Hej
Vi var inde på emnet den katolske Kirke, under "hvordan nå muslimerne"
Det sidste Eva skrev var at hun havde noget imod embedet.
Eva, hvad mener du her?

Det har ikke anfægtet dig at der bedes til Jomfru Maria og de forskellige helgener(afdøde) ? Hvis ikke kunne jeg godt tænke mig at vide hvorfor, der kunne være grunde jeg ikke lige har overvejet!

Med venlig hilsen

malli

Malli skrev:

---

Det har ikke anfægtet dig at der bedes til Jomfru Maria og de forskellige helgener(afdøde) ? Hvis ikke kunne jeg godt tænke mig at vide hvorfor, der kunne være grunde jeg ikke lige har overvejet!

---

Her er jeg i syv sind.
Jo, det anfægter mig, når man når det sted i syndsbekendelsen, der hedder: 'Derfor beder jeg jer, mine brødre og søstre, og alle helgener og engle at bede for mig til Herren, vor Gud...' Den kløjs jeg i.
Alligevel kan jeg godt følge den katolske forklaring, som er, at vi beder hinanden gå i forbøn for os, og i det spørgsmål er døden ikke en grænse. Det handler jo ikke om at tilbede helgenerne, det handler om at bede om forbøn.
Det er dog et enkeltstående spørgsmål, hvor man kan samtykke eller lade være uden at det nødvendigvis påvirker alt andet.

Det er noget andet med embedssynet. Det griber på helt anderledes afgørende måde ind i helhedsforståelsen.
Hos os prostestanter siger vi jo, at alle døbte er præster. Dog har vi udvalgt nogle få til at tage vare på særlige opgaver, simpelhen for at der skal være lidt orden på tingene. Det betyder i teorien, at alle kan gå ind og overtage en gudstjeneste og de øvrige pastorale funktioner, og i praksis betyder det, at man udvælger en 'tillidsrepræsentant' - kalder en præst - til embedet. Det kunne blive temmelig rodet ellers.

I den katolske kirke ser det anderledes ud. Præsteembedet er sakramentalt, dvs at præstens embede er afgørende for visse af de kirkelige opgaver.
Et eksempel er nadveren. I folkekirken tager præsten sidst - som enhver almindeligt høflig vært. I den katolske kirke tager præsten først, fordi det er embedet, der 'garanterer' nadverens gyldighed som sakramente. Hvis ikke præsten både siger indstiftelsesorden og selv deltager, er nadveren ikke nadver, forstået som sakramente. Så er Kristus ikke til stede. (Sådan mener jeg i hvert fald at have fået det forklaret)

Sådan et embedssyn kan jeg ikke få til at passe sammen med, at forhænget til det allerhelligste er revet midt over, så der nu er fri adgang.
Det er en embedsforståelse, som på visse områder lader et andet menneske være i stand til at spærre vejen til Kristus, og det giver mig betænkeligheder.

Et andet eksempel er syndsforladelsen, hvor vi tror, at det ligger i enhver døbts magt at tilgive, så det er tilgivet i Himlen. Hos katolikkerne er det også en gave, som er bundet til embedet, dvs uden præst ingen syndsforladelse - eller rettere ingen tilsigelse af syndernes forladelse til den, der har brug for at høre ordene sagt.
Der mener jeg selv, at tilgivelse er noget, som ikke blot foregår fra den ene til den anden. Det er også en måde at være fællesskab på - forstået sådan, at det i sidste ende er tilgivelse, som holder fællesskabet åbent for den enkelte.

Når det er sagt, skal det også siges, at jeg på mange måder synes, katolikkerne er langt bedre til at lade ordet blive kød end vi protestanter. De har besindet sig på deres kirkelighed efter reformationen i en grad, så vi slet ikke kan være med. Så når jeg ser på de læresætninger hos katolikkerne, som jeg ikke kan med, så kommer jeg også til at tænke på lignelsen om de to sønner, som bliver sat i arbejde: Den ene siger ja og gør det ikke, den anden siger nej og gør det.
Så hvad er vigtigst. Den rette lære eller den rette handlemåde?

