Jeg håber på, at medlemmerne i IM vil blive lige så pragmatiske som den katolske kirke, der tilsyneladende forsøger at holde tro og viden adskilt!

Netmissionæren: Ak ja Lars - når du kan nå til den urimelige konklusion at "IM ikke akcepterer videnskab", blot fordi jeg ikke deler dit videnskabssyn, så er det for mig at se en lidt tragikomisk bekræftelse på din "videnskabelige metodes" begrænsninger og utilstrækkelighed.

AFA: Meget af det du kalder videnskab bygger da i høj grad både på tro og ubeviselige a priori antagelser og opstillede paradigmer (især inden for de grene der bruges af evolutionismen). Der er blot mange evolutionstroende der enten ikke er bevidste om dette, eller vidende om det.

Kristina: Kristendommen kan naturligvis sagtens rumme videnskaben, og jeg er på det sidste til min glæde blevet informeret om, at videnskaben også giver plads for kristen tro og ikke giver sig af med at forsøge at påvise, at Gud ikke findes.

Hvis ikke du kan nævne eksempler på, hvor videnskaben i høj grad bygger på tro, vil jeg gå ud fra, at du har uret i din påstand!

Evo, kan vi så måske gå et forsigtigt skridt videre i forbrødningen og blive enige om at fastslå, at man i videnskabeligt regi heller ikke udelukker, eller at forsøge at udelukke, at Gud - hvis Gud altså findes - kan være alle "årsag-virkninger"s første årsag og dermed hele universets skaber?

kristina

Hvis ikke du kan nævne eksempler på, hvor videnskaben i høj grad bygger på tro, vil jeg gå ud fra, at du har uret i din påstand!

Jamen så gå du blot ud fra det. Men det ændrer ikke ved den kendsgerning at evolutionsteorierne først og fremmest bygger på et filosofisk trosgrundlag, hvor man antager en masse ting der ikke er skyggen af bevis for.

Der findes f.eks. ikke skyggen af bevis for at alt liv har udviklet sig fra en oprindelig urcelle i en urtidsslimsuppe frem til det komplekse liv vi i dag kender.

Men da vi aldrig bliver enige om dette, gider jeg ikke spilde min tid på en ørkesløs debat derom.

Det vil jeg så gå ud fra, idet du jo selv har understreget, at du påstår "kendsgerninger", som du overhovedet ikke kan underbygge. Og det fører jo kun til ørkesløse debatter, hvilket du jo også selv har bemærket.

Kristina skrev:
kan vi så måske gå et forsigtigt skridt videre i forbrødningen og blive enige om at fastslå, at man i videnskabeligt regi heller ikke udelukker, eller at forsøge at udelukke, at Gud - hvis Gud altså findes - kan være alle "årsag-virkninger"s første årsag og dermed hele universets skaber?

hos langt størsteparten af de evolutionstroende ikke-kristne, er det et á priori paradigme at Gud, hvis han altså skulle findes, kun er et produkt skabt af og i menneskets fantasiforestilling, og derfor absolut ikke kan have haft noget at gøre med "alle årsag-virkninger's første årsag og dermed hele universets skaber". - Man udelukker ganske enkelt den mulighed.

har du nu igen brug for at bruge de kristne som dørmåtte.

Jeg er ked af at min sarkasme er spildt på dig... Og endnu mere ked af at du finder mine indlæg af en sådan karakter.

Jeg beklager dybt, hvis du eller andre føler jeg trådt over tærene, for det har på intet tidspunkt været min intention at "bruge kristne som dørmåtte"

Også det at du bruger ordene "har du nu igen" gør mig ked, for det viser at du heller ikke før har læst mine indlæg sådan som jeg har skrevet dem.

Vi er alle forskellige, og indrømmet, mine indlæg kan til tider være meget spidse, men den generelle respons jeg får oplever jeg som positiv, hvilket også er en af grundene til at jeg bliver ved med at diskutere. Du er en af dem der ikke bryder sig særligt om mine indlæg kan jeg forstå, det er beklageligt.

