for den tro, at HELE bibelen er Guds ord. Men det er kun fordi jeg aldrig har forstået, hvad der mener med, at Bibelen er Guds sande ord skrevet af menneskehænder.

For eksempel ser jeg et problem i, at Mathæus og Markus ikke er enige om, hvordan Judas døde. Hvis det er citeret direkte fra Gud, mener jeg det skaber et problem.
Ligeledes lover Paulus athenerne, at han vil komme tilbage til Areopagos og holde en tale mere. Det når han desværre ikke før han dør i Rom. Hvis det er citeret direkte af Gud, hvad er så Guds formål med at skrive noget, der senere viser sig at være forkert?
Og slutteligt blev der fjernet en hel bog fra bibelen for omkring 150 år siden. Jeg kan ikke længere huske navnet på bogen, men det er der sikkert nogle bibelkyndige der kan. Så hvis bogen blev fjernet, har man enten fjernet noget af Guds ord, så vi i dag har en mangelfuld bibel, eller man har indtil man fjernede bogen haft en bibel, der indeholdt en falsk bog.

Min egen definition af bibelen er, at dens skrifter er menneskers tanker og inspiration fra Gud, nedskrevet i en tekstsamling, der gør det lettere for efterkommere at forstå vejen til Gud og frelsen. Men for mig er der alt for mange problemer forbundet med, at [hele] Bibelen skulle være Guds direkte ord.

Hej MachineA

Jeg må sige at jeg er tilbøjelig til at sige at evangelierne mere er øjenvidneberetninger. Men stadig inspiretet af Gud gennem Jesus.

Jeg har ikke lige min bibel her men jeg vil lige kigge på det der med Jesu død når jeg kommer hjem. Kan ikke huske hvordan det står.

Jeg er stadig overbevist om at der ikke er modsætninger i bibelen. Men der er mange tilsyneladende modsætninger grunden til at jeg ikke kan se sammenhængen i det hele er min manglende viden og fattevene. Det er kun Gud der er så stor at han kan fatte det hele.

Jeg tror lige jeg vender tilbage når jeg har tænkt lidt mere over det.

Hej Machine A

Jeg må sige at det ser lidt underligt ud at der i Mat. står at Judas hængte sig, men hvis man læser i Ap.g. står der "Han købte sig en mark for de penge, han havde fået for sin ugerning, men han styrtede på hovedet ned og sprængtes, så alle hans indvolde væltede ud. ". Nå men i det mindste er de enige om at han begik selvmord, og det er vel det der til syvende sidst er budskabet.

Man (Protestanterne) fjernede på et tidspunkt Apokryferne, fordi man ikke mente at Apokryferne havde samme autoritet som den øvrige bibel. Disse kan dog købes både særskilt og sammen med biblen hos Det Danske Bibelselskab. Iøvrigt medgår de i biblen on-line, og kan læses her. Jeg har læst dem, da jeg var dybt forarget over at de var blevet fjernet, men synes ikke at der var ret meget kød på dem.

Med venlig hilsen

Malli

Hej Machine A.

Mht. uoverensstemmelserne i beskrivelserne om Judas´ død.
Måske kunne man forestille sig begge dele, altså at han havde hængt sig, men at rebet simpelthen knækkede, så han faldt ned og sprængte maven i stykker??
Eller lyder det som ren spekulation, eller har nogen en bedre forklaring?

Mht. at Paulus lover at komme til Areopagos igen, men dør i Rom, før han når det.
Du spørger: "Hvis det er citeret direkte af Gud, hvad er så Guds formål med at skrive noget, der senere viser sig at være forkert"?
Bibelen består jo af bøger skrevet i forskellige genrer. Det, vi har at gøre med her, er historisk stof. Der refereres til det faktum, at Paulus lovede athenerne at vende tilbage. Ligeledes til det, at han ikke nåede det pga. sin død. Hvordan skulle Paulus kunne vide det? Han er jo ikke alvidende, selv om han er apostel. Han ændrer fx også rejseplaner og syn på, hvorvidt han regner med at dø eller ej.
Bibelen er jo skrevet af mennesker - den er ikke faldet ned fra Himlen, som muslimerne tror, Koranen er.
Men det rokker ikke ved, at Bibelen samtidig er Guds troværdige Ord.

Man kan jo heller ikke tage Bibelen til indtægt for ateisme, selv om der i Salme 53 står: "Gud er ikke til!" - for her er det dåren, der citeres og refereres til!

Med venlig hilsen AnnePande.

Kære Ester

Du skriver at du er én af dem der tror på at HELE Bibelen er Guds sande ord.

Det har jeg aldrig troet, men alligevel tror vi begge der er en Gud til og at han tager sig af os.

Af dine indlæg kan jeg se at vore to veje til Gud i vid udstrækning har ført os frem til næsten samme gudsopfattelse - næsten!

Du skriver:

Gud har forudbestemt alle til frelse
Gud tilbyder alle frelsen
Gud har magten til at frelse alle
Gud tvinger ingen
Vi kan sige nej til frelsen
Vi kan ikke tage frelsen af os selv
Vi kan tage imod den frelse Gud rækker os

Det tror jeg du har ret i.

Men hvis jeg forstår dig ret, så tror du også at hvis vi hårdnakket afviser Gud, så afviser Gud også os og lader os ende i et helvede med evige pinsler.

Det tror jeg ikke. Jeg tror Gud elsker os betingelsesløst. Selv den mest forhærdede “afviser” vil Gud vente tålmodigt og kærligt på - til evig tid om det skal være.

Når Gud, som du skriver, “har magten til at frelse alle”, hvorfor skulle Gud så opgive én eneste af os?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Steen

Jeg forstår godt du er forvirret over hvad der er den “rigtige” kristendom. Der er katolsk, protestantisk og ortodoks kristendom plus en syndflod af retninger og opfattelser, formentlig over hundrede.

Og dertil kommer alle de andre religioner med alle DERES retninger.

Efter min opfattelse rummer de alle en del af sandheden, men ingen af dem har hele sandheden, og der er også en del løgn iblandt.

Du spørger om jeg ikke selv er kristen. Nej, det er jeg ikke. Min vej til Gud går ikke gennem kristendommen eller gennem nogen anden religion.

Jeg tror det er så enkelt at jeg bare kan bede Gud hjælpe mig, helt uden om religionerne, uden “mellemmænd”. Hvis du læser mine tidligere indlæg, vil du opdage at det er et gennemgående tema.

Om jeg ligefrem i ungdommeligt overmod engang har troet at jeg kunne bevise at Gud ikke er til, nej det har jeg nok ikke.

Men da jeg var ung mente jeg at man umuligt kunne vide om der var en Gud til - og da man ikke kunne vide det, sluttede jeg, måske ikke særlig logisk, at så var der nok ingen Gud til. Jeg syntes ærlig talt at chancen for at vi kunne vide det, var for minimal. Derfor anså jeg Gud for opspind.

Som man bliver ældre, bliver man forhåbentlig også klogere. Så via filosofien, som beskæftiger sig med Gud på tværs af religionerne, er jeg nået frem til min nuværende overbevisning. At Gud findes, at Gud er god og at Gud hjælper os.

Det er hvad jeg tror - men jeg véd det ikke. Jeg kan ikke bevise det, “kun” føle det.

Sådan er menneskenes vilkår - uanset om man tror på at Koranen er Guds direkte overleverede ord eller at hvert ord i Bibelen er sandt. Det må vi leve med!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn,

Du spørger: "Når Gud har magten til at frelse alle, hvorfor skulle han så opgive én eneste af os".

Ja det er jo det mest nagende af alle spørgsmål.

Jeg tror at Gud ikke alene har magten, men sandelig også ønsket om at frelse alle. Men at han fordi han er kærlighed ikke tvinger nogen. Han inviterer alle, men vi har frihed til at forhærde os og afvise indbydelsen. Hvis vi siger jatak, må opgive at følge vores egen vilje. Vi må overgive os til Guds vilje og følge Jesus.

Hvilken elskende brudgom ville med vold og magt slæbe sin brud til alteret ?
Ville han ikke, omend med blødende hjerte, reskpektere et nej ?

kristina

Hej.

Med hensyn til Judas: Jo, han kunne godt have hængt sig i et muggent reb i et meget meget højt træ på den mark han netop havde købt. Jeg tror nu mere, at enten Mathæus eller Markus - eller begge to - ikke med sikkerhed vidste hvordan Judas døde, og ganske enkelt skrev den version der nu nåede deres ører, ned. Som bekendt bliver en fjer umådelig hurtigt til 5 høns. Og i sidste ende - hvor væsentligt er det egentligt? Ergo, har de haft nogen grund til at undersøge det nærmere?

Mht. Paulus: Nej, Paulus vidste ikke han skulle dø I Rom. Det er jo derfor jeg mener Paulus' breve og lign. er skrevet af Paulus og ikke dikteret af Gud.

---

Men det rokker ikke ved, at Bibelen samtidig er Guds troværdige Ord

---

Se det er netop dén definition, jeg ikke helt forstår. Hvordan er den Guds ord? Hvis den ikke er dikteret direkte af Gud, hvilket vi vel er enige om den ikke er, hvordan er den så Guds ord? Hvis Gud har inspireret til at skrive den, er den vel stadig blandet med alt muligt, Gud ikke har inspireret, medmindre Gud inspirerede Mathæus og Markus til at være uenige og Paulus til at lave et løfte han ikke kunne holde (Gud måtte jo have vidst Paulus skulle dø i Rom).

Jeg synes det er et rigtig godt og vigtigt spørgsmål du stiller her Machine A:
" Hvordan er bibelen Guds ord?"

Og jeg håber at mange vil komme med indlæg der fortæller lidt om, hvad de selv
mener om den sag.

Lad mig lige først sige hvad jeg ikke tror: Jeg tror ikke den er dikteret af Gud - sådan som muslimerne tror at koranen er dikteret af Allah. (Koranen er jo for muslimerne, hvad Jesus er for os kristne.)

Men jeg tror, at bibelen er skrevet af mennesker under inspiration af Helligånden.
Da jeg var blevet kristen, valgte jeg simpelthen som udgangspunkt at regne med, at det forholdt sig sådan. Senere - meget senere - kom jeg til at tro på det, fordi teksterne så at sige åbnede sig for mig og gav sammenhængende mening. Selv det, at der er meget jeg slet ikke fatter giver også mening, nemlig den at jeg tager til efterretning at jeg aldrig bliver udlært ..

Bibelen som den foreligger er altså efter min overbevisning inspireret af Guds ånd. Hvis den indeholder nogle oplysninger, der er "forkerte", f.eks. den med Judas' selvmord, så er det fordi de skal være "forkerte". Den indeholder skabelsesberetinger, en masse paradokser, historiske beretninger, lyrik, profetier og evangeliet om Jesu liv og forkyndelse og død og opstandelse som vejen til frelse fra fortabelsen.

Så kan man spekulere på, hvorfor Gud ikke bare har sørget for, at det hele blev skrevet kort og klart og tydeligt, så enhver kan forstå det og rette sig efter det og blive frelst.

Mit gæt er, at det er fordi vi er syndere. Vi er i udgangspunktet overhovedet ikke indstillet på at overgive os. Vi vil selv ! Hvis vi ikke bliver ved og bliver ved og bliver ved med at beskæftige os med, hvad Gud vil sige til os, så falder vi simpelthen i søvn og glemmer Gud og følger vores egen vilje !

Vi lever jo ikke i paradiset, men i denne faldne, fristende verden, hvor denne verdens fyrste, nemlig djævelen, råder, fordi vi selv har valgt ham. Og hvor vi dyrker denne verdens mange afguder. Den længst levende afgud er nok "mig selv", tror jeg.

Bibelen er jo en samling bøger, som er skrevet over en lang periode. Nye fund (senest bl.a. dødehavsrullerne) kommer stadig til og kaster nyt lys og inspirerer til supplerende eller ændrede fortolkninger, andre (apokryfe) skrifter er blevet udeladt til nogle menneskers sorg. Bibelen er altså en samling bøger, som på en vis måde stadig er under udarbejdelse.

Det synes jeg ikke der er nogen grund til at sørge over. Det er min overbevisning, at de mennesker der i dag beskæftiger sig med bibeloversættelser og redigeringer i lige så høj grad som fortidens forfattere beder Gud om, og får, hellig inspiration.

Bibelen er vist verdens mest udbredte bog, og det er bemærkelsesværdigt, at så mange mennesker omvendes til frelsende tro bare ved - uden særlige forudsætninger - at læse i den. Dette dog i vor tid især blandt hidtil unåede folkeslag. Troen kommer af det der høres. Og læses.

kristina

Kære Kristina

Du skriver: “Hvilken elskende brudgom ville med vold og magt slæbe sin brud til alteret? Ville han ikke, omend med blødende hjerte, respektere et nej?”

Jo, naturligvis vil brudgommen, hvis han ellers er et ordentligt menneske, respektere hendes nej.

Men hvad forhindrer brudgommen i elske sin brud så højt, skønt hun ikke vil have ham, at han beslutter at han vil vente på hende til evig tid, selv hvis hun gifter sig med en anden, i håb om at hans kærlighed til måske slut vil få hende til at sige ja til ham?

Og hvilken elskende brudgom kunne dog finde på at kaste sin elskede ned i et helvede med evige pinsler på grund af et nej?

Jo, en menneskelig brudgom kunne måske, forblindet af jalousi, men jeg synes det må ligge en guddommelig brudgom uendeligt fjernt. Det kan simpelthen ikke være rigtigt at en kærlig og tilgivende gud handler så - menneskeligt!

Men kære Kristina - lad os nu antage at det er dig der har ret, og det kan ingen af os jo vide; hvor må du dog så prise dig lykkelig for at Gud har ladet dig føde ind i en kristen tradition og gjort det så let for dig at tro at kun gennem troen på Jesus kan mennesket blive frelst.

Hvor langt sværere, ja næsten umuligt, er det ikke for de mennesker som Gud har ladet føde ind i en muslimsk, en jødisk, en hinduistisk, en buddhistisk eller en ateistisk tradition - hvor langt sværere er det ikke for dem at nå frem til denne tro?

De fleste af dem er jo reelt, med få undtagelser, forudbestemt til at sige nej til “brudgommen”, når man ved hvor svært det er at bryde ud af en religiøs tradition. Ja, nogle steder kan det ligefrem koste én livet at være en frafalden.

Hvordan kan en kærlig og retfærdig Gud handle således? Hvad har alle disse mennesker dog gjort ham, siden han stiller dem overfor alle disse forhindringer op i form af falske religioner, forhindringer som er uoverstigelige for de fleste af dem?

Har Gud mon kontrakt med helvede om at levere så og så mange sjæle?

Nej, det har Gud ikke. For Gud dømmer os ikke, uanset hvad vi tror på. Gud venter tålmodigt og kærligt på os alle, hver og én; og det gør Gud uanset hvilken religion vi tror på, uanset hvor tit vi afviser Gud med et “nej”.

Guds kærlighed afhænger ikke af om vi er kristne, muslimer, jøder, hinduer, buddhister eller ateister. Gud elsker os alle sammen, opgiver ikke én eneste af os, tager ikke vort nej for et nej. Gud ved jo bedre end vi selv hvor forsvindende lidt vi ved!

Dette er hvad jeg tror.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn,

Tak for dit svar. Vi er jo nu kommet derhen i samtalen, hvor den er forfærdelig vanskelig, og hvor det gør rigtig ondt i sjælen. Men jeg vil alligevel prøve at komme med et par famlende kommentarer.

Du skriver:

---

Og hvilken elskende brudgom kunne dog finde på at kaste sin elskede ned i et helvede med evige pinsler på grund af et nej?

---

Nej selvfølgelig, ingen, i hvert fald ikke når brudgommen er vor Herre og Frelser.
Jeg tror ikke, at en eneste skabning bliver "kastet i helvede". Jeg tror at syndefaldet har fundet sted. Adam, det første menneske, valgte Gud fra, og vi er Adams æt og fødes dermed som syndere, uden for Guds rige, bortvendt fra Gud. Det særlige er således ikke fortabelsen, det særlige er frelsen.

Ligesom tigeren ikke kan vaske sine striber af (en tiger føder tigerunger) kan vi ikke, som Adams børn, selv finde vej tilbage til Gud. Guds frelsesplan hedder Jesus.

Du skriver også:

---

Men hvad forhindrer brudgommen i elske sin brud så højt, skønt hun ikke vil have ham, at han beslutter at han vil vente på hende til evig tid, selv hvis hun gifter sig med en anden, i håb om at hans kærlighed til måske slut vil få hende til at sige ja til ham?

---

Vente til evig tid? Ja, men der er bare det ved tiden, at den ikke er evig. Alt hvad der er skabt er forgængeligt, altså også tiden. Den får en ende. Dommedag. Da jeg tror på, at Guds tålmodighed er næsten uendelig, er Jesus endnu ikke kommet igen for at hente sin brud, dvs. alle kristne. Han ønsker jo alles frelse. Vi har i et par tusind år levet i nådens tid, i de sidste tider, hvor vi endnu har mulighed for at bekende os til ham, som i sin ufattelige kærlighed har taget vores synder på sig og sonet dem på korset. Jeg mener, at alle får den invitation, men at nogen forhærder sig og siger "Nej, vil selv!". Og en dag er det altså for sent. Tiden er slut, og evigheden er en anden dimension, som vi ikke kan fatte, i hvert fald noget noget helt andet end meget lang tid. Guds evighed kan vi kun være i, hvis vi er omsluttet af ham, som selv er uden for tid og rum, som han selv har skabt. Ingen, som ikke er iklædt Jesus Kristus, sand Gud og sandt menneske fra evighed til evighed, kan se Gud og leve. Gud, som er hellig, kan ikke være sammen med syndere.

Vi hører i dag om, at mange mennesker, som slet ikke har hørt om evangeliet, hører Jesu stemme meget direkte, måske netop fordi de bor et sted, hvor kristen mission ikke er mulig. Der foregår en stor vækkelse i andre verdensdele, medens den unægtelig her hos os er til at overse. Måske (bare en af mine flyvske tanker) fordi vi ikke mere hører til "de unåede" - der er ikke ret langt til kirke nogen steder her i vores del af verden ! Hvis du kan følge mig i ovennævnte tankegang, forstår du sikkert at alle, som har den overbevisning at Jesus er den eneste vej ud af fortabelsen, sidder med et ansvar som det ikke er muligt bare at lade ligge.
Vi er på en måde Jesu hænder og fødder, sommetider også hans mund. Men aldrig hans hoved. Så tag endelig ikke disse overvejelser som andet end mine egne subjektive her-og-nu-betragtninger ...

kristina

Kære Kristina

Vi er enige om at vi ikke selv kan finde vejen til Gud. Men beder vi af et ærligt hjerte om Guds vejledning, så VEJLEDER Gud os og viser os vejen.

Jeg kan ikke tro at Gud overvejende forbeholder sin bedste vejledning til de kristne, mens Han udsætter alle andre for en langt større risiko for at ende i et helvede med evige pinsler: muslimer, jøder, hinduer, buddhister og ateister m.fl., blot fordi de tilfældigvis (eller endnu værre: med Guds vilje) er født ind i en anden tradition end den kristne.

Du skriver ganske vist at der foregår en stor vækkelse i andre verdensdele, underforstået at mange dér konverterer til kristendommen - men den store majoritet af verdens befolkning konverterer ikke, og dermed går de fortabt, ifølge din kristne tro.

Jeg tror at et sådant mandefald ligger en kærlig Gud fjernt. Derfor kan jeg ikke tro på bibelens forudsigelse af en dommedag, at der er sat en deadline for os, så at sige.

Jeg kan heller ikke helt følge dig i dine betragtninger om at tiden ikke er evig. Jo, det er muligt at du har ret i at tiden engang får en ende, men i så fald bestemmer Gud hvornår dette skal ske.

Og da Guds tålmodighed ikke er “næsten” uendelig, som du skriver - nej, den ER uendelig, for alt ved Gud er fuldkomment - så venter Gud tålmodigt med at standse tiden indtil selv den mest forhærdede gudsfornægter har fundet vejen til Guds rige.

Jeg må indrømme at jeg har svært ved at forstå hvorfor du og andre kristne tror Gud vil lade én eneste af os gå fortabt, når I samtidig tror at Gud har magten til at frelse alle.

En gud, der har magten til at frelse alle, men alligevel lader nogen gå fortabt, må nødvendigvis have et element af ondskab i sit væsen.

Men det har Gud efter min bedste overbevisning ikke. Og derfor lader han ingen gå fortabt!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Kristina!

Undskyld at jeg blander mig i din og Vagn´s debat, men du skriver:
" Jeg mener, at alle får den invitation, men at nogen forhærder sig og siger "Nej, vil selv !".

Der har i al den tid som kristendommen har eksisteret været millioner af mennesker som har levet hele deres liv uden at modtage " invitationen " og som derfor ikke har haft mulighed for at " forhærde " sig og vælge Jesus fra.

mvh Tom S R Klausen

Kære Vagn,

Jeg ville forfærdelig gerne være enig med dig, men det er jeg jo ikke. Du skriver:

---

Men beder vi af et ærligt hjerte om Guds vejledning, så VEJLEDER Gud os og viser os vejen.

---

Jeg har af et ærligt hjerte bedt om Guds vejledning, og er altså kommet til et andet resultat end du. Jeg har søgt sandheden, først og fremmest sandheden, og været meget opmærksom på at ville undgå fristelsen til ønsketænkning.

Jeg er enig med dig i, at det er Gud der bestemmer, hvornår tiden er forbi, hvornår den dommens dag oprinder, hvor al ondskab tilintetgøres.

Så skriver du:
"En gud, der har magten til at frelse alle, men alligevel lader nogen gå fortabt, må nødvendigvis have et element af ondskab i sit væsen."

Her er min overbevisning, at Gud ikke ønsker, at nogen skal gå fortabt, Gud har ikke noget element af ondskab i sit væsen: I Joh. 3,16, også kaldet "Den lille bibel", står der: "Således elskede Gud verden, at han gav sin enborne søn for at enhver der tror på ham ikke skal fortabes, men have evigt liv."

Fortabelsen fandt jo sted i og med syndefaldet. Vi fødes og lever i fortabelsens verden. Som syndere kan vi ikke have fællesskab med Gud, som er hellig, det er umuligt.

Men samtidig lever vi i nådens tid, for iklædt Jesus kan vi have fællesskab med Gud, fordi vi så er dækket af hans blod, som har taget vores synd på sig og er død i stedet for os, og opstået fra de døde, så at vi, hvis vi følger ham, kan gøre det samme.

Frelsen, og ikke fortabelsen, er det særlige under. Det er ikke Gud der har fravalgt fællesskabet med sine skabninger, men Adam - og dermed menneskeslægten - der har fravalgt Gud og fødes og lever bortvendt fra Gud, hvis vi ikke vil leve af hans nåde, i Jesus Kristus.

Der er således intet moment af tvang i Guds indbydelse til sine skabninger - hvis der var det, ville hans væsen ikke være ren og ubetinget kærlighed.

Hvis jeg skulle følge din tankegang om, at Gud i sin almagt vil "sørge for" at ingen går fortabt, hvad enten de vil modtage hans indbydelse eller ej, så synes jeg ikke det giver nogen mening, at der er så megen lidelse her på jorden nu. Vil du give Gud ansvaret for den også ? Det ville da heller ikke give nogen mening, at Guds søn skulle blive ulykkelig og græde (som han gjorde over Jerusalem).
Gud har ikke mere almagt, end han har valgt at have. Han har villet at vi frivilligt skal komme tilbage til ham, men har, ifølge bibelen, en forudviden om, at ikke alle vil gøre det, men at nogle vil følge den onde, som allerede er dømt, i fortabelsen. .

