Matt. 12,40: For som Jonas var i bugen på havdyret i tre dage og tre nætter, sådan skal Menneskesønnen være i jordens skød i tre dage og tre nætter.

Indvending: Problemet er, at hvis Jesus var blevet korsfæstet en fredag, giver det kun to nætter - fredag nat og lørdag nat. Ergo kan Jesus ikke være blevet korsfæstet en fredag.



2 Mos 31,14: I skal holde sabbatten, for den er hellig for jer. Den, som vanhelliger den, skal lide døden; enhver, som udfører arbejde på den, skal udryddes fra sit folk.

Indvending: hvis korsfæstelsen skete en fredag, har vi endnu et problem: Sabbatten starter fredag aften! Det er forbudt at arbejde under sabbatten - det er faktisk et af de ti bud - og der var dødsstraf for det

Alligevel har Josef arrangeret begravelsen, dvs. snakket med Pilatus, fået udleveret Jesus's lig, bragt liget til sit hjem, skaffet olier, krydderier og salver, salvet liget, skaffet lagen, forberedt graven, båret liget til graven, holdt en lille højtidelighed, væltet sten foran graven etc. etc. På en dag, hvor man ikke må bære noget tungere end en tørret figen, bakser Josef rundt med 100 pund myrra og aloe, et lig og "en stor sten".

Farisæerne havde jo lige fået hidset folket op til at få Jesus henrettet som gudsbespotter, og Jesus trofaste disciple havde alle flygtet for ikke at dele hans skæbne. Hvis der har været noget tidspunkt, hvor man ikke skulle bryde de ti bud og risikere dødsstraf for at arbejde på sabbatten, har det været denne aften.

Tjahh, hvad skal man sige

Søgende: Men jødisk tidsregning er der ingen forstand til. Man bør have kendskab til at man, når man tæller dage, tæller begge dage inklusiv. 3 dage og 3 nætter er den betegnelse man bruger hvis man vil sige "om 3 dage", dvs. fredag (idag) lørdag (imorgen) og søndag (om 3 dage).

Den tælling kan man så mene om hvad man vil, men man kan i hvert fald ikke lægge en moderne tidsregning ind i nogen tekster, som er skrevet af jøder for 2000 år siden ... så SKAL det da gå galt. man bliver nødt til at læse hvad forfatteren mente, og ikke hvad vi gerne vil have der skal stå.

Alt ialt en gang vrøvl du har fundet på hjemmesiden ...

Da vi ikke ved, hvem der står bag hjemmesiden, vil jeg ikke bruge oplysningerne yderligere i denne debat.

Du bekræfter dog selv, at der står 3 dag og 3 nætter. Men du giver ikke en plausibel forklaring på, at "3 nætter" her betyder "2 nætter".

Desuden - hvis ikke man kan lægge moderne tidsregning ind i, hvad jøder skrev for 2000 år siden, så bør moderne kristne vel heller ikke lægge noget i en endnu mere diffus litteratur, som jøder skrev for mere end 2000 år siden.

Det må man ellers sige, at kristne gør, når de hævder, at teksterne i Gamle Testamente er en forudsigelse af Jesu komme.

Du har sikkert ret i, at "så SKAL det da gå galt. man bliver nødt til at læse hvad forfatteren mente, og ikke hvad vi gerne vil have der skal stå".

Kristne bør i høj grad lægge sig dit råd i så henseende på sinde.

Matt. 12,40: For som Jonas var i bugen på havdyret i tre dage og tre nætter, sådan skal Menneskesønnen være i jordens skød i tre dage og tre nætter.

Indvending: Problemet er, at hvis Jesus var blevet korsfæstet en fredag, giver det kun to nætter - fredag nat og lørdag nat. Ergo kan Jesus ikke være blevet korsfæstet en fredag.

Mos 31,14: I skal holde sabbatten, for den er hellig for jer. Den, som vanhelliger den, skal lide døden; enhver, som udfører arbejde på den, skal udryddes fra sit folk.