Følgende kommer til at skurre i dine, allerede udsatte, øre... Jeg oplever tit at de mennesker der ikke forstår min humor og mit "glimt i øjet" er dem som reagere som dig. Min umiddelbare tolkning af den adfærd er, udover det åbenlyse at vi har forskellig humor og debatstil, at du simpelthen er for nærtagende på dine egne og din tros vegne.

Om du reelt er nærtagende eller ej er ligegyldigt, jeg har trods mine mange spørgsmål og spidsfindigheder ikke særligt mange fordomme om kristne... Det kommer ofte til at lyde sådan, fordi jeg stiller spørgsmål og kværulerer, men du må virkligt lære at tage mine indlæg med et gran salt.

Du skulle vel have rigeligt af den gode slags salt, jordens salt... Right?

Så skal jeg modsat forsøge at være lidt mindre spydig

, jeg har trods mine mange spørgsmål og spidsfindigheder ikke særligt mange fordomme om kristne... Det kommer ofte til at lyde sådan, fordi jeg stiller spørgsmål og kværulerer, men du må virkligt lære at tage mine indlæg med et gran salt.

Så skal jeg modsat forsøge at være lidt mindre spydig

det glæder jeg mig til

Tak for hjælp til at tydeliggøre ord og begreber.

Så kan vi altså roligt med vores kristne forkyndelse kaste os over ateisterne - støttet af at de i hvert fald ikke har videnskabeligt belæg for deres ateisme!

Også vi kristne konstaterer at naturlovene (heldigvis da! ) er der - og det hvad enten vi respekterer dem eller ej! - og at de som regel fungerer som forventet. Dog tror vi jo, at det er Gud der er mester for naturlovene, og herre over dem, og at han af og til griber ind i dem.

Dén holdning er faktisk i stand til at leve i takt med videnskaben som den ser ud nu, pånær når naturlovenes tilsyneladende konstante faktorer påstås at kunne ændres. Vi har brug for forudsigeligheden for at forstå, og ændrer en naturlov sig pludseligt og uden forklaring gør det, i et betydeligt omfang endda, enorm skade på vores mulighed for at vide ting om virkeligheden.

Det er så vidt man har observeret (objektivt - subjektive observationer af brud på naturlove kan vi ikke stole på) aldrig sket.

Men en tanke melder sig. Hvad vil der ske, hvis eller når mennesket får mulighed for at ændre en naturlovs virkning? Tror du, at det vil kunne lade sig gøre overhovedet - spurgt til det kristne i dig: ville Gud tillade det?

Du (om-)skriver:

"Kun ved at udlægge dele af Bibelen metaforisk (billedligt) andre dele hhv. historisk eller profetisk eller filosofisk, kan den komme i overensstemmelse med hvad vi observerer og forventelig kan komme til at observere."

Ved filosofisk forstås og forudsættes her, at den overordnede (= ikke relative) virkelighed/sandhed er Guds, og at den ikke afhængig af tid og sted, dvs. uden for tid/rum-begrænsninger.

Det billedlige er vi enige om. Det gør Jesus (såfremt vi kan stole på referatet) også opmærksom på flere gange.

Det historiske kan vi også blive enige om gør sig gældende. Omfanget er vi med stor sikkerhed uenige om, men det er en helt anden sag.

Filosofisk ser jeg det som en umulighed at betragte den "Guds virkelighed" du beskriver. Selv teoretisk giver det uoverstigelige problemer, når almindelig fysik og logik ikke gælder.

Profetisk er der også et problem. En let henvisning til en semi-skønlitterær bog om kristen profeti eller en hel "videnskab" om det samme i jødisk regi. Hvis bibelens profetier er en del af det billedlige, så er tolkningen af profetierne lige så flydende som tolkningen af det billedlige. Og det er ikke så lidt endda

Jeg mener jo tværtom, at vi kristne er meget meget bedre stillet - at forskellen er liv eller død. Og dette er meget fjernt fra at være polemisk. Det er dyb alvor.

Egentlig synes jeg ikke, I er så svære at forstå ...
Det er meget sværere at forklare jer, hvorfor I tager fejl ..

Er det ikke i virkeligheden ikke bare fordi det er sværere at forklare os, hvorfor netop I har ret?

Kr. Egentlig synes jeg ikke, I er så svære at forstå ...
Det er meget sværere at forklare jer, hvorfor I tager fejl ..