Hvad mener du med, at Gud tålmodigt venter med at standse tiden, indtil selv den mest forhærdede gudsfornægter har fundet vej til Guds rige ? Vi dør jo her i tiden - syndens konsekvens er, at vi skal dø. Det er jo det der er det forfærdelige.
Tak, Gud, at vi har evangeliet at klynge os til - - og hjælp os til at udbrede det.

Det har været svært for mig at finde ord til at besvare dine spørgsmål, og jeg tvivler på om du kan bruge dette indlæg til noget. Men jeg håber at det i det mindste kan kaste en smule lys over, hvad det er vi kristne tror på.

kristina

Hej Machine A.

Nej du har ret i, at Judas´ død ikke hører til det mest væsentlige i Bibelen. Jeg har heller ikke lavet en grundig undersøgelse af, hvordan det kan hænge sammen. Evt. er der hjælp at finde i nogle bibelkommentarer?
Men det er nok i nogenlunde samme kategori som Fru Kain og de andre go´e gamle kendinge...

Men jeg har nok samme udgangspunkt i min læsning som Kristina: Jeg går i min læsning ud fra, at det er Guds Ord, jeg har foran mig. Og det holder det ikke op med at være, selv om der er noget, min fornuft eller logik ikke kan få til at hænge sammen. For det giver mig ikke ret til at sortere i det. Det kunne jo være, det hang sammen ved nærmere eftertanke? Eller at Guds tanker simpelthen er større end mine?

Mht. Paulus´ rejseplaner: Ja, det er Guds sande ord, når der refereres til den begivenhed, at Paulus lovede athenerne at komme igen - og det er Guds sande ord, når der refereres til, at han ikke kom tilbage, fordi han døde i Rom.
Hvis han nemlig var død, men Lukas alligevel skrev, at han kom tilbage til Areopagos, så ville der da først for alvor have været et troværdighedsproblem, ikke?
Som sagt er dette historisk stof, der refererer til reelle begivenheder - ikke bare opbyggelige beretninger om rejseplaner, der altid falder i hak. Gud inspirerede ikke Paulus til at give et løfte, han ikke kunne holde, ligesom han i det hele taget ikke inspirerede alt, hvad der er beskrevet i Bibelen (Kains mord på Abel, osv).

Måske ville det afklare nogle ting at læse i 2. Kor. 1, hvordan Paulus forklarer korintherne om sine ændrede rejseplaner?

Men jeg er nu ikke enig med dig i, at inspiration (frem for "direkte diktat" ala Koranen) skulle betyde en blanding, så man skulle sortere i, hvad der var Guds ord og hvad ikke. Men Bibelen kan vel godt på en gang være menneskelig og guddommelig, og dog fuldt ud Guds ord, ligesom Jesus kan være både Gud og syndfrit menneske? (hvis man kan sige det sådan).

Med venlig hilsen AnnePande.

Kære Kristina

Tak for dit svar, og tak fordi du så forfærdelig gerne vil være enig med mig, skønt du ikke kan. Og det kan du naturligvis ikke, når du tror på at Bibelens ord er den rene og skære sandhed, mens jeg ikke tillægger Bibelen denne sandhedsværdi.

Og selv om jeg gjorde, så måtte jeg jo også tvivle på Bibelen, for uden tvivl ingen tro. Tvivlen må nødvendigvis være følgesvend for selv den stærkeste tro. Ellers var troen jo viden. Og da ingen af os, i hvert fald ikke jeg, er store nok til at rumme Gud, kan vi ikke rumme den fulde viden om Gud. Vi er henvist til at tro.

Jeg kan godt se at bibelen visse steder beskriver Guds kærlighed, men andre steder beskriver Bibelen en gud som nærmest anfører sit folk, israelitterne, i deres krige mod filistrene og andre nabofolk. En altfor “menneskelig” gud som bliver vred og straffer sit folk med aktiv indgriben. Og det tror jeg ikke er Gud.

Men jeg er taknemlig for dine svar, og jeg forventer ikke at jeg kan omvende dig til min tro, med den dybe forankring du har i den kristne opfattelse af Bibelen. Eller rettere, én af de mange kristne opfattelser af Bibelen.

Der findes jo også kristne, der lige som jeg, ikke kan tro på en dommedag hvor Gud vil skille fårene fra bukkene og overlade de sidste til et evigt Helvede. Det fremgik af en radioudsendelse jeg hørte med to unge teologistuderende som begge ville være præster - og formentlig begge bliver det.

Den ene troede på dommedag og helvede, den anden afviste at helvede findes og argumenterede for en kærlig gud som ikke dømmer og straffer os, men som vejleder os, således som også jeg tror Guds væsen er.

Jeg savner i øvrigt dit svar på mit spørgsmål om hvorfor Gud udsætter alle andre (end de kristne som kender Bibelen) for en langt større risiko for at ende i et helvede med evige pinsler: muslimer, jøder, hinduer, buddhister og ateister m.fl., blot fordi de tilfældigvis (eller endnu værre: med Guds vilje) er født ind i en anden tradition end den kristne?

Alle disse mange mennesker, den store majoritet af verdens befolkning går jo fortabt, ifølge din kristne tro, fordi de ikke når frem til at anerkende at ingen kommer ind i Guds rige undtagen ved Jesus.

Forstyrrer det slet ikke din tro på at Gud er retfærdig, hvis Gud reelt har forudbestemt og dermed på det nærmeste tvunget hovedparten af menneskeheden til fortabelsen? For det er jo reelt situationen. Det er jo kun et fåtal som formår at bryde ud af deres religion.

Når en sådan lære kan udledes af Bibelen, kan jeg ikke tro at Bibelen kun udtrykker sandheden om Gud. Og jeg kan heller ikke tro andet end at det spørgsmål også må udgøre et stort problem for dig.

For du er vel ikke uenig i at vilkårene for at komme til tro på Jesus er mange gange vanskeligere for muslimer, jøder, hinduer, buddhister og ateister m.fl. end de er for kristne eller for alle os som er født ind i en kristen tradition?

Mit svar på dit spørgsmål “om jeg vil give Gud ansvaret for lidelsen på jorden” er et klart nej. Vores lidelse skaber vi selv ved at fornægte Gud eller ved at glemme at spørge ham til råds, men især ved at begå onde gerninger mod hinanden. Hvilket er en følge af at “glemme” Gud.

Ved at trække os bort fra Gud, bort fra kærligheden, ved at være ukærlige og egoistiske, skaber vi selv vort eget private helvede. Et liv uden kærlighed er helvede, men Gud dømmer os ikke til dette helvede, og med sin kærlighed søger Gud uafladeligt at trække os ud af helvedet.

Men hvad så med døden? spørger du.

Døden er kun en overgang, enten til det evige liv eller til et nyt menneskeliv hvis det ikke er lykkedes os at tilgive vore fjender, at få vore fjenders tilgivelse eller har angret og genoprettet hvad vi har gjort af ondt mod andre. Før det er sket for enhver af os, standser Gud ikke tiden.

Og som verden ser ud, kan det desværre godt tage sin tid.

Det er i hvert fald hvad jeg tror.

Men husk også hvad jeg skrev om tvivl! Vi tror, du og jeg - men vi véd ikke!...

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej

Kan nogen give mig stedet hvor der står at Paulus lover at vende tilbage - jeg kan ikke lige finde det....

Kære Tom,

For det første: Du er meget velkommen til at "blande dig". Det er jo en af de gode ting ved net-debat, at vi allesammen sagtens kan sige noget i munden på hinanden uden at det virker forstyrrende. Det er da, synes jeg, tværtimod en berigelse.

For det andet:
De er et rædsomt svært spørgsmål du kommer med - det har plaget rigtig mange gennem tiderne. Jeg har fundet lidt stof om sagen i svarpanelet (Leif Andersen), som jeg tillader mig at citere her i uddrag:

"For (Guds) usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes på hans gerninger. De har altså ingen undskyldning" (Paulus' Brev til Romerne 1,20)! Det er den ene ting, mennesker kan vide om Gud, også selv om de ikke har hørt om Jesus: at han findes!

Den anden ting er: "For når hedningerne, der ikke har loven, af naturen gør, hvad loven siger, så er de, uden at have en lov, deres egen lov. De viser, at de har den gerning, som loven kræver, skrevet i deres hjerte, og deres samvittighed optræder som vidne, og deres tanker anklager eller forsvarer hinanden" (Paulus' Brev til Romerne 2,14f).

De kan vide, at det, de gør, er forkert! - for det kan ethvert menneskes samvittighed fortælle dem. Ingen kan altså undskylde sig med, at de ikke vidste, at der var en Gud (for det har de kunnet vide ud fra skaberværket), eller at de ikke vidste, at løgn og sladder og drab og egoisme var forkert (for det har de kunnet vide ud fra samvittigheden).

Det er derfor, at Paulus ligefrem kan sige ligeud: "De, som har syndet uden loven [altså uden at kende Guds lov i Bibelen], vil også gå fortabt uden loven" (Paulus' Brev til Romerne 2,12).

Så er det, at man kan reagere på to måder: Den, der ligger vor kultur og tænkemåde nærmest, nemlig at bakke ud og sige, at dét kan simpelt hen ikke være rigtigt; det er ikke den Gud, vi kender! Eller man kan reagere, som Paulus selv gør det; han fortsætter nemlig: "Og hvordan skal nogen prædike uden at være udsendt?" - altså hvis det er rigtigt, at man kun kan frelses ved at høre om Jesus, så må det jo handle om at få nogen sendt ud!

Det har været de kristnes reaktion i alle århundrederne: at så må vi sende så mange som muligt ud, så hurtigt som muligt, for langt om længe at opfylde missionsbefalingen - indtil for godt et århundrede siden, hvor man begyndte at spekulere i alternative frelsesmuligheder: at måske kunne også den ærlige buddhist og den ærlige hindu og den ærlige muslim lige så vel blive frelst; og man talte om "den sovende Kristus i religionernes nat" (altså at Jesus måske alligevel var skjult tilstede i alle religionerne).

Andre har gættet på, at man kunne få en ny mulighed efter døden. Man kan jo godt forstå det; men det er altså ønsketænkning. Og resultatet er da også blevet, at den nød for menneskers evige frelse, der drev missionen indtil da, tog alvorlig skade af den nye ønsketænkning.

Jeg kan ikke selv se, at Bibelen åbner nogen alternativ frelsesmulighed. Jeg er heldigvis ikke 100% sikker; men det ser sådan ud. Kommet så langt bliver jeg nødt til at gå et sted hen, hvor jeg altid må ende i den slags situationer: Kan jeg ikke se Guds kærlighed i det her - så må jeg gå hen til Jesus af Nazaret. Hans kærlighed kan jeg nemlig ikke betvivle. Jeg kan ikke komme udenom, at HAN elsker, sådan som jeg gerne vil have, at Gud elsker.

Og det er Jesus selv, der siger: "Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig" (Johannesevangeliet 14,6)! Det er ikke bare profeter og apostle, der har sagt det; det er Jesus selv. Og han siger, at sådan som han er, er Faderen også. Ad dén vej kan jeg stole på, at Gud er kærlighed også i dette.

Og så kan jeg se for mig, hvordan Jesus sidder på Dommens trone på den yderste dag og siger til dem på den venstre side: "Gå bort fra mig til den evige ild ..." - og så må han høre dem på den højre side stå og mukke og mumle og sige: "Dét er altså ikke ret kærligt; hvis vi havde siddet på dommersædet, havde vi dømt med en helt anden kærlighed ..." Og så kan jeg jo godt se, hvor hul i hovedet det er, at vi prøver at belære Jesus om, hvad der må være mest kærligt.

Og måske kan vi også ane en grund til, at ikke engang den Almægtige har kunnet gøre det anderledes (for det er helt sikkert, at Gud er endnu mere fortvivlet over menneskers fortabelse, end vi er det)! For han har jo gjort os til "Guds medarbejdere" (Paulus' 1. brev til Korintherne 3,9) - han har ladet en væsentlig side af sin frelsesplan afhænge af os. Nemlig missionen. Så hvis det virkelig er rigtigt, at mennesker går fortabt, hvis de aldrig har hørt evangeliet, så er det altså ikke Guds skyld. Det er vores. Jeg siger ikke dette for at lukke munden på vores protest. Blot for, at den måske i stedet for kunne blive til den sorg, som Paulus giver udtryk for: "at jeg har en stor sorg, der altid piner mit hjerte" (Paulus' Brev til Romerne 9,2)."

Så vidt Leif Andersen.
Tom, jeg synes dit spørgsmål er godt og vigtigt og relevant, og jeg har selv problemer med det. Men efter at have læst ovenspående, synes jeg, at svaret blæser lidt mindre i vinden!
Så jeg håber at du, og andre interesserede, vil tage jer tid til at fordybe jer i ovenstående.

kristina

Kære Kristina

Ved at følge med i din og Vagns debat, kan jeg ikke lade være med at fremsætte følgende igen:

"Folk argumentere jo ofte ud fra vers i biblen og lægger MEGET vægt på at hvad der står skrevet er sandheden. Men hvis man samtidig udelukker en masse andre vers - dem jeg tidilgere har spurgt til, giver det hele jo ikke mening. Så er det det samme som at sige at biblen er skrevet af mennesker , således som datidens mennesker oplevede/mundtiligt overleverede Jesus, og at versene således i hovedsagen ikke er inspireret af Gud(bortset fra profetier). Men på denne måde åbnes der jo også for en meget mere individuel fortolkning af den 'rigtige' Gud, og så er det jo farligt at gå at råde andre til hvad der er rigtigt eller forkert at tro. Specielt ved alene at henvise til udvlagte vers i biblen. Er det så ikke bedre at sige at biblen ikke er entydig men derimod selvmodsigende?"

Ved at følge de forskellige debatter her på forumet, har jeg bemærket hvordan folk underbygger deres argumenter ved at henvise til udvalgte bibel citater. Men sandheden er jo at biblen er så stor, at ingen kan overskue den fuldt ud. Derfor kan man også nemt finde forskellige citater der understøtter en bestemt påstand, og udelade andre som måske ikke lige passer ind i ens personlige teori. For det er jo åbenbart at kristendommen er ikke sort på hvid. Det er ikke som at studere matematik på universitet. Der er ethvert udsagn enten bevisligt sandt eller falsk. Sådan er det ikke med religion. Ens tro skaber man inde i sig selv, ud fra ens egen individuelle oplevelse af Gud og udvalgte bibel citater. Dermed bliver troen også personlig. For 700 år siden havde vi jo fransicaner orden som mente at man kun kunne nå Gud ved at leve i absolut fattigdom og ikke eje noget som helst(Jesus ejede jo intet) - sådan lidt apropo "Det er svære for en rig at komme ind i himmerige end en kamel...."

Idag er der imidlertid ingen kristne i Danmark som personligt vælger at følge denne opfattelse af Kristendommen - men hvorfor ikke? Det kan jo være at det er det biblen virkelig fortæller. Der står jo skrevet at hvis man elsker denne verden kan man ikke komme ind i himmerige(sorry, har ikke min bibel med på arbejde, så jeg kan ikke henvise til noget citat lige nu).

Min pointe er kort fortalt at der er en stor del af biblen der forvirrer - specielt synes jeg ikke man kan komme uden om at nye testamente i det store hele skildrer dommedag som noget umiddelbart forestående - som Jesus siger på bjerget!

"sandelig siger jeg at nogle her ikke skal dø før menneskesønnen kommer i sin pragt....", og i Johannes Åbenbaring "Tiden er nær..."

osv, osv.

Min personlige tro er at jeg tror 100% på Jesus, og jeg tror at Jesus er 'ordet' der blev til kød. Men jeg har meget svært ved at tro andet end at biblen er er skrevet af mennesker , således som datidens mennesker oplevede/mundtiligt overleverede Jesus, og at versene således i hovedsagen ikke er inspireret af Gud. Derfor har jeg p.t. også meget svært ved at tro på en dommedag hvor folk vil blive dømt til himmel og helvede. Jeg synes ikke det overhovedet giver mening ud fra biblens overordnede budskab, Jesus forkyndelse. Jesus forkynder jo generelt ikke dommedag, men samvittigheden og næstekærligheden - og opgør med jødernes hykleri.

Er der nogen der kan overbevise mig om med meget stærke argumenter at dommedag virkelig er noget der vil ske? Og ikke blot ved at medtage nogle bibelcitater og (ubevidst) udelade andre!

Steen

Hej Kristina.

Tak for de guldkorn, du der kom med.
For du (og Leif) har jo fuldstændig ret: Vi har fået en missionsbefaling - ikke en spekulationsbefaling!
Vi skal naturligvis ikke bare hoppe over de svære spørgsmål. Men vi kan også spekulere os skøre på det i en sådan grad, at der ikke kommer noget konstruktivt ud af det. Det bliver kun til frustration og dårlig samvittighed. Næppe ret megen missionsiver.
Så er det mere konstruktivt at koncentrere sig om evangeliet og kaldet til at give det videre, hvad enten det er ude eller hjemme.
Vi små mennesker fatter (heldigvis) ikke alt, hvad Gud gør. Men vi har lov at stole på, at han har så meget mere styr på det end vi har. Han er kærlighed, men det er ingen af os. Og han er retfærdig i sin dom - overfor alle mennesker.
Jævnfør fx., at det skal gå Sodoma og Gomorra tåleligere end Korazin og Betsajda på dommens dag, fordi de første ville have omvendt sig ved at se Jesu gerninger, som de sidste så uden at omvende sig. Hvad det så vil sige, ved jeg ikke - det handler dog ikke om en alternativ frelsesvej - men det siger os, at Gud er retfærdig i sine domme, også overfor dem, der aldrig hørte om Jesus.
Så den del af det bør vi lade ham om i tillid til hans alkærlighed og alvisdom - og så er vores opgave at sige: Her er jeg, send mig! - og så gå, hvor han kalder, med det glædelige budskab om frelsen.

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Kristina,

Det er lidt siden jeg har været på. Jeg synes dit indlæg var passende at kommentere lidt.

Et af dogmerne er at det er så farligt at gå fortabt. De fleste går jo fortabt. Sådan bør det være, det ligger i udvælgelsen, og i at verden er i den ondes vold. Det siger sig selv at der ikke kan være tale om en global omvendelse, når Satan hersker. Alle der levede før Jesus kom er gået fortabt pånær de trofaste jøder. Så godt som alle der levede i den knap tusindårige periode, hvor den katolske kirke forbød bibellæsning og førte krig mod de vantro er gået fortabt, fordi evangeliet reelt blev forholdt dem. At gå fortabt gør jo selvfølgelig, at man går glib af de gaver Kristus lover de troende, men at håbet er uden siges ingen steder. Sandheden er nok snarere, at det er ønsketænkning at sige det den traditionelle evangelisme siger, for derved har den nødvendiggjort sig selv og tvunget folk til at tænke noget forenklet. Det er også min erfaring er mange vil tro på en evig pine, fordi de ellers mister der egen tro.

Det siges rent faktisk ingensteder, at der ikke er noget håb efter døden. Det er ikke særlig interesant for evangelierne, for de handler om at tro på Jesus, og så er det andet tema langt mindre interessant. Derfor var det jo også at Jesus kunne opvække folk, der døde. Hvis der kun var "én chance" så var det jo lidt sært. I Guds udvælgelsesplaner, vælger han imidlertid domsfolket blandt dem der lever nu så de kan frelses af tro.

Angående udlægningen af Rom 2:12, hvorfor ikke citerer det hele;

Rom 2v12 De, som har syndet uden loven, vil også gå fortabt uden loven. Og de, som har syndet under loven, vil blive dømt efter loven. v13 For det er ikke dem, som hører loven, der er retfærdige for Gud, men de, som gør loven, vil blive gjort retfærdige. v14 For når hedningerne, der ikke har loven, af naturen gør, hvad loven siger, så er de, uden at have en lov, deres egen lov. v15 De viser, at de har den gerning, som loven kræver, skrevet i deres hjerte, og deres samvittighed optræder som vidne, og deres tanker anklager eller forsvarer hinanden — v16 på den dag, da Gud dømmer det, som skjuler sig i mennesker, efter mit evangelium ved Kristus Jesus.

Igen, det er ikke sig selv det største problem at gå fortabt, for tror man det så benægter man reelt opstandelsen. Ingen kunne opstå hvis ikke det var fordi Jesus købte dem (Rom. 14:9, 1 Tim. 2:5). Læser man det hele, så ser man hedninger udenfor Kristus kan frelses. Men det er jo altså ikke en frelse, som der er indskrevet i Himlem. Det er ikke et løfte ved tro på Kristus. Det er derfor en gerninge dom, efter hvad de indeholder. Nu er der nok nogen der tror at der med loven henvises til omskæring og ingen svinekød. Men her skal man huske på Jesu fortolkning af Loven;

Matt 23,23 Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I giver tiende af mynte, dild og kommen, men I forsømmer det i loven, der vejer tungere, ret og barmhjertighed og troskab. Det ene skal gøres og det andet ikke forsømmes.


Det er reelt loven.

Så siger du at Jesus sidder på dommertronen og siger "gå væk til den evige ild" samtidigt med at han fortvivlet over deres fortabelse (traditionelt er Jesus sur denne dag, men i tiden forinden meget ked af at folk går fortabt). Det er igen ikke noget billede af en Almægtig Gud. Det er reelt en mystisk måde at sige på, at mennesker er stærkere end Gud, fordi det er op til dem at bestemme folks evige ende.

Angående romerne 9:2 så er det blot et spørgsmål om to ting;

1) forstå hvad Paulus mener med frelse -> helliggørelse, ikke "frelse fra de evige flammer"

2) fortsætte med at læse de følgende kapitler. Så når man til;

Rom 11:25 Brødre, for at I ikke skal stole på jeres egen klogskab, vil jeg have, at I skal kende denne hemmelighed: Der hviler forhærdelse over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt kommer ind; v26 så skal hele Israel frelses — som der står skrevet: Befrieren skal komme fra Zion, han fjerner ugudelighed fra Jakob. v27 Dette er min pagt med dem, når jeg tager deres synder bort.


Altså kommer der en ny pagt med jøderne, det er jo altså når de opstår igen for en anderledes chance (Ezk. 37:13). Denne tid er når Satan bindes (se Åbn. 20's henvisninger til Ezekiel 38). Når man kigger på jødernes historie, så må enhver rationel person kunne forstå, at de rigtigt nok er blevet straffet for det de har gjort. Det siger selv at Guds forudkendte folk ikke vil vedblive med den rolle.


Guds fred

Hej Steen,

Jeg synes lige jeg ville kommentere de to citater;

"sandelig siger jeg at nogle her ikke skal dø før menneskesønnen kommer i sin pragt....",

- Her henvises der til forklarelsen på bjerget. Jesus fremstod herliggjort og et par af de gamle profeter var med. De disciple der var med op på bjerget så dette syn. Det var således et billede på det kommende rige. Forklaringen fremgår ret tydeligt af at læse fra Lukas 9:27 og de følgende vers.


"og i Johannes Åbenbaring "Tiden er nær..."

- Du har en pointe der. Men dem åbenbaringen er skrevet til skal netop holde sig vågne og de ved ikke hvornår tiden er. Dommen er igang mht Guds hus (1 Pet. 4:17). Tænk også på at den bog er skrevet under voldsomme kristenforfølgelser. De havde i særlig grad brug for noget ekstra.


Guds fred

Hej Kristina!

Først vil jeg lige pointere at mit indlæg var en konstatering og ikke et spørgsmål.
Så har du uden at vide det fået pirket lidt til min dårlige samvittighed, da jeg skylder Leif Andersen et svar på indlæg helt tilbage fra marts 2002
Så det må jeg nok taget mig sammen til at svare på.
Jeg har heldigvis flere af LA´s artikler og svar liggende i udprintet udgave og kunne derfor finde frem den som du har citeret nemlig: http://jesusnet.dk/svar/list.php?id=277 " Er alle ikke kristne fortabte? "

Jeg har valgt at springe direkte til det afsnit som jeg finder mest relevant i forhold til mit indlæg.