Men vi har jo en katolik iblandt os - det kunne da være berigende at få ham med i denne her debat, så vi kan blive oplyst og tage stilling ud fra kvalificeret indsigt snarere end fra 'synes' og 'føler' - :-)

Hej Eva
Mens vi venter på Katolikken (Godot:-))...

"'Derfor beder jeg jer, mine brødre og søstre, og alle helgener og engle at bede for mig til Herren, vor Gud...' Den kløjs jeg i. "

Den vil jeg godt kunne acceptere. Nej, det jeg tænker på at der bedes DIREKTE til Jomfru Maria eller direkte til Sankt et eller andet om forbøn hos Gud. Eller hvad med "Hil dig, Maria, fuld af nåde osv". Jeg har prøvet at bede en rosenkrands, hvor der er mange "Ave Mariaer", nogle få "Fader vor"-"Ære være Faderen""Trosbekendelsen"(hvor jeg godtnok snød lidt). Jeg fik det helt skidt! Det var som om Gud stod i skyggen af alle disse "Ave Mariaer" - og Jesus blev ikke nævnt!!. Jeg er med på at det handler om forbøn, men hvorfor ikke bede direkte til Jesus - som du selv skriver er forhænget til det allerhelligste revet over så der er fri adgang. Som du sikkert har hørt et utal af gange (ikke mindst i mine indlæg :-) )
"Ingen kommer til Faderen uden gennem mig", "Jeg er døren".

Omkring nadveren, kan jeg til gengæld bedre følge katolikkerne i, at de mener, at de rent faktisk indtager Jesu blod og legeme - i stedet for en symbolsk handling. Men, der står ingen steder i min bibel ,at nadveren skal garanteres af nogen præst.

Omkring syndsforladelse, står det klart og tydeligt i biblen, at vi skal bekende vore synder for HINANDEN, dermed menes flere. Men for de der ikke har andre eller for de der ikke vil udbrede sit privatliv, synes jeg skrifte er en god ting - hvorfor er dette iøvrigt blevet afskaffet i Folkekirken? Jeg mener at have læst at også Luther var fortaler for skrifte.

jeg kan kun give dig ret i at katolikkerne er gode til at omsætte. Tænk fx på Mother Theresa!! I Irland (Dublin) oplevede jeg i hvor stor grad præster og nonner var en del af gadebilledet, og deltog i det "virkelige" liv i forretninger, hos familier osv-det kunne vi andre godt lære noget af!!

Med venlig hilsen

Malli

Hej Malli, undskyld hvis jeg ikke burde blande mig i jeres gode dialog, men jeg har lige to ting til dit indlæg:

Nadveren i den evangelisk-lutherske folkekirke er ikke symbolik. Som Luther siger:
ER betyder ER !
Altså "Dette ER Jesu Kristi legeme" og "Dette ER Jesu Kristi blod" !.

Og skriftemålet er sandelig ikke afskaffet i vores folkekirke, heldigvis da. Jeg har da personlig været til skrifte hos min præst. Men det er nok rigtigt, at det ikke er det store flertal, som benytter sig af den mulighed.

kristina

Hvis du spørger en nogenlunde velfunderet katolik, hvad der er det centrale i 'Hil dig Maria'. så vil hun uden at tøve sige Jesu Kristus

Det er en bøn til Maria om at gå i forbøn for os.

Den er sådan her:

Hil dig Maria, fuld af nåde, Herren er med dig
det er englens hilsen til Maria, der her bruges. Det kan man vel ikke have ondt af?
Velsignet er du blandt kvinder og velsignet er dit livs frugt, Jesus
og her sker det:
Jesus, som blev korsfæstet for vore synder,
Jesus, som opstod fra de døde
Jesus, som opfor til himmels
osv osv - hver rosenkrans har sit Jesus-tema, som flettes ind her
Hellige Maria, Guds moder, bed for os syndere nu og i vor dødstime. Amen

Jeg ved godt, det strider mod alt det, vi har lært, men når man nærlæser, så er det faktisk en hyldest til Jesus og et ønske om Marias forbøn.
Spørgsmålet er så, om vi mener, de døde går i forbøn for os hos Gud - og om vi kan bede dem om det.
Man kan dog ikke sige, at katolikkerne har så travlt med at bede til jomfru Maria, at det ikke er til at få øje på Jesus. Ikke i denne her sammenhæng, i hvert fald.
Det har tidligere været sådan. Jeg ved, at der i visse katolske kredse gøres et enormt arbejde for at ændre på den indstilling, at det er nemmere at bede til Maria end til Jesus, så problemet er der da, det vil jeg ikke nægte.