Indvending: hvis korsfæstelsen skete en fredag, har vi endnu et problem: Sabbatten starter fredag aften! Det er forbudt at arbejde under sabbatten - det er faktisk et af de ti bud - og der var dødsstraf for det

Liselotte: Nu ville man jo også have haft ventet med at retsforfølge Messias til efter Sabbatten (Mark 14:1-2) for ikke at lave et postyr op til helligdagen, men som bekendt eskalerede tingene og det skete alligevel.

Liselotte: Nu kan det vel ikke udelukkes, at han blot brugte beretningen om Jonas til en nogenlunde sammenligning med vægten på det, at han ikke skulle dø af at dø, ligesom Jonas ikke skulle dø af at blive spist.

Nu var Jesus jo retsforfulgt, korsfæstet og død. Det var dem, der begravede ham, som overtrådte moseloven og risikerede dødsstraf ved at udføre arbejdet med at begrave ham på en sabbat. At de turde dette, virker usandsynligt - og derfor forekommer bibelen utroværdig på det punkt.

Set udefra består kristendommen af gisninger og gætterier - som f.eks. her.

</font><blockquote><font class="small"></font><br><br>Set udefra består kristendommen af gisninger og gætterier - som f.eks. her. <br><br></blockquote><font class="post"> Hvis du har det sådan, så brug dog din tid på noget andet...

Jeg bruger ikke min tid på kristendom, gisninger og gætterier, men på at påvise, at kristendommen søges forsvaret ved hjælp af gisninger og gætterier.

Det eneste, man ved om bibelen er reelt, at nogle forlængst afdøde mennesker i en årrække efter, at vor tidsregning begyndte, samlede nogle gamle skrifter med fortrinsvis ukendte forfattere til en bog og udråbte den til at være sandheden om Gud og mennesker.

Hej Evolutionisten.

Det eneste, man ved om bibelen er reelt, at nogle forlængst afdøde mennesker i en årrække efter, at vor tidsregning begyndte, samlede nogle gamle skrifter med fortrinsvis ukendte forfattere til en bog og udråbte den til at være sandheden om Gud og mennesker.

Det er jo så DIN påstand ...!

KH Søren.

Jeg bruger ikke min tid på kristendom, gisninger og gætterier, men på at påvise, at kristendommen søges forsvaret ved hjælp af gisninger og gætterier.

Jeg bruger ikke min tid på kristendom, gisninger og gætterier, men på at påvise, at kristendommen søges forsvaret ved hjælp af gisninger og gætterier.

Hej evo

Du beskæftiger dig ikke med at tro, men du beskæftiger dig med noget, som har med kristendom at gøre, og så bruger du også dermed din tid på den. Hvorfor? Keder du dig? Hele verden skriger i nød, og så bruger du og dine ligesindede jeres tid på at løbe panden mod muren hos de kristne? Få dog et liv i stedet for at stå og skumle ad os. (Joh 6:43)

Søgende: Og så er det klogeligt ikke at undervurdere den mundlige overlevering. Husk på, at mundtlig overlevering på dette tidspunkt var mere sikker viden end skriftlig, for den mundtlige overlevering var levende og knyttet til en autoritær person, som havde fået det overleveret fra andre osv.

Men hvis den mundlige overlevering var levende i betydningen at en autoritær person med magtpolitiske eller specielle religiøse motiver, reduceres sikkerheden.

Nogle af Guds befalinger til jøderne om at gå i krig med og udrydde nabofolkene kunne godt ligne en menneskelig magthavers brug af religion til at motivere en krig.

Men uanset om de ældgamle skrifter, som bibelen er baseret på, blev overleveret mundligt eller skriftligt, så har historikerne ikke fundet spor af forfatterne.

På den anden side føler jeg, at den voldsomt agiterende kreationisme, som udspringer af den form for kristendom, som kommer til udtryk på JesusNet, udgør en trussel mod den frie. videnskabelige forskning.

Og da videnskabelige fremskridt dokumenterbart kan være med til at afhjælpe nøden i verden, er det naturligt for mig at kikke jeres kristendom og kreationisme efter i sømmene. I den sidste ende til glæde for både dig og mig. Din tro bliver jo nok ikke svagere af at blive udfordret - men måske mere nuanceret og rummelig.