LA: " Og måske kan vi også ane en grund til, at ikke engang den Almægtige har kunnet gøre det anderledes (for det er helt sikkert, at Gud er endnu mere fortvivlet over menneskers fortabelse, end vi er det)! For han har jo gjort os til "Guds medarbejdere" (Paulus' 1. brev til Korintherne 3,9) - han har ladet en væsentlig side af sin frelsesplan afhænge af os. Nemlig missionen. Så hvis det virkelig er rigtigt, at mennesker går fortabt, hvis de aldrig har hørt evangeliet, så er det altså ikke Guds skyld. Det er vores. "

Den holder altså ikke Kristina og Leif! Der har i historiens løb levet millioner af mennesker som det ikke har været mulig at nå med mission; dels alle de som levede uden for middelhavs området i de første mange århundrede efter Jesus tid; dels alle de som har levet i lande hvor kristne missionærer har været forment adgang.

Og så skal man da nok være teolog eller poet når man kan skrive:
" Og måske kan vi også ane en grund til, at ikke engang den Almægtige har kunnet gøre det anderledes. ..."


mvh Tom S R Klausen

Hej Kristina!

" Gud har ikke mere almagt, end han har valgt at have. Han har villet at vi frivilligt skal komme tilbage til ham, men har, ifølge bibelen, en forudviden om, at ikke alle vil gøre det, men at nogle vil følge den onde, som allerede er dømt, i fortabelsen. . "

Hvordan hænger denne udtalelse sammen med dit svar til Joe fra:

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=jesus&Number=14109&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1

Joe: " Det betyder blot at Gud ved hvad det hele ender med, også om nogen vender sig bort fra ham i ellevte time ."

Kristina: " Nu må du rette mig, hvis jeg tager fejl, men for mig lyder som om du har en deterministisk opfattelse af kristendommen. En sådan er ganske rigtig lettere at forstå med forstanden, men ikke med hjertet, og efter min overevisning er den forkert. Den giver Gud og ikke os selv ansvaret for syndefaldet ! "




" Gud har ikke mere almagt, end han har valgt at have. "

Almagt kan ikke gradbøjes. Gud kan benytte sig af sin almægtighed eller lade være; men det gør ham ikke mindre almægtig.


mvh Tom S R Klausen

Kære Tom, jeg erkender at jeg har udtrykt mig uheldigt, da jeg skrev:

"Gud har ikke mere almagt, end han har valgt at have."

Almagt kan ganske rigtig ikke gradbøjes. Så lad mig prøve en anden formulering:

Guds almagt er ubegrænset.
Hans kærlighed er ligeledes ubegrænset.

Derfor giver han sine elskede skabninger frihed til selv at vælge om de vil følge ham. For "fornægte sig selv kan han ikke".

Forebyggende vil jeg spørge, om du ser dette sidste bibelcitat som udtryk for at der så alligevel er en grænse for almagten? (I og med at der så er noget Gud ikke kan)

I så fald vil jeg svare, at jeg ikke synes, at det giver udtryk for en begrænsning af almagten - en sådan påstand ville være ordkløveri, synes jeg.

kristina

Hej Kristina!

" Derfor giver han sine elskede skabninger frihed til selv at vælge om de vil følge ham. For "fornægte sig selv kan han ikke". "

" Forebyggende vil jeg spørge, om du ser dette sidste bibelcitat som udtryk for at der så alligevel er en grænse for almagten? (I og med at der så er noget Gud ikke kan) "


Mennesket har ifølge læren om Arvesynden kun "friheden" til at vælge Gud fra.


Kunne du venligst forklare mig, hvad der menes med at Gud ikke kan fornægte sig selv, og hvor citatet stammer fra.


Har du valgt at ignorere resten af mit indlæg, eller kommer der mere senere?



mvh Tom S R Klausen

Kære Tom,

Citatet er fra Paulus' 2. brev til Timotheus, 2.13:

For er vi døde med ham, skal vi også leve med ham;
v12 holder vi ud, skal vi også være konger med ham;
fornægter vi ham, vil han også fornægte os;
v13 er vi utro, forbliver han dog tro,
thi fornægte sig selv kan han ikke

Jeg er ikke rigtig klar over, hvad jeg mere skylder forklaring på, du kommer nok til at hjælpe mig lidt på gled. Jeg har ikke ignoreret noget fra dit indlæg med vilje og troede egentlig at jeg havde gjort rede for hvad jeg mente.

Er det sådan at du synes, at det jeg fremfører er i modstrid med min egen ikke-deterministiske opfattelse? Jeg kan godt selv få det til at hænge sammen, men det er muligt at jeg ikke er så ferm til at forklare mig.

kristina

Kære Joe

Der er noget jeg ikke forstår i dit svar til Steen der undrer sig over Jesu udsagn, fremsat overfor en skare mennesker:

“Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser Guds rige”.

Du skriver i dit svar til Steen:

“Her henvises der til forklarelsen på bjerget. Jesus fremstod herliggjort og et par af de gamle profeter var med. De disciple der var med op på bjerget så dette syn. Det var således et billede på det kommende rige. Forklaringen fremgår ret tydeligt af at læse fra Lukas 9:27 og de følgende vers”.

Så vidt jeg kan se, Joe, fremgår det bestemt ikke tydeligt at det var et par af de gamle profeter som ikke skulle “smage døden, før de ser Guds rige”. Det fremgår overhovedet ikke!

Den tekst du henviser til i Bibelen lyder nemlig således:

“. . . . Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser Guds rige.

Omtrent otte dage efter at Jesus havde sagt dette, skete det, at han tog Peter og Johannes og Jakob med sig og gik op på bjerget for at bede. Mens han bad, ændrede hans ansigt udseende, og hans klæder blev blændende hvide. Og se, to mænd talte med ham; det var Moses og Elias, der kom til syne i herlighed og talte om den udgang, han skulle opfylde i Jerusalem. Peter og de, som var sammen med ham, var blevet overvældet af søvn; men da de vågnede op, så de hans herlighed og de to mænd, der stod sammen med ham. Da disse skulle til at forlade ham, sagde Peter til Jesus: »Mester, det er godt, at vi er her. Lad os bygge tre hytter, én til dig og én til Moses og én til Elias.« Men han vidste ikke, hvad det var, han sagde. Mens han sagde det, kom der en sky og overskyggede dem, og de blev forfærdede, da de kom ind i skyen. Og der lød en røst fra skyen: »Det er min udvalgte søn. Hør ham!« Og da røsten lød, var kun Jesus at se. Disciplene tav stille med det; og de fortalte dengang ingen noget om det, de havde set.”

Der står klart og tydeligt i denne tekst, Joe, at Moses og Elias først dukkede op 8 dage senere. Der står intet om at de var til stede da Jesus udtalte ordene: “Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser Guds rige”.

Jeg synes du skylder Steen og vi andre en bedre forklaring end den du gav ham på hvorfor Jesu forudsigelse om Guds riges snarlige komme ikke holdt stik.

For mig at se er der kun to muligheder: At enten vidste Jesus ikke hvad han talte om, eller også er han fejlciteret i bibelen.

Hvad mener du selv, Joe?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Vagn Bro,
Enten har Joe ikke forklaret sig tydeligt nok, eller også har du ikke læst hvad Joe har skrevet tydeligt nok...

Når Jesus siger at nogle af dem der står her ikke skal smage døden før de ser Guds rige, så hentyder han til PETER, JOHANNES OG JAKOB, som ganske rigtigt stod der, og som ganske rigtigt så det som Jesus forudsagde at de ville se...

læs igen...

"Omtrent otte dage efter at Jesus havde sagt dette, skete det, at han tog Peter og Johannes og Jakob med sig og gik op på bjerget for at bede. Mens han bad, ændrede hans ansigt udseende, og hans klæder blev blændende hvide. Og se, to mænd talte med ham; det var Moses og Elias, der kom til syne i herlighed og talte om den udgang, han skulle opfylde i Jerusalem. Peter og de, som var sammen med ham, var blevet overvældet af søvn; men da de vågnede op, så de hans herlighed og de to mænd, der stod sammen med ham. Da disse skulle til at forlade ham, sagde Peter til Jesus: »Mester, det er godt, at vi er her. Lad os bygge tre hytter, én til dig og én til Moses og én til Elias.« Men han vidste ikke, hvad det var, han sagde. Mens han sagde det, kom der en sky og overskyggede dem, og de blev forfærdede, da de kom ind i skyen. Og der lød en røst fra skyen: »Det er min udvalgte søn. Hør ham!« Og da røsten lød, var kun Jesus at se. Disciplene tav stille med det; og de fortalte dengang ingen noget om det, de havde set.”

Mvh.

Carsten

Kære Carsten

Tak for din hjælp til forståelsen.

Jeg kan godt se din pointe med at apostlene Peter, Johannes og Jacob så et glimt af Guds rige ved synet af Jesu ændrede ansigt, blændende hvide klædning og så Jesus i samtale med Moses og Elias “der kom til syne i herlighed”.

Hvis jeg forstår dig rigtigt, så mener du, Carsten, at det var Guds rige de tre apostle så - eller i hvert fald et glimt af det. Og derfor giver det for dig god mening at Jesus, ifølge Lukas, 8 dage tidligere sagde:

“Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser Guds rige”.

Alligevel forstår jeg det ikke helt. Ifølge Steens første indlæg lyder citatet nemlig således:

“Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser Guds rige komme med kraft”.

Det forstår jeg således at Jesus forkyndte at Guds riges endelige komme var nær, og dermed også afslutningen på den verden som vi kender.

Steens version har jeg nu ikke kunne finde ved at søge på bibelen.dk, men derimod fandt jeg Markus’ referat af den samme begivenhed, og der hedder det:

“Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser, at Guds rige er kommet i magt og vælde”.

Umiddelbart forstår jeg Markus referat således at Jesus forudsiger at bibelens gud kommer ”i magt og vælde” for at sætte tingene endegyldigt på plads - ikke at Jesus bare forudsiger at “nogle” i nær fremtid vil få et kort glimt af Moses, Elias og Jesus i deres lysende guddommelige skikkelser.

Jeg vil derfor gerne spørge om der er almindelig enighed blandt deltagerne i debatten på jesusnet.dk om at Jesus i det nævnte skriftsted ikke forudsiger Guds riges komme, men “kun” det korte besøg af Moses og Elias?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn,

Som en af de øvrige deltagere vil jeg svare, at jeg tror det er rigtigt, at Peter og Johannes og Jacob så ind i Guds rige oppe på bjerget, og at det er det der hentydes til i Jesu ord en uges tid forinden. Jeg tror det må have været en så voldsom og sjælsforvandlende oplevelse, selv om den var kortvarig i tid, at udtrykkene "med kraft" og "i magt og vælde" var rigtige. At se ind i Guds rige kan aldrig være "kun", tror jeg.

Jeg har netop haft sagen oppe til bibelmarathon, hvor nogle - deriblandt den mest mest bibelkyndige teolog - var enige i denne fortolkning, andre var tvivlende, men havde ikke noget kvalificeret alternativt bud.

kristina

Tak til både dig, til Joe og til Carsten for jeres indlæg i denne debat.

Jeres tolkning af Jesu ord, “Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser, at Guds rige er kommet i magt og vælde”, kan være lige så god som min, og jeg trækker derfor mit forhastede udsagn tilbage:

“For mig at se er der kun to muligheder: At enten vidste Jesus ikke hvad han talte om, eller også er han fejlciteret i bibelen”.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej igen Ester:-)

Omkring lignelsen, skal man huske at have det foregående med:

"Den rige unge mand
v16 Og se, der kom en hen til Jesus og spurgte: »Mester, hvad godt skal jeg gøre for at få evigt liv?« v17 Han svarede ham: »Hvorfor spørger du mig om det gode? Én er den gode. Men vil du gå ind til livet, så hold budene!« v18 Han spurgte: »Hvilke?« Jesus svarede: » ›Du må ikke begå drab, du må ikke bryde et ægteskab, du må ikke stjæle, du må ikke vidne falsk, v19 ær din far og din mor!‹ og: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ « v20 Den unge mand sagde: Det har jeg holdt alt sammen. Hvad mangler jeg så?« v21 Jesus sagde til ham: »Vil du være fuldkommen, så gå hen og sælg, hvad du ejer, og giv det til de fattige, så vil du have en skat i himlene. Og kom så og følg mig!« v22 Da den unge mand hørte det svar, gik han bedrøvet bort, for han var meget velhavende."

v23 Og Jesus sagde til sine disciple: »Sandelig siger jeg jer: Det er vanskeligt for en rig at komme ind i Himmeriget. v24 Ja, jeg siger jer, det er lettere for en kamel at komme igennem et nåleøje end for en rig at komme ind i Guds rige.« v25 Da disciplene hørte det, blev de meget forfærdede og sagde: »Hvem kan så blive frelst?« v26 Jesus så på dem og svarede: »For mennesker er det umuligt, men for Gud er alting muligt.«

Man kan næsten fornemme en irritation fra Jesus side. Den unge mand spørger "hvad godt skal jeg gøre ? " Nå, hvis du endelig vil GØRE noget godt så hold budene. Men dette er ikke godt nok for den unge mand, han spørger igen "hvad mangler jeg så (at gøre)?" Så kommer det, hvis du ENDELIG SKAL gøre noget, så sælg alt hvad du ejer...., derpå kommer lignelsen om kamelen og nåle-øjet, og som der står bliver hans disciple MEGET FORFÆRDEDE, og spørger "Hvem kan så blive frelst?".

Og hvorfor bliver de forfærdede?

Jo, fordi de et eller andet sted, som den unge mand, tror på gerningsretfærdighed!!!

Man kan også sige "det er lettere for en kamel at komme igennem et nåleøje, end at komme ind i Guds rige på baggrund af vore handlinger".

Jesus vidste (formodentlig) at der var tale om en dydig ung mand, så han troede at han kunne lukke munden på ham ved at bede ham holde budene, budene var jo alment kendt også på denne tid.

Men Jesus må have vidst at der var tale om en rig mand (om ikke andet så på grund af påklædningen) Hvis nu økonomien havde været vigtig i forhold til den unge mands frelse, ville han have sagt det først ! ! ! Nej, men han fangede den unge mand i hans økonomi.....manden kunne jo bare lade være med hele tiden at spørge om hvad han skulle GØRE!!!

Selvfølgelig ligger der også det budskab at vi ikke må være bundet af noget når vi vandrer med Jesus - om det så er penge, kæreste, hunden....er lige fedt, det essentielle er at vi ikke kan frelse os selv, "men for Gud er alting muligt" Ja, for det er HAM der frelser, og det er ved hans nåde - og ikke vore handlinger, vi bliver frelst.

Med venlig hilsen

Malli

Tak til Vagn og til jer andre. Jeg glæder mig hver gang vi kan tale os ind på hinanden og bruge hinanden. I den tid jeg har været aktiv på nettet, har jeg skiftet mening om stort og småt adskillige gange, og det håber jeg at kunne blive ved med, for hver gang fornys og vokser min kristne tro.

Det er det vi har JesusNet til: At lytte til hinanden og være parate til at flytte os, at holde fast på vores egen viden/tro/tvivl og argumentere og kæmpe for den, indtil den måske vakler og skifter indhold - og frimodigt at dele også det med hinanden ..

kristina

Hej Kristina!

Tak for dit svar!
Ja, nu ved jeg da hvor citatet stammer fra; men jeg er ikke blevet meget klogere på hvad der menes det.

Kan du forklare mig hvorfor at Joe´s udsagn skulle lede til en deterministisk opfattelse i modsætning til dit eget udsagn? I siger begge at Gud besidder en forudviden om hvem som bliver frelst eller hvad?


Og så gentager jeg lige mig selv: Mennesket har ifølge læren om Arvesynden kun "friheden" til at vælge Gud fra.



mvh Tom S R Klausen

Kære Tom,

Jeg tror, men kan tage fejl, at Joe har en deterministisk opfattelse i den forstand at
alt, simpelthen alt, herunder også den menneskelige vilje og adfærd, er forudbestemt, og at der ikke er tøddel vi kan gøre ved den sag. Jeg forstår den deterministiske lære som en fuldt færdig film, som vi bare ikke endnu kender slutningen på. Hvis det var sådan, synes jeg at hele verden ville være stendød.

Den lære bekender jeg mig ikke til. Jeg ser i bibelen, at nogle - måske nogle få - af Gud er forudbestemte til frelse. Det betyder for mig på ingen måde, at nogen er forudbestemte til fortabelse, og at der ikke foregår nogen interaktion mellem Gud og hans skabninger. Ellers ville hele frelseshistorien, Jesu inkarnation og død og opstandelse være meningsløs.

Så skriver du at " Mennesket har ifølge læren om Arvesynden kun "friheden" til at vælge Gud fra." Kunne du ikke uddybe det lidt? Jeg tror ikke rigtig jeg forstår hvad du mener.

kristina

Hej Kristina!


" Jeg ser i bibelen, at nogle - måske nogle få - af Gud er forudbestemte til frelse. Det betyder for mig på ingen måde, at nogen er forudbestemte til fortabelse, og at der ikke foregår nogen interaktion mellem Gud og hans skabninger. "

Romerbrevet kap 8-v28 Vi ved, at alt virker sammen til gode for dem, der elsker Gud, og som efter hans beslutning er kaldet. v29 For dem, han forud har kendt, har han også forud bestemt til at formes efter sin søns billede, så at han er den førstefødte blandt mange brødre. v30 Og dem, som han forud har bestemt, har han også kaldet, og dem, han har kaldet, har han også gjort retfærdige, og dem, han har gjort retfærdige, har han også herliggjort.

Romerbrevet kap 9-v22 Og hvad nu, om Gud, der vil vise sin vrede og åbenbare sin magt, i stor langmodighed har båret over med de kar, som var genstand for hans vrede og bestemt til ødelæggelse, v23 og gjort det for at åbenbare, hvor rig hans herlighed er over de kar, som han har forbarmet sig over, og som han forud havde bestemt til herlighed?

Som du kan se så er du i modstrid med Paulus, når du hævder at ingen er forudbestemte til fortabelse.

Hvad angår min gentagelse, ja så var den et svar på din ofte fremførte påstand, at mennesket er frit stillet i spørgsmålet om at komme til troen. Det mener jeg er i klar uoverensstemmelse med den Luthersk - Evangeliske fortolkning af Arvesynds begrebet. Nemlig at det faldne menneske fødes, lever og dør bortvendt fra Gud og derfor er afhænghig af Gud´s vilje og nåde for at kunne blive omvendt.


mvh Tom S R Klausen

Hej Tom, jeg svarer lige først på dit sidste afsnit (det er hurtigt gjort) :
Du skriver:
__________________________________________________________________Hvad angår min gentagelse, ja så var den et svar på din ofte fremførte påstand, at mennesket er frit stillet i spørgsmålet om at komme til troen. Det mener jeg er i klar uoverensstemmelse med den Luthersk - Evangeliske fortolkning af Arvesynds begrebet. Nemlig at det faldne menneske fødes, lever og dør bortvendt fra Gud og derfor er afhænghig af Gud´s vilje og nåde for at kunne blive omvendt."
_________________________________________________________________

MIN ofte fremførte påstand, at mennesket er frit stillet i spørgsmålet om at komme til troen ?
Jeg græmmes!
Skulle jeg have påstået noget i den retning? Og oven i købet ofte?
I så fald er det lige før jeg skal bede om en fyreseddel fra JesusNet ! Mon ikke du tager fejl af mig og en anden en? TROEN ER EN GAVE FRA GUD!

Men det er muligt at returnere den gave med "modtagelse nægtet". Jeg kan ikke forstå det, men sådan må det være.
Jeg er stadig sikker på, at Gud ønsker at frelse alle, men at han har en viden om, at der findes nogen/mange, som ikke vil frelses, men i modstrid med Guds ønske vil prøve (forgæves) at frelse sig selv.

Mht. Rom. kap. 8 og 9: Tilgiv mig, jeg er simpelthen for træt i hovedet. Jeg håber at vende tilbage når jeg har læst lidt mere på lektierne, men det er ikke sikkert, at jeg har noget at sige. Jeg er ikke teolog og kan kun glæde mig over, at Gud er Gud og dermed ikke har brug for nogen forsvarsadvokat.

kristina

Hej Kristina!

Når jeg skrev " din ofte fremførte påstand ", så var det delvist ment som en provokation, da jeg jo udmærket ved at du mener at " TROEN ER EN GAVE FRA GUD! ". Men det forekommer mig at du og flere andre brugere af JN sideløbende med jeres fastholden af troen som gave, påstår at Mennesket i sidste ende selv bestemmer om det vil tage imod gaven eller sige nej tak; hvorimod jeg opfatter arvesyndslæren sådan at selv modtagelsen af troen beror på Gud´s egen suveræne afgørelse.

Et par eksempler som kan illustrere problematikken:
hjemmeside

" Jeg tror at Gud ikke alene har magten, men sandelig også ønsket om at frelse alle. Men at han fordi han er kærlighed ikke tvinger nogen. Han inviterer alle, men vi har frihed til at forhærde os og afvise indbydelsen. Hvis vi siger jatak, må opgive at følge vores egen vilje. Vi må overgive os til Guds vilje og følge Jesus. "

hjemmeside

" Der er således intet moment af tvang i Guds indbydelse til sine skabninger - hvis der var det, ville hans væsen ikke være ren og ubetinget kærlighed. "

" Han har villet at vi frivilligt skal komme tilbage til ham, men har, ifølge bibelen, en forudviden om, at ikke alle vil gøre det, men at nogle vil følge den onde, som allerede er dømt, i fortabelsen. . "

Hvis der intet moment af tvang er i Gud´s indbydelse; ja så må mennesket jo være frit stillet eller hva´?


Så skriver du til afsluttende:

" Mht. Rom. kap. 8 og 9: Tilgiv mig, jeg er simpelthen for træt i hovedet. Jeg håber at vende tilbage når jeg har læst lidt mere på lektierne, men det er ikke sikkert, at jeg har noget at sige. Jeg er ikke teolog og kan kun glæde mig over, at Gud er Gud og dermed ikke har brug for nogen forsvarsadvokat. "

Jeg har absolut ingen problemer med at tilgive dig at trætheden overmander dig.
Men resten af afsnittet har jeg lidt sværere ved at forstå. Jeg mener din manglende teologiske baggrund var jo tilsyneladende ingen hindring for at du ud fra Bibelen kunne konkludere følgende:
" Jeg ser i bibelen, at nogle - måske nogle få - af Gud er forudbestemte til frelse. Det betyder for mig på ingen måde, at nogen er forudbestemte til fortabelse , ...."




mvh Tom S R Klausen

Hej Vagn Bro,
Der er forskel på Guds rige og på Himmeriget...

Guds rige kom til apostlene, da de modtog Helligånden, Apostlenes gerninger 1:8...

...der kan man da tale om at komme i magt og vælde!

Mvh. Carsten

Kære Carsten

Kan du definere forskellen mellem Guds rige og Himmeriget lidt nærmere? Jeg troede det var det samme - stedet hvor vi engang alle mødes, hvis vi selv vil, i et evigt liv sammen med Gud.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Tom,

Det er svært stof det her, og jeg er ikke klædt på til at fremkomme med begavede forklaringer på Guds tanker og hans veje og eventuelle omveje. Det regner jeg bestemt heller ikke med, at nogen forventer. Det eneste jeg er ret sikker på er, at de er meget forskellige fra vores.

