---

Jeg skrev:
Et spædbarn dør. Ifølge den kristne lære, går dette lille barn fortabt ved dommedag, for spædbarnet, som jo er omfattet af arvesynden, har næppe gjort sig tanker om Gud og troen på syndernes forladelse.

Tror du, Kristina, at Gud på dommedag af den grund vil udelukke det lille barn fra Guds rige?

Lad mig gætte på at du svarer nej. Du tror ikke Gud udelukker det lille barn fra Guds rige.

Hvis jeg gættede rigtigt, og det gjorde jeg vist - så må det betyde at Guds kærlighed til det lille barn overtrumfer de betingelser som kristendommen faktisk opstiller for at et menneske kan blive frelst. Guds kærlighed til det lille barn sætter disse betingelser ud af kraft.

Men jeg tror ikke Gud forskelsbehandler os. Guds kærlighed til hvert enkelt menneske overtrumfer alle religiøse forestillinger og betingelser for “frelse”, uanset om mennesket dør areligiøst som spæd eller som ateistisk olding.

Eller tror du, Kristina, at det areligiøse spædbarn kommer i Guds rige mens den ateistiske olding kommer i helvede?

Kristina skrev:
Den sidste del af dit indlæg (om det døde spædbarns og den ateistiske oldings skæbne) kan jeg ikke besvare. Jeg ved det simpelthen ikke. Men jeg tror, at Gud er kærlig og retfærdig, og at han bestemt ikke er bundet af vores forestillinger om Ham. Men Hans løfter står fast, og Hans bud skal vi følge.

---

---

Ubegrænset frihed betyder naturligvis at jeg kan vælge Gud fra til evig tid. Derimod vil Gud aldrig vælge mig fra, men holde døren åben til evig tid, og det er præcis der din kristne gudsopfattelse adskiller sig fra min gudsopfattelse.

---

---

Kristina citerede fra Hoffmanns prædikenprædiken over Højs. 8,6:
Mennesker har ladet sig bilde ind, at kærlighed er en slags lunken hønsekødssuppe, som fnadres ud over alt og alle uanset hvor djævelsk de ter sig.

---

---

Jeg mener du er nødt til at svare på om det lille areligiøse spædbarn efter kristen opfattelse kommer i Guds rige eller i helvede.

---

---

Hvis du tror på arvesynden og på at kun gennem troen på at Jesus sonede menneskenes synder på korset får vi adgang til Guds rige, så er du også nødt til at tro på at det lille spædbarn går fortabt

---

---

Men jeg tror ikke Gud forskelsbehandler os.

---

---

Jeg tror Gud har givet os evnen til at tænke logisk for at vi skal bruge den. Og når religionen ikke passer med logikken, forkaster jeg den del af religionen som ikke passer og forholder mig desto mere skeptisk til resten.

---

Tja - jeg har nu selv mere tillid til min skaber end til min egen særdeles begrænsede tænkeevne .. ! Det skulle nødig være den det kom an på .

Der er formentlig flere løse ender fra dit indlæg, som jeg ikke har fået kommenteret nu ... hvilke ?

kristina

---

Kristina skrev:
Men ud fra min logiske tanke - så langt logikken rækker: Tid kan ikke være evig, så var det ikke tid. Både tid og rum er skabt af Gud, som selv primært er uden for tid og rum. Evigheden, mener jeg, er en helt anden dimension (som jeg tidligere har skrevet om).

---

---

Kristina skrev:
Lad mig citere fra Poul Hoffmanns prædiken over Højs. 8,6:
Der er ingen modsætning mellem Guds kærlighed ... og Helvede ... . Mennesker har ladet sig bilde ind, at kærlighed er en slags lunken hønsekødssuppe, som fnadres ud over alt og alle uanset hvor djævelsk de ter sig. Helvede er Guds kærligheds flammer, som fortærer det onde, det kærlighedsløse, det djævelske .. Gud ske lov for kærlighedens vrede! Uden den ingen frelse, uden den ville synd og død herske for evigt...

---

---

MariaMaria skrev:

Hej Kristina og Vagn Bro

Jeg kan ikke forstå at i diskutere om spædbørn kommer i helvede.. jesus siger meget bestemt at børn er frelste.. og bliver vi selv ikke som børn igen, så kommer vi slet ikke ind i guds rige.. og lad børnene komme til mig, for himmeriget er allerede deres!!! Siden hvornår har det fået en anden betydning?

Derfor må det da først være når vi bliver selvstændige individer, at vi er modtagelige for det urene, arvesynden, og satans løgne.. eller hvad?!?!