Liselotte: Jeg tror alvorligt talt ikke et sekund på, at folk, som stiller luskede ordfælder op, kommer med spydige spørgsmål og fjendske udtalelser og bliver mærkeligt sleske, når de bliver gået på klingen - vil en det bedste. Ikke ét sekund.

Evolutionisten: Men uanset om de ældgamle skrifter, som bibelen er baseret på, blev overleveret mundligt eller skriftligt, så har historikerne ikke fundet spor af forfatterne.

Søgende: Hvilket langt fra er korrekt. Der er masser af spor. Og i de tilfælde hvor der er tvetydige spor må man jo foretage en grundig analyse og argumentere for og imod som i så mange andre sager.

Jeg gjorde desværre opmærksom på hjemmesiden, uden at kende kilden til den - hvilket jeg beklager.

Det er faktisk lige så slemt, som når du og andre kristne argumenterer ud fra bibelens skrifter, hvis forfattere og baggrund reelt heller ikke kendes.

Jeg er faktisk alvorligt træt af, at jeg har gjort mig skyldig i noget lignende som flere kristne herinde gør sige skyldig i - da jeg henviste til den famøse hjemmeside, hvis ophavsmand jeg ikke kender, og som jeg derfor heller ikke bør have tillid til.

Jeg er faktisk alvorligt træt af, at jeg har gjort mig skyldig i noget lignende som flere kristne herinde gør sige skyldig i - da jeg henviste til den famøse hjemmeside, hvis ophavsmand jeg ikke kender, og som jeg derfor heller ikke bør have tillid til.

Jeg er faktisk alvorligt træt af, at jeg har gjort mig skyldig i noget lignende som flere kristne herinde gør sige skyldig i - da jeg henviste til den famøse hjemmeside, hvis ophavsmand jeg ikke kender, og som jeg derfor heller ikke bør have tillid til.

Nu er der jo forskel på
1) påstande om (mirakuløse) begivenheder, der måske/måske ikke er foregået som beskrevet men som ikke underbygges af andre uafhængige kilder og hvis troværdighed udelukkende bygger på ophavsmandens troværdighed.
2) bibelcitater og argumenter - begge dele noget enhver let kan forholde sig til.
Problemet med manglende kendskab til ophavsmanden er da helt klart størst i det første tilfælde.
Så jeg kan faktisk ikke se den store 'forbrydelse' her.

søgende: Uanset hvem forfatterne var, så er det vigtigste jo også om skrifterne taler sandt og er historisk korrekte. Og hvad det spørgsmål angår, så har vi langt bedre muligheder for komparativ forskning (fx har vi arkæologisk materiale fra Babylon som nævner en af de israelittiske konger ved navn, som er omtalt i Bibelen).

søgende: Og er Jesus virkelig den han udgav sig for at være som omtalt i evangelierne, så er hans brug af GT garanti nok for mig.

Er Jesus ikke den han udgav sig for at være, så er vi jo straks på noget mere gyngende grund ... men det ved vi jo alle sammen!

Du har ret - man kan ikke se, hvem der er hjemmesidens ophavsmand. Og søger man på http://home9.inet.tele.dk, får man at vide, at man er på vej ind på en side med pornografisk materiale.

Hvad NT angår er der en del vidnesbyrd, og det er jo så heller ikke dem du spørger efter.

Hvad GT angår, så skrev jeg i sidste indlæg: "Om der er specielt mange eksterne oplysninger når det drejer sig om GT, er jeg faktisk lidt i tvivl om. Det er i hvert fald en del mere begrænset."

...

Jeg vil nok argumentere for, at NT er en (halv)-ekstern kilde, al den stund det ikke er en del af Tanakh, men en fortolkning og kommentar til den (ligesom kirkefædrene kommenterede NT).

I NT citeres GT mange steder med navns nævnelse af forfatterne. Det gælder Esajas, Joel, Jeremias osv.