Alligevel synes jeg det er svært at lade være med at beskæftige sig med hvad der står i bibelen, og jeg synes da, at jeg næsten daglig får et par ting at falde på plads. Om jeg så kan udtrykke noget af det på en måde, som nogen andre kan bruge, er et stort spørgsmål.

Du citerer Rom. 8, 22-23:

"Og hvad nu, om Gud, der vil vise sin vrede og åbenbare sin magt, i stor langmodighed har båret over med de kar, som var genstand for hans vrede og bestemt til ødelæggelse, og gjort det for at åbenbare, hvor rig hans herlighed er over de kar, som han har forbarmet sig over, og som han forud havde bestemt til herlighed?"

- og bruger dette citat som et slags bevis på, at Gud har forudbestemt nogen til ødelæggelse.

Sådan læser jeg det faktisk ikke, men tværtimod som et tegn på den bevægelighed der er i Guds planer, at de netop ikke er fastlåste. Der står jo netop at han forbarmede sig! For at åbenbare sin herlighed!

Jeg er ikke rigtig klar over, hvorfor du synes at hvis nogen er udvalgt til frelse, så går resten fuldautomatisk fortabt. Det står der da ikke noget om? En sådan tolkning kræver jo netop at man tror på den totale forudbestemmelse, altså at Gud har låst sig selv fast. Jeg mener da, at Gud er almægtig og suveræn og griber ind hvor han vil.

Du tolker arvesyndslæren sådan, at det er Gud der er Herre over, om mennesket vil sige ja eller nej til hans indbydelse til frelse, og at mennesket altså ikke har nogen indflydelse. Jeg tror jeg vil grunde over dette resten af mit liv, men min tro er, at Gud har givet os frihed til at afvise ham, som jeg også tidligere har givet udtryk for.

Måske kan det hænge sammen med, at Gud er hellig, kærlig, almægtig og retfærdig.
Dette kan han efter min opfattelse kun være, hvis han vil afskaffe det onde, og det er jo netop det, han ifølge bibelen vil gøre, jfr. Åbenbaringsbogen.

Den onde er allerede overvundet ved Jesu død og opstandelse, men er stadig aktiv og vil være det indtil herrens time. I Guds evige paradis kan der ikke eksistere noget eller nogen ondt. Og den der er i stand til at afvise Guds fremstrakte hånd må vel rumme forhærdet ondskab, tænker jeg, noget tøvende.. Vi lever her og nu i nådens tid, hvor dommen er udsat og vi endnu har mulighed for omvendelse til Gud. Tror altså jeg.

Jeg kan nok ikke komme sagen nærmere, ikke nu i hvert fald.

Må jeg af ren nysgerrished spørge til din signatur "To you I am an ateist - - " Betyder det, at debatterne her for dig er ren hjernegymnatisk eller evt. ateistisk mission, eller noget helt tredje ?

kristina

Hej igen Kristina!

Ja, det er svært stof; og min egen personlige overbevisning er, at ingen er klædt på til at fremkomme med begavede udtalelser om Gud.
Heller ikke undertegnede!


" Du citerer Rom. 8, 22-23:

" Og hvad nu, om Gud, der vil vise sin vrede og åbenbare sin magt, i stor langmodighed har båret over med de kar, som var genstand for hans vrede og bestemt til ødelæggelse, og gjort det for at åbenbare, hvor rig hans herlighed er over de kar, som han har forbarmet sig over, og som han forud havde bestemt til herlighed ?"

- og bruger dette citat som et slags bevis på, at Gud har forudbestemt nogen til ødelæggelse. ! "

Nej jeg bruger det som et eksempel på at du er i modstrid med Paulus, når du hævder at ingen er forudbestemte til fortabelse.

" Sådan læser jeg det faktisk ikke, men tværtimod som et tegn på den bevægelighed der er i Guds planer, at de netop ikke er fastlåste. Der står jo netop at han forbarmede sig! For at åbenbare sin herlighed ! "

Der står ikke at han forbarmede sig for at åbenbare sin herlighed; men at han åbenbarede sin herlighed over de kar som han havde forbarmet sig over, og som var bestemt til herlighed, i modsætning til de kar som var genstand for hans vrede og bestemt til ødelæggelse.


" Jeg er ikke rigtig klar over, hvorfor du synes at hvis nogen er udvalgt til frelse, så går resten fuldautomatisk fortabt. Det står der da ikke noget om? "

Næh! Og det står der heller intet om i mit indlæg.


" Du tolker arvesyndslæren sådan, at det er Gud der er Herre over, om mennesket vil sige ja eller nej til hans indbydelse til frelse, og at mennesket altså ikke har nogen indflydelse. Jeg tror jeg vil grunde over dette resten af mit liv, men min tro er, at Gud har givet os frihed til at afvise ham, som jeg også tidligere har givet udtryk for . "

Den fortolkning jeg fremlægger stemmer overens med Luthers egen:

"In chapters 9, 10 and 11, St. Paul teaches us about the eternal providence of God. It is the original source which determines who would believe and who wouldn't, who can be set free from sin and who cannot. Such matters have been taken out of our hands and are put into God's hands so that we might become virtuous. It is absolutely necessary that it be so, for we are so weak and unsure of ourselves that, if it depended on us, no human being would be saved. "
( Preface to the Letter of St. Paul to the Romans
by Martin Luther, 1483-1546 )

Jeg undskylder at citatet er på engelsk, da jeg desværre ikke har kunnet finde en dansk oversættelse; og for ikke at forplumre tingene yderligere har jeg unladt at oversætte den selv.


" Må jeg af ren nysgerrished spørge til din signatur "To you I am an ateist - - " Betyder det, at debatterne her for dig er ren hjernegymnatisk eller evt. ateistisk mission, eller noget helt tredje ? "

Da jeg kun har min hjerne til at forstå de mange forskellige og ofte modstridende udsagn om Gud så er det selvfølgelig også et spørgsmål om hjernegymnastik ( i mit tilfælde ofte i slowmotion ). Men ikke kun det. Og mission er der ikke tale om, dels fordi min ateistisk / agnostiske holdning er en personlig sag og ikke en universel sandhed, og dels fordi ateismen ikke er en gave, men noget man må tænke sig frem til.


mvh Tom S R Klausen

Kære Vagn,

Jeg er ked af at jeg ikke forlængst har svaret på dit lødige, tankevækkende indlæg, og at jeg heller ikke rigtig føler mig klædt på til at gøre det nu. Alligevel vil jeg her komme med et par strøtanker i håb om at opretholde forbindelseslinien og holde samtalen levende.

</font><blockquote></font><hr />
Jeg kan godt se at bibelen visse steder beskriver Guds kærlighed, men andre steder beskriver Bibelen en gud som nærmest anfører sit folk, israelitterne, i deres krige mod filistrene og andre nabofolk. En altfor &#8220;menneskelig&#8221; gud som bliver vred og straffer sit folk med aktiv indgriben. Og det tror jeg ikke er Gud

---

.

Jeg synes ikke at Guds vrede er på kollisionskurs med Guds kærlighed. Jeg ved godt, at jeg på det punkt tænker anderledes end de fleste. Guds hellige vrede over synden opfatter jeg som en helt naturlig og selvfølgelig konsekvens af hans kærlighed. Det modsatte af kærlighed er, i mit hoved og mit hjerte, ligegyldghed, og ikke vrede. Gud er ikke ligeglad med sine skabninger. Det kan godt være at du synes Gud er alt for "menneskelig" - - måske er det omvendt - vi mennesker er dog, ifølge bibelen skabt i Guds billede, og selv om vi har vendt Gud ryggen, er vi stadig hans skabninger, selv om vi har valgt hans modstander, djævelen, til denne verdens fyrste.

</font><blockquote></font><hr />
Der findes jo også kristne, der lige som jeg, ikke kan tro på en dommedag hvor Gud vil skille fårene fra bukkene og overlade de sidste til et evigt Helvede. Det fremgik af en radioudsendelse jeg hørte med to unge teologistuderende som begge ville være præster - og formentlig begge bliver det.

---

Ja, du har ret i, at der findes teologistuderende, og også præster, som ikke tror på at nogen går fortabt. Om de også er kristne er et definitionsspørgsmål. De er i hvert fald ikke i overensstemmelse med den kristne kirkes bekendelsesskrifter.
Der er også reinkarnationstroende, der kalder sig kristne. Med al respekt for deres tro, som jeg i øvrigt selv har delt, mener jeg det afføder en del begrebsforvirring at de insisterer på at være kristne, men det er jo ikke en beskyttet titel, så det må vi nok leve med

</font><blockquote></font><hr />
Jeg savner i øvrigt dit svar på mit spørgsmål om hvorfor Gud udsætter alle andre (end de kristne som kender Bibelen) for en langt større risiko for at ende i et helvede med evige pinsler: muslimer, jøder, hinduer, buddhister og ateister m.fl., blot fordi de tilfældigvis (eller endnu værre: med Guds vilje) er født ind i en anden tradition end den kristne?

---

Det tror jeg faktisk heller ikke at Gud gør. Jeg tror at Gud vil at alle skal frelses, og at alle derfor får valgmuligheden, men at ingen tvinges. Tvang og kærlighed kan ikke forliges.
Jeg tror at mange vælger at ville klare sig selv og dermed vælger Gud fra.

Du skriver, at Gud udsætter alle dem, som ikke kender Bibelen for en langt større risiko for at gå fortabt end dem, der, som vi, har født ind i en kristen tradition.
Det er jeg nu ikke så sikker på. Der udsendes jo stadig missionærer, en del mennesker er kaldet til fjerne egne for at prædike Guds ord, og forbavsende mange omvender sig. Der sker store vækkelser i andre verdensdele. Her i vores del af verden er de fleste nok mere kulturkristne end personligt troende.

I øvrigt oplever mange i lande, hvor kristendommen er forbudt, hvor ingen missionærer har adgang, og hvor der ikke findes nogen bibler, at høre Guds direkte stemme, og omvender sig til kristen tro. Det er overvældende og trosstyrkende at høre om disse menneskers vidnesbyrd. Mange er i fængsel og lider forfærdeligt for deres tros skyld.

</font><blockquote></font><hr />
Forstyrrer det slet ikke din tro på at Gud er retfærdig, hvis Gud reelt har forudbestemt og dermed på det nærmeste tvunget hovedparten af menneskeheden til fortabelsen? For det er jo reelt situationen. Det er jo kun et fåtal som formår at bryde ud af deres religion.

---

Jeg tror ikke, at Gud har forudbestemt nogen til fortabelsen. Gud, den almægtige, altomfattende, allestedsnærværende har givet sin søn, dvs. sit eget væsen, fortættet som Jesus Kristus, til stedfortrædende lidelse og død for at forsone sig med os, som har vendt ham ryggen. Så ufattelig stor er hans kærlighed, at han "gav sin enborne søn, for at enhver som tror på ham ikke skal fortabes, men have evigt liv."

</font><blockquote></font><hr />
Mit svar på dit spørgsmål &#8220;om jeg vil give Gud ansvaret for lidelsen på jorden&#8221; er et klart nej. Vores lidelse skaber vi selv ved at fornægte Gud eller ved at glemme at spørge ham til råds, men især ved at begå onde gerninger mod hinanden. Hvilket er en følge af at &#8220;glemme&#8221; Gud.
Ved at trække os bort fra Gud, bort fra kærligheden, ved at være ukærlige og egoistiske, skaber vi selv vort eget private helvede. Et liv uden kærlighed er helvede, men Gud dømmer os ikke til dette helvede, og med sin kærlighed søger Gud uafladeligt at trække os ud af helvedet.

---

Ja! Amen! Det er jeg glad for at du skriver. Og jeg tror også at Guds sorg over vores fravalg af fællesskabet med ham er uendelig meget større end vi har mulighed for at fatte. Ja, Gud er langmodig og søger at trække os ud af helvedet.
"Uafladeligt", ja, indtil videre lever vi i nådens tid, dommen er udsat, men en dag er det dog for sent. Gud har skabt tiden, og tiden er ikke evig.

Du skriver at døden kun er en overgang. Ja, det tror jeg også. Jeg tror at Gud i sin kærlighed vil afskaffe al lidelse, og at vi alle kommer til at se og opleve Gud. Den dag er der hverken tro eller vantro mere, vi skal se "ansigt til ansigt". Dette vil resultere i ufattelig glæde for dem, som elsker Gud og fortabelse for dem, som ikke har villet modtage hans frelserhånd. Så gøres der op med al ondskab, og Djævelen og hans følge vil blive "styrtet i ildsøen" og kommer til at tilbringe evigheden (som ikke har noget med tid at gøre, men er en helt anden for vore sanser ufattelig dimension) uden for Guds rige, uden for fællesskabet med Gud = I helvede. I Guds rige findes ingen lidelse, ingen ondskab,
kun glæde og kærlighed.

Sådan tror jeg det er.

------------------------------------------------------------------------------------------------

Jeg er på ingen måde tilfreds med dette indlæg og tvivler på, om du kan bruge det til noget. Det er meget svært for mig at sætte ord på min tro, men nu har jeg i hvert fald gjort et forsøg.

kristina

Kære Kristina

Tak fordi du ikke glemte vores diskussion som også jeg finder meget væsentlig og givende.

Jeg vil starte med et citat af en Robert G. Ingersoll som jeg faldt over for nylig. Det udtrykker på en meget kontant måde konsekvensen af den kristne guds vrede, dommedag og udstødelse af nogle af os til evig fortabelse i helvede:

---

Robert G. Ingesoll:

“Er det nødvendigt for Himlen at låne sit lys fra Helvedes skær?

Evig straf er evig ondskab, evig uretfærdighed, udødelig grusomhed. At dyrke en evig dommer forhærder, fornedrer og tilsviner selv den mest gemene sjæl. Sålænge der findes bare et trist og knust hjerte i universet, kan ingen god person være fuldkommen lykkelig.

Mod den kristne religions hjerteløshed skulle enhver stor og barmhjertig sjæl udsende en alvorsfuld protest. Helvedets Gud skulle afskyes, foragtes og spottes. En Gud, som truer med evig pinsel, skulle hades, ikke elskes, forbandes, ikke tilbedes. En himmel som en sådan Gud råder over, må være værre end det dybeste helvede. Jeg vil ikke tage del i nogen himmel, hvor de frelste, de løskøbte og de forløste med glædesråb vil overdøve skrigene og jammeren i helvede - hvor lykke vil glemme elendighed, hvor de fortabtes tårer kun forøger latteren og fordobler den salige fryd.”

---

Jeg mener ikke at en fuldkommen god gud vil udsætte hverken de frelste eller de fortabte for dette mareridt som Ingesoll beskriver. Derfor mener jeg Gud umuligt kan være den kristne gud. Hvis Gud er almægtig, behøver Gud ikke at udstøde nogen for evigt, men vil i al evighed holde døren til “himlen” åben for hver eneste sjæl.

Du kan læse mere her om Ingesoll og andre tænkere som gennem tiden har vendt sig mod det kristne gudsbillede:

hjemmeside

---

Kristina skrev:
Guds hellige vrede over synden opfatter jeg som en helt naturlig og selvfølgelig konsekvens af hans kærlighed. Det modsatte af kærlighed er, i mit hoved og mit hjerte, ligegyldghed, og ikke vrede. Gud er ikke ligeglad med sine skabninger.

---

Hvorfor mener du at vrede er en forudsætning for kærlighed. Er vores vrede mod andre ikke netop en til tider smertefuld barriere som må ryddes væk før vi kan elske dem? Hvad hjælper vores vrede overfor andre når de har vendt os ryggen? Hvorfor tillægge Gud en helt igennem negativ egenskab som vreden er?

---

Kristina skrev:
Der er også reinkarnationstroende, der kalder sig kristne. Med al respekt for deres tro, som jeg i øvrigt selv har delt, mener jeg det afføder en del begrebsforvirring at de insisterer på at være kristne, men det er jo ikke en beskyttet titel, så det må vi nok leve med

---

Hvad fik dig til at forkaste tanken om reinkarnation, altså at vi genfødes til nye liv på jorden? Den er dog mere logisk end at vi, alene ved troen på Jesus, i et enkelt jordeliv gør os fortjent til evigt liv i Guds rige.

Nogle dør jo som spæde lige efter fødslen, andre uden nogensinde at have hørt om Jesus og atter andre (hovedparten af jordens befolkning) går efter kristen opfattelse fortabt fordi de bekender sig til andre religioner

---

Kristina skrev:
Der udsendes jo stadig missionærer, en del mennesker er kaldet til fjerne egne for at prædike Guds ord, og forbavsende mange omvender sig.

---

Hvad forstår du som “forbavsende mange”. Kan du sætte tal på?

---

Kristina skrev:
Jeg er på ingen måde tilfreds med dette indlæg og tvivler på, om du kan bruge det til noget. Det er meget svært for mig at sætte ord på min tro, men nu har jeg i hvert fald gjort et forsøg.

---

Jeg synes du er god til at formulere dig - så hvis du har svært ved at beskrive din tro, så skyldes det måske at din tro bringer dig derud hvor du ikke kan bunde.


Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn,

Jeg vil begynde at svare på dit indlæg bagfra - det forekommer mig lettere at komme i gang på den måde:

---

... så hvis du har svært ved at beskrive din tro, så skyldes det måske at din tro bringer dig derud hvor du ikke kan bunde.

---

Det må jeg sige ja til, min tro har sandelig bragt mig derud, hvor jeg ikke kan bunde!

---

Hvad fik dig til at forkaste tanken om reinkarnation, altså at vi genfødes til nye liv på jorden? Den er dog mere logisk end at vi, alene ved troen på Jesus, i et enkelt jordeliv gør os fortjent til evigt liv i Guds rige.

---

Det er faktisk også let for mig at svare på, og hænger sammen med ovenstående. Du har fuldstændig ret, reinkarnationstanken er mere logisk og forekommer retfærdig og rimelig på enhver måde.

Også let at forstå, faktisk. Efter nogle års intensive studier af Martinus' kosmologi, som ganske vist med alle sine principper er ganske omfattende og fylder et par hylde-meter i bogreolen, forstod jeg det hele. Sværere var det trods alt ikke.

Jeg var i mange år overbevist om at det var sandt, og når jeg endte med at kassere det som en genial løgnehistorie, var en af årsagerne netop den: Det var så logisk og forståeligt, at en ganske almindelig menneskehjerne som min egen kunne kapere det ! Det stivnede simpelthen for mig. Jeg kunne bunde !

Når jeg så på skaberværket anede det mig, at der var noget frygtelig forkert, men skubbede det fra mig i årevis. Men, som nævnt før, Gud omringede mig og omsluttede mig fra alle sider i sin ufattelige nåde og kærlighed og tilgivelse og skubbede mig derud, hvor intet menneske kan bunde. Mon det er forståelig tale?

---

Hvorfor mener du at vrede er en forudsætning for kærlighed. Er vores vrede mod andre ikke netop en til tider smertefuld barriere som må ryddes væk før vi kan elske dem? Hvad hjælper vores vrede overfor andre når de har vendt os ryggen? Hvorfor tillægge Gud en helt igennem negativ egenskab som vreden er?

---

Du har ret i, at vrede principielt ikke er en forudsætning for kærlighed, og jeg mener heller ikke, at vreden er en del af Guds væsen som sådan. Vreden skyldes Guds had til synden, som har skilt hans elskede skabninger fra ham og ført dem på afveje. Satan, skabt af Gud, var ikke skabt ond, men blev ond, da han selv ville være Gud og ikke "kun" engel. I skikkelse af slangen forførte han som bekendt de første mennesker til at følge ham ud i fortabelsen, syndefaldet, jfr. 1. mosebog. Gud, som er hellig, kan ikke være sammen med noget/nogen som er ond.

Men Gud opgav ikke sine elskede skabninger, selv om de havde vendt ham ryggen. Frelseplanen var jo, at "således elskede Gud verden, at han gav sin enborne søn, for at enhver som tror på ham ikke skal fortabes, men have evigt liv".

Gud selv, åbenbaret for os, fortættet i Jesus Kristus, sonede selv den synd, som skilte os fra ham. Alt hvad mennesker har forbrudt ved at vende skaberen ryggen, har han selv sonet for at åbne vejen for os, så at vi kan stå som syndfri, skyldfri, med al gæld betalt. Som syndere kan vi ikke være i fællesskab med Gud, som er hellig, og ingen synder kan betale sin egen gæld, fordi ingen har noget at betale med.

Kun iklædt Jesus kan vores fællesskab med Gud genoprettes. Han vil ikke, at en eneste skal gå fortabt, men ved at det alligevel vil gå sådan, at nogen forhærder sig og ikke vil vide af ham, men vil klare sig uden Jesus.

Mon du kan anerkende, at den fuldkomne kærlighed ikke kan tvinge nogen? Hvis Guds kærlighed ikke var fuldkommen, ville han kunne tvinge os alle ind i sit rige, i stedet for bare at kalde, banke på, invitere. Ja, jeg tror virkelig, at Gud lider ufatteligt over at vide at nogle af hans elskede skabninger vælger fortabelsen.

Jeg må, igen, konstatere, at jeg har forfærdelig svært ved at skrive om så dybe ting - jeg har ingen nådegaver til at forkynde hvad jeg har på hjerte. Jeg ville meget hellere komme med bibelcitater, men hvis jeg husker ret har bibelen ingen sandhedsværdi for dig, så jeg stopper her for denne gang.

kristina

Kære Vagn,

Jeg glemte at besvare et enkelt af dine spørgsmål:

---

Hvad forstår du som "forbavsende mange"? Kan du sætte tal på?

---

Jeg har fundet lidt materiale frem, som jo viser, at det især er i Afrika, at den kristne tro er i stor fremgang. Materialet er fra år 2000, og hvis jer husker rigtigt er der i de sidste par år begyndt en stor vækkelse i Kina. Måske kan en anden supplere med nyere tal.

Afrika:
325 mio kristne, nu næsten halvdelen af befolkningen, svarende til
en fordobling i forhold til 1950. Islam har antalsmæssigt stået stille siden 1975.

Asien:
307 mio. kristne. Siden 1975 en vækst på 4,6%.

Nordamerika:
212 mio. kristne svarende til 85% af befolkningerne, hvilket er et fald fra 97 % i år 1900.

Latinamerika: 476 mio. kristne, flest katolikker, som dog har haft en tilbagegang i løbet af det 20. årh, som næsten opvejes af en stigning i antallet af protestanter.

Europa:
539 mio. kristne. Efter et fald til under tre fjerdedele er antallet af kristne steget på grund af udbredelsen i det postkommunistiske Østeuropa. Men mange byer i Vesteuropa er nu nærmest afkristnede.

kristina

Kære Vagn Bro !

Jeg har læst dine indlæg, og jeg må sige, at som jeg ser det, forstår du noget fundamentalt andet med bl. a. begreberne tro og retfærdighed.

Den tro, som du taler om, er en tro, som du selv kan vælge, men den frelsende tro, som Bibelen taler om, den skal Gud Helligånd skabe i dit hjerte, når Guds Ord lyder. Du kan vælge at afvise den, eller tage imod den, men den skal gives dig, du kan ikke selv præstere den.

Når du synes, at Gud den Almægtige er uretfærdig og ukærlig, hvis han lader et menneske gå fortabt, så er jeg helt uenig.