---

---

apokryfe skrifter (gr. skjulte skrifter). 1. Jødiske og oldkristne skrifter af opbyggelig karakter og med visse ligheder med de kanoniske bøger (s.d.) i GT (f.eks. 3 og 4 Esdras) og NT (f.eks. Jakobsevangeliet og Thomasevangeliet), hvis huller i fremstillingen de vil udfylde. De er gerne overleveret i en inspireret forfatters navn, men indeholder også vranglærdomme og hører ikke med i den hl. Skrift. I protestantisk teologi kaldes de pseudepigrafer. - 2. Luthersk betegnelse for de bøger i GT, som er udeladt i den jødiske kanon fra ca. år 100 e.Kr., men som hører med i den græske kanon i Septuaginta (s.d.). Iflg. luthersk opfattelse er de af lavere rang og ikke uden videre rettesnor for troen. Iflg. reformert opfattelse hører de slet ikke med til den hl. Skrift. Den katolske Kirke følger Septuaginta, som var den hellenistiske jødedoms officielle Bibel (afsluttet ca. 150 f.Kr.), og som citeres med forkærlighed af Jesus og apostlene i NT. Den anerkender dem derfor som inspirerede på lige fod med de øvrige (protokanoniske) skrifter i GT og kalder dem deuterokanoniske (s.d.), fordi de repræsenterer en senere (mere fremskreden) etape i Åbenbaringen. Det drejer sig om flg. syv bøger: Tobit, Judit, Baruk, Visdommen, Sirak og 1. og 2. Makkabæerbog, samt visse tilføjelser til Esters og Daniels bøger.

---

---

Man skal nok gå ud fra de officielle skrivelser, for at finde kernen. Hvis man hæfter ved noget mindre officielt, kan det være mere vildledende og forvirrende og foruroligende.

---

Så jeg vil fortsat og med god samvittighed lade apokryferne samle støv !

kristina

---

Malli skrev:
Det eneste du kan gøre for at beskytte dine børn 100% er at binde dem til sengen! SÅ kommer de i hver tilfælde ikke til skade.
Men gør du det elsker du dem ikke, for kærligheden sætter fri...Gud er kærlighed !

---

---

Malli skrev:
Men da spædbarnet/aborten endnu ikke har kunnet tage stilling tager Gud det ind i sit rige.

---

---

Dermed siger du jo at Gud tager spædbarnets frihed fra det og at Gud ikke elsker det, men "binder det til sengen"!

---

---

Malli skrev:
Men da spædbarnet/aborten endnu ikke har kunnet tage stilling tager Gud det ind i sit rige.
--------------------------------------------------------------------------------
Dermed siger du jo at Gud tager spædbarnets frihed fra det og at Gud ikke elsker det, men "binder det til sengen"!

---

Tusind tak - den tanke var helt ny for mig Og helt rigtig, synes jeg!

Jeg tror jo, at spædbørn, multihandikappede, altså alle og enhver kan "tage stilling", fordi Gud taler alle sprog, altså også spædbørnesprog, og abortsprog, og henvender sig til hver især på hver isærs sprog. Han kender os, lige fra undfangelsens øjeblik!

Han skal ikke nødvendigvis vente med at åbenbare sig, til mennesker intellektuelt kan svare på hans kald!

Ja, Gud gør sandelig forskel på folk! Det var da ikke godt andet!

kristina

---

Mener du derved at aborter og spædbørn kan sige "ja" eller "nej" til frelsen (selvom de ikke kan tale)?

---

---

Jeg skrev:
Jeg tror Gud har givet os evnen til at tænke logisk for at vi skal bruge den. Og når religionen ikke passer med logikken, forkaster jeg den del af religionen som ikke passer og forholder mig desto mere skeptisk til resten.

Kristina skrev:
Tja - jeg har nu selv mere tillid til min skaber end til min egen særdeles begrænsede tænkeevne .. ! Det skulle nødig være den det kom an på

---

---

Malli skrev:
Et spædbarn behøver ikke at "bindes" til sengen, det bliver i sengen ganske af sig selv - i hver tilfælde den første tid.

---

---

Men råder vi dybest set over andet og mere mere end vores egen personlige og ganske rigtigt særdeles begrænsede tænkeevne til at begribe Gud - plus vores intuitive følelse af Guds nærvær og Guds vejledning?

---

---

Ved din tro på bibelens ord, erstatter du for mig at se i virkeligheden kun troen på Gud med troen på at nogle andre mennesker, i dette tilfælde bibelens forfattere, skulle have haft en større evne til at begribe Gud end du selv har.

---

---

Men netop her tror jeg ikke din beskedenhed er en dyd, men at den tværtimod er en last; fordi den fjerner dig fra den direkte kontakt med Gud og erstatter den med en i bedste fald indirekte kontakt med Gud med risiko for store omveje.