Mange af bøgerne i GT er ikke anonyme men afslører selv en forfatter (altså interne oplysninger).

Uanset hvem forfatterne var, så er det vigtigste jo også om skrifterne taler sandt og er historisk korrekte.

Og hvad det spørgsmål angår, så har vi langt bedre muligheder for komparativ forskning (fx har vi arkæologisk materiale fra Babylon som nævner en af de israelittiske konger ved navn, som er omtalt i Bibelen).

... er Jesus virkelig den han udgav sig for at være som omtalt i evangelierne, så er hans brug af GT garanti nok for mig.

Er Jesus ikke den han udgav sig for at være, så er vi jo straks på noget mere gyngende grund ... men det ved vi jo alle sammen!

Hvis jeg forstår dig ret, så ved hverken teologer eller historikere i realiteten slet ikke, hvem der har skrevet GT - endsige om de forfattere, der angives, overhovedet har eksisteret.

Det indebærer, at skrifternes værdi stort set kun er af ren litterær art. Som eksempler på, hvordan man skrev i en bestemt tidsperiode, hvad man skrev om og hvad man troede og tænkte.

Man kan ikke vide, om skrifterne er fiktion, poesi eller beskrivelser af historiske begivenheder a'la vores egen Saxo - som jo var optaget af at sætte sin konge et smukt eftermæle, og derfor tydeligvis farvede begivenhederne.

På den baggrund af erfaringerne med alle andre historiske skrifter, kan man derfor heller ikke historisk udtale sig om, hvorvidt GT fortæller sandheden.

Som ved alle andre skrifter må der være tale om en blanding af korrekte, mindre korrekte og ganske ukorrekte oplysninger.

Set med en historikers øjne kan man derfor ikke hævde, at det kan bekræftes, at der rent historisk foreligger nogen som helst forudsigelse af den historiske Jesus. I øvrigt afviste de jøder, som kendte skrifterne allerbedst, ikke på, at Jesus var den, der var forudsagt, da han var iblandt dem.

Og problemet er jo, at ingen reelt ved, om Jesus var den, han udgav sig for.

Nej, det kan ingen med rationelle argumenter bevise overhovedet. Det strider da også imod enhver moderne sund fornuft!!

KH Søren.

Har man ikke kun langt senere spekulationer og tilskrivelser (bortset måske fra de ægte paulinske epistler)?

NT er på mange måder en del af GT-traditionen og derfor ikke specielt uafhængig.

Desuden er NT jo skrevet århundreder efter begivenhederne i GT, hvorfor den altså heller ikke er nogen specielt pålidelig kilde.

Endelig er den jo skrevet med nogle meget klare formål og derfor ikke hverken uvildig eller ufarvet.

Det siger vel blot noget om, hvad traditionen var på NT's tidspunkt - ikke noget om, hvem der rent faktisk har skrevet GT.

Hvor mange bøger drejer det sig om?
Hvor pålideligt er disse "interne oplysninger"?
Er der evt. blot tale om at pynte sig med lånte fjer?
Er det udtryk for den faktiske forfatter - eller blot en redaktør, der har samlet tidligere tekster?

Det var så én konge - hvad med resten?

Jeg siger ikke at kongerækken er forkert, men da NT jo angiver 2 totalt forskellige stamtavler for Jesus så skal man vist passe på med at stole for meget på sådanne rækker, hvis ikke det kan bekræftes fra anden side.

Er han så det?
'That is the question'

Så pålideligheden af Bibelen afhænger af, hvorvidt Jesus var den, NT siger at han var.

Det ved vi ikke (det erkender vist selv de fleste kristne) - der er blot nogen, der tror det.

I så fald er det vel heller ikke forkert, når Evolutionisten skriver:

Det eneste, man ved om bibelen er reelt, at nogle forlængst afdøde mennesker i en årrække efter, at vor tidsregning begyndte, samlede nogle gamle skrifter med fortrinsvis ukendte forfattere til en bog og udråbte den til at være sandheden om Gud og mennesker.

søgende: Hvilke "ganske ukorrekte oplysninger" kan du begrunde findes i GT?