Jeg kan ikke forstå, hvordan Gud skulle være uretfærdigt i så tilfælde, når

1) Gud er suveræn og selv bestemmer, hvad der er lov
2) Gud bestemmer, hvad straffen er for at bryde loven
3) Mennesket har brudt loven

Gud har vist sin kærlighed til hvert eneste menneske, ved i denne situation, at skabe frelsesmulighed for hvert eneste menneske. Det gjorde han ved at lade Jesus tage hele menneskehedens skyld på sig og tage Guds uafkortede straf for denne skyld (det gjorde Jesus, da han blev forbandet og forladt af Gud på korset på Golgate og døde), for at vi til gengæld, hver enkelt menneske i stedet kunne tilregnes (ufortjent) Jesu retfærdighed, hvis blot vi ville tage imod den frelsende tro, som han vil række enhver, når "ordet om korset" lyder. Det ord vender ikke tomt tilbage, det virker

enten 1) til forhærdelse - hos der afviser det
eller 2) til tro - hos den der tager imod det

Gud kan jo ikke tvinge et menneske til at tage imod frelsen, for kærligheden kan ikke tvinge, så hvis en person ikke vil tage imod frelsen, ja så er den almægtige Gud magtesløs i den situation.

Mht. alle dem der ikke har hørt evangeliet forkyndt, synes jeg også på en måde, at det virker lidt urimeligt, ja faktisk lidt uretfærdigt, men Guds Ord siger, at de har ingen undskyldning, de har kunne erkende at Gud står bag skaberværket og Guds Lov er skrevet i hjerterne - ja, jeg forstår ikke helt det her, men må fastholde, at det er Gud den Almægtige selv, der suverænt bestemmer, hvad der er retfærdigt.

Kærlig hilsen Sven Aage

Kære Kristina

---

Kristina skrev:
Efter nogle års intensive studier af Martinus' kosmologi, som ganske vist med alle sine principper er ganske omfattende og fylder et par hylde-meter i bogreolen, forstod jeg det hele. Sværere var det trods alt ikke.

Jeg var i mange år overbevist om at det var sandt, og når jeg endte med at kassere det som en genial løgnehistorie, var en af årsagerne netop den: Det var så logisk og forståeligt, at en ganske almindelig menneskehjerne som min egen kunne kapere det ! Det stivnede simpelthen for mig. Jeg kunne bunde !

Når jeg så på skaberværket anede det mig, at der var noget frygtelig forkert, men skubbede det fra mig i årevis. Men, som nævnt før, Gud omringede mig og omsluttede mig fra alle sider i sin ufattelige nåde og kærlighed og tilgivelse og skubbede mig derud, hvor intet menneske kan bunde. Mon det er forståelig tale?

---

Jeg har kun et overfladisk kendskab til Martinus kosmologi (fra hjemmesiden) og dit indlæg gav mig anledning til at genlæse den. Hvad er det der får dig til at vælge Bibelens ubegribelighed fremfor Martinus´ “geniale løgnehistorie”. I begge tilfælde bygger det jo på åbenbaringer?

Hvad er det dog der får dig til at foretrække bibelens gud som ifølge den kristne lære har sendt og som forsat sender milliarder af mennesker til Helvede, frem for at foretrække Martinus’ gud som vil lære os at elske hinanden og som vil frelse alle?

Ganske vist er Kristendommen med sine 1,8 milliarder tilhængere verdens største religion. Men det er langt under en tredjedel af de 6,3 milliarder mennesker som lever på jorden i dag. Rundt regnet 4,5 milliarder sjæle havner ifølge den kristne lære i Helvedes evige pinsler, forudbestemt dertil af den kristne gud fordi han lod dem komme til verden udenfor den kristne kulturkreds.

Læg hertil de seneste 2000 års generationer af chanceløse ikke-kristne som må være gået fortabt siden Jesu tid - og alle de forudgående generationer.

Jeg bestrider ikke dit udsagn om at du personligt har oplevet at den kristne gud har “omringet og omsluttet dig fra alle sider i sin ufattelige nåde og kærlighed og tilgivelse og skubbede dig derud hvor intet menneske kan bunde”.

Men jeg tror ikke den kristne gud er Gud. Jeg tror ikke Gud skubber nogen ud hvor de ikke kan bunde. Jeg tror tværtimod Gud giver os fast grund under fødderne, og jeg tror bestemt ikke Gud reelt har forudbestemt milliarder af mennesker til Helvede ved at lade dem fødes udenfor den kristne kulturkreds. Jeg tror Gud omslutter os alle med sin kærlighed og tilgivelse, uanset religion og overbevisning.

Alle religionerne er efter min opfattelse menneskers ubehjælpsomme forsøg på at forklare Gud ved hjælp af mysterier i stedet for rationel tænkning. Alle religioner bruger mysterier til at skubber os derud hvor vi ikke kan bunde.

Du har derfor ret i når du skriver at Bibelen ingen sandhedsværdi har for mig. Jeg tror Gud har givet os logikkens evne til at skære igennem det mystiske og erkende Guds væsen gennem det vi forstår - jeg tror ikke Gud ønsker at vi skal argumentere for og forkynde det vi ikke forstår.

Hvorfor skulle Gud dog det? Og hvorfor skulle Gud dømme milliarder til Helvede når det står i Guds magt at frelse alle?

Læs i øvrigt mit seneste indlæg i min debat med Andreas hvor jeg beskriver det højst ufuldkomne billede som jeg har af Gud.

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=bibel&Number=15613&Forum=All_Forums&Words=Vagn%20Bro&Match=Username&Searchpage=0&Limit=25&Old=allposts&Main=14161&Search=true#Post15613

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Sven Aage

Tak for dit indlæg. Jeg har svaret Kristina og mener at det også er et svar til dig.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=jesus&Number=17205&page=0&view=&sb=&o=&fpart=&vc=&PHPSESSID=

Kære Vagn,

Du skriver;
"Hvad er det der får dig til at vælge Bibelens ubegribelighed fremfor Martinus´ "geniale løgnehistorie" I begge tilfælde bygger det jo på åbenbaringer?"

Mit valg er egentlig ikke mit valg. Gud har valgt mig (og alle andre!), ikke omvendt. Men jeg tror at den primære grund til, at jeg overgav mig, var, min at jeg, helt fanatisk, stræbte efter at hende Sandheden (med stort S) uanset hvor grum den måtte være.

Og Guds kærlighed. Det er især den, der for mig er ubegribelig i al sin grænseløshed. Jeg kan kun bøje mig og tilstå, at den er uendelig meget større end hvad jeg evner at modtage. I åndsvidenskabeligt regi er grundtonen af kærlighed af en ganske anden karakter. I dag vil jeg kalde den upersonlig og fuldautomatisk,
men det er kun set i bakspejlet, at jeg kan sige det på den måde.

Igen: Gud lader ingen gå fortabt. . Nogen vil bare ikke frelses, og ingen tvinges. . Hvis du har læst mit indlæg og taget det til indtægt for den opfattelse, at Gud "dømmer milliarder til helvede", så har jeg udtrykt mig dårligt, eller også har du læst dårligt, eller begge dele. Det er svært stof det her .. Det var mennesket der (ved Adam) valgte Gud fra, ikke omvendt.

Egentlig er jeg slet ikke selv noget religiøst menneske med hang til mysterie-tro, ellers havde den logiske åndsvidenskabelighed nok heller ikke kunnet friste mig. .
Til forskel for alle andre religioner har kristendommen sit ståsted i historisk og geografisk virkelighed, og der foreligger tusindvis af kildeskrifter.
.
Jesus var enten en galning og en genial tryllekunstner (og så var det egentlig svært at forklare at han frivilligt skulle lade sig korsfæste) - eller også var han virkelig den, han selv sagde han var, nemlig Jesus Kristus, Guds søn. Og jeg stoler på hans løfter om, at vi kan se frem til evigt liv i Guds rige, hvor der er gjort op med al ondskab, og alle tårer er tørret bort.

Jeg ved godt, at jeg ikke kan omvende nogen til samme livgivende overbevisning, men Gud kan og vil. Når han ville og kunne vende mig om, trods al min modstand, så kan alt ske!

kristina

---

Kristina skrev:
Hvis du har læst mit indlæg og taget det til indtægt for den opfattelse, at Gud "dømmer milliarder til helvede", så har jeg udtrykt mig dårligt, eller også har du læst dårligt, eller begge dele.

---

Kære Kristina

At de kristnes Gud har dømt og dømmer milliarder af sjæle til helvede er ganske enkelt den logiske konsekvens af den kristne opfattelse som jeg forstår den, nemlig at det enkelte menneske kun gennem en personlig tro på at Jesus har sonet menneskenes synder kan blive frelst fra at tilbringe evigheden i Helvedes pinsler.

Men da den almægtige kristne gud jo har ladet 4,5 milliarder af jordens nuværende befolkning på 6,3 milliarder mennesker føde udenfor den kristne kulturkreds som muslimer, jøder, buddhister, hinduer m.v., så er de dermed langt ringere stillet end f.eks. du der er født ind i en kristen kulturkreds.

Nogle få tusinder eller titusinder af disse 4,5 milliarder mennesker konverterer til kristendommen, javist, men de fleste af disse 4,5 milliarder formår ikke at bryde traditionens barriere, og dermed havner de efter kristen opfattelse i Helvede.

Følger vi logikken lidt længere, så må tilmed samtlige mennesker som levede før Jesu tid være endt i Helvede, alle uden undtagelse. De havde jo ikke chancen for at forholde sig til det kristne budskab som dengang endnu ikke eksisterede.

En optælling fra verdens begyndelse og indtil nu må således resultere i mange, mange milliarder sjæle som må være endt i helvede efter kristen opfattelse - heraf mange milliarder som altså ikke fik andre muligheder end Helvede tilbudt. Dette er for mig at se den logiske konsekvens af det kristne gudsbillede.

---

Kristina skrev:
Og jeg stoler på hans (Jesu) løfter om, at vi kan se frem til evigt liv i Guds rige, hvor der er gjort op med al ondskab, og alle tårer er tørret bort.

---

I kristendommen gøres der jo netop ikke op med al ondskab, og alle tårer tørres jo netop ikke bort. Efter kristen opfattelse “indkapsles” ondskaben tværtimod i Helvede hvor milliarder af sjæle vil føle “gråd og tænders gnidsel til evig tid”.

“Jeg vil ikke tage del i nogen himmel, hvor de frelste, de løskøbte og de forløste med glædesråb vil overdøve skrigene og jammeren i helvede - hvor lykke vil glemme elendighed, hvor de fortabtes tårer kun forøger latteren og fordobler den salige fryd”, skrev Robert G. Ingesoll som jeg har citeret i et tidligere indlæg.

En sådan himmel vil jeg heller ikke tage del i - og det tror jeg heller ikke Gud vil!

For som Robert G. Ingesoll også skrev: “Sålænge der findes bare et trist og knust hjerte i universet, kan ingen god person være fuldkommen lykkelig”.

Kan du, Kristina?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn,

---

For som Robert G. Ingesoll også skrev: "Sålænge der findes bare et trist og knust hjerte i universet, kan ingen god person være fuldkommen lykkelig" .

Kan du, Kristina?

---

Nej, det kan jeg ikke. Så ville jeg ikke sidde her ved skærmen med firkantede øjne og hold i nakken.

Jeg kan nok ikke skrive mere end jeg allerede har skrevet i denne debat, bortset fra at gentage at Gud har ikke valgt noget menneske fra, det forholder sig omvendt. Mennesket (ved syndefaldet) har valgt Gud fra, vi er af naturen vredens børn og undfanges og fødes med ryggen til Gud. Jeg tror ikke at den samlede menneskeheds lidelse i den anledning kan måle sig med Guds lidelse.

Hvis du mener at Gud bare kunne frelse alle, så er jeg uenig. Indbydelsen gælder alle, men ingen tvinges. Gud er almægtig, men da han også er den fuldkomne kærlighed (som ved sin søn Jesus Kristus har åbenbaret sig for os og ofret sig selv til vores frelse) er der en ting han ikke kan: Fornægte sig selv kan han ikke.. Kærlighed og tvang kan ikke forenes.

kristina

Kære Kristina

Vi er enige om at kærlighed og tvang ikke kan forenes. At vi har vores fulde frihed til at vælge det onde fremfor det gode.

Jeg tror at Gud anser tabet af vores frihed som et større onde end det onde i verden. Og det fornemmer jeg også at du tror.

Men i modsætning til dig, tror jeg også at Guds kærlighed og tålmodighed er uden ende. Det må den være, for ellers knuser Gud jo selv vores dyrebare frihed til at vælge frit, den frihed som Gud selv har givet os.

Ved at holde dommedag og dømme milliarder og atter milliarder af sjæle til et evigt Helvede med gråd og tænders gnidsel, ville Gud jo netop udslette disse mange milliarder sjæles frihed til at vælge mellem godt og ondt og prisgive dem til ondskaben.

For mig at se kan den kristne tro på at Gud holder en sådan dommedag simpelthen ikke være rigtig.

Jeg tror derimod vi selv personligt kan “dømme” os til et privat helvede ved at vælge det onde, men jeg tror aldrig Guds kærlighed slipper op. Gud vil altid forsøge at nå os og lede os ud af selv det mørkeste helvede. Jeg tror aldrig Gud giver op - at Gud opgiver os.

Hvorfor tror du dog at Gud vil holde dommedag og styrte mange, mange milliarder sjæle i et forfærdeligt helvede, blot fordi de ikke troede på Jesus. Mange af disse mennesker levede og døde tilmed før Jesu tid, og de havde derfor ingen chance for at tro på at Jesu død på korset betød frelse for dem?

Hvorfor fik menneskene før Jesu tid ikke valget mellem Himmerige og Helvede, men var forudbestemt til Helvede? Kan du svare mig på det?

Lad mig gentage citatet af Robert G. Ingesoll:

“Jeg vil ikke tage del i nogen himmel, hvor de frelste, de løskøbte og de forløste med glædesråb vil overdøve skrigene og jammeren i helvede - hvor lykke vil glemme elendighed, hvor de fortabtes tårer kun forøger latteren og fordobler den salige fryd”.

Vil du, Kristina, deltage en sådan himmel for de få?

For mig at se er konsekvensen af Kristendommens gudsopfattelse at de mange havner i et evigtvarende helvede, og det er du nødt til at forholde dig til.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Vagn Bro

Jeg blander mig lige......

Du skrev:
Hvorfor tror du dog at Gud vil holde dommedag og styrte mange, mange milliarder sjæle i et forfærdeligt helvede, blot fordi de ikke troede på Jesus.

Det ønsker GUd heller ikke. Han gav os gennem Jesus en befaling - eller en ordre om du vil - til at gå ud i ALVERDEN og gøre ALLE FOLKESLAG til hans desciple. Den befaling kom fordi Gud ikke kan bære at se nogen af hans elskede skabninger gå til helvedes evige pine.

I matt 24 v 14 står der at alle folkeslag skal have hørt om frelsen før enden skal komme.
v14 Og dette evangelium om Riget skal prædikes i hele verden som vidnesbyrd for alle folkeslag, og så skal enden komme.
Det tror jeg betyder at alle mennesker skal have haft tilbudet om at blive kristen inden dommedag.
Måske har alle de der er døde også haft tilbudet en eller flere gange i deres stille indre - men ikke ville lytte til det --- hvem ved??? Jeg ved at der er nogle som bliver kristne uden at have mødt en kristen - blot ved at læse i Bibelen eller "læse" naturen.... måske har alle den slags kald til kristendommen men i vores fortravlede tid lægger vi ikke mærke til det....


Du skrev:
Hvorfor fik menneskene før Jesu tid ikke valget mellem Himmerige og Helvede, men var forudbestemt til Helvede? Kan du svare mig på det?

Det fik de skam også....

Menneskene før Jesu død på korset levede under den gamle pagt - dvs de levede under moseloven med ofringer i tide og utide.... hvis de sørgede for at ofre på den rigtige måde og rense sig selv fra synd efter foreskrifterne så blev de frelst....

Den nye pagt er Jesus. Han døde som et offerdyr én gang for alle - vi behøver ikke ofre nogen dyr for at få syndernes forladelse - nu glæder Jesu død for alle mennesker på hele jorden. Det "eneste" vi bare skal er at tage imod Jesu betaling og tro på at den er nok for Gud.

Kære Esmaralda

Du skriver at “Gud ikke kan bære at se nogen af hans elskede skabninger gå til helvedes evige pine”.

Netop derfor forstår jeg ikke at du kan tro på at Gud engang vil holde dommedag med det formål at “skille fårene fra bukkene”, som det vist hedder i Bibelen, og sende “bukkene” til helvede.

Hvad skulle dog forhindre Gud i at vente på hver eneste sjæl til evig tid, når Gud er almægtig og dermed kan alt. Skulle vore fejl og synder virkelig kunne “tvinge” Gud til at handle mod sit væsen?

Skulle du og jeg kunne tvinge Gud? Det kan jeg ikke tro?

Din forklaring om at menneskene før Jesu død på korset blev frelst ved at leve efter moseloven gælder jo i øvrigt kun det lille jødiske folk - altså måtte hele verdens øvrigt befolkning som jo ikke kendte og ikke levede efter moseloven, ifølge din tro reelt være forudbestemt til helvede.

Man kan endda med nogen ret sige at nogle af disse andre folkeslag endda må være blevet sendt direkte i helvede på den kristne guds foranledning, i og med at han sendte sit folk, jøderne, i krig mod nabofolkene og foranledigede at de blev dræbt i deres "vantro".

Men lad mig gentage citatet af Robert G. Ingesoll endnu engang:

“Jeg vil ikke tage del i nogen himmel, hvor de frelste, de løskøbte og de forløste med glædesråb vil overdøve skrigene og jammeren i helvede - hvor lykke vil glemme elendighed, hvor de fortabtes tårer kun forøger latteren og fordobler den salige fryd”.

Vil du, Esmeralda, deltage en sådan himmel? Jeg vil ikke, og jeg tror heller ikke Gud vil.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Vagn

Guds kærlighed kan ikke bære at mennesker skal gå fortabt.
Guds hellighed kan ikke bære at se på synd (som der vitterligt er meget af i verden nu og før og senere bliver det nok ikke mindre)

Gud er Både kærlighed og hellighed på samme tid. Hvis det skal forenes må begge sider have sin ret.

Ved syndfolden var verden blevet så fuld af ondskab at Gud ikke så noget godt der mere. Han fortrød at han havde skabt mennesket - men ville give dem en chance mere gennem Noa + familie. Noa + familie var rene for Gud - de lyttede til Gud og gjorde hans vilje. De andre mennesker vidste godt hvem Gud var og de gjorde nar af Noa og dermed af Gud.
Guds kærlighed gav menneskene en ny chance - Guds hellighed udslættede ondskaben.

Gud er hellig derfor tåler han ikke synd, men han er kærlighed og derfor har han valgt at tåle synden er tid endnu så verden kan høre om ham og få muligheden for at vende sig om til ham.

Hvad der hindre Gud i at vente hele evigheden på at mennesker bliver frelst??? Tja det finder jeg nok først ud af i himlen, men jeg har et gæt.
- Jeg tror det er Guds hellighed OG hans kærlighed der hindre ham i det.
Kærlighed fordi (som du jo også selv er inde på) jo længere der går inden dommedag jo flere mennesker vil nå at fødes og dø uden ham = til helvede. Det ønsker Gud ikke skal fortsætte i al evighed, det vil give for stor pine i Guds kærlighed. Vi ved jo også alle sammen at tid ikke vil gøre jorden mere kærlighedsfuld - snarere modsat.
Hellighed fordi Gud ikke tåler at se synden, han tåler ikke at synden skal have lov til at forstætte i al evighed. Hans hellighed ønsker at sætte en stopper for al synd og ondskab.

Du har skrevet mange gange:
&#8220;Jeg vil ikke tage del i nogen himmel, hvor de frelste, de løskøbte og de forløste med glædesråb vil overdøve skrigene og jammeren i helvede - hvor lykke vil glemme elendighed, hvor de fortabtes tårer kun forøger latteren og fordobler den salige fryd&#8221;.


Det vil jeg heller ikke - og jeg tror ikke den himmel der her beskrives findes --- ikke i den kristne verden i hvert fald.

Jeg ved af gode grunde ikke ret meget om hvordan himmelen vil blive, men det vil blive et sted hvor der er godt at være. Det er ikke et sted hvor man med hån og bedrevidenhed og sarkasme griner af dem som pines i helvede - der er så langt fra den kristne tankegang at reagere sådan.
Dog jeg vil medgive dig i et punkt som jeg absolut ikke forstår: Hvordan skal vi som kristne glæde os i himlen når vi ved at mange sjæle er i evig pine i helvede. Måske fordi vi befinder os i en helt anden verden som ikke fungere på samme måde som den vi kender her og at vi derfor ikke kan sætte os ind i hvordan det vil være at være der. Jeg ved det ikke - men jeg er spændt på at finde ud af det.

Hvem kan tvinge hvem???
- Mennesker kan tvinge hinanden bevidst eller ubevidst.
- Satan kan tvinge mennesker
- Gud kan tvinge satan (tror jeg)
- Gud kan ikke tvinge mennesker til frelse (han har selv valgt at give os den frie vilje og det tror jeg han står fast ved)
- Gud kan tvinge mennesker til handlinger (Jonas til Nineve)
- Mennesker kan ikke tvinge Gud (men vi kan bede ham ændre noget - måske gør han det måske ikke)
- Satan kan ikke tvinge Gud (men han kan bede Gud om lov til noget (Job) måske for han lov måske ikke)

Ja det var vist hvad jeg havde for denne gang.

Hej Ester og Vagn,

Denne debat fylder meget i mit hoved for tiden, og jeg vil lige nævne en enkelt ting, som jeg vist ikke tidligere har fået sagt:

Jeg tror, at det som der gøres op med på dommens dag er uomvendelig ondskab , og kun det, dvs. Satan og alt/alle hvad deraf følger. .

I Guds rige kan der ikke være noget ondt. Hvis vi blander helligt med synd, er det hellige og rene ikke mere helligt og rent. Hvis vi blander rent og snavset vand, får vi snavset vand. Hvis noget der er ondt kommer ind i Guds rige, så er det ikke Guds rige ..

Men iklædt Jesus Kristus står vi syndfri for Gud på dommens dag, og intet kærligt potentiale vil fortabes. Gud kalder på os alle, og han kender hvert eneste menneske bedre end vi kender os selv. Nogen vil forhærde sig og afvise pga. deres had til Gud. Dette er svært at forstå og står helt for min egen regning (som i øvrigt alt hvad jeg siger og skriver.)

I det hele taget: Vi skabninger er jo generelt stærkt utilfredse med Gud. Dels at han ikke griber ind og standser krige og sygdomme og al anden elendighed, og dels at han ifølge sit løfte netop vil gribe ind. Men kun han ved hvornår, og eftger min overbevisning er han trofast, langmodig, retfærdig, barmhjertig. Og den personificerede kærlighed.

En dag vil vi fatte den dybe sammenhæng !

kristina

</font><blockquote></font><hr />
Esmeralda skrev:
Gud er Både kærlighed og hellighed på samme tid. Hvis det skal forenes må begge sider have sin ret.

---

Kære Esmeralda

Hvad du skriver er faktisk at Guds “hellighed” begrænser Guds kærlighed. Men hvis Guds “hellighed” begrænser Guds kærlighed, så tror jeg ikke Guds “hellighed” eksisterer.

Jeg tror Guds “hellighed” dybest set er en menneskelig opfindelse der har til formål at foregive at man kan “låne” af Guds magt til at skaffe sig magt over andre mennesker.

Eksempler herpå er hans “hellighed” paven, “hellige” mænd og kvinder, den “hellige” almindelige kirke, de “helliges” samfund, o.s.v.

Hvorfor “nøjes” menneskene dog ikke med at tage imod Guds kærlighed fremfor at smykke sig med “hellighed”?

Måske fordi kærligheden ikke søger sit eget, fordi kærligheden tvinger ingen. Undertvinger ingen! Kærligheden giver ikke nogen magt over andre, men sætter andre fri.

Gud sætter os fri. Også til at søge vort eget. Ved hjælp af "hellighed", politik, militærmagt, terror m.v. Forstår du hvad jeg mener?