Det er lidt lumsk, det med katolikkerne. Det er ikke, som det ser ud til på overfladen :)

Helt enig -
Nu havde jeg lige så travlt med AveMaria, at jeg glemte det væsentlige

Hej Kristina
Jeg mente at have læst omkring nadveren blev denne opfattet symbolsk - men har været inde og læse i Folkekirkens sider.

"Nadveren er modtagelse af fællesskabet med Kristus. Nadveren er nært knyttet til det, som skete langfredag og påskemorgen.

Luther fastholdt en mellemholdning mellem den katolske opfattelse, at brødet og vinen forvandles til Jesu Kristi legeme og blod, og den reformerte, at det kun er et symbol. Luthers opfattelse var, at nadverens enhed med Kristus udsprang af hans løfte om, at netop der ville den allestedsnærværende Kristus åbenbare sig for os.
Fordi vi som lutheranere tror på Kristi reelle nærvær i nadveren er det tradition at modtage nadveren knælende. "

Også det omkring skrifte du siger er korrekt. Det er bare synd at det ikke bliver brugt noget mere, jeg ville godt have vidst det noget før - men det er nok min egen fejl.

Med venlig hilsen

Malli

Hej Eva
Jeg kan godt se at Rosenkransen peger hen på Jesus. Men der bedes til Maria. så er mit spørgsmål, KAN vi det? Mig bekendt er det kun Jesus der er opstået fra de døde, og er draget til himmels. Og de døde hensover/hviler i Abrahams skød. der er jo ikke den store fidus i at bede til en der hensover, eller hva ?

Med venlig hilsen
Malli

Det er jo det :-)

Jeg har ikke et rigtige svar på det spørgsmål. Jeg ved ikke engang, om det findes på denne side af evigheden.

Hej Eva
Jeg fandt noget i svararkivet.

Hvordan er dødsriget?

Spørgsmål:
Når vi dør ligger vi så i dvale i himlen eller er vi i
levende live sammen med Jesus og har det "fedt" allerede der?


Svar:
Ved Kristi genkomst skal de døde opstå. Jorden skal så at sige sparkes af gravene, og de døde vil opleve en legemlig opstandelse. Men dette sker altså først ved Kristi genkomst og ikke ved døden. I tiden indtil da befinder den døde sig i det, der gerne kaldes mellemtilstanden.

Dødsriget er ifølge Bibelen det sted, hvor et menneske befinder sig fra døden til opstandelsen. Dødsriget skal altså ikke forveksles med helvede. Men det er det sted eller den tilstand, hvor alle mennesker, retfærdige og uretfærdige befinder sig indtil opstandelsens dag.

Det er vanskeligt at sige, hvorledes tilstanden i dødsriget er. I nogle tilfælde kaldes døden en søvn. De døde er de hensovede.

Prøv at se disse steder:
- Johannesevangeliet 11,11;
- Apostlenes Gerninger 7,60; 13,36;
- Paulus' 1. brev til Korintherne 7,39; 11,30; 15,6.18.20.51;
- Paulus' 1. brev til Thessalonikerne 4,13-15;
- Peters 2. brev 3,4

Med den talemåde ser det ud til, at tilværelsen i dødsriget kan sammenlignes med en søvn. hvor man altså ikke er ved bevidsthed, men venter på at blive vækket på opstandelsens morgen. Opstandelse kaldes jo også opvækkelse.

Men der er også tekster, der tyder på, at de døde har en klar bevidsthed. Jesus fortæller en lignelse om Lazarus og en rig mand (Lukasevangeliet 16,19-31). I den beretning hedder det, at mennesker allerede umiddelbart efter døden bliver adskilt. Den fattige Lazarus kom til "Abrahams skød", mens den rige mand efter døden "slog øjnene op i dødsriget, hvor han pintes". Der er en dyb kløft mellem de to steder, så at man ikke kan komme fra det ene sted til det andet. Den rige mand er ved bevidsthed og beder Abraham om barmhjertighed.