I det omfang GT fortæller to selvmodsigende beretninger, må den ene af dem være ukorrekt.

Eksempelvis giver Gud de 10 bud, hvoraf et hedder, at vi ikke må slå hinanden ihjel. Men Moses er dårligt kommet ned fra bjerget med de 10 bud, før han videregiver en befaling fra Gud om, at nogle tusinder israelitter skal dræbes - en ordre, som i øvrigt omgående effektueres.

Jeg har i øvrigt forstået, at du er teologistuderende.

Og jeg forstår, at vi er principielt enige om, at vi intet kan vide om, hvad sandheden er om skrifterne. Det højner min respekt for teologstudiet, som jeg ikke har et nøjere kendskab til.

Så - indtil videre, tak for din ærlige og fornuftige formidling af den meget beskedne historiske viden, som den kristne tro bygger på. Det er da reel snak.

søgende: Da jeg spurgte efter ukorrekte oplysninger, så må jeg nu nok indrømme, at jeg deri underforstod "historisk ukorrekte oplysninger". Om Gud ønsker at mennesket skal slå ihjel eller ikke, og om der er undtagelser, er ikke et historisk problem, men et teologisk. Det er sagen uvedkommende og har så vidt jeg kan se intet med GT's historicitet at gøre.

Hvis du har historiske ukorrektheder, så er jeg selvfølgelig stadig interesseret ...

Søgende: "historisk viden" overhovedet er for mig at se nærmest ikke-eksisterende. Der er større eller mindre grad af sandsynliggørelse. Det lyder en smule som om du vil have det til at være tåbeligt og uholdbart at tro på Bibelens vidnesbyrd fremfor så meget andet historie. Det mener jeg nu ikke.

Igen: "historisk viden" overhovedet er for mig at se nærmest ikke-eksisterende. Der er større eller mindre grad af sandsynliggørelse. Det lyder en smule som om du vil have det til at være tåbeligt og uholdbart at tro på Bibelens vidnesbyrd fremfor så meget andet historie. Det mener jeg nu ikke.

Hvis du har historiske ukorrektheder, så er jeg selvfølgelig stadig interesseret ...

S: Hvad NT angår er der en del vidnesbyrd, og det er jo så heller ikke dem du spørger efter.

A: "vidnesbyrd" vedr. forfatterne?
Har man ikke kun langt senere spekulationer og tilskrivelser (bortset måske fra de ægte paulinske epistler)?

S: Hvsi du kan argumentere for, at der kun er tale om spekulationer, så er jeg interesseret.

"Hvad angår de NT'lige skrifter, så er der betydelige spor, hvilket jo er grundlaget for at man overhovedet kan diskutere spørgsmålet om forfatterskab ... og derefter om datering."

"spor" er så for mig det samme som "vidnesbyrd".

A: NT er på mange måder en del af GT-traditionen og derfor ikke specielt uafhængig.

S: Muligvis! Måske!?

A: Desuden er NT jo skrevet århundreder efter begivenhederne i GT, hvorfor den altså heller ikke er nogen specielt pålidelig kilde.

S: Nu argumenterede jeg jo for en ret pålidelig mundtlig tradition i jødedommen, hvilket selvfølgelig er en forudsætning for at tage NT's udsagn for pålydende.

Jeg vil stadig betegne NT som et "spor", hvorudfra man kan diskutere GT's forfatterspørgsmål.

A: Endelig er den jo skrevet med nogle meget klare formål og derfor ikke hverken uvildig eller ufarvet.

S: Korrekt! Men det er i hvert fald ikke et argument for at GT ikke er skrevet af de nævnte forfattere.

A: Hvor pålideligt er disse "interne oplysninger"?
Er der evt. blot tale om at pynte sig med lånte fjer?
Er det udtryk for den faktiske forfatter - eller blot en redaktør, der har samlet tidligere tekster?

S: Det kan jeg ikke sådan uden videre svare sikkert på ... Det er jo netop grunden til at der foregår forskning på det område.

Hvis du har nogen meninger og argumenter på området, så hører jeg gerne fra dig.