Claus: Er det ikke i virkeligheden ikke bare fordi det er sværere at forklare os, hvorfor netop I har ret?

Jo! Og i virkeligheden er det ikke bare svært, som jeg fejlagtigt skrev (så skulle vi nok klare det!" ) - men helt og aldeles umuligt. Kun Gud kan (som regel med mennesker som redskaber) men selv kan vi ikke ...

Alligevel kan vi ikke lade være med at håbe og kæmpe for at forklare - fordi vi, som nævnt, tror at det gælder livet. Med den tro vi har, ville vi være verdens dummeste svin (= "damn you Jack as long as I'm alright"!) hvis vi ikke, mod alle odds, sled for at række evangeliet videre.
Jeg håber du forstår.

Hver gang et menneske kommer til kristen tro = bliver et Guds barn, ser jeg det som et under = et brud på de netop naturlove, som vi har under behandling her ...

kristina

Kristina: Hver gang et menneske kommer til kristen tro = bliver et Guds barn, ser jeg det som et under = et brud på de netop naturlove, som vi har under behandling her ...

Nu kan religiøsitet formentlig på et tidspunkt i menneskets udvikling have været en fordel for overlevelsen - og dermed et resultat af evolutionen.

Derfor er omvendelse til kristendom eller islam måske i stedet bare et regulært udslag af naturlovene.

Havde du derimod kaldt menneskers omvendelse til kristendommen et brud på logikkens regler, havde jeg erklæret mig enig med dig!

Alligevel kan vi ikke lade være med at håbe og kæmpe for at forklare - fordi vi, som nævnt, tror at det gælder livet. Med den tro vi har, ville vi være verdens dummeste svin (= "damn you Jack as long as I'm alright"!) hvis vi ikke, mod alle odds, sled for at række evangeliet videre.
Jeg håber du forstår.

Det er klar tale - og sådan er min opfattelse af det at være troende kristen også (og var det, heldigvis kan man sige, også før mødet med Jesusnet). Den bydende nødvendighed opstår som en selvfølgelighed af hele konstruktionen synd og frelse - og næstekærligheden. På den måde handler I som kristne meget menneskeligt og kærligt; endda forudsigeligt

Jeg tror også jeg efterhånden er blevet klar over, hvad det vil sige at føles sig kaldet som Guds værktøj til at bringe evangeliet videre (og jeg forsøger stadig at forstå det bedre). Det er utvivlsomt en stærk følelse, som man må reagere på. Sådanne følelser er der mange af, men få af dem bringer os til uopfordret at fortælle andre, at de er født i synd og indgroet ondskabsfulde og selviske - og vil ende i helvede medmindre de modtager frelse, som intet menneske kan give.

Men sådan siger man jo heller ikke direkte. I hvert fald ikke længere

Hver gang et menneske kommer til kristen tro = bliver et Guds barn, ser jeg det som et under = et brud på de netop naturlove, som vi har under behandling her ...

Ligesom Evolutionisten ser jeg det kun som et brud på rationaliteten i det ene menneske. Hvis en ellere flere naturlove skal overvindes for at mennesker kommer til tro, må det netop være logik og rationalitet. Og ingen af delene ser jeg som naturlove, selvom jeg ganske rigtigt ser dem som objektive og gældende

Evo skriver:

Havde du derimod kaldt menneskers omvendelse til kristendommen et brud på logikkens regler, havde jeg erklæret mig enig med dig!

Jamen jeg vil da gerne være så large at sige OK til det!

Logik (gr): Videnskaben om den formelt rigtige tænkning uden hensyn til dens indhold el. dens forhold til virkeligheden.

kristina

Udmærket - men denne definition på logik i sammenhæng med vores debat er nu bedre:
"læren om de grundlæggende principper og regler for korrekte slutninger".

Kr.: Logik (gr): Videnskaben om den formelt rigtige tænkning uden hensyn til dens indhold el. dens forhold til virkeligheden.

Evo: Udmærket - men denne definition på logik i sammenhæng med vores debat er nu bedre:
"læren om de grundlæggende principper og regler for korrekte slutninger".