</font><blockquote></font><hr />
Esmeralda skrev:
Gud er hellig derfor tåler han ikke synd, men han er kærlighed og derfor har han valgt at tåle synden er tid endnu så verden kan høre om ham og få muligheden for at vende sig om til ham.

---

Hvis Gud er almægtig og har skabt verden, hvorfor tror du så der findes noget i verden som Gud ikke “tåler”? Hvorfor tror du Gud er så sårbar og svag at “Gud ikke tåler at se synden”.

</font><blockquote></font><hr />
Esmeralda skrev:
Dog jeg vil medgive dig i et punkt som jeg absolut ikke forstår: Hvordan skal vi som kristne glæde os i himlen når vi ved at mange sjæle er i evig pine i helvede. Måske fordi vi befinder os i en helt anden verden som ikke fungere på samme måde som den vi kender her og at vi derfor ikke kan sætte os ind i hvordan det vil være at være der. Jeg ved det ikke - men jeg er spændt på at finde ud af det.

---

Nej, hvordan skulle du dog kunne glæde dig i himlen med den frygtelige viden om mange milliarder af sjæles lidelser i helvede og samtidig vide at den gud som frelste dig, har bestemt at deres lidelser skal vare til evig tid?

</font><blockquote></font><hr />
Esmeralda skrev:
Hvem kan tvinge hvem???
- Mennesker kan tvinge hinanden bevidst eller ubevidst.
- Satan kan tvinge mennesker
- Gud kan tvinge satan (tror jeg)
- Gud kan ikke tvinge mennesker til frelse (han har selv valgt at give os den frie vilje og det tror jeg han står fast ved)
- Gud kan tvinge mennesker til handlinger (Jonas til Nineve)
- Mennesker kan ikke tvinge Gud (men vi kan bede ham ændre noget - måske gør han det måske ikke)
- Satan kan ikke tvinge Gud (men han kan bede Gud om lov til noget (Job) måske for han lov måske ikke)

---

Jeg tror Gud er den kærlighed som ingen tvinger, men som udholder alt. Gud tvinger ingen, hverken til frelse eller til handlinger - og Gud dømmer=tvinger ingen til evig fortabelse.

Der kommer ingen dommedag. Gud opgiver aldrig nogensinde én eneste af os og lukker aldrig døren til himlen!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Godmorgen Vagn

Jeg har fulgt Jeres debat på sidelinien, og vil gerne komme med et indspark..

---

Måske fordi kærligheden ikke søger sit eget, fordi kærligheden tvinger ingen. Undertvinger ingen! Kærligheden giver ikke nogen magt over andre, men sætter andre fri.

---

Jamen - kan du forestille dig et samfund, hvor ingen bestemmer over andre end sig selv ? Det ville ende i anarki.
Pavens magt handler fx. heller ikke om at han skal have magt over andre mennesker. Han varetager Kirkens tarv, og er således indsat til at tjene i den, og tjene Gud.

---

Gud sætter os fri. Også til at søge vort eget. Ved hjælp af "hellighed", politik, militærmagt, terror m.v. Forstår du hvad jeg mener?

---

Nu spurgte du ikke mig, men jeg svarer så alligevel: Nemlig. Gud sætter os fri til at gøre hvad vi vil. Også selvom det skal koste os evigheden sammen med Ham. Allerede Adam og Eva havde frit valg mellem at blive hos Ham, eller gå deres egne veje.
Slangen og æblet var sat i haven af Gud, for at give mennesket en vej, et valg væk fra Ham. Hvorfor ? Fordi Gud er kærlighed. Og kærlighed...tvinger ingen, undertvinger ingen!

---

Hvis Gud er almægtig og har skabt verden, hvorfor tror du så der findes noget i verden som Gud ikke “tåler”? Hvorfor tror du Gud er så sårbar og svag at “Gud ikke tåler at se synden”.

---

Det gør der, fordi hele verden blev skadet dengang Adam og Eva fravalgte det gode liv hos Gud. Dengang blev alt ændret, en ny verdensorden trådte i kraft. Sygdom, egoisme, ondskab osv. fik lov at have en plads, ikke pga. Gud, men pga. mennesket. Det er mennesket som har valgt det onde, valgt at give det plads. (jvf. spisningen af den forbudte frugt)

Gud er ikke for sårbar til at tåle at se synden. Når vi siger at han ikke tåler den, så er det: Gud kan ikke UDSTÅ synden. Han HADER den, afskyer den. Han ønsker at udslette den, for Han er perfekt og god, og synd har ingen plads hos Ham!

---

Nej, hvordan skulle du dog kunne glæde dig i himlen med den frygtelige viden om mange milliarder af sjæles lidelser i helvede og samtidig vide at den gud som frelste dig, har bestemt at deres lidelser skal vare til evig tid?

---

Først: Du og jeg og intet menneske ved INTET om hvor mange mennesker der ender i helvede. Så det nytter ikke at bruge fantasifulde tal, for at fremme et synspunkt.
Vi ved ikke hvordan hedninger (dvs. ikke-jøder) før Jesus Kristus kunne blive frelst. Vi ved heller ikke, hvordan mennesker som aldrig har hørt om Jesus Kristus
kunne/kan blive frelst.
Vi ved bare: Gud er kærlighed. Gud er retfærdighed. Gud er langmodig. Gud er Hellig.
Alle disse ting må føre til konklusionen: Gud har styr på det! Vi behøver ikke gruble os blå i hovedet, over hvordan det hele skal gå. Vi skal leve efter det dobbelte kærlighedsbud, og svare på missionsbefalingen..det er vores del af aftalen. Så skal Gud nok klare Sin del af aftalen.

---

Jeg tror Gud er den kærlighed som ingen tvinger, men som udholder alt. Gud tvinger ingen, hverken til frelse eller til handlinger - og Gud dømmer=tvinger ingen til evig fortabelse.

---

Hvor bliver mennesker så af når de er døde ?
..altså, det må være sådan, at mennesker dømmer sig selv til helvede, idet helvede er stedet hvor man ender, når man under ingen omstændigheder ønsker Frelsen.
Det er derfor for såvidt ikke Gud der dømmer dem til det, det er deres eget valg. Han afsiger dommen: Helvede. Fordi de har gjort sig skyldig at fravælge Ham.
Jeg kan godt forstå, at du synes det er ulideligt og træls, at mange mennesker ender i helvede. Men Gud synes det er 1.000.000.000.000.000.000.000.000 gange mere ulideligt og træls end du og jeg synes. Ethvert menneske er Guds barn!!!!!!!!!
Og som sådan elsker Han envher af os!!!!!!!!! Men Han KAN ikke tvinge os til samvær med Ham. Derfor får vi lov at knuse Hans hjerte, ved at fravælge Ham, og derved dømme os selv til evigheden i helvede.

Hvorfor har Gud skabt helvede ? Og hvad er det egentlig ? Hvad sker der dér ?
Hvorfor har Gud ikke bare skabt en slags "evig søvn" til de der fravælger Ham, hvorfor ligefrem et helvede - er han da sadist ?
Jeg ved ikke hvad helvede indeholder. Men når Gud sender sin Guddommelige Søn herned for at blive et kødeligt, lille menneske, og til at forrådes og svines til og anklages og dømmes og henrettes...FOR VORES SKYLD - for at betale for VORES ugerninger....så kan helvede ikke være et rart sted..! Og når Gud har sendt sin Søn under de nævnte vilkår, så beviser det Hans store kærlighed til os, så vi kan ånde lettet op og vide, at han ikke er sadist. Det besvarer ikke spørgsmålet om grunden til helvedes indhold, men det viser at Gud i hvert fald ikke af sadistiske årsager har lavet helvede som det er.

Du kan ikke indvende, jvf. Guds uendelige kærlighed, at så:

---

Der kommer ingen dommedag. Gud opgiver aldrig nogensinde én eneste af os og lukker aldrig døren til himlen!

---

For jo, Guds uendelige kærlighed blev bevist i at Han sendte Sin Søn til os. Og hvorfor gjorde Han det ? For at give os en Vej tilbage til Ham. Det betyder også, at vi må høre hvad denne Søn sagde. Og Han sagde IKKE, at jorden med al dens elendighed får lov at fortsætte for evigt.
Han sagde: v31 Når Menneskesønnen kommer i sin herlighed og alle englene med ham, da skal han tage sæde på sin herligheds trone. v32 Og alle folkeslagene skal samles foran ham, og han skal skille dem, som en hyrde skiller fårene fra bukkene; v33 fårene skal han stille ved sin højre side og bukkene ved sin venstre. og: v41 Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle. og : v46 Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv.«
Teksterne er fra Matt. 25.

Der er mange andre eksempler end disse, men jeg synes dette siger det ganske klart og tydeligt.


Bedste hilsener
søster B

Hej

lige en lille indskydelse mht det der med at tvinge sine børn.

Forestil jer en helt almindelig familie forældre og to børn. Børnene har gjort oprør mod forældrene og melder klart ud at de ikke ønsker at besøge dem.
Forældrene kan gøre flere ting, som kan deles op i to hovedgrupper:
- De kan acceptere børnenes valg og håbe og anmode om at de dog vil komme på et tidspunkt. (de fleste vil nok af kærlighed benytte denne taktik)
- De kan stille sin på bagbenene og tvinge/præsse børnene til for syns skyld at besøge dem (kender selv eksempler på den taktik)

De fleste teenagere som forkaster forældrene vil komme tilbage med tiden hvis de får friheden til selv at vælge.
Tvinges de derimod til at holde en fasade og besøge forældrene vil der for altid være et skæl mellem dem.

Hvilken af disse to eksempler vil i sidste ende give den største glæde for forældrene, for børnene. Hvilken vil give flest nære forældre/barn forhold.

Hej Søster B!

Undskyld jeg blander mig. Du skriver:

Og som sådan elsker Han envher af os!!!!!!!!! Men Han KAN ikke tvinge os til samvær med Ham. Derfor får vi lov at knuse Hans hjerte, ved at fravælge Ham, og derved dømme os selv til evigheden i helvede.

Jeg er enig i, at Gud har givet os fri vilje til at vælge det onde, og dermed også til at tage konsekvenser af onde gerninger. Som vi alle ved er kærlighed baseret på fri vilje. Vi kan ikke tvinge nogen til at elske os. Ifølge vedaerne giver Krishna os derfor altid fri vilje til vælge mellem Ham og det onde.

Hvis Gud fratog os muligheden for at vælge mellem Ham og det onde, så ville vi være robotter, og der ville ikke kunne være et sådant kærlighedsfuldt forhold mellem os og Krishna. Vi ville altså være blevet frarøvet muligheden for at opnå den højeste form for lykke, hvilket naturligvis er værre end selv den værste lidelse i denne verden.

Men derfra og så til at påstå, at Gud åbner muligheden for, at vi vil lide evigt i helvede, mener jeg modsiger Guds alkærlige natur. Hvis Gud er alkærlig, så er Han villig til at kaste sin kærlighed på os til enhver tid. Forestil dig, at man fortryder, når man er kommer i helvede - hvilket de fleste nok vil gøre. Hvis Gud er alkærlig, vil Han derfor give mulighed for at komme ud af helvede igen. Hvordan kan Han være alkærlig, hvis Han ikke gør dette? Det ville heller stemme overens med Hans fuldstændige retfærdige natur, da evig lidelse langt overgår de midlertidige synder, et menneske kan begå i denne verden.

Derfor mener jeg, at vedaernes konklusion om, at vi ryger i helvede [Hvilket vil sige, at vi reinkarnerer i laverestående livsarter, enten her på jorden eller på dårligere planetsystemer i universet, og oplever intens smerte i overenstemmelse med karmaloven.], for at lide der, indtil vi har modtaget det, der svarer til vores onde gerninger.

Mvh.
Theological

Hej Vagn

Du skrev:
Hvorfor &#8220;nøjes&#8221; menneskene dog ikke med at tage imod Guds kærlighed fremfor at smykke sig med &#8220;hellighed&#8221;?

Hvis du vil have en realistisk kontakt med et andet menneske er du nød til at tage imod det hele - både dette menneskes kærlighed og dets grænser, særheder, ærekærhed, og hvad der nu ellers gemmer sig i det menneske.

Hvis du vil have et godt og sundt forhold til Gud et du også nød til at tage imod og forholde dig til alle sider af Guds væsen - både kærligheden, helligheden, langmodigheden og alle de andre sider.

Så skal det lige siges at jeg kender INGEN kristne der "smykker" sig med GUds hellighed. Det er absolut imod alt hvad kristendom er at bruge Gud til at fremhæve sig selv med magt: 2. Mosebog 7 v 7 Du må ikke bruge Herren din Guds navn til løgn, for Herren vil aldrig lade den ustraffet, der bruger hans navn til løgn.

Du skriver også at du ikke tror at Gud tvinger nogen til evig fortabelse.
Det tror jeg heller ikke han gør, han ønsker at ALLE mennesker skal blive frelst og han står med åbne arme og tager imod alle som vil frelses. Men hans kærlighed tivnger ingen - heller ikke til at tilbringe evigheden sammen med ham hvis de ikke vil. Gud har åbnet en vej fra verden op til ham og alle er meget velkomne til at gå på den vej. Vejen er Jesus. Jesus er VEJEN, SANDHEDEN og LIVET.
ENHVER som tror på ham skal frelses og have et evigt liv i himlen hos Gud deres far. Valget er vores - vi kan sige ja-tak, vi kan sige nej-tak, vi kan også lade være med at vælge bevidst, men så har vi valgt nej´et - desværre.

Kære Vagn,

---

Jeg tror Gud er den kærlighed som ingen tvinger, men som udholder alt. Gud tvinger ingen, hverken til frelse eller til handlinger - og Gud dømmer=tvinger ingen til evig fortabelse.
Der kommer ingen dommedag. Gud opgiver aldrig nogensinde én eneste af os og lukker aldrig døren til himlen!

---

Hvis Gud aldrig lukker den dør, så lukker han vel heller aldrig døren til helvede ?.

Så lader han aldrig denne lidelsesfyldte verden forgå? Og skaber aldrig en ny himmel og en ny jord, hvor kærlighed bor, og hvor der endegyldigt er gjort op med den/det onde ?

Det forekommer mig, at døren til helvede står på vid gab her og nu i vores faldne, forpinte verden, hvor løgnens fader (djævelen) fortsat huserer.

Mener du virkelig, at Gud vil lade det fortsætte sådan i al evighed ? Og kan du få et sådant fortsat jordisk helvede til at stemme med det, som jeg kan forstå at vi er enige om, nemlig Guds grænseløse kærlighed ?

kristina

---

Kristina skrev:
Hvis Gud aldrig lukker den dør (til himlen), så lukker han vel heller aldrig døren til helvede ?.

Så lader han aldrig denne lidelsesfyldte verden forgå? Og skaber aldrig en ny himmel og en ny jord, hvor kærlighed bor, og hvor der endegyldigt er gjort op med den/det onde ?

---

Kære Kristina

Jeg tror ikke Gud lukker eller åbner døren til helvede eller at helvede eksisterer som en “lokalitet”. Lad mig beskrive hvad jeg tror og hvad jeg også mener personligt at have erfaret:

Helvede er en tilstand som vi selv bringer os i når vi bruger vores personlige frihed til at vælge det onde i stedet for at vælge det gode og dermed fjerner os fra Gud.

Alene er vi ikke stærke nok til at modstå det ondes tiltrækning, men hvis vi bevidst lægger vores skæbne i Guds “hånd” og beder om Guds hjælp, så føler vi Guds vejledning og kærlighed og får kraft til at erkende og vælge det gode og modstå det onde.

I kraft af det frie valg vi har fået af Gud som frie, selvstændige personligheder, bestemmer vi selv, hver især og helt personligt hvor længe vi skal være i denne verden hvor livet ikke er evigt.

Du har naturligvis ret i at vores verden rummer stor lidelse, men glem ikke at den også rummer stor skønhed og glæde når og hvor kærligheden har overtaget. Så kan Jorden være et dejligt sted at være.

Jo flere der bevidst lægger deres skæbne i Guds hånd og af et oprigtigt hjerte søger Guds vejledning og kærlighed, jo skønnere et sted bliver Jorden. Derigennem bliver Jorden forædlet og forskønnet af Guds grænseløse kærlighed så at sige.

Vi ved at vort liv på jorden ikke er evigt. Men Gud er evig, og når vi med Guds hjælp endegyldigt har lært at vælge det gode fremfor det onde, går vi videre til en ny verden med nye og udfordringer - en verden hvor livet er evigt og smukt og døden ikke eksisterer.

Det er den tro og det håb jeg har.

---

Kristina skrev:
Mener du virkelig, at Gud vil lade det fortsætte sådan i al evighed ? Og kan du få et sådant fortsat jordisk helvede til at stemme med det, som jeg kan forstå at vi er enige om, nemlig Guds grænseløse kærlighed ?

---

Jeg mener at Gud vil lade vort frie personlige valg mellem godt og ondt tage al den tid som er nødvendigt. Gud vil ikke udslette milliarder af sjæles frie vilje ved at binde og baste dem i et evigt helvedes pinsler.

Kan du, Kristina, få det bibelske evige helvedes ultimative ufrihed og lidelser til at stemme med det, som jeg kan forstå at vi er enige om, nemlig Guds grænseløse kærlighed?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

</font><blockquote></font><hr />
Esmeralda skrev:
Du skriver også at du ikke tror at Gud tvinger nogen til evig fortabelse.
Det tror jeg heller ikke han gør, han ønsker at ALLE mennesker skal blive frelst og han står med åbne arme og tager imod alle som vil frelses. Men hans kærlighed tivnger ingen - heller ikke til at tilbringe evigheden sammen med ham hvis de ikke vil. Gud har åbnet en vej fra verden op til ham og alle er meget velkomne til at gå på den vej.

---

Kære Esmeralda

Med mindre du mener at bibelens gud, efter at den bibelske dommedag har fundet sted, også vil åbne en vej fra det bibelske helvede op til ham, så tvinger den bibelske gud jo netop milliarder af sjæle til at tilbringe evigheden i helvede.

Hvis ikke der åbnes en sådan vej, så tvinger den bibelske gud dem til evig fortabelse.

Altså - mener du at den bibelske gud vil skabe en udvej som tillader angrende fortabte sjæle at forlade det bibelske helvede?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn, du skrev:

---

Jeg mener at Gud vil lade vort frie personlige valg mellem godt og ondt tage al den tid som er nødvendigt. Gud vil ikke udslette milliarder af sjæles frie vilje ved at binde og baste dem i et evigt helvedes pinsler.

Kan du, Kristina, få det bibelske evige helvedes ultimative ufrihed og lidelser til at stemme med det, som jeg kan forstå at vi er enige om, nemlig Guds grænseløse kærlighed?

---

Det evige helvede? Jeg må melde pas, jeg kan ikke besvare spørgsmålet,
især fordi jeg ikke har sanser til at fatte hvad "evig" betyder. Det tror jeg heller ikke noget andet menneske kan forklare.

Det eneste der aner mig er, at det absolut ikke har noget med "tid" at gøre, men er en hel anden dimension. At helvede ikke er et geografisk sted, men en tilstand, er vi enige om. Jeg mener det er en tilstand uden for Guds rige.

---

Vi ved at vort liv på jorden ikke er evigt. Men Gud er evig, og når vi med Guds hjælp endegyldigt har lært at vælge det gode fremfor det onde, går vi videre til en ny verden med nye og udfordringer - en verden hvor livet er evigt og smukt og døden ikke eksisterer.

---

Et smukt håb ! Men for mig at se helt utopisk. Jeg synes ikke der er mindste tegn på, at vi mennesker er i gang med at lære at vælge det gode frem for det onde.

I princippet er verden, som vi ser den nu, ikke en tøddel bedre end på noget andet tidskpunkt i menneskeslægtens historie. Og det har hverken skortet på lidelser eller på bønner til Gud!

Det gode, som vi vil, det gør vi ikke!

kristina

Kære Theological

velkommen i debatten

---

Hvis Gud fratog os muligheden for at vælge mellem Ham og det onde, så ville vi være robotter, og der ville ikke kunne være et sådant kærlighedsfuldt forhold mellem os og Krishna. Vi ville altså være blevet frarøvet muligheden for at opnå den højeste form for lykke, hvilket naturligvis er værre end selv den værste lidelse i denne verden.

---

Nemlig!!!

---

Forestil dig, at man fortryder, når man er kommer i helvede - hvilket de fleste nok vil gøre.

---

Det tror jeg ikke. I helvede ender kun dem, der hellere ønsker dette, fremfor fællesskab med Gud. (katolsk teologi. Protestanter mener, at enhver som ikke TILVÆLGER Gud, har valgt helvede. Ser du forskellen ?)
Disse findes faktisk..mærkeligt nok.
I Medjogorje har der været syner om dette, altså at seerne så mennesker som kastede sig i helvede, fordi de afskyede Gud så meget. Vildt at tænke på.

---

Hvis Gud er alkærlig, vil Han derfor give mulighed for at komme ud af helvede igen. Hvordan kan Han være alkærlig, hvis Han ikke gør dette?

---

Alkærlig ? Vil du uddybe din definition når du bruger dette ord.
Vi mener at Gud er kærlig. Uendelig kærlig. Men læs også hvad der her i debatten er skrevet, om dette..der er mere til det end at Han er kærlig.

Bibelen taler tydeligt om at det er i jordelivet man skal vælge side. Derfor kan vi heller ikke mene noget modstridende..men ønske det, eller forstå det modsatte, kan vi naturligvis godt.

---

Det ville heller stemme overens med Hans fuldstændige retfærdige natur, da evig lidelse langt overgår de midlertidige synder, et menneske kan begå i denne verden.

---

Bibelens Gud (som er den eneste jeg kender og kan udtale mig om) er retfærdig. Hans verdensorden med Himmel og helvede er derfor også retfærdig. Men vi mennesker forstår ikke altid logikken.
Helvede er ikke "øje for øje". Du skal se det sådan, (for at forstå Bibelens beskrivelse af Guds verdensorden) at der for alle syndere (dvs. alle mennesker) er et valg mellem Himmel og helvede.
Tager man imod billetten til Himlen (Jesus Kristus), kommer man dér - og gør man ikke, kommer man i helvede. Helvede er stedet hvor syndere retteligt hører hjemme, men pga. Guds kærlighed, har Han givet os en tilgivelse i Jesus Kristus, som er adgangsbillet til Himlen, det gode sted.

Gud er derfor ikke uretfærdig eller ukærlig. Det er os som er blinde og ikke vil det gode..Man kan trække hesten til truget, men ikke tvinge den til at drikke. (som der vist var en der skrev herinde andetsteds..)


Mange venlige hilsener
søster B.

Kære Søster B !

Du skriver

---

I helvede ender kun dem, der hellere ønsker dette, fremfor fællesskab med Gud. (katolsk teologi. Protestanter mener, at enhver som ikke TILVÆLGER Gud, har valgt helvede. Ser du forskellen ?)

---

Det er helt nyt for mig, som er protestant! Jeg mener, at ingen kan ved egen kraft kan tilvælge Gud, og at ingen kan skabe sin egen tro. Det er jeg overbevist om, men det er nok fordi jeg er lutheraner Det er Gud, der skaber troen i vore
hjerter.

Men vi kan forhærde os og afvise Jesu indbydelse til at komme med til bryllup i Guds rige, og det er noget helt andet ! Og jeg er enig med dig i, at det forekommer helt ufatteligt at nogen hader Gud så meget, at de takker nej. Men det er jo, hvad vi må tage til efterretning.

kristina

Hej Kristina!

Hvorfor vælger Gud visse mennesker og giver dem tro i stedet for andre?