Paulus antyder det samme, når han i Paulus' brev til Filipperne 1,23 siger, at han "længes efter at bryde op og være sammen med Kristus, for det er langt det bedste". Dermed antyder Paulus, at han umiddelbart efter døden vil opleve et fællesskab med Kristus. Vi har altså to forskellige udsagn om, hvorvidt man umiddelbart efter døden kommer i en tilstand hvor man er i stand til at opfatte omverdenen med sine sanser. Nogle tekster taler om døden som en søvn, andre om døden som en fortsættelse af livet i bevidst tilstand.

Så vidt jeg kan skønne, giver Bibelen os ikke et klart svar på det problem. Der kan rettes indvendinger imod begge to synspunkter. På den ene side skal man passe på ikke at udlede noget af Jesu lignelse, som det slet ikke var meningen skulle uddrages. Vi kan let komme til at overfortolke forskellige elementer i Jesu lignelser. På den anden side kan det også være en talemåde, at døden kaldes en søvn. Det kan være en formildende omskrivning af en virkelighed som har et ubehageligt indhold. Døden kaldes en søvn, fordi den afdøde ligner et sovende menneske. Men pointen er ikke, at den afdøde er i en bevidstløs tilstand.

Der er argumenter for og imod. Det væsentlige er, at de døde er i Guds hånd. De venter på de dødes legemlige opstandelse ved Kristi genkomst. Alle skal opstå. Jesus siger ifølge Johannesevangeliet 5,28-29: "den time kommer, da alle de, der er i gravene, skal høre hans [Sønnens] røst og gå ud af dem - de, der har øvet det gode, for at opstå til liv, men de, der har gjort det onde, for at opstå til dom". Det vigtige er ikke, hvorledes situationen er i dødsriget. Det vigtige er at tilhøre dem, der opstår til liv hos Jesus Kristus.


Med venlig hilsen Peter V. Legarth, professor, dr.teol


Udfra det jeg kan læse, er de afdøde i Dødsriget, og hvordan tilstanden er er usikker vågen/sovende. Jeg ser ikke noget her der indikerer, at man skulle kunne bede til dem. De venter i Dødsriget på opstandelsen. Paulus udtalelse er dog lidt tvetydig

Med venlig hilsen
Malli

Guds fred.
Hej Eva :-)
Mange tak for dit udmærkede indlæg. Jeg kan meget meget godt følge dig i din bekymring hvad ang. de nævnte ting. nemlig de ting som du kommer ind på i dit indlæg er sager som Vat II har prøvet at adressere om, omend ikke direkte lave om på, så ihvertfald at få den "rigtige" dvs bibelske forståele tilbage til kirkens medlemmer. Specielt at den bibelske forståele kommer ind i praksis sådan som den kristne tro nu engang praktiseres blandt katolikker.
Man kan sige at Vat II i det store hele handlede om at gør kirken mere "dagligags" eller "almindelig" eller som nogen ville kalde det mere "lavkirkeklig". Det er lykkedes for en stor del vil jeg sige men det kommer også lidt an på hvor man er den den katolske verden. For eks i Polen er det mit indtryk at Vat II slet ikke nogensinde er sket **SS**.
For en dybere forståelse af hvad kirken mener om de diverse emner som du selv bringer op kunne jeg andbefale Den Hollandske Katekismus eller blot et besøg på www.vatican.va
Det er en del læsning men jeg er meget glad for at disse enmer kommer på bane.
Endnu engang. Mange tak for dit ærlige og nøgterne indlæg.

Guds fred
Kære Malli
Også tak til dig for dit indlæg.
Jeg er meget glad for din interesse og koncentration om personen Jesus Kristus. Din fremhævelse af at det er Ham og ingen anden der er "døren" eller "vejen" da også helt korrekt.
Spom katolik en man slet ikke, (hvad mange ellers går rundt og tror) på nogen som helst måde forpligtet til at ære eller bede om Marias eller Helgenernes hjælp eller forbøn. Det er "blot" en del af kirkens tradition og praksis.
Da din kristne praksis nu engang er den som passer dig bedst, ja så er det også den du bør beholde. Det at Jesus kommer i baggrunden i for eks. Ave Maria ville katolikker i al almindelighed ikke føle for det hører med til hele deres åndelighed. Men da det er nyt for dig kan jeg sagtens følge dig. At søge Kristus er alle krisntes forpligtelse og for at "nå" Ham eller "dyrke" Ham eller "komme nærmere" Ham kan vi bruge redskaber, bønsredskaber, og det er lige præcis hvad Ave Maria er. Ikke alle bruger de samme redskaber, alle skal heller ikke gøre det.