Jeg kan sagtens forstå, at du bedre kan bruge sidstnævnte definition! - jeg vil nu for mit vedkommende holde mig til min egen fremmedordbog.

kristina

Kr.: Logik (gr): Videnskaben om den formelt rigtige tænkning uden hensyn til dens indhold el. dens forhold til virkeligheden.

Evo: Udmærket - men denne definition på logik i sammenhæng med vores debat er nu bedre:
"læren om de grundlæggende principper og regler for korrekte slutninger".

Jeg kan sagtens forstå, at du bedre kan bruge sidstnævnte definition! - jeg vil nu for mit vedkommende holde mig til min egen fremmedordbog.

kristina

I netordbogen lyder definitionen således:
"læren om reglerne for følgerigtig tankegang og argumentation"!

Men jeg indrømmer, at din logik ikke altid tager hensyn til dens forhold til virkeligheden. Derfor kan jeg også sagtens forstå dit valg af logisk redskab.

Nej, sådan siger man ikke. Og når man ikke siger det, er det ikke kun fordi det ville være uhensigtsmæssigt og ukærligt, men især fordi det er et forkert og forvrænget udsagn - som set gennem et øje med en troldsplint ... og så også fordi det, hvis det endelig skal siges, er noget som enhver først og fremmest skal sige til os selv, og ikke til andre.

... så kan jeg også svare Ateist, angående min definition af "religiøs".

Jeg vil begrunde religiøsiteten på naturlige mentale processer.
Disse processer indbefatter ikke nødvendigvis oplevelsen af, eller troen på en gud, eller noget guddommeligt. At være religiøs, er udtryk for aktiviteten af en forståelsesdannende intelligens. Kendetegn kan være; at mennesket søger en mening med livet, beskæftiger sig med at forstå og finde overensstemmelse i viden, er gerne parat til at holde på en sag man mener er moralsk korrekt eller bedst, i den store helhed.

Mennesker der tillige har stærke naturalistiske, Logisk-Matematiske begrebsdannende processer, som kan støtte eller støttes af den eksistentielle intelligens, vil muligvis have videnskab som sin religion.

Jeg må så vidt jeg forstår det religiøse, tilslutte mig, at det godt kan være et resultat af evolution, som eventuelt gør det muligt for os, at kende forskel på Godt og Ondt.

Jeg ved, at jeg har en meget bred definition på det religiøse, i forhold til det som mange andre bruger. Jeg mener det religiøse begreb skal være så bredt, fordi det refererer til processer som er alment menneskelige, så der nok ikke findes noget folkeslag, som ikke på et eller andet tidspunkt har udviklet en egentlig religion.

Jeg synes, ligesom Ateist, at din beskrivelse af religion er næsten altomfattende

Tænk at vi er enige om noget - jubii

nogle (ikke jeg) kalder jo da også naturvidenskab for en religion

Jeg tror der må skelnes mellem den uspecificerede almenreligiøse følelse og de forskellige definerede egentlige religioner, som stadig har stor indflydelse, især i Afrika og Asien, og hvor der er forskellige slags ofre og andre kultiske handlinger, som man skal præstere for at sikre sin tilværelse og behage sin gud - eller sine guder.

Jeg ser ikke den kristne tro analog med disse mange religioner, selv om jeg naturligvis godt ved, at kristendom defineres som en religion.

Som kristen afviser jeg, at der er noget jeg skal gøre for at behage nogen gud ...

Derved står kristendommen egentlig uden for (andre) religioner, som, hvor forskellige de end er, alle har det til fælles, at man skal præstere et eller andet for at stemme sin(e) gud(er) nådig(e).

I kristendommen er spørgsmålet snarere det omvendte:
Hvor finder Gud et nådigt menneske, som vil modtage hans indbydelse til at være hos ham i hans kærlighedsrige?

Kr: Som kristen afviser jeg, at der er noget jeg skal gøre for at behage nogen gud ...
At: Bortset altså lige fra at man skal 'vælge at tro'?

A: Selvfølgelig gør den det.
Kristendommen rummer jo det hele: Guddomme, hellige handlinger, anråbelse, magi, belønning/straf etc.

K: Hmm - ikke helt. Kun een sand Gud, og bestemt ikke magi, hverken sort eller hvid.
Magi er trolddomskunst og åndemanen.