---

---

Bibelens tekster er jo skrevet, fortolket og udvalgt blandt en række andre guddommelige tekster - af mennesker som du og jeg, mennesker som også havde begrænset tænkeevne og heller ikke kunne begribe Gud.

---

---

"Desuden har bibelen givet anledning til utallige religiøse retninger med indbyrdes meget forskellige tolkninger - ofte så vidt forskellige tolkninger at de undertiden har givet anledning til krige mellem de troende.___________________________________________________________

Ja desværre. Nogle mennesker er vildførte. Og alle, også kristne, er syndere

---

Og helt grundlæggende - når kristne henviser til hvad Jesus sagde, så henviser de i virkeligheden til hvad nogle mennesker, evangelisterne mange år efter hans død referede Jesus for at have sagt. Jesus skrev, så vidt jeg ved, ikke selv sine tanker ned.

---

Jesu egne talte ord er skrevet ned af hans apostle og andre, i forskellige, næsten enslydende, udgaver, læse de synoptiske evangelier, Mattæus, Markus, Lukas. Der findes talrige kildeskrifter. Ifølge Jesus er hans disciples ord lig med hans egne. Han bemyndigede dem til at tale på hans vegne. Han sagde, ifølge skrifterne: "Forkaster nogen jer, forkaster de mig".

---

Så jeg tror faktisk, Kristina, at Gud ville sætte pris på hvis du brugte din tænkeevne lige så kritisk på bibelen som du endte med at bruge din tænkeevne på Martinus kosmologi.

---

Det er bestemt et interessant udsagn, og helt klart en misforståelse! Hvis jeg skal nøjes med at bruge min tænkeevne til at vurdere kosmologien med, så vinder den førstepræmien, helt uden konkurrence!

Den er ikke blevet kasseret pga. manglende logik eller forståelighed, der er slet ingen kors for tanken deri! Den er af mig blevet kasseret af den ene grund: at den ikke er sand!
Formentlig en forfærdende påstand set med dine øjne. Men Guds kærlighed tvinger mig til at påstå det, helt uforbeholdent.

kristina

---

Kristina skrev:
Ved at tro på Bibelen, tror jeg på Gud. Gud taler til mig gennem Bibelens tekster.
Bibelens forfattere var muligvis ikke bedre begavede end nogen af os, men teksterne er for mig at se tydeligvis skrevet af helligånds-inspirerede mennesker. Profetierne, som blev nedfældet længe inden Kristi fødsel, handler jo om Jesu fødsel, lidelse, død og hmmelfart, som apostlene skriver om.

---

---

Kristina skrev:
Jesu egne talte ord er skrevet ned af hans apostle og andre, i forskellige, næsten enslydende, udgaver, læse de synoptiske evangelier, Mattæus, Markus, Lukas. Der findes talrige kildeskrifter.

---

---

MariaMaria skrev:
Hvilken tvang er det lige vi taler om?? mener du at det er ondt af Gud at han tager spædbørn og andre mennesker ind til sig, som ikke er istand til selv at tage stilling???

Gud er retfærdig, og jeg kan kun se at det er retfærdigt at Gud tager de hjælpeløse og uselvstændige i sin favn..

---

---

Esmeralda skrev:

Jeg faldt lige over en sætning i dit inlæg:

<i>......alene fordi vi ikke kan tro på at Jesus har sonet vore synder på korset. </i>

Må jeg spørge hvad der hindrer dig i at tro på at Jesus har sonet dine synder sammen med de andre synder??

---

---

At profetierne om Jesus blev nedfældet længe inden Kristi fødsel, beviser eller sandsynliggør vel reelt ingenting

---

---

Det er nyt for mig at Jesu apostle nedskrev Jesu ord. Er du sikker på at der er historisk belæg for det.

---

---

Det er min fornuft der hindrer mig. Min fornuft der siger mig at Gud ikke lod Jesus sone hverken dine eller mine eller nogensomhelst andres synder på et kors.

---

---

De synder vi har begået og begår overfor hinanden, er vi nødt til selv at sone - eller blive personligt tilgivet af hvert eneste mennesker vi måtte have forurettet og behandlet ondt.

---

---

Gud hverken straffer eller dømmer os for vore synder, men hjælper os tålmodigt på benene igen hver gang vi falder og søger utrætteligt at lede os og lære os at modstå det ondes fristelser.

---

---

Gud bliver aldrig træt af at frelse os fra det onde, uanset hvilken religion vi tror på, islam, kristendom - eller om vi er ateister og afviser at Gud findes.

---

---

Dette er hvad jeg tror, i klar modsætning til den kristne tro hvis logiske konsekvens er at 4,5 milliarder af jordens nulevende befolkning fordømmes til evig straf i et evigt helvede.