Mvh.
Theological

Hej Theo, du skriver

---

Hvorfor vælger Gud visse mennesker og giver dem tro i stedet for andre?

---

Det gør Gud ikke. Han vil at alle skal frelses. Men nogle vil ikke modtage indbydelsen. De vil klare sig selv og afviser den fremstrakte frelserhånd.

kristina

Hej Vagn

Det er nogle meget store spørgsmål du stiller.

Jeg kender ikke til Guds planer, ikke andre end dem som er beskrevet i bibelen - og dem fatter jeg heller ikke fuldt ud.

Hvad Gud har tænkt sig at gøre efter dommedag ?
Jeg ved det simpelthen ikke. Men jeg tror at Gud samtidig med at han er kærlighed, hellighed også er konsekvent.

Personligt tror jeg ikke at der vil være en sådan vej åben - fra helvede til himlen --- eller omvendt for den sags skyld. Jeg synes ikke der er noget i bibelen der vidner om at der vil komme en sådan vej. Men jeg er på gyngende grund her..... det er vist et af de mange spørgsmål som kun evigheden kan svare på.

Jeg har lige et spørgsmål til dig:

Tror du at menneskene hvis de fik mere tid ville blive gode og kærlige væsner - tror du at menneskene med tiden vil blive bedre til at vælge det gode?

---

Søster B. skrev:
Jamen - kan du forestille dig et samfund, hvor ingen bestemmer over andre end sig selv ?

---

Kære Søster B

Ja, jeg kunne forestille mig at sådan må der være i Guds rige!

---

Søster B. skrev:
Gud sætter os fri til at gøre hvad vi vil. Også selvom det skal koste os evigheden sammen med Ham.

---

At Gud sætter os fri til at gøre hvad vi vil, kan aldrig koste os evigheden sammen med Gud, hvis friheden er ægte.

Rent logisk kan Gud nemlig ikke både sætte menneskene fri til at gøre hvad de vil og samtidig sige at hvis de vælger forkert, vil Gud gøre dem ufri til evig tid ved at fastlåse dem i et evigt helvede fyldt med pinsler.

En frihed på betingelse af at du gør eller tror noget bestemt, er ingen ægte frihed!

Og jeg tror ikke Gud har givet os en falsk frihed?

---

Søster B. skrev:
Gud kan ikke UDSTÅ synden. Han HADER den, afskyer den. Han ønsker at udslette den, for Han er perfekt og god, og synd har ingen plads hos Ham!

---

Jeg tror ikke der findes had hos Gud, og jeg tror Gud selv har stået overfor det ondes fristelse og kender det ondes magt. Skulle Gud udsætte svage mennesker for kræfter som Gud ikke selv har kæmpet med og besejret? Det kan jeg ikke tro.

---

Søster B. skrev:
Først: Du og jeg og intet menneske ved INTET om hvor mange mennesker der ender i helvede. Så det nytter ikke at bruge fantasifulde tal, for at fremme et synspunkt.
Vi ved ikke hvordan hedninger (dvs. ikke-jøder) før Jesus Kristus kunne blive frelst. Vi ved heller ikke, hvordan mennesker som aldrig har hørt om Jesus Kristus
kunne/kan blive frelst.
Vi ved bare: Gud er kærlighed. Gud er retfærdighed. Gud er langmodig. Gud er Hellig.
Alle disse ting må føre til konklusionen: Gud har styr på det! Vi behøver ikke gruble os blå i hovedet, over hvordan det hele skal gå. Vi skal leve efter det dobbelte kærlighedsbud, og svare på missionsbefalingen..det er vores del af aftalen. Så skal Gud nok klare Sin del af aftalen.

---

Mine tal er ikke fantasifulde, men yderst realistiske.

Hvis du tager kristendommens lære om at vi dømmes til helvede hvis ikke vi tror på at Jesus var Guds enbårne søn og at Jesus har sonet vore synder på korset, ja så havner milliarder og atter millarder af sjæle i helvede, alene fordi de har troet på andre religioner end kristendommen.

Må jeg forstå dit svar således at du ikke tror at de 4,5 milliarder mennesker som i øjeblikket lever på jorden som ikke-kristne havner i helvede, og at det gør heller ikke de mange milliarder som engang levede og døde som ikke-kristne?

---

Søster B. skrev:
Det er derfor for såvidt ikke Gud der dømmer dem til det, det er deres eget valg. Han afsiger dommen: Helvede. Fordi de har gjort sig skyldig at fravælge Ham.

---

Hvis Gud afsiger dommen, så er det Gud der dømmer.

Hvis Gud kan alt, kan Gud også undlade at dømme.

Hvorfor mener du at Gud skulle dømme bare ét eneste menneske til ufrihed i et evigt helvede, fyldt med pinsler, hvis Gud kunne undgå det?

Og det kan Gud. Ellers er Gud jo ikke almægtig.

---

Søster B. skrev:
Hvorfor har Gud ikke bare skabt en slags "evig søvn" til de der fravælger Ham, hvorfor ligefrem et helvede - er han da sadist ?

Søster B. skrev:
Og når Gud har sendt sin Søn under de nævnte vilkår, så beviser det Hans store kærlighed til os, så vi kan ånde lettet op og vide, at han ikke er sadist. Det besvarer ikke spørgsmålet om grunden til helvedes indhold, men det viser at Gud i hvert fald ikke af sadistiske årsager har lavet helvede som det er.

---

Hvis bibelens alvidende gud både har skabt helvede og ladet menneskene pine sin søn på korset som led i menneskehedens frelse, vel vidende at flertallet af menneskene ikke ville eller kunne tro det kristne budskab, så må bibelens gud være sadist.

Men jeg tror ikke Gud har skabt helvede. Det skaber vi selv ved at fjerne os fra Gud. Det er straf nok i sig selv. Så Gud er ikke sadist! Vi har selv friheden til at nærme eller fjerne os, og jeg tror vi har denne frihed til evig tid. Den frihed Gud har givet os, er umistelig.

---

Søster B. citerede fra bibelen:
v31 Når Menneskesønnen kommer i sin herlighed og alle englene med ham, da skal han tage sæde på sin herligheds trone. v32 Og alle folkeslagene skal samles foran ham, og han skal skille dem, som en hyrde skiller fårene fra bukkene; v33 fårene skal han stille ved sin højre side og bukkene ved sin venstre. og: v41 Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle. og : v46 Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv

---

Fordi det står i bibelen, behøver det ikke at være rigtigt. Bibelen er skrevet af mennesker.

Som du kan forstå, tror jeg at religionerne er menneskeværk. Det viser den måde hvorpå mange religioner agerer. Alligevel mener jeg også vi ser glimt af Gud i religionerne - også i kristendommen.

Gud findes lige præcis der hvor religionerne opfordrer os til handle ud fra kærlighed, angre vore onde gerninger mod andre og især: tilgive andre deres onde gerninger mod os. Dér er det Gud der taler til os.

Men der hvor religionerne opstiller regler og dogmer, der har mennesker sat sig i Guds sted. Alle steder hvor religiøse skrifter anviser straffe, undertiden meget grusomme, og alle steder hvor de truer med evig fortabelse, præcis dér er det aldrig Gud der taler, men mennesker.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Esmeralda skrev:
Hvad Gud har tænkt sig at gøre efter dommedag ?
Jeg ved det simpelthen ikke. Men jeg tror at Gud samtidig med at han er kærlighed, hellighed også er konsekvent.

---

Kære Esmeralda

Hvad forstår du ved “hellighed”?

---

Esmeralda skrev:
Personligt tror jeg ikke at der vil være en sådan vej åben - fra helvede til himlen --- eller omvendt for den sags skyld. Jeg synes ikke der er noget i bibelen der vidner om at der vil komme en sådan vej. Men jeg er på gyngende grund her..... det er vist et af de mange spørgsmål som kun evigheden kan svare på.

---

Du er på gyngende grund, skriver du.

Du afviser altså ikke fuldstændigt tanken om at Gud til evig tid vil holde en vej åben ud af sjælenes selvvalgte helvede?

Det glæder mig, og jeg tror også det glæder Gud at du holder den mulighed åben!

---

Esmeralda skrev:
Tror du at menneskene hvis de fik mere tid ville blive gode og kærlige væsner - tror du at menneskene med tiden vil blive bedre til at vælge det gode?

---

Ja, jeg tror faktisk vi bliver bedre og bedre til at vælge det gode. Og hvis man kikker efter de positive tegn, så kan man også se dem.

F.eks. er det for mange moderne virksomheder i dag en betingelse for at kunne klare sig i konkurrencen at deres medarbejdere trives med deres arbejde, har det godt sammen indbyrdes og tager sig af hinanden.

De virksomheder som overlever, vil være dem der bedst har forstået at fremme egenskaber som medleven og omsorg for hinanden. Dermed tror jeg det gode i fremtiden får bedre muligheder for at trænge det onde tilbage.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Kristina

Vi to er enige om meget!

Vi er enige om at antage at helvede ikke er en lokalitet, men en “tilstand” udenfor Guds rige.

Vi er enige om at antage vi kommer i denne forfærdelige tilstand, helvede, når vi selv fjerner os fra Gud, kommer bort fra Gud.

Vi er enige om at Guds kærlighed har magt til at rive os ud af denne forfærdelige tilstand som vi kalder helvede.

Vi er enige om at vi aldrig henvender os forgæves til Gud om hjælp til at vælge det gode fremfor det onde.

Vi er enige om at Gud ikke tvinger os til at gøre det gode, og at Gud elsker os alle lige højt, hvor dybt vi end falder for det ondes magt.

Vi er enige om at Gud elsker os for vores egen skyld og ikke for vore gerningers skyld.

Bare én ting er vi er uenige om, Kristina!

Du tror at Gud har fastsat en dommedag hvor Gud vil dømme mange milliarder sjæle til for evigt at være i den forfærdelige tilstand vi kalder helvede.

Du tror at Gud vil straffe dem på denne forfærdelige måde, alene fordi disse mange milliarder i et enkelt kort liv på Jorden enten ikke kendte det kristne budskab om at Jesus sonede deres synder på korset eller med vilje overhørte og måske direkte fornægtede budskabet.

Uanset hvor meget de end har elsket og støttet de svage, uanset hvor uegennyttigt og uselvisk disse mennesker end måtte have handlet i deres liv, så ender de efter din opfattelse i helvede hvis ikke de formår at tro på det kristne budskab.

Jeg derimod Kristina, jeg tror at det er fuldstændigt fremmed for Gud at straffe os i det hele taget.

Gud vejleder os kærligt, tålmodigt og uden vrede; hjælper os op når vi falder og støtter os på alle måder, kun med denne ene, men vigtige begrænsning: at hjælpen aldrig må begrænse vores fulde frihed til at gøre som vi selv vil - også når vi vil gøre det onde!

Jeg tror Guds kærlighed er uendelig og ubegrænset, som alt ved Gud kun kan være uendeligt og ubegrænset. Guds kærlighed kan ikke være begrænset af vrede over at vi ikke altid og måske aldrig tager mod Guds hjælp.

Vi kan trække os bort fra Guds kærlighed, men Gud trækker aldrig sin kærlighed bort fra os.

Derfor kommer der ingen dommedag hvor Gud straffer milliarder af sjæle med evig fortabelse, straffer dem med den forfærdelige tilstand vi kalder helvede, og trækker sin kærlighed bort fra dem.

Jeg er lige ved at sige: Hvis der er noget Gud ikke kan, så må det være dét.

Lad mig illustrere dit dilemma med et konkret eksempel:

Et spædbarn dør. Ifølge den kristne lære, går dette lille barn fortabt ved dommedag, for spædbarnet, som jo er omfattet af arvesynden, har næppe gjort sig tanker om Gud og troen på syndernes forladelse.

Tror du, Kristina, at Gud på dommedag af den grund vil udelukke det lille barn fra Guds rige?

Lad mig gætte på at du svarer nej. Du tror ikke Gud udelukker det lille barn fra Guds rige.

Hvis jeg gættede rigtigt, og det gjorde jeg vist - så må det betyde at Guds kærlighed til det lille barn overtrumfer de betingelser som kristendommen faktisk opstiller for at et menneske kan blive frelst. Guds kærlighed til det lille barn sætter disse betingelser ud af kraft.

Men jeg tror ikke Gud forskelsbehandler os. Guds kærlighed til hvert enkelt menneske overtrumfer alle religiøse forestillinger og betingelser for “frelse”, uanset om mennesket dør areligiøst som spæd eller som ateistisk olding.

Eller tror du, Kristina, at det areligiøse spædbarn kommer i Guds rige mens den ateistiske olding kommer i helvede?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn

Du nævner Guds rige, som stedet hvor ingen bestemmer over hinanden.
Men Guds rige er ikke på jorden, det genskinnes blot en smule i kristne som gør Guds vilje, dvs. når vi formår at være lys i mørket.

---

At Gud sætter os fri til at gøre hvad vi vil, kan aldrig koste os evigheden sammen med Gud, hvis friheden er ægte.

---

Jo. Det mener jeg netop den er.
Lad os stoppe her, du mener nej, jeg mener ja. Vi kommer ikke videre.

---

Jeg tror ikke der findes had hos Gud, og jeg tror Gud selv har stået overfor det ondes fristelse og kender det ondes magt. Skulle Gud udsætte svage mennesker for kræfter som Gud ikke selv har kæmpet med og besejret? Det kan jeg ikke tro.

---

Nej, men det er ikke desto mindre hvad Bibelen siger.
Du kan selv søge online på www.bibelselskabet.dk efter skriftsteder. Jeg er ikke til at kaste med Bibelsteder. Du bør undersøge sagen selv og selv se det på skrift.

---

Må jeg forstå dit svar således at du ikke tror at de 4,5 milliarder mennesker som i øjeblikket lever på jorden som ikke-kristne havner i helvede, og at det gør heller ikke de mange milliarder som engang levede og døde som ikke-kristne?

---

Du må forstå det sådan, at jeg ikke ved det. Jeg har ingen anelse. Umiddelbart ser det ud som om de går fortabt, men Guds planer er ikke synlige for os. Vi ser bare små glimt af det. Jeg ved bare at Gud er retfærdig. Han skal nok tage sig af det.

---

Hvis Gud afsiger dommen, så er det Gud der dømmer.

---

Ja. Men det er personens egen skyld, eget valg. Gud har ingen skyld i dommen!

---

Hvis Gud kan alt, kan Gud også undlade at dømme.

---

Gud kan ikke alt. Han kan ikke være uretfærdig, ukærlig og syndig. Desuden, mennesker har ikke plads at sige til Gud at Han er uretfærdig hvis ikke alle bliver frelst. Fortabelse er menneskets eget valg.

---

Hvorfor mener du at Gud skulle dømme bare ét eneste menneske til ufrihed i et evigt helvede, fyldt med pinsler, hvis Gud kunne undgå det?

---

Det ser ikke ud som om, at du har læst hvad jeg skrev om det ??
Gud dømmer mennesker til helvede, som har fravalgt Ham! Gud ville netop tvinge dem, hvis Han hev dem op i Himlen, NÅR DE NU IKKE VIL.
Vi ser det tydeligt, Adam og Eva, ville hellere noget andet, end at være sammen med Gud. De kendte fuldstændig konsekvensen af at gå imod Hans ord, - nemlig at de dermed fravalgte at være sammen med Ham.
Alligevel gjorde de det.
Sådan er der også siden og i dag og fremover mennesker som vil vælge Ham fra! Hvor uforståeligt det end kan virke.
Det hjælper bare ikke noget, at kaste skylden hen på Gud, og kalde Ham uretfærdig og ukærlig. Skylden er menneskets.

Desuden, at være almægtig, indebærer for Gud ikke at Han så kan tvinge nogen. Vi er skabt til frihed, til at vælge selv. Det er kærlighed.

---

Hvis bibelens alvidende gud både har skabt helvede og ladet menneskene pine sin søn på korset som led i menneskehedens frelse, vel vidende at flertallet af menneskene ikke ville eller kunne tro det kristne budskab, så må bibelens gud være sadist.

---

Nej. For faktisk redder Han 1,8 mia. mennesker, som i øjeblikket tror på Ham!!! Uden Jesus, havde de kun haft mulighed at frelses ved egne gerninger, og var dermed gået fortabt for de flestes vedkommende..

En gang til: Gud kan ikke være sammen med synd, derfor må mennesker enten være syndfri, eller tage Kristi forsoningsoffer til sig. Gør de ikke det, kan de ikke være hos Ham.

---

Men jeg tror ikke Gud har skabt helvede. Det skaber vi selv ved at fjerne os fra Gud. Det er straf nok i sig selv. Så Gud er ikke sadist! Vi har selv friheden til at nærme eller fjerne os, og jeg tror vi har denne frihed til evig tid. Den frihed Gud har givet os, er umistelig.

---

Hvis du stadig taler om/ud fra din mening om Bibelens Gud - så må du læse Bibelen (igen). Det du her siger, er total vranglære. Det er ren mennesketanker, og kan umuligt forenes med Bibelens lære. (Ej heller med Kirkens tradition)

---

Fordi det står i bibelen, behøver det ikke at være rigtigt. Bibelen er skrevet af mennesker.

---

Hvis vi diskuterer ang. Bibelens Gud, må man nødvendigvis tale om Bibelen som Hans ord!!!! Alt andet giver ikke mening.
Man kan tilføje synspunkter og tanker, så længe de ikke strider mod Bibelens ord.
Dette er selvfølgelig en balancegang, men der må være grænser for fri fortolkning.

---

Som du kan forstå, tror jeg at religionerne er menneskeværk.

---

Det var jeg ikke klar over, at du mente, Vagn. Jeg troede faktisk du var liberal-teologi tilhænger. Godt med en afklaring.

---

Men der hvor religionerne opstiller regler og dogmer, der har mennesker sat sig i Guds sted. Alle steder hvor religiøse skrifter anviser straffe, undertiden meget grusomme, og alle steder hvor de truer med evig fortabelse, præcis dér er det aldrig Gud der taler, men mennesker.

---

Nu mener jeg at du reducerer Gud til at være et sødt og rart menneske/væsen. Du er ikke den første som ønsker/tror at alt med straf og fortabelse hører menneskehjernen til.
Problemet er bare, at Bibelen siger det stik modsatte.


Bedste hilsener
søster B

Kære Kristina.

HOVSA.
Jeg mente ikke at man selv skaber troen. DET GØR MAN IKKE.
Gud kalder os, og skaber troen i os, kimen til det lægges ved dåben. (barnedåben fx)
Med tilvælge, mener jeg blot at: Sige ja, følge Hans kald..ok ??

mkh søster B

Nemlig! Lige netop
Men hvor er så - på det punkt - forskellen mellem katolsk og protestantisk tro.

kristina

---

Kristina skrev:
Det evige helvede? Jeg må melde pas, jeg kan ikke besvare spørgsmålet,
især fordi jeg ikke har sanser til at fatte hvad "evig" betyder. Det tror jeg heller ikke noget andet menneske kan forklare.

---

Kære Kristina

Jeg vil godt forsøge mig med en forklaring på hvad “evig” og “evigt liv” betyder - og dermed også indirekte hvad det evige liv for de ulykkelige i det kristne helvede indebærer.

Det der er evigt, varer ved. Det er ikke er evigt, varer ikke ved. Så enkelt kan det vel siges. Og mere kan der vel heller ikke siges om det.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn,

---

Det der er evigt, varer ved. Det er ikke er evigt, varer ikke ved. Så enkelt kan det vel siges. Og mere kan der vel heller ikke siges om det.

---

Jamen er det ikke det samme som at sige, at det der er evigt, det er evigt ?

Når jeg skrev, at jeg ikke kan forstå hvad evighed er for noget, så hænger det sammen med, at jeg tror at Gud har skabt ikke "kun" universet, himmel og jord, d.v.s. rummet, men også tiden.

At tiden, som noget skabt, altså ikke kan "vare ved" = være evig, og at evigheden, som begreb, må være en helt anden dimension, som vi, der lever her i tiden, ikke har sanser til at fatte. Der er noget der hedder "det evige nu" - men det forklarer nok ikke så meget.

Vi kan bare ikke sanse uden for tid og rum. Vi kan ikke sanse et "nu" (som jo ikke bare er meget meget kort tid) , ej heller et "punkt" som ikke bare er en lille prik, men slet ikke har nogen udstrækning. Derfor, mener jeg, heller ikke evigheden.

Jeg kan i hvert fald ikke! Jeg kan kun - nogenlunde! - forholde mig til de tre rumlige dimensioner og - også kun nogenlunde! - tiden ..

kristina

---

Søster B. skrev:
Gud dømmer mennesker til helvede, som har fravalgt Ham! Gud ville netop tvinge dem, hvis Han hev dem op i Himlen, NÅR DE NU IKKE VIL.

---

Kære Søster B:

Jeg har ikke fravalgt Gud, og mit håb er engang at møder Gud og alle Guds skabninger i Guds rige.

---

Søster B. skrev:
Nu mener jeg at du reducerer Gud til at være et sødt og rart menneske/væsen.

---

At Gud er uendelig kærlig og tilgiver alt, er ikke det samme som at Gud gør livet nemt for os. For samtidig har Gud givet os den frie vilje og stiller os frit i valget mellem det ondes fristelser og det gode.

I forsvaret af vores frie vilje tror jeg Gud er ubønhørlig, og rundt omkring i verden ser vi konsekvenserne af Guds ubønhørlighed i form af ufattelige lidelser.

Var Gud "sød, rar og menneskelig", så tog Gud nok denne frygtelige frihed fra os og påtog sig at styre hver enkelts liv så vi kun gjorde det gode.

At Gud ikke gør dette, kan jeg kun forstå således at Gud anser tabet af den frie vilje som det største onde der kan overgå os.

Et større onde end alt det onde vi udsætter hinanden for.

---

Søster B. skrev:
Lad os stoppe her, du mener nej, jeg mener ja. Vi kommer ikke videre.

---

Hvis det er din vurdering, så er jeg enig og vil takke fordi du har brugt tid på at forholde dig til min tro og mine synspunkter.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Vagn

I lige måde. Det har været interessant at høre dine meninger og tanker, hvor uenig jeg end er med dig.

mkh søster B

Kære Kristina

Hvilket punkt ?

Vi er forskellige angående frelsen.
I mener at enhver som ikke vælger Gud til, dvs. accepterer Hans kald, og den tro Han skaber i os, ender i helvede.

Vi mener at kun de der vælger Ham fra, ender dér..og så tror vi på skærsilden.

MKH søster B

Kære Søs, undskyld, men jeg kan stadig ikke se forskel !

---

I mener at enhver som ikke vælger Gud til, dvs. accepterer Hans kald, og den tro Han skaber i os, ender i helvede.
Vi mener at kun de der vælger Ham fra, ender dér..

---

At "vælge fra", er det ikke lige det samme som at lade være med acceptere Hans kald og den tro Han skaber i os ?

Jeg er nok ret tungnem, men måske kan du forklare mig forskellen ganske langsomt

kristina

Hej Vagn

Hvad jeg forstår ved Guds hellighed.

Som alt andet ved Gud forstår jeg kun en usansynlig lille bitte brøkdel af Gud. Gud er så stor og mægtig på alle områder at jeg ikke kan beskrive nogen egenskab hos ham til fulde.

Dog vil jeg gøre et forsøg på at afdække hvad jeg forstår ved Guds hellighed.

Guds hellighed er renhed, han afskyr alt hvad der er besmittet af djævelen. Dvs synd og ondskab og alt i den dur = synd. Gud er ren - helt uden ondskab og synd.

Gud vil også have at hans folk følger hans foreskrifter og bud og forbud. I GT er der eksempler på at Gud straffer dem hårdt som forbryder sig (fx 2. sam 6). I GT levede folk under den gamle pagt - det betød at de hver især stod til regnskab overfor Gud og at de selv skulle sørge for at sonofrene blev udført. I dag lever vi under den nye pagt - det betyder at Jesus har sørget for at sonofrene er udført korrekt ved sin død på korset én gang for alle.