Kr: Som kristen afviser jeg, at der er noget jeg skal gøre for at behage nogen gud ...

At: Bortset altså lige fra at man skal 'vælge at tro'?

Kr: Ikke engang det. Jeg valgte det i hvert fald ikke.

At: Så du vælger at gøre lige netop dette aspekt [at vi ikke kan gøre os selv fortjent til Guds nåde] (som jeg ikke engang er enig i) til det definerende for begrebet "religion"?
Er det ikke lidt vilkårligt - eller måske snarere velvalgt, da det gør at kristendommen ikke er som 'alle de andre' religioner?
Noget, der vel gør det lettere at tro på at den - og ikke en af de andre - er sandheden?

Kr: Jeg synes ikke det er spor vilkårligt, men jo, det er "velvalgt", fordi det er sandt!
Men det gør det bestemt ikke lettere at tro på det, men tværtimod.
Dette selv om de fleste af os kristne faktisk ikke kan lade være!

Menneskers naturlige retfærdighedssans er et "noget-for-noget" - ikke et "alt-for-intet".

A: Hvis han[Gud] gav folk vished for sin eksistens så tror jeg helt bestemt du og han skulle se en enorm tilstrømning af folk, der "vil modtage hans indbydelse til at være hos ham i hans kærlighedsrige".
Så den holder ikke.

K: Jo, den holder! Han har givet os vished for sin eksistens, ...

og der sker faktisk en stor tilstrømning! Mange mennesker vindes for Jesus hver eneste dag - dog flest i andre verdensdele. Her hos os de fleste af jo fint selvhjulpne (så længe det varer) og (selv)retfærdige og mener ikke at have brug for Jesus, som ifølge skriften jo ikke er kommet for at frelse retfærdige, men syndere ...

Hej Ateist

Så det er rent lotteri, hvem der kommer til at tro og hvem der ikke gør - og dermed hvem der frelses og ikke frelses?
Eller er der alligevel et eller andet man skal foretage sig?

Nej, det Gud spiller ikke med terninger.
Og nej, der er ikke noget man skal foretage sig for at blive frelst.

kristina

E: Uanset om Gud bruger den ene eller den anden metode, så har du jo været smaskhamrende heldig at du fik troen ...

K: Jeg kan godt se, at det kunne se sådan ud. Men alligevel er jeg sikker på, at sådan er det ikke. Det handler ikke om held/uheld. Og det er min overbevisning, at alle er indbudt.
Nogen melder åbenbart afbud, og andre har ikke modtaget indbydelsen endnu - eller ikke opdaget at de har ... Jeg fik først min indbydelse, da jeg var højt oppe i årene - eller også har jeg haft den liggende lige siden jeg blev døbt, uden at være opmærksom på den .. jeg ved det ikke.

Det er et meget svært emne - jeg ville ønske jeg kunne finde ud af at give et bedre svar.

Hej Evo

Uanset om Gud bruger den ene eller den anden metode, så har du jo været smaskhamrende heldig at du fik troen ...

Jeg kan godt se, at det kunne se sådan ud. Men alligevel er jeg sikker på, at sådan er det ikke. Det handler ikke om held/uheld. Og det er min overbevisning, at alle er indbudt.
Nogen melder åbenbart afbud, og andre har ikke modtaget indbydelsen endnu - eller ikke opdaget at de har ... Jeg fik først min indbydelse, da jeg var højt oppe i årene - eller også har jeg haft den liggende lige siden jeg blev døbt, uden at være opmærksom på den .. jeg ved det ikke.

Det er et meget svært emne - jeg ville ønske jeg kunne finde ud af at give et bedre svar.

kristina

Ja, tau, sådan er det, lige netop!

Men jeg kom altså først til bevidst tro på, at det virkelig, virkelig var sandt mange år senere, og jeg tror egentlig godt, jeg kunne være gået ufrelst i min grav, med dåbsattest og det hele - hvis ikke Gud havde fået mig til at begribe - og gribe om! -det som Han gjorde for mig, da jeg blev døbt!

Jeg har levet mange år og haft mange oplevelser uden Jesus.
Den gang anede jeg ikke hvor tomt mit liv var - det kan jeg først se nu!

kristina

A: Så det er rent lotteri, hvem der kommer til at tro og hvem der ikke gør - og dermed hvem der frelses og ikke frelses?
Eller er der alligevel et eller andet man skal foretage sig?