Ét er i hvert fald sikkert: der kommer ingen sikre beviser på bordet. Det er materialet for mangelfuldt til, og historisk forskning for subjektiv til.

Men du kan jo sandsynliggøre nogle svar på dine spørgsmål.

A: Det var så én konge - hvad med resten?

S: Én konge viser i hvert fald at der er noget om snakken. Har du oplysninger/materiale, som peger i modsat retning?

A: Jeg siger ikke at kongerækken er forkert, men da NT jo angiver 2 totalt forskellige stamtavler for Jesus så skal man vist passe på med at stole for meget på sådanne rækker, hvis ikke det kan bekræftes fra anden side.

S: Det må jeg jo desværre erkende, at jeg ikke har studeret nøje. En almen opfattelse er, at der her er tale om udpluk, og desuden, at der i nogle tilfælde kan være tale om, at en konge har flere navne - eller tilnavne om man vil. Jeg nævner blot synspunkterne, men vil ikke argumentere yderligere for dem, da jeg ikke har sat mig nøjere ind i tingene.

Har du sat dig ind i tingene, eller er det en tilfældig tavle du har fundet på internettet?

A: Er han så det?
'That is the question'

S: Tjah, men det er jo ikke nogen ny sag (1 kor 15).

Brødre, jeg vil gøre jer bekendt med det evangelium, som jeg har forkyndt jer, det som I også har taget imod, som I også står i,...

Ikke forstået

A: Så pålideligheden af Bibelen afhænger af, hvorvidt Jesus var den, NT siger at han var.

S: Ja, det kan enhver sige sig selv, al den stund NT er en del af Bibelen.

Ateist:
Det ved vi ikke (det erkender vist selv de fleste kristne) - der er blot nogen, der tror det.

I så fald er det vel heller ikke forkert, når Evolutionisten skriver:

Det eneste, man ved om bibelen er reelt, at nogle forlængst afdøde mennesker i en årrække efter, at vor tidsregning begyndte, samlede nogle gamle skrifter med fortrinsvis ukendte forfattere til en bog og udråbte den til at være sandheden om Gud og mennesker.

Søgende:
Afgjort! Hvis vi altså her taler om sikker viden.

Iøvrigt: Så glemte jeg at spørge om der findes argumenter IMOD at Bibelen er skrevet af de forfattere, som de tilskrives.

Og hvad angår jøderne, så var der nu ganske lærde jøder, som troede på Jesus, så det kan ikke være et argument i sig selv.

S: Iøvrigt: Så glemte jeg at spørge om der findes argumenter IMOD at Bibelen er skrevet af de forfattere, som de tilskrives.

A: Det er der.

S: Hvilke?

Du har ret - man kan ikke se, hvem der er hjemmesidens ophavsmand.

Og søger man på http://home9.inet.tele.dk, får man at vide, at man er på vej ind på en side med pornografisk materiale.

Hvem er det, der siger det? Som "Ateisten" er inde på, hænger det formentlig sammen med en generel mistro til TeleDanmark.

Eller også skyldes det, at jeg har et billede af Lot og hans døtre.

For det første fejer artiklen Mark 16 helt af bordet fordi der er problemer med sidste del af kapitlet.

Men hvad forfatteren tydeligvis ikke ved er, at kapitelinddelingen er langt yngre (vistnok efter årtusindeskiftet). Teksten er skrevet ud i en køre uden afsnit og inddelinger. Man kan derfor ikke uden videre feje de første 9 vers væk i kapitel 16. De er bevidnet i alle gamle håndskrifter, og er ikke en del af noget større afsnit, som der kan sås nogen som helst tvivl om.

Sidste del af kapitel 16 er kommet med i den danske oversættelse (og i mange andre oversættelser i verden) selvom der er tvivl om stykket. Et simpelt opslag i Nestle-Alands "Novum Testamentum" (det græske NT) i det tekstkritiske apparat viser, at adskillelige af de vigtigste tekster (A, C, D, W, 33, Mss, m.fl.) har teksten med selvom vigtige tekster (som hjemmesidens artikel nævner) også udelader afsnittet. Andre tekster har en helt tredje slutning på evangeliet.