---

---

Og læg hertil de milliarder af mennesker der har levet som ikke-kristne på jorden før vor tid.

---

---

Og jeg kan slet ikke tro at Gud skulle have bestemt at Jesus skulle betale en “løsesum” i form af grusomme lidelser på korset, kun for at frelse et mindretal, de rettroende kristne.

---

---

For skønt Kristendommen er Jordens største religion, omfatter den dog kun 1,8 milliarder mennesker mod de 4,5 milliarder ikke-kristne.

---

---

Min fornuft siger mig at sådan er Gud ikke. Og jeg tror Gud mener vi skal lytte til vores fornuft, fremfor at tro på bibelens fornuftstridige og helt urimelige påstande om at Gud straffer alle ikke-kristne med evig straf i et evigt helvede med evige pinsler.

---

................................................................................! Altså. Det er jo bare din påstand, ikke et argument for noget. ???


med venlig hilsen
søster B

---

Jeg skrev:
For skønt Kristendommen er Jordens største religion, omfatter den dog kun 1,8 milliarder mennesker mod de 4,5 milliarder ikke-kristne.

Søster B skrev:
Og hvad så ? Det betyder ikke at den ikke er sand. Læs hvad Bibelen siger: Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører til livet, og der er få, som finder den! (MATT 7:14)
Så der er sandsynligvis mange der går fortabt. Men kun Gud ved hvem og hvor mange. Vi ved bare, at Han langt mere end os, ønsker at Frelse alle. Men hvis folk siger nej tak, så respekterer Han det. Han tvinger ingen!!!!!!!!!!

---

---

Jeg skrev: Det er nyt for mig at Jesu apostle nedskrev Jesu ord. Er du sikker på at der er historisk belæg for det.

Kristina skrev:
Paulus var jo Jesu apostel, og også Johannes (åbenbaringsbogen).

---

---

I øvrigt - en gud der først lader milliarder af mennesker fødes i samfund hvor de i mange tilfælde indoktrineres massivt med andre religioner end den kristne religion, f.eks. islam (der mener at Jesus blot var én blandt mange profeter), og som derefter hævder at de selv har valgt at være vantro og dermed at de også selv har valgt helvede, det kan ikke være en retfærdig gud!

---

---

At du som lever i et kristent samfund skal have så meget større chancer for at blive frelst, sammenlignet med folk der lever i ikke-kristne og ofte stærkt religiøse samfund?

---

Alle får en reel chance at se hvem Jesus Kristus er. Det afhænger ikke af geografi, selvom det ser sådan ud ved første øjekast.
Jesus åbenbarer sig i hele verden, i drømme, syn osv. osv. osv.


mkh søster B

---

Det er MEGET nemmere for os der er opvokset i den kristne kultur, med kristne moralske normer, og kristen dommen i skolen, at tage imod den kristne tro. Vi bliver jo nærmest indoktrineret i den fra barnsben.

---

Skolens kristendomsundervisning er ikke forkyndende. Den er bare oplysende, præcis som man også undervises i Darwins teorier.
Det vi lærer i Danmark er kristen KULTUR. Ikke kristendom. Hvor mange danskere ser du gå i kirke hver søndag ?
Hvor mange danskere holder Helligdage nu her i Påsken, og ikke bare fridage.


I Seoul i Sydkorea er der (indenfor de sidste 50 år opvokset) en kristen kirke med 1 MILLION medlemmer!!!!!!!!!!!!!!! Korea er IKKE et kristent land, i traditionel opfattelse. Så sig ikke, at mennesker i disse lande ingen mulighed har for at omvende sig. Det har de skam, og heldigvis for det!

Hvert menneske som går fortabt river Guds hjerte i stykker!!!!!!!!!! Han synes ikke det er fedt når nogen vælger Ham fra! Jesus stod og græd udenfor Jerusalem, fordi de ikke ville høre på Ham!!

---

Jeg synes at debatten nu viser, hvor fordømmende mange kristne på kistebunden egentlig er.

---

Det er kedeligt, at du har fået den opfattelse.
Vi taler om frelse og fortabelse fordi vi vil det bedste for alle mennesker, ikke fordi vi vil sidde og føle os bedre end andre mennesker.
Vi tror på at man skal vælge mellem Himmel og helvede, og derfor taler vi om det, fordi vi skal være med til, at give mennesker dette valg.

Hvis du mener at vi er fordømmende, fordi vi siger at de der ikke tror på Kristus går fortabt, så kan vi ikke ændre på dit syn. Det er vores tro, og vi kan kun uddybe og forklare, - ikke ændre den til det modsatte, bare for ikke at støde nogen.