K: Nej, det Gud spiller ikke med terninger.
Og nej, der er ikke noget man skal foretage sig for at blive frelst.

A: Muslimerne kunne jo så sige at da de - som de eneste - skal bede vendt mod Mekka, så er islam ikke en religion.
Et lige så vilkårligt valgt kriterium.

K: Nej, muslimerne skal jo netop gøre noget (in casu bede vendt mod Mekka) for at blive retfærdiggjort. Islam er en klar gerningsretfærdigheds-religion, lige som alle andre religioner. Undtagen altså kristendommen.

A: Så vi ved at han eksisterer, det er ikke bare noget I tror?
Og det gælder "folk" - dvs. også os ikke-troende (vi er jo de eneste relevante i denne sammenhæng)?
Det må jo betyde at du mener at jeg har vished for at Gud eksisterer.
Vil du virkelig påstå dette?

K: Når jeg skrev "vi" betød det "vi kristne". Undskyld hvis det ikke fremgik.

Jo, det er - set udefra, fra et ateistisk synspunkt - "bare" noget vi tror.
Set indefra er det salig vished, som adskiller sig helt afgørende fra fra "det-tror-jeg-nok!

Og nej, jeg mener ikke, at du hverken tror eller har vished for, at Gud eksisterer.

A: Jeg kunne indimellem godt føle at jeg havde brug for Supermand men det kan jo ikke nytte noget - han findes jo ikke og hvor nyttig han end kunne være, så gør det ham jo ikke mere virkelig. Så din kritik af ikke-kristne er mildt sagt noget forfejlet.

K: Det kan jeg sagtens forstå. Og jeg kritiserer bestemt ikke ateister, i hvert fald ikke fordi I er ateister, det ville da være dybt urimeligt!

Evo: Og du må nødvendigvis blive ved med at placere det fulde ansvar hos Gud - indtil du indrømmer, at mennesket selv skal yde en indsats for at blive frelst.

K: Jeg indrømmer ikke noget i den retning - det ville være i klar modstrid med evangeliet.

Og jeg anfægter ikke Guds suverænitet.
Soli Deo Gloria! Gud alene æren!

A: Så det er ikke tilfældigt men dog helt ufortjent om man kommer i himlen eller helvede.
Der er de udvalgte og de fravalgte og det er suverænt Gud, der vælger hvem der havner i hvilken kategori?

K: Det er ikke tilfældigt, og altid helt ufortjent at komme i himlen.

Der er ingen fravalgte.

Evo:
Og du må nødvendigvis blive ved med at placere det fulde ansvar hos Gud - indtil du indrømmer, at mennesket selv skal yde en indsats for at blive frelst.


Jeg indrømmer ikke noget i den retning - det ville være i klar modstrid med evangeliet.

Og jeg anfægter ikke Guds suverænitet.
Soli Deo Gloria! Gud alene æren!

kristina

Evo:

Din forklaring ændrer nemlig ikke på, at det stadig er indbyderen, Gud, der har det fulde ansvar for, at vi får indbydelsen og at vi opdager, at vi har fået den.

Sandt nok.
Og i min egenskab af Guds budbringer indbyder jeg hermed i dag, den 29. august 2005, dig personligt.
Kom, for alt er rede!

Så hvis du læser dette, har du fået indbydelsen, og du har opdaget,
at du har fået den!

kristina

A: Hvad så med dem, der aldrig opdager at de har "modtaget indbydelsen" men dør i uvidenhed om Guds eksistens?

K: Som Guds budbringer er jeg kaldet til hermed at give dig denne elektroniske

INDBYDELSE

til evigt liv hos Gud
Sted: I Guds rige nu.
I Paradiset efter Jesu genkomst:

Bare kom som du er, der er gratis adgang, og du skal ikke have noget med, for der bliver sørget for dig.

S.U.

kristina

A: Jeg bemærker mig at du har udeladt "eller helvede".
Skal det forstås sådan at det er ufortjent at komme i himlen men fortjent at komme i helvede?
(og evt. at du ikke kunne lide at sige at det er fortjent at komme i helvede?)