Jeg ved ikke hvor gode vi er til at omsætte vores tro i forhold til så mange andre kristne men vi har vel alle vores stærke og svage sider.
Når man tænker på katolikkernes antal i verden 1,1 milliard så kan man undre sig over at verden ikke er et bedre sted end den nu engang er.

Skriftemålet er så vidt jeg ved ikke afskaffet i folkekirken.

Jeg ved for eks. at man i den Katolske Kirke i DK ser meget hen til Indre Mission og Den Danske Folkekirkes Sociale egagement som er helt enestående flot og det er AL ÆRE VÆRD. Virkelig flot og ret for Guds øjne. Heri kan vi i sandhed se Guds godhed og omsorg for mennesker.

Hej igen igen **GG**
Jeg synes ligesom du at spørgmålet ang. "De dødes tilstand" er meget interessant.
Som Peter V. Legarth, professor, dr.teol selv siger så giver bibelen ikke et helt enkelt svar på det. Der findes både for og imod. Årsagen hertil er, mener jeg, er den at vi ikke helt kan sammenligne vores liniære tidsforståele og helhedsforståelse men den åndelige evighed hvor tiden slet ikke regnes for liniær, ja der er slet ikke nogen tid overhovedet i evigheden.
Derfor finder vi både "for og imod" i skriften fordi skriften indeholder information fra begge "sider" om man kan kalde det for det. Skriften prøver at klagøre tingene på den bedst mulige måde. Det er dog mest os vesterlændinge der har disse problemer, altså os der tænker på den "Græske" måde. Typisk mellemøstlig/ Jødisk tænkemåde var ikke liniær men derimod cirkulær, altså helt anderledes end vores måde at opfatte på. Dette kan man tydeligt se når man læser nogen lignelser Jesus kommer med. Der er for eks. tit i bibelen nogen underlige gentagelser og hoppen frem og tilbage, og når man lige troede at historien var færdig så er man pludselig midt i historien igen. Men også i GT finder man dette.
Det er altså ikke så problematisk for jøder at forstå/ acceptere denne tilsyneladende selvmodsigende måde at fortælle om det hinsides på. Det er for os vesterlændinge meget problematisk at forstå denne "både og" forklaring men virkeligheden er nok den at det i virkeligheden faktisk er "både og". At vælge kun det ene ville være at at udelukke haldvelen af sandheden. Her skal vi huske at de første kristne var Jøder og tænkte også som Jøder.
Når Jesus taler med Moses på bjerget kan vi åbenbart se at man altså kan tale med de "afdøde" og at de endda "viser" sig for os. Men det sker som regel når himmelen et øjeblik blandes med den jordiske virkelighed. Og her er det igen at tiden og vores forståelse af hvordan tinge ER forvirrer os. For ER tingene nu også sådan som vi tror at de er??
Vi i den katolske kirke mener at have godt belæg for at de første kristne bad om de afdødes forbøn mere eller mindre på linie med deres nærværende brødre og søstre. Problemet for protestanter ligger som regel i at det minder en del om New Age og Østlig okkultisme. Dette kan vi meget godt følge vores protestantiske søskende i. det er umiddelbart nærliggende at tro at der er tale om det samme. Men dette leder os ind på Paulus forståelse og forklaring af Kirken eller Kristis Legemes enhed.
Forståelsen af om hvorvidt man kan bede om de "dødes" forbøn ligger altså delvis i Paulus´ tanke om Kirken som ét levende legeme. Kirken består altså af ALLE som er genløst i Lammets dyrebare blod. Den består altså ikke kun af de nulevende. Eller man kan sige kristi legeme som er kirken består KUN af levende sten. Der er ingen "døde" som sådan. Kirken er altså alle de genløste igennem alle tider indtil verdens ende. Legemet er ikke halvdødt og halv levende. Her er det at vi i Gud og i Ånden alle lever i Guds virkelighed. Kirken lever altså ikke kun i verdens fysiske virkelighed. Den lever hovedsageligt i Guds ånds virkelighed, og denne virkelighed trancenderer totalt vore kødelige begrænsinger. At disse ellers så normale begrænsninger ikke er de kristnes begrænsninger kommer nettop til udtryk i at vi "ikke sørger som verden sørger" for vi har fællesskab med ALLE vore brødre og søstre. Kristi legemes enhed og fælleskab er ikke begrænset eller styret af jordiske eller fysiske barrierer nej tværtimod, i Kristus er alle dødens barierer slutteligt gennembrudt. De kristnes fælleskab er heller ikke bestemt til at skulle være engang i fremtiden men vi har det her og nu. I evigheds perspektiv er kristi legem altså fuldendt både hvad ang. enhed og fælleskab men også hvad ang. kommende medlemmer, altså dem som bliver frelst i fremtiden. De er ikke frelst endnu men de er på vej, nogen er måske ikke født endnu men vi ser Guds herligheds legeme vokse og i denne vækst kan vi sige at vi "Går fra herlighed til herlighed" idet vi også priser og lover Gud for de ting han kommer til at gøre.