---

Jeg synes det er en forfærdelig tanke at milliarder skal ende i helvede blot pga. af en misforståelse(de forstod ikke at kristendommen var den eneste sande tro) - for jeg er ikke i tvivl om at alle mennesker her på jorden ønsker at blive frelst og vil gøre alt for at blive det blot de vidste hvad de skulle tro.

---

Ja det synes jeg også!!!!!!!!!!!!! Min mor og far og mange andre er ikke kristne. Kun kulturkristne. Jeg er da dødbekymret for dem, fordi jeg ikke ved om de når at blive kristne.
Katolsk tro siger at de kun går fortabt hvis de direkte fravælger Gud - det vil i praksis sige, at hvis de altså dør som kulturkristne, nok kommer i Himlen alligevel, efter en ventetid i skærsilden. Men dette kan ikke bevises, så derfor kan jeg ikke helt undlade at bekymre mig.

Du mener at ethvert menneske ønsker at frelses.

Det er også det mest logiske. Man kan ikke fatte og forstå og tro, at noget menneske kan ønske at lide for evigt i helvede. Det lader sig ikke gøre.
Og så alligevel - Bibelen taler klart og tydeligt om det, at nogen går til Himlen, og andre til helvedes pine.


Et eksempel på at mennesker vælger Gud fra, samværet med Gud, er jo Adam og Eva. De levede et perfekt og paradisisk liv med Gud - men valgte alligevel at spise af den forbudte frugt, VEL VIDENDE at det førte til død og adskillelse fra Gud!!!! De var helt klar over denne konsekvens.

Jomfru Maria har også vist helvede til 2 af de 6 seere på åbenbaringsstedet Medjugorje i Bosnien. Utroligt nok, er der mennesker som styrter sig i helvede, fordi de simpelthen hader Gud af hele deres hjerte.

HVORFOR ? Hvorfor kan et menneske da hade Gud så meget ? Hvorfor har Han skabt nogen af os så hårdhjertede og modvillige ?
ANER DET IKKE. Vi har fået valgfriheden, det er logisk nok, men at nogen rent faktisk vælger helvede.....det begriber jeg ikke.
Men jeg kan bare ikke tro andet, når jeg læser Bibelen. Den levner simpelthen ikke den mulighed, at enhver vælger frelsen.

Hvis blot de vidste hvad de skulle tro, siger du.
Ja. Jeg tror virkelig på, at Gud giver alle en reel chance for at vide hvad de skal tro. Om ikke her i livet, så i døden. Men kun EN gang. Ikke chance på chance.
Men det er stadig ikke sådan, at jeg glæder mig over at de kun får EN chance, eller synes at "det manglede også bare!", NEJ, slet ikke!! Jeg får da ondt i maven og bliver helt ulykkelig, når jeg tænker på bestemte personer som jeg fx. kender, som tror på andre guder og religioner.

Det er nok noget vi skal blive bedre til at vise - at vi bestemt ikke fryder os over at nogen går fortabt!!!!

---

Og hvis det virkelig er sandheden at milliarder er dømt til helvede - så burde alle kristne jo også blive det - fordi de ikke var nidkære nok til at opgive alt hvad de har i deres trygge hverdag i f.eks. Danmark og drage ud og missonere så flere mennesker kan møde frelsen.

---

Jaeg kan godt følge dig. Sådan vil også fx. Jehovas Vidner sige..de mener ikke at man er kristen, når ikke man ivrigt missionerer.
Men : Frelsen gives os GRATIS!
Gerninger følger med, fordi vi får lyst til at gøre dem, fordi Gud elsker os og giver os en hel masse kærlighed. Men om du gør 1 eller 1 million gode gerninger (fx mission), betyder intet for Frelsen. Gerninger er gode, Frelsen er nåde.

Forstår du ?

---

Alt andet kan næppe være udtrykhed for næstekærlighed hvis man blot sidder hjemme og føler at 'nu har man sit på det tørre'.

---

Hm...du prikker til min dårlige samvittighed. Sådan får jeg det hver gang JV ringer på døren, og jeg siger til dem at jeg ER kristen allerede...så føler jeg, at de tænker: Hvad så med at komme ud og missionere, og ikke bare sidde dér.

Men mission er mange ting: Ikke bare at rejse ud og prædike og plante menigheder, men sandelig også at gå i kirke, at leve i kærlighed til mennesker, at snakke om Gud som den store del af sit liv Han er, osv. osv. Den måde man lever sit liv på, er også at være i mission.
At genskinne Kristi kærlighed og godhed er også at vidne om Ham, det tiltrækker mennesker, og det var også det Han gjorde.