K: Det er nogle behageligt lette spørgsmål du stiller for tiden!
Det skal forstås sådan, at det altid er ufortjent at komme i himlen, og dermed - for hver eneste af os - altid fortjent at komme i helvede.

Helvede er vi født til at komme i, jfr. syndefaldet.

Det øvrige i dit indlæg har vi været godt og grundigt igennem tidligere - det handler om Guds (forud)viden, og ikke om hans (forud)bestemmelse.

Alle er indbudt, ingen er fravalgt!

Alle er indbudt, ingen er fravalgt!

A: Helvede kan ikke siges at være fortjent, hvis det (1) er noget vi er født til, og (2) vi ikke kan gøre noget for at slippe.

K: Jo, (1) det er fortjent (er forklaret omhyggeligt mange gange, ellers se svararkivet eller ransag evt. din samvittighed) og (2) Gud har gjort hvad der skal gøres for at du kan slippe.

Hej Evo

Mener du dermed, at hvis jeg nu ikke tager imod indbydelsen, som du hermed har bragt mig, og siger ja tak til den, så er det mit eget ansvar, og ikke Guds ansvar, at jeg går fortabt?

Ja, naturligvis.

Hvis du hverken nu eller senere, senest inden du drager dit sidste suk, modtager indbydelsen, er det dit eget ansvar.

Om du senere i dit liv vil modtage mundtlige eller skriftlige rykkere, ved jeg ikke noget om.

kristina

Kristina: Nej, muslimerne skal jo netop gøre noget (in casu bede vendt mod Mekka) for at blive retfærdiggjort. Islam er en klar gerningsretfærdigheds-religion, lige som alle andre religioner. Undtagen altså kristendommen.

Hej Ateist, Claus og Evolutionist

Jeres tålmod og ildhu er beundringsværdig...

Retfærdigvis bør du også nævne Kristinas ihærdighed!

Evo skriver:

Muslimerne skal bede vendt mod Mekka for at blive retfærdiggjort. Du skal besvare en indbydelse for at blive retfærdiggjort!

Hm ja - der fik du mig! - men det behøver ikke at være skriftligt ...

kristina

Jeg tror de fleste kristne vil vedkende sig, at vi ikke har et tilfredsstillende svar på spørgsmålet om prædestination vs. fri vilje.

Men det er nu ikke kun en problemstilling som optager kristne. Den er almen menneskelig.

Hvad mener du selv?

KH Søren.

Kristina: (nogle (ikke jeg) kalder jo da også naturvidenskab for en religion).

Vandrer: Jeg vil sige; det kommer an på, hvordan naturvidenskaben dyrkes, om man skal kalde det religion, måske en del af en religion for nogen. Ser man på teologien, er faget jo heller ikke i sig selv ikke en religion, og blot fordi man beskæftiger sig med gudelære, behøver man bestemt ikke være religiøs i nogen udpræget grad. De er dog begge et produkter af menneskets almenreligiøse processer, som handler om at vinde indsigt og forståelse for vor eksistens og vor placering i Altet.

I sig selv tror jeg ikke jeg vil kalde naturvidenskaben religion, mere et værdifuldt produkt af en dybtliggende religiøs trang til at finde forklaringer på alt og intet.

Hej Vandrer,

Ja, vores definitioner er ret forskellige.

Men jeg er helt enig med dig, når du skriver:

Ser man på teologien, er faget jo heller ikke i sig selv ikke en religion, og blot fordi man beskæftiger sig med gudelære, behøver man bestemt ikke være religiøs i nogen udpræget grad ...

Mange som studerer teologi (læren om Gud) er tydeligvis motiveret af et behov for at få nedkæmpet deres medfødte religiøse instinkt og få bekræftet, at Gud ikke er skaber, men menneskeskabt.

Dette vil de i så fald formentlig finde bekræftet. Jesus siger: "Søg, så skal I finde" ... og det gælder nok også, når vi søger efter naturvidenskabelige forklaringer på vores eksistens.

kristina

Heldigvis kan man også læse "teologi" i Islamisk Trossamfund i København NV, hvor det er korantro imamer, der underviser.

Der kan man ikke alene slippe igennem studiet med sin tro i behold, men også få den styrket og nå frem til en dybere indsigt i koranens tekster.