At man i tiderne igennem så bade kan og er gået for langt med både det ene og det andet, ja det er jeg den førsate til at skrive under at det har man gjort. Ihvertfald hvad ang. den Katolske Kirke. Men for at være ærlig så er det nok ikke kun den for andre er gået ligeså langt blot i modsat retning.
Den katolske kirke har en meget stor rigdom hvad tradition og praksis angår, og denne rigdom kan naturligvis gøre det forvirrende for mange som ikke er vokset op i den, som for eksempel mig.
Men denne rigdom skal kun forstås som en hjælp og suplement til det enkelte menneske i at finde Kristus og kan man finde Ham på helt nye og anderledes måder så er der intet i vejen for det.
Det er godt nogengange at se bort fra det hele og bare sådan vaske tavlen ren og sige. Gud nu er det kun os to og ikke andet. Er der noget som helst der i kirkens tradition der gør at du mister fokus på Jesus Kristus, så opfordrer kirken til at man omgående retter sit blik på ham igen og Ham alene.
Jeg håber at dette lidt lange indlæg hjalp en liolle smule. :-)

Hej igen-igen-igen :-)
Den skal jeg vist lige tygge på - men jeg kan godt følge dig. Jeg har aldrig tænkt på de helliges samfund, som omfattende de døde - det virker bare lidt overvældende!!!

Jeg skal nok lige læse dit indlæg nogle gange.

Med venlig hilsen
Malli

Det var lige det, jeg ikke kunne få sagt - det med, at døden ikke er en grænse og tiden ikke er flygtig.
Men det er også bedre med en 'autentisk' redegørelse fra en ægte katolik

Ja ja det er helt ok. Du skal nok tage det jeg har skrevet med et gran salt.
Min hovedpoint er sådan set blot denne at "De Helliges samfund" trancenderer jordiske barierer i og med at "De Helliges samfund" nettop også er kristi legeme og og dette samfund ikke blot hører til her på jorden, altså at alle frelste til alle tider er én familie. :-)
Men jo, altså mit indlæg var lidt langt, det kunne vist også være skrevet lidt mere enkelt. Men god læseæyst **GGG** :-)

Jeg vil lige knytte en uddybende kommentar til det "protestantiske" embedssyn.

Det er rigtigt, at et evangelisk-luthersk embedssyn adskiller sig fra et romersk-katolsk, men det adskiller sig i lige så høj grad fra andre "protestantiske" embedssyn. Forskellen på et Romersk-katolsk og et evangelisk-luthersk embedssyn drejer sig primært om embedets indhold. Hos de romersk-katolske er en stor del af embedets indhold knytte til den ublodige gentagelse af Gogatha-ofret som de mener finder sted i præstens frembærelse af brød og vin i messen. De er en slags offerpræster. I den forstand er alle troende "præster" iflg. et evangelisk-luthersk syn. Vi skal alle frembære vore legemer som ofre og har alle adgang til faderen ved den ene ypperstepræst, Jesus Kristus.