Dvs. jeg mener egentlig, at vi hver især i vores hverdag missionerer, også selvom vi ikke stemmer dørklokker eller rejser til udlandet.
Vi ser også frugten af vores ydre missionærer, nemlig at der i lande som Kina (hvor kristne forfølges), Korea, Cambodia, diverse afrikanske lande osv. skyder menigheder op som paddehatte.
Jesus gør masser af mirakler især i Afrika, som får mennesker til at tro på Ham.
Det går faktisk rimeligt godt.
Nej, enhver er stadig ikke kristen, men vi må nå så mange vi kan, og så tror jeg at Gud giver de andre chancen enten her eller hinsides, som jeg også skrev tidligere.


Guds fred,
søster B

ps. undskyld det meget lange indlæg..måske sku jeg ha skåret det ud i 2 bidder ?

---

Søster B skrev:
Jeg prøver en sidste gang. (Ikke ment nedladende, men opgivende)

---

---

For hvordan kan de frelste ellers leve lykkeligt i Guds rige med bevidstheden om de fortabtes lidelser i “helvede”? Heriblandt måske gode venner, familie, børn og børnebørn som man godt ved at man ikke gjorde sit yderste for at omvende til troen på Jesus!

---

Jeg kan godt følge dig! Men jeg forholder mig sådan til det, at jeg tænker ud fra de ting jeg ved:

- At Gud elsker enhver højere end vi elsker vore egne mænd og børn
- At alle får en reel chance for at sige ja til Kristus og dermed blive frelst
- At Himlen findes
- At helvede findes
- At nogen vil gå til Himlen for evigt, i den evige glæde
- At nogen vil gå til helvede for evigt, i den evige pine

Disse ting er brikker i mit verdensbillede. At der mangler nogen, forhindrer mig ikke i at have et verdensbillede. Der er masser af brikker jeg mangler i forskellige sammenhænge...(......øh....hov!!)

De betyder altså, at jeg kan tro på en Himmel hvor der er godt at være, OGSÅ selvom der samtidig findes et helvede. Jeg må jo tro på Gud, når Han siger at der ingen sorg vil være i Himlen, og at de der vælger helvede selv har valgt det.
Hvor ufatteligt det kan lyde for mig.
Men ufatteligt er der mange menneskers handlinger der er : Fx. æresdrab. Det kan jeg absolut ikke forstå at noget menneske kan finde på at gøre. Men det kan nogen, og endda med ganske stor iver når situationen er ude..
Eller selvmordsbombere...de kaster sig med vilje i døden.
At noget er ufatteligt, gør det ikke umuligt/ikke forekommende.


Jeg kan ikke se at Gud fx. skulle give os evigheden til at beslutte os i. Der er intet hverken i Bibelen eller i Kirkens tradition som taler for dette - og Bibelen og Kirken taler jo faktisk for det modsatte...og derfor er jeg ikke tilbøjelig til at tro anderledes.


Jeg kunne godt vælge at sige: Nå, men Kirken og Bibelen er ond og uretfærdig, sådan en Gud tror jeg ikke på. Men jeg kan ikke bruge en hjemmelavet Gud til noget. For en sådan Gud er fantasi, og kan ikke hverken høre bønner eller frelse nogen mennesker.
Jeg er nødt til at henvende mig til den Gud jeg tror på er sand, også selvom jeg ikke helt forstår, eller måske endda synes at Han er langt ude nogen gange.


mange venlige hilsener
søster B

---

I Seoul i Sydkorea er der (indenfor de sidste 50 år opvokset) en kristen kirke med 1 MILLION medlemmer!!!!!!!!!!!!!!! Korea er IKKE et kristent land, i traditionel opfattelse. Så sig ikke, at mennesker i disse lande ingen mulighed har for at omvende sig. Det har de skam, og heldigvis for det!

Hvert menneske som går fortabt river Guds hjerte i stykker!!!!!!!!!! Han synes ikke det er fedt når nogen vælger Ham fra! Jesus stod og græd udenfor Jerusalem, fordi de ikke ville høre på Ham!!

---

Jeg citerer det her, hvilken velsignelse
Jubel her, og endnu større jubel i Guds himmel

Jeg har intet at tilføje, det du skriver taler så fint for sig selv, synes jeg. Jo, en eneste ting vil jeg sige (mest til Vagn - håber han læser med!)

Gud lader ingen gå fortabt, det gør han virkelig ikke. Mennesket valgte Gud fra, meldte sig ud af fællesskabet, og det skete for meget meget længe siden, den gang vi kun var to, nemlig Adam og Eva. Døren blev lukket efter dem, fordi Gud er hellig og ikke kan være sammen med synd. Vu skal ikke tale om fortabelse som noget der måske/måske ikke vil ske engang i fremtiden.

Venner, det ER sket!

Fortabelsen HAR fundet sted, og vi er født ind i den!
Det er FRELSEN, og ikke fortabelsen, der er det helt ekstraordinære.
Guds frelsesplan, hvor han steg ned til os som sandt menneske og selv underkastede sig dommen, vidner om en for os ufattelig kærlighed til os, som er født som hans fjender.