Heldigvis kan man også læse "teologi" i Islamisk Trossamfund i København NV, hvor det er korantro imamer, der underviser.
Der kan man ikke alene slippe igennem studiet med sin tro i behold, men også få den styrket og nå frem til en dybere indsigt i koranens tekster.

Jeg synes bare at sammenligningen var nærliggende...

Søgende: Jeg kan ikke se problemet med koranskoler hvis der er tale om kompetent forskningsbaseret undervisning og ikke indoktrinering uden syn for omverdenens læsning af Koranen.

AFA: Meget af det du kalder videnskab bygger da i høj grad både på tro og ubeviselige a priori antagelser og opstillede paradigmer (især inden for de grene der bruges af evolutionismen). Der er blot mange evolutionstroende der enten ikke er bevidste om dette, eller vidende om det. Og hvis de er, ser de i stor udstrækning helt bort derfra og futter gladeligt videre som om det hele hvilede trygt på et solidt beviseligt fundament.

AFA: Og så ses det tydeligt, at du enten ikke rigtig har fattet IM's holdning til den sækulære videnskab, eller at du bevidst forsøger at fordreje deres holdning.

Din facon er lidt kantet, hvad? Du er temmelig sikker på, at hele videnskaben har overset alt det, du har styr på
Og på at folk, der er uenige med dig ikke har fattet et klap. IM's holdning som afspejlet i debattørerne på dette forum fremgår tydeligt...


-Z

Eller fortæller man blot børn og unge, at bibelen er sandheden om Gud og mennesker

ligesom koranskolerne fortæller, at koranen er sandheden om Gud og mennesker?

Søgende: Når det gælder videnskaber som arkæologi, store dele af historieforskningen, ægyptologi, assyriologi, osv. så er der ligeså en stor grad af usikkerhed.

A: Og den med at ransage min samvittighed? Helt ærlig! Skal det betyde, at hvis jeg gør det, så ved jeg reelt godt at arvesynden er min fortjeneste? Det kan jeg forsikre dig om at jeg ikke gør.

K: Nej, det skulle det ikke betyde!
Jeg erkender og beklager at jeg har udtrykt mig så uheldigt, at du kunne få det indtryk.

Men det handlede faktisk ikke direkte om arvesynden. Kun om det helt enkle, at hvis vi kigger ind i os selv (samvittigheden) kan vi næppe undgå at opdage, at vi tit tænker mere på vores egne behov end på vores næstes, dvs. vi forsynder os mod kærlighedsbudet: at vi skal elske vores næste som os selv.

Og når vi gør det, er vi, i kristen forståelse, syndere, som ikke fortjent Guds nåde og tilgivelse - vi er strafskyldige! Men på grund af hvad Jesus har gjort for os, er vi tilgivne syndere.

Hvis man ikke er kristen, ser man nok ikke nødvendigvis den naturlige menneskelige selviskhed i tanke, ord og handling som et samvittighedsproblem, det tænkte jeg ikke lige på ..

Kr. :Hvis man ikke er kristen, ser man nok ikke nødvendigvis den naturlige menneskelige selviskhed i tanke, ord og handling som et samvittighedsproblem, det tænkte jeg ikke lige på ..

At.: Det må du selv vide alt om, da du jo ikke altid har været kristen.

Jeg har faktisk hele mit liv - også inden jeg kom til tro - været flov og ked af det, når jeg havde handlet egoistisk eller skældt nogen ud, eller sagt noget negativt om nogen ... Men det med samvittigheden, som kan plage én, er jo ikke noget, man sådan går og taler om. Jeg troede vel at sådan havde alle andre det også ..

Måske er det så alligevel ikke så meget et spørgsmål om at være kristen eller ej, men om hvilket sind man nu har ...

Og nu, som kristen, ved jeg hvor jeg skal gå hen og få tilgivelse, og derved få lettet min samvittighed.

Kr.: Og nu, som kristen, ved jeg hvor jeg skal gå hen og få tilgivelse, og derved få lettet min samvittighed.

At.:Godt for dig.
Personligt mener jeg at tilgivelsen skal komme fra den forurettede part, men sådan er vi jo så forskellige.