Guds hellighed betyder også at han ikke udelukkende er en rar gammel bedstefar som sidder i sin gyngestol og ser gennem fingrene med hvad "børnebørnene" laver af narestreger - nej Gud er den samme i går og i dag og til alle tider.

Dette er et meget utilstrækkende svar - men jeg har på nuværende tidspunkt ikke mere indsigt i det. Jeg vil gerne undersøge mere hvis du ønsker det.

Du skrev:
Det glæder mig, og jeg tror også det glæder Gud at du holder den mulighed åben!

Jeg kan som jeg tidligere skrev ikke fatte ret meget af Gud. Hans visdom er mange, mange, mange millioner gange så stor som min og hans overblik over verden og menneskeheden er meget større end mit overblik når jeg skræller kartofler. Derfor kan jeg ikke med sikkerhed sige noget som helst om Gud og hans tankegang. Det eneste jeg kan holde mig til er hvad Bibelen siger. Hele Bibelen altså - ikke kun de steder som beskriver Gud som kærlig, men også de steder som beskriver ham som hellig og nedkær og langmodig og ..... Altså når jeg danner mig mit mangelfulde billede af Guds væsen gør jeg det udfra HELE Bibelen og dens udsagn. Derfor lader jeg "din" mulighed stå åben - selvom jeg IKKE ser noget i Bibelen der indikere at det vil blive sådan.

Kære Vagn,
Du skriver, at Gud elsker os for vores egen skyld.
Joh, enig, men ikke kun for vores egen skyld. Også fordi han ikke kan andet. Han er personificeret brændende, lidenskabelig kærlighed, mener jeg.

Om jeg tror at Gud har fastsat en dommedag hvor han vil dømme milliarder til helvede? Jeg vil ikke udtrykke det på den måde. Dommen faldt ved syndefaldet (Adam og Eva), og det var mennesket, der dømte sig selv ude ved at fravælge Gud.

Tværtimod iværksatte Gud ved egen kraft, ved Jesus Kirstus, sin frelsesplan,
Han blev menneske og gennemgik den ufattelige, altomfattende lidelse og død - han bar alverdens synder for enhver som vil tage imod hans hånd, og han gjorde det for at genoprette fællesskabet med flest mulige af sine elskede skabninger.

Så skriver du: "Jeg derimod ... tror at det er fuldstændigt fremmed for Gud at straffe os i det hele taget.
Det er vi på en måde enige om. Heraf Guds lidelse over menneskets manglende vilje til at ville være hos Ham. Han længes ufattelig meget efter sine elskede skabninger. Netop derfor steg han ned ved sin elskede og blev selv menneske for at frelse flest mulige til fællesskab med sig selv. For skabningernes skyld, og for sin egen.

Så skriver du at Guds kærlighed er uendelig og ubegrænset, og ikke kan være begrænset af vrede over at vi ikke altid og måske aldrig tager mod Guds hjælp.
Og at vi kan række os bort fra Guds kærlighed, men at Gud aldrig trækker sin kærlighed bort fra os.

Lad mig citere fra Poul Hoffmanns prædiken over Højs. 8,6:
Der er ingen modsætning mellem Guds kærlighed ... og Helvede ... . Mennesker har ladet sig bilde ind, at kærlighed er en slags lunken hønsekødssuppe, som fnadres ud over alt og alle uanset hvor djævelsk de ter sig. Helvede er Guds kærligheds flammer, som fortærer det onde, det kærlighedsløse, det djævelske .. Gud ske lov for kærlighedens vrede! Uden den ingen frelse, uden den ville synd og død herske for evigt...

Det du skriver om, at Gud jo bare kan frelse alle (og hvis han bare ventede længe nok skulle alle nok frivilligt komme til ham) - det tror jeg ikke på. Det kunne ikke ske uden tvang, som vi jo er enige om er uforeneligt med Hans væsen.

Den sidste del af dit indlæg (om det døde spædbarns og den ateistiske oldings skæbne) kan jeg ikke besvare. Jeg ved det simpelthen ikke. Men jeg tror, at
Gud er kærlig og retfærdig, og at han bestemt ikke er bundet af vores forestillinger om Ham. Men Hans løfter står fast, og Hans bud skal vi følge.

Jeg har nok ikke besvaret hele dit indlæg - så bliver det for langt. Men kom meget gerne igen, jeg er glad for vores tanke-udveksling.

kristina

Hej kristina og SøsterB

Jeg tror at jeg har forstået forskellen.

Katolikkerne mener
- at hvis man IKKE vælger så kommer man i skærsilden og senere i himlen
- at hvis man vælger at takke ja til frelsen kommer man direkte i himlen
- at hvis man vælger fra kommer man direkte i helvede (eller måske i skærsilden )

Protestanter mener
- at hvis man IKKE vælger har man valgt fra og kommer i helvede
- at hvis man vælger at takke ja til frelsen kommer man i himlen
- at hvis man vælger fra kommer man i helvede

Har jeg forstået det rigtigt eller er jeg helt ude på glat is

Kære Ester,

Jeg melder pas og sidder over

Fordi jeg ikke fatter, eller ikke tror på, at muligheden for "ikke-valg" overhovedet eksisterer !

Til Guds kald, Guds indbydelse, foreligger der, efter min bedste overbevisning,
kun to muligheder: Ja eller nej! (evt. jatak eller nejtak!).

Dermed mener jeg at alle uundgåeligt tager stilling og vælger.
Alle, incl. spædbørn og demente.
Bevidst eller ubevidst, det ved jeg ikke noget om.

Men Gud ser i hjerterne ind, det tror jeg på!

kristina

---

Kristina skrev:
Men kom meget gerne igen, jeg er glad for vores tanke-udveksling.

---

Kære Kristina - glæden er gensidig.

---

Kristina skrev:
Det du skriver om, at Gud jo bare kan frelse alle (og hvis han bare ventede længe nok skulle alle nok frivilligt komme til ham) - det tror jeg ikke på. Det kunne ikke ske uden tvang, som vi jo er enige om er uforeneligt med Hans væsen.

---

Jeg skriver faktisk ikke at Gud kan frelse alle, bare Gud venter længe nok.

Ubegrænset frihed betyder naturligvis at jeg kan vælge Gud fra til evig tid. Derimod vil Gud aldrig vælge mig fra, men holde døren åben til evig tid, og det er præcis der din kristne gudsopfattelse adskiller sig fra min gudsopfattelse.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Jeg skrev:
Et spædbarn dør. Ifølge den kristne lære, går dette lille barn fortabt ved dommedag, for spædbarnet, som jo er omfattet af arvesynden, har næppe gjort sig tanker om Gud og troen på syndernes forladelse.

Tror du, Kristina, at Gud på dommedag af den grund vil udelukke det lille barn fra Guds rige?

Lad mig gætte på at du svarer nej. Du tror ikke Gud udelukker det lille barn fra Guds rige.

Hvis jeg gættede rigtigt, og det gjorde jeg vist - så må det betyde at Guds kærlighed til det lille barn overtrumfer de betingelser som kristendommen faktisk opstiller for at et menneske kan blive frelst. Guds kærlighed til det lille barn sætter disse betingelser ud af kraft.

Men jeg tror ikke Gud forskelsbehandler os. Guds kærlighed til hvert enkelt menneske overtrumfer alle religiøse forestillinger og betingelser for “frelse”, uanset om mennesket dør areligiøst som spæd eller som ateistisk olding.

Eller tror du, Kristina, at det areligiøse spædbarn kommer i Guds rige mens den ateistiske olding kommer i helvede?

Kristina skrev:
Den sidste del af dit indlæg (om det døde spædbarns og den ateistiske oldings skæbne) kan jeg ikke besvare. Jeg ved det simpelthen ikke. Men jeg tror, at Gud er kærlig og retfærdig, og at han bestemt ikke er bundet af vores forestillinger om Ham. Men Hans løfter står fast, og Hans bud skal vi følge.

---

Kære Kristina

Jeg mener du er nødt til at svare på om det lille areligiøse spædbarn efter kristen opfattelse kommer i Guds rige eller i helvede.

Hvis du tror på arvesynden og på at kun gennem troen på at Jesus sonede menneskenes synder på korset får vi adgang til Guds rige, så er du også nødt til at tro på at det lille spædbarn går fortabt.

Hvis nemlig du tror at det lille spædbarn ikke havner i helvede, er du nødt til at forudsætte at kristendommens gud på én eller anden måde bryder sin egen lov og giver i det mindste nogle af os adgang til sit rige, til trods for at vi ikke er i stand til at tro på dette helt grundlæggende dogme i kristendommens lære: At kun gennem tro på Jesus bliver vi frelst.

Hvis du tror at det lille spædbarn ikke havner i helvede, er du faktisk allerede langt ude af den samme “vej” som jeg vandrer på - nemlig at du stoler mere på hvad Gud fortæller dig gennem din sunde sans end på de urimeligheder din religion fortæller dig om Gud.

Jeg tror Gud har givet os evnen til at tænke logisk for at vi skal bruge den. Og når religionen ikke passer med logikken, forkaster jeg den del af religionen som ikke passer og forholder mig desto mere skeptisk til resten.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej kristina

Jamen så er du jo protestant

Som jeg forstår dig mener du at alle de mennesker som påstår at de ikke har valgt egentligt har valgt uden selv at vide det.

Den der ikke - bevidst eller ubevidst - siger ja til Guds gave har faktisk sagt nej....

Det er i hvert fald det jeg tror at Bibelen lærer os...

Kære Vagn, du skriver

---

Ubegrænset frihed betyder naturligvis at jeg kan vælge Gud fra til evig tid. Derimod vil Gud aldrig vælge mig fra, men holde døren åben til evig tid, og det er præcis der din kristne gudsopfattelse adskiller sig fra min gudsopfattelse.

---

Undskyld at jeg fejlciterede dig - det du mener er jo ikke, at Gud vil tvinge nogen til sig, men at han vil holde døren åben "for evigt".

Men ud fra min logiske tanke - så langt logikken rækker: Tid kan ikke være evig, så var det ikke tid. Både tid og rum er skabt af Gud, som selv primært er uden for tid og rum. Evigheden, mener jeg, er en helt anden dimension (som jeg tidligere har skrevet om).

Nærmere kan jeg ikke komme det.

kristina

---

Kristina citerede fra Hoffmanns prædikenprædiken over Højs. 8,6:
Mennesker har ladet sig bilde ind, at kærlighed er en slags lunken hønsekødssuppe, som fnadres ud over alt og alle uanset hvor djævelsk de ter sig.

---

Kære Kristina

Jeg mener ikke Guds kærlighed er “lunken hønsekødssuppe”, og i dette svar til Søster B. har jeg beskrevet at Guds kærlighed også har konsekvenser:

“At Gud er uendelig kærlig og tilgiver alt, er ikke det samme som at Gud gør livet nemt for os. For samtidig har Gud givet os den frie vilje og stiller os frit i valget mellem det ondes fristelser og det gode.

I forsvaret af vores frie vilje tror jeg Gud er ubønhørlig, og rundt omkring i verden ser vi konsekvenserne af Guds ubønhørlighed i form af ufattelige lidelser.

Var Gud "sød, rar og menneskelig", så tog Gud nok denne frygtelige frihed fra os og påtog sig at styre hver enkelts liv så vi kun gjorde det gode.

At Gud ikke gør dette, kan jeg kun forstå således at Gud anser tabet af den frie vilje som det største onde der kan overgå os”.

Et større onde end alt det onde vi udsætter hinanden for".

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn, som skriver:

---

Jeg mener du er nødt til at svare på om det lille areligiøse spædbarn efter kristen opfattelse kommer i Guds rige eller i helvede.

---

Jeg synes at "ved ikke" er et godt svar - det er jo det jeg, i min uvidenhed, er kommet med!

---

Hvis du tror på arvesynden og på at kun gennem troen på at Jesus sonede menneskenes synder på korset får vi adgang til Guds rige, så er du også nødt til at tro på at det lille spædbarn går fortabt

---

Jeg tror på Jesu løfte om, at den der kommer til ham vil han aldrig vise bort
Jeg tror også på, at han kan kalde på en nyfødt, som også kan modtage eller afvise kaldet. Troen på Jesus handler for mig at se ikke nødvendigvis om en intellektuel forståelse af hans stedfortrædende lidelse og død.

Så nej, jeg er ikke nødt til at tro på, at det lille spædbarn går fortabt.
Jeg er heller ikke nødt til at tro på det modsatte. Det samme gælder voksne - hvad der sker mellem Gud og hans skabning inden skabningen ud-ånder ved vi ikke noget om.

---

Men jeg tror ikke Gud forskelsbehandler os.

---

Her er jeg overbevist om det stik modsatte. Min forestilling om Gud, er han han er retfærdig, og at alle hans skabninger er forskellige, og derfor netop
bliver forskelsbehandlet! En kærlig jordisk far vil vel heller ikke behandle den nyfødte på samme måde som teanageren ..

---

Jeg tror Gud har givet os evnen til at tænke logisk for at vi skal bruge den. Og når religionen ikke passer med logikken, forkaster jeg den del af religionen som ikke passer og forholder mig desto mere skeptisk til resten.

---

Tja - jeg har nu selv mere tillid til min skaber end til min egen særdeles begrænsede tænkeevne .. ! Det skulle nødig være den det kom an på .

Der er formentlig flere løse ender fra dit indlæg, som jeg ikke har fået kommenteret nu ... hvilke ?

kristina

Kære Ester, JA til det du skriver nu

Hvis jeg får en invitation til bryllup og bare smider den væk, lader være med at svare, og lader være med at komme, så kan jeg da ikke med rette påstå, at jeg ikke har valgt !

Og jeg tror jo, at vi alle får indbydelsen, og at den er tilpasset hver især af os, lige præcis der hvor vi er.

Gud kender os bedre end vi kender os selv, og kender også vores potentiale, lige fra undfangelsen, og invitationen til en nyfødt har nok en anden karakter end den som formidles til en mere intellektuelt udrustet, som har et helt andet sprog.

kristina

Hej Kristina og Vagn Bro

Jeg kan ikke forstå at i diskutere om spædbørn kommer i helvede.. jesus siger meget bestemt at børn er frelste.. og bliver vi selv ikke som børn igen, så kommer vi slet ikke ind i guds rige.. og lad børnene komme til mig, for himmeriget er allerede deres!!! Siden hvornår har det fået en anden betydning?

Derfor må det da først være når vi bliver selvstændige individer, at vi er modtagelige for det urene, arvesynden, og satans løgne.. eller hvad?!?!

MariaMaria

---

Kristina skrev:
Men ud fra min logiske tanke - så langt logikken rækker: Tid kan ikke være evig, så var det ikke tid. Både tid og rum er skabt af Gud, som selv primært er uden for tid og rum. Evigheden, mener jeg, er en helt anden dimension (som jeg tidligere har skrevet om).

---

Kære Kristina

Vil du dermed antyde at så længe du ikke ved hvad evigheden er betyder og dermed heller ikke hvordan et evigt helvede er, så er helvede måske heller ikke den grusomme straf og uigenkaldelige straf som dette bibelcitat ellers giver indtryk af?

“v31 Når Menneskesønnen kommer i sin herlighed og alle englene med ham, da skal han tage sæde på sin herligheds trone. v32 Og alle folkeslagene skal samles foran ham, og han skal skille dem, som en hyrde skiller fårene fra bukkene; v33 fårene skal han stille ved sin højre side og bukkene ved sin venstre. og: v41 Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle. og : v46 Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv”

Kan du læse dette bibelcitat anderledes end at mennesker som på dommedag dømmes til evig straf i helvede, herefter vedvarende vil befinde sig i den evige ild uden mulighed for at undslippe den?

Kan du læse det anderledes end at et evigt helvede, ifølge kristen opfattelse, er en tilstand som aldrig ophører?

Er det så ikke lidt ligegyldigt om “evigheden” er en “helt anden dimension”?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Kristina skrev:
Lad mig citere fra Poul Hoffmanns prædiken over Højs. 8,6:
Der er ingen modsætning mellem Guds kærlighed ... og Helvede ... . Mennesker har ladet sig bilde ind, at kærlighed er en slags lunken hønsekødssuppe, som fnadres ud over alt og alle uanset hvor djævelsk de ter sig. Helvede er Guds kærligheds flammer, som fortærer det onde, det kærlighedsløse, det djævelske .. Gud ske lov for kærlighedens vrede! Uden den ingen frelse, uden den ville synd og død herske for evigt...

---

Kære Kristina

Jeg går ud fra at du er enig med Poul Hoffmann når du citerer hans prædiken.

Mener du at helvede er Guds kærligheds flammer?

Mener du at Guds kærlighed efter dommedag fortærer de ulykkelige, fortabte sjæle?

Eller mener du at de fortabte sjæle alligevel bliver frelst når det onde, det kærlighedsløse, det djævelske er fortæret af Guds kærligheds flammer?

Hvordan skal man ellers forstå: Uden den ingen frelse, uden den ville synd og død herske for evigt...

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære MariaMaria,

Nu deler jeg jo ikke din frikirkelige opfattelse. Jesus siger bestemt ikke noget om, at børn automatisk er "uskyldige" og dermed frelste. Han siger: Lad de små børn komme til mig, dem må I ikke hindre.

Ingen er uskyldig, ikke en eneste!

Ifølge bibelen fødes vi i synd, dvs. bortvendt fra Gud, i denne faldne verden,
derfor har vi brug for Jesus.

At "lade de små børn komme til Jesus" betyder, ifølge min evangelisk-lultherske
tro, at lade dem døbe.

Ja, vi skal blive som børn, have tillid og tro som børn. Og så skal vi døbes. Rækkefølgen kan det være lige meget med, bare begge dele sker, her i nådens - vores jordiske livs - tid . Vores handlinger her - og mangel på handlinger - kan koste andre livet, og ikke kun dette liv, også det evige.

Så stort er vores ansvar for hinanden. .
Det er min tro.

kristina

---

MariaMaria skrev:

Hej Kristina og Vagn Bro

Jeg kan ikke forstå at i diskutere om spædbørn kommer i helvede.. jesus siger meget bestemt at børn er frelste.. og bliver vi selv ikke som børn igen, så kommer vi slet ikke ind i guds rige.. og lad børnene komme til mig, for himmeriget er allerede deres!!! Siden hvornår har det fået en anden betydning?

Derfor må det da først være når vi bliver selvstændige individer, at vi er modtagelige for det urene, arvesynden, og satans løgne.. eller hvad?!?!

---

Kære MariaMaria
Du har ret - men det rejser jo et andet spørgsmål i forhold til kristendommens lære.

Hvorfor frelser den kristne gud med 100 pct. sikkerhed nogle mennesker (små børn) ved at lade dem dø som spæde, men udsætter andre for stor risiko for evig fortabelse ved at lade dem vokse op og blive selvstændige individer, “modtagelige for det urene, arvesynden, og satans løgne..”

Gør Gud forskel på folk?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Vagn Bro

Jeg mener at livet er en gave.. ikke en straf.. og vi har selv været skyld i arvesynden..

men ja jeg tror han gør forskel på selvstændige individer og så på uselvstændige.. For jeg tror på at Gud er en retfærdig Gud.. tror du måske også at han lader hjerneskadede mennesker gå fortabt, Det tror jeg ikke.. Gud er kærlig og retfærdig.. og retfædig nok til at dømme folk, som IKKE ønskede af egen fri vilje at tage i mod jesus. Jeg tror også at det er derfor han flere gange siger vi skal være som børn igen, og siger at himmeriget allerede tilhøre dem.. fordi børn er uskyldige.. og RENE..

MariaMaria

Hej Maria

Jeg vil lige indskyde at der IKKE står at himmeriget ALLEREDE er deres (de små børns) Det er en tolkning nogle kristne tros-samfund lægger i det (ofte pinse - sikkert flere)

Jeg som kommer i LM læser og tolker det på følgende måde:

Guds rige hører OGSÅ børnene til. Vi må ikke hindre små børn i at høre Guds ord for det er ligesåmeget til dem som til voksne og "bevidste" mennesker.
Jeg tror på at der ikke er forskel på børn og voksne - vi hører Guds rige til på samme måde... ligesådan med demente, evnesvage osv.
Jeg tror på at børn kan tro - de har en barnetro og den er sammen med dåben en gyldig billet til himmelen....(måske også uden dåben - da barnet jo ikke selv har kunnet ønske at blive døbt (lidt som røveren på korset))

Men når du sætter et ord ind i Bibelen som ikke står der må det stå for din egen regning - ikke Bibelens
Ligesådan når jeg lægger min tolkning ind i verset og så at sige indskyder et "også" er det for egen regning.

Hej Kristina..

Men hvorfor vil Jesus så hele tiden have at vi skal være som børn? Hvis det ikke var fordi de var frelste??

v1 På den tid kom disciplene hen til Jesus og spurgte: »Hvem er den største i Himmeriget?« v2 Han kaldte et lille barn hen til sig, stillede det midt iblandt dem v3 og sagde: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

MHT De små børn, hvorfor undlader du det sidste sætning????

Jesus sagde: »Lad de små børn være; I må ikke hindre dem i at komme til mig, for Himmeriget er deres.« .«

Ville jesus sige det, hvis det ikke galt ALLE børn eller hvis det i det hele taget ikke passede??

Maria

Hej Maria

Jeg tror at det med at blive som børn handler om noget helt andet end at være syndfri.

Jeg tror det handler om at tro på samme måde som et barn tror - fordomsfrit - uden krav om beviser - i fuld tillid - i fuld hengivenhed - de tager uforbeholdent imod en gave.

Jeg tror at vi skal øve os i at tro på samme måde og øve os i at tage imod Guds gave - nåden og troen.

Ja det er det jeg tror der menes med at blive som børn...

Hej Esmaralda..

oki.. sorry.. det var forkert af mig..

men der stå at Guds rige er deres.. hvorfor skulle det være forkert.. se han står med et barn ved siden af sig, og han siger at Guds rige er deres. Hvorfor skulle han sige det, hvis det ikke passede. Jeg tror ikke at der skal stå også eller allerede .. Men bare det er det er deres.

MariaMaria

Ja men børnene i bibelen var IKKE døbt, hvordan kunne de så tro, når du/i påstår at man først kan tro når man er blevet døbt???

men ja jeg vil da give dig ret i at det handler også om hvordan børn er, ydmyge og har barnetro..

MariaMaria

Hej Maria

Jeg tror du har ret i at der ikke skal tilføjes noget ord, men hvem tilhører Guds rige egentlig hvis vi ser på Bibelens helhed og ser bort fra det med alder

Guds rige tilhører dem som tror og som er døbt - jeg tror at det gælder for både børn og voksne.

Vi kan bare ikke bedømme om nogen tror "rigtigt" personligt tror jeg at en spæd barnetro er rigeligt sammen med dåben.

Hej Maria

Jeg tror godt at man kan tro før man bliver døbt. Kommer man til tro uden at være døbt vil en naturlig handling være at blive døbt hurtigt.

Jeg tror også at man kan blive døbt med en gyldig dåb uden at tro og hvis man så senere kommer til tro træder dåben i kræft - og så er den ikke længere.

Jeg tror ikke at rækkefølgen er så vigtig bare begge dele er der.

Ang at de børn Jesus trak frem ikke var døbt.... de kunne jo ikke være døbt for dåben var slet ikke indstiftet dengang - det blev den først senere. Jeg tror også at Jesus velsignede dem (og mange voksne) af den grund at dåben ikke var indstiftet, men da den blev det tror jeg at Jesus ønskede at vi skulle bruge den...