Vagn er jo enig med os i, at Gud lader os beholde vores frihed, så vi kan, endnu en gang, vælge ham fra, når han indbyder os til bryllup. Jeg har valgt at sige jatak til den indbydelse. Og jeg vil så gerne gøre hvad jeg kan for at overtale andre til at gøre det samme ... helt frivilligt altså ! Og helt gratis !

Fyld landets kirker her i påsken, og lyt til Guds ord !

kristina

---

Søster B skrev:
De betyder altså, at jeg kan tro på en Himmel hvor der er godt at være, OGSÅ selvom der samtidig findes et helvede. Jeg må jo tro på Gud, når Han siger at der ingen sorg vil være i Himlen, og at de der vælger helvede selv har valgt det.
Hvor ufatteligt det kan lyde for mig.

---

---

Søster B skrev:
Jeg kan godt følge dig! Men jeg forholder mig sådan til det, at jeg tænker ud fra de ting jeg ved:

- At Gud elsker enhver højere end vi elsker vore egne mænd og børn
- At alle får en reel chance for at sige ja til Kristus og dermed blive frelst
- At Himlen findes
- At helvede findes
- At nogen vil gå til Himlen for evigt, i den evige glæde
- At nogen vil gå til helvede for evigt, i den evige pine

Disse ting er brikker i mit verdensbillede. At der mangler nogen, forhindrer mig ikke i at have et verdensbillede. Der er masser af brikker jeg mangler i forskellige sammenhænge...(......øh....hov!!)

---

---

Søster B skrev:
Jeg kunne godt vælge at sige: Nå, men Kirken og Bibelen er ond og uretfærdig, sådan en Gud tror jeg ikke på. Men jeg kan ikke bruge en hjemmelavet Gud til noget. For en sådan Gud er fantasi, og kan ikke hverken høre bønner eller frelse nogen mennesker.
Jeg er nødt til at henvende mig til den Gud jeg tror på er sand, også selvom jeg ikke helt forstår, eller måske endda synes at Han er langt ude nogen gange.

---

---

Jeg synes du ophøjer det ufattelige og åbenlyst umulige til at være sandheden, mens jeg mener at det som er åbenlyst umuligt ikke kan være sandt.

---

---

Tænker ud fra de ting du véd, skriver du.

Dybest set kan du kun tro på at Gud er til.

---

Jeg ved........jeg ved sådan at jeg er villig til at basere mit liv på det jeg tror på. Hvis det viser sig at være løgn hvad Bibelen siger, ja så har jeg bygget mit liv på en løgn. Men jeg kan ikke andet..(end at tro), for det er dét jeg er overbevist om. Det er det jeg elsker, det er det der er mit liv.

---

Skulle Gud ikke have hørt den kristne Voids bønner? Hvem andre end Gud skulle have sendt Void ateismen? Og hvis ikke det var Gud, hvorfor bønhørte Gud så ikke Void?

---

---

Jeg mener ikke min opfattelse af Gud er mere hjemmelavet end din gudsopfattelse, selv om det umiddelbart ser således ud.

---

---

Jeg henvender mig direkte til den Gud jeg tror på er sand, vel vidende at jeg umuligt kan rumme Gud, fatte Gud eller forklare Gud. Og det tror jeg heller ikke andre mennesker kan. Heller ikke de indbyrdes stridende kristne kirkefædre.

---

Ingen fatter hele Gud. Det er klart. Men i Jesus Kristus ser vi faktisk Gud. Så, så meget vi fatter af Jesus Kristus, har vi fattet af hvem Gud er...

---

Så når menneskenes kirke og menneskenes bibel hævder at vi engang skal kan leve lykkeligt i himlen mens nogle af vore kære lider i helvede, så tror jeg ikke det kan være rigtigt. Det siger min fornuft og mit hjerte mig.

---

Det er jo dit valg.


mkh søster B

---

Så når menneskenes kirke og menneskenes bibel hævder at vi engang skal kan leve lykkeligt i himlen mens nogle af vore kære lider i helvede, så tror jeg ikke det kan være rigtigt. Det siger min fornuft og mit hjerte mig.

---

---

Vil du dermed antyde at så længe du ikke ved hvad evigheden er betyder og dermed heller ikke hvordan et evigt helvede er, så er helvede måske heller ikke den grusomme straf og uigenkaldelige straf som dette bibelcitat ellers giver indtryk af?

---

---

Kan du læse det anderledes end at et evigt helvede, ifølge kristen opfattelse, er en tilstand som aldrig ophører?
Er det så ikke lidt ligegyldigt om evigheden er en helt anden dimension?