Det er derfor direkte forkert, at 16,9-20 er beviseligt falskneri. Det er en kompliceret tekstkritisk sag, som ikke kan afgøres til nogen af siderne med det på nuværende tidspunkt kendte materiale.

Men hjemmesiden har det tydeligvis meget fint med at kunne bruge sådanne ord som "falskneri" uden begrundelse.

At opstandelsen ifølge Bibelen skete en søndag (den første dag i ugen) har forfatteren til artiklen vist forstået.

Men jødisk tidsregning er der ingen forstand til. Man bør have kendskab til at man, når man tæller dage, tæller begge dage inklusiv. 3 dage og 3 nætter er den betegnelse man bruger hvis man vil sige "om 3 dage", dvs. fredag (idag) lørdag (imorgen) og søndag (om 3 dage).

Alt ialt en gang vrøvl du har fundet på hjemmesiden ...

Forfatteren til artiklerne har vist ikke læst teksterne om Josef af Arimatæa. For det første står der, at han var blevet en discipel af Jesus. Han har sandsynligvis forstået Jesu undervisning om sabbatten som den er udtrykt adskillelige steder i evangelierne, fx Matt 12 par, Luk 13,10f, Luk 14, Joh 7,22 osv.

Da han er kommet til tro på Jesus må man formode, at han fulgte Jesu undervisning i handling også når nu hans herre og mester gjorde det. Desuden står der i Joh 19,38 at han gjorde det hemmeligt af frygt for jøderne - selvom jeg nu tror frygten mere har bestået i at blive set som en af Jesu støtter (lige efter at hans mester er blevet dømt til døden) end i at blive fanget i at gøre noget ulovligt på en sabbat.

Sidst, men ikke mindst, må det påpeges, at jødisk lov ikke var gældende som landets officielle lov på dette tidspunkt. Romerne havde magten, og retssager skulle forelægges romerne. Jøderne ville derfor ikke uden videre kunne dømme Josef til døden for lovbrud.

Evolutionisten: Det eneste, man ved om bibelen er reelt, at nogle forlængst afdøde mennesker i en årrække efter, at vor tidsregning begyndte, samlede nogle gamle skrifter med fortrinsvis ukendte forfattere til en bog og udråbte den til at være sandheden om Gud og mennesker.

Søgende: Det er jo så DIN påstand ...!

Man kan jo blot slå de anvendte skriftsteder op på www.bibelen.dk.

Iøvrigt: Så glemte jeg at spørge om der findes argumenter IMOD at Bibelen er skrevet af de forfattere, som de tilskrives. Indtil nu er der kun kommet argumenter FOR. Det er kun de argumenter, som har været genstand for debat.

Nu var det romerne der havde bestemt tidspunktet for korsfæstelsen, så jøderne havde ikke indflydelse på hvornår og hvordan, de var jo besat. Jeg ved ikke hvad du havde tænkt dig, men jeg kan heller ikke forestille mig at de bare skulle lade ham hænge til Sabaten var ovre, så ville han jo være begyndt at gå i forrådnelse og det ville også være at vanhellige hans krop bare at lade ham ligge.

"lade ham hænge og rådne" - ja, det var præcis, hvad romerne gjorde, når de korsfæstede folk - de lod dem hænge for evig tid til skræk og advarsel. Det åbner så en Pandoras æske af problemer, hvis man spørger om, hvem der har korsfæstet og begravet Jesus:

Hvorfor skulle romerne henrette en mand for blasfemi mod jødedommen? Hvad skulle romerne have mod en profet, der sagde, "giv kejseren, hvad kejserens er". Og hvorfor skulle de bruge korsfæstelse - en straf, der var reserveret for fjender af det romerske rige - overfor Jesus og de to røvere?

(Ikke for at kidnappe tråden, bare for at antyde, hvilken gyngende grund man hurtigt kan komme ud på. )

Hvis du har historiske ukorrektheder, så er jeg selvfølgelig stadig interesseret ...

Såfremt Ægypten virkelig var blevet ramt af disse plager og den efterfølgende udplyndring, så ville det have været svækket i ufattelig grad (en grad som vel kun de færreste oldtidsriger ville kunne overleve givet de mange fjendtlige naboer etc.):

Nilens fisk, al deres kvæg og alle deres afgrøder er væk, hvorfor de må have sultet i mange år frem.

En stor del af befolkningen døde af enten tørst, sult eller fordi de var den førstefødte.

Deres værdigenstande stjålet.

Med forbehold for, at kristne jo daterer ting meget forskelligt (og at jeg ikke kender din yndligsteori), så passer det ikke med det, der kan observeres, hverken arkæologisk eller i øvrige kilder fra den tid.
I tiden for israelitternes opdukken i Palæstina var Ægypten på højden af sin magt og ikke svækket.
Da slet ikke i en udslettende grad som disse plager lægger op til.

De to ting kan for mig at se slet ikke sammenlignes.
Historie lader sig måske sammenligne med den historisk-kritiske tilgang til teologien, men denne falder vel ikke ind under det du kalder "at tro på Bibelens vidnesbyrd".

Det er min opfattelse, at de bibelske beretninger stort set "lever deres eget liv" og er uden bekræftelse i andre historiske skrifter.

Hvis min opfattelse er korrekt, så er stort set alle de bibelske beretninger ukorrekte - i den forstand, at ingen af dem er bekræftet af andre historiske kilder.

Men da du jo har studeret skrifterne og bestemt ved mere om dem og deres oprindelse, end jeg gør, kunne du jo nævne et par eksempler på historisk korrekte tekster i bibelen.

Jeg gætter på, at du vil få lige så svært ved det, som jeg har ved at pege på en konkret detalje i bibelen, som er historisk ukorrekt.

Jeg er i øvrigt enig med dig i, at historisk viden er behæftet med en vis usikkerhed. I lighed med al anden viden. Men jo nærmere, vi er på vor egen tid, jo større sikkerhed.

Og jo længere vi rykker bagud i tiden, jo større er både usikkerheden og forenklingerne, bl.a. fordi en række forudsætninger og opfattelser hos de forfattere, megen historieskrivning bygger på, var meget anderledes end vores.

Sikkerheden for, at visse historiske begivenheder faktisk har fundet sted, øges generelt, hvis flere uafhængige kilder beskriver de samme historiske begivenheder. Er der kun én kilde, svækkes troværdigheden stærkt.

Har du et godt konkret eksempel på dette? Ud over at en bestemt israelsk konge er nævnt af en anden kilde?

citat:
Den ypperligste årsag til at jeg ikke har svaret er, at det er umuligt at tilbagevise de generelle påstande, som du kommer med. Du har ikke fremlagt konkret materiale og konkrete uoverensstemmelser som ikke kan forklares på en eller anden måde. Din påstande bygger derimod på generelle tolkninger af både Bibelens beretninger samt det arkæologiske materiale, som der ikke kommer nogen eksempler på.

citat:
S: Det lyder en smule som om du vil have det til at være tåbeligt og uholdbart at tro på Bibelens vidnesbyrd fremfor så meget andet historie. Det mener jeg nu ikke.

A: De to ting kan for mig at se slet ikke sammenlignes.
Historie lader sig måske sammenligne med den historisk-kritiske tilgang til teologien, men denne falder vel ikke ind under det du kalder "at tro på Bibelens vidnesbyrd".

S: Bibelen er for mig at se først og fremmest teologi. Men denne teologi knytter sig til historien.

citat:
Jeg kender ikke de jødiske kilder nær så godt som du sikkert gør. Og de ville nok heller ikke nævne en sådan konvertering, hvis de fandtes.

Mjoo.. De plejer nu ikke at være blege for, at nævne den slags.. Der er da en del falske messiaser, der er blevet nævnt.. Bl.a. en der konverterede til Islam (fantastisk messias )...

Men ingen der konverteret til kristendommen...

citat:
Men NT nævner nogle stykker.

Hvilke??

Mvh