---

---

Esmeralda skrev:
Du mener at bare fordi du ikke kan forstå Guds planer kan der ikke være noget om det.... Har jeg forstået dig ret?

---

---

Jeg skrev:
De synder vi har begået og begår overfor hinanden, er vi nødt til selv at sone - eller blive personligt tilgivet af hvert eneste mennesker vi måtte have forurettet og behandlet ondt.

Esmeralda skrev:
Det ser for mig ud til at betyde at endnu flere mennesker end ved den kristne tro går fortabt og ryger i helvede (eller hvor nu pladsen for dem som ikke lige fik tilgivelse fra medmenneskerne er)
Alle dem som ikke får bedt et andet mennesker om tilgivelse gør fortabt (ifølge din tro) Alle dem som ikke når det eller ikke vil det eller ikke ved at de har såret nogen går fortabt (ifølge din tro)

---

---

Esmeralda skrev:
Hvad med dem som ikke VIL tilgive et andet menneske - hvem går så fortabt? Den som ikke vil tilgive, den som ikke er blevet tilgivet eller dem begge. Er der koncekvens i din tro må det blive dem begge.

---

---

Esmeralda skrev:
Jeg tror ikke der er mange mennesker i verden som får tilgivelse for samtlige de synder vi begår mod andre mennesker - hvad skal der så ske med os??? Vi skal sone det selv skriver du.... hvordan og hvornår?

---

---

Esmeralda skrev:
Du skriver ofte at vi skal tænke på de milliarder af mennesker som levede før vores tid - og før vores tro.
Hvis du tænker på dem og ser dem med din tro --- hvormange af dem vil så blive frelst??? Ikke ret mange tror jeg....

---

---

Jeg skrev:
Jeg mener ikke min opfattelse af Gud er mere hjemmelavet end din gudsopfattelse, selv om det umiddelbart ser således ud.

Søster B skrev
Hvad bygger du din tro på ? Hvad får dig til at tro, at Gud er som du tror ? Er det bare en fornemmelse, en følelse, et håb ?

---

---

Malli skrev:
Du skriver at dit udgangspunkt var ateismen, som defineres ved " livsanskuelse uden tro på højere guddommelig magt"....har udgangspunktet ikke flyttet sig bare en lille smule?

---

---

Esmeralda skrev:
Der er ikke noget som bliver mere rigtigt bare fordi der er mange som tror det.

---

---

Esmeralda skrev:
Du skriver at mange kristne tror på reinkarnetion - det må blive din påstand.
Min påstand siger at ingen kristen tror på reinkarnation..... den kommer vi nok heller ikke længere med, men nu ved du det.

---

---

Søster B skrev:
Tak fordi du ærligt indvier os i dine tanker og din tro på Gud.

Jeg er især glad for, at du siger hvad du mener, selvom vi er en noget fundamentalistisk flok, som er uenige med dig i flere centrale punkter.

---

Kære Søster B

Tak for dine anerkendende ord.

Jeg betragter nu hverken dig eller andre som en "fundamentalistisk flok", men som åbne og ærlige mennesker der klart fortæller hvad de tror på - og med en beundringsværdig åbenhed overfor folk med en anden tro, selv om de angriber det centrale i den kristne tro.

Og det må man jo sige at jeg gør, når jeg ikke tror at Jesus hverken kan eller vil sone vore synder for os, men at vi selv må "afregne" med hinanden gennem soning og tilgivelse, samt at jeg heller ikke tror på at Gud vil overlade mig til evige lidelser i et evigt helvede på grund af min overbevisning.

I øvrigt synes jeg debatten med jer her på Cafe Thomas har hjulpet mig til at formulere min tro så den står klarere for mig.

Jeg tror det er gavnligt at vi udveksler vore tanker om Gud. Det har styrket og nuanceret troen. I hvert fald min, og vist også din?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Og det må man jo sige at jeg gør, når jeg ikke tror at Jesus hverken kan eller vil sone vore synder for os, men at vi selv må "afregne" med hinanden gennem soning og tilgivelse, samt at jeg heller ikke tror på at Gud vil overlade mig til evige lidelser i et evigt helvede på grund af min overbevisning.

---

Jeg har stor respekt for at du mener dette, og står fast på det!!!! Virkelig. For du viser, at du tror dette, fordi du "ikke kan andet", dvs. du er helt oprigtig, og søger sandheden, og ikke bare indtager et tilfældigt standpunkt.

Jeg tror også, det er helt gavnligt, at vi taler om vores tro. Og det er rigtigt, at man får nuanceret sin tro, når man taler med mennesker af anden overbevisning.

Med venlig hilsen
søster B

---

Esmeralda skrev:
ikke alle som betaler kirkeskat er personligt kristne

---