Men det betyder ikke, at Embedet er en menneskelig ordning, hverken ifølge Bibelen eller den evangelisk-lutherske bekendelse. Tværtimod, så er det hellige prædikeembede en guddommelig indstiftelse, som kriken har pligt til at kalde mænd ind i indtil Jesu genkomst. Det er det embede, paulus kalder husholder over guds hemmeligheder(1.kor3), som Peter kalder hyrde, ligesom han selv blev kaldt hyrde(2.pet), som Paulus indsatte mænd i i alle menighederne under navnet tilsynsmænd(f.eks. Ap 20).

Også den evangelisk-lutherske bekendelse taler om et særligt embede indstiftet af Gud i den augsburgske bekendelse artikel 5: "For at vi skal nå til denne tro er der indstiftet et embede til at forkynde evangeliet oig række sakramenterne."

Embedets indhold og formål er dog et andet end i romerkirken. I den lutherske kirke er formålet at prædike evangeliet i menighedens offentlige gudstjeneste og række sakramenterne, samt at udøve kirkens magt til at binde og løse synd, hvilket ingen, der ikke er retteligt kaldet bør gøre andet end i nødstilfælde(her tales ikke om vidnesbyrd og andagter, men om den offentlige autoritative forkyndelse af Guds ord).
Derfor er lægprædikanter også en uskik, sådan som den Augsburgske bekendelse skriver det i artikel 14: "om den kirkelige ordning lærer de, at ingen bør lære offentligt eller forvalte sakramenterne i kirken, hvis ikke han er retteligt kaldet." Det er menigheden, der har ret og pligt til at kalde mænd til prædikeembedet.

Mvh. Chemnitz

---

Det er menigheden, der har ret og pligt til at kalde mænd til prædikeembedet.

---

Jep. Og her ryger den apostolske succession (embedets 'arvefølge') til fordel for demokratiet, selvom Luther måske ikke ville have udtrykt det på den måde. I stedet for at indehaveren af embedet er udpeget ovenfra er det nu en, som er valgt blandt alle præster til at forvalte det, som de alle kunne have forvaltet. De få er valgt for at der skal være ordnede forhold, ikke fordi de i højere grad er præster end andre døbte. Og i dette valg er kaldelsen. Menigheden kalder den enkelte.

Forøvrig: tak for præciseringen. Min viden om disse ting er lidt rusten :-)

Midt i dette må vi huske, at Luther ikke ville tillægges en autoritet som kirkefader. Derfor kan vi også sige, at hvis vi når frem til, at vi kan kalde kvinder til præsteembedet, så er vi ikke forpligtet på Luthers holdning i det spørgsmål. Heller ikke, hvis vi vil kalde os lutheranere.

Og hvis en lægforsamling af døbte kalder deres præst udenfor den etablerede kirke, så vil det heller ikke være i modstrid med at være evanglisk-luthersk, hvis ellers lægforsamlingen holder sig indenfor sund kristendom.
Luthers forståelige forbehold mod den kirkelige opløsing er vel ikke et evighedsforbehold men bestemt af de faktiske omstændigheder.

Og så kan jeg ikke lade være med at tænke på, at hvis Luther havde levet i dag, ville han så overhovedet have brudt med den katolske kirke (eller rettere: sørge for at blive smidt ud)?
På den anden side: havde det ikke været for reformationen, ville den katolske kirke så have besindet sig, som den har? Kan vi undvære hinanden, mener jeg

hej Eva, tak for dit svar
Jeg knytter lige lidt flere kommentarer, jeg håber ikke du tager det ilde op, men jeg ved heller ikke om vi overhovedet er uenige. Men jeg har lige et par kæpheste jeg godt lige vil have betonet.

Menigheden er kristi legem, og derfor er dens kald af guddomelig karakter til et guddommeligt indstiftet embede, adskilt fradet almindelige præstedømme. Altså ikke demokrati i almindelig forstand, men Gud der gennem sin menighed udpeger duelige mænd til sit hellige prædikembede.

Det er rigtigt, at Luther et sted afviser at man skal kalde sig ved hans navn, men et andet sted formaner han til, at man skal lade sit hoved hugge af på grund af hans navn, hvis det drejer sig om den evangelisk lære og ikke blot personfnidder. Hvis det at jeg kalder mig luthersk betyder, at jeg afviser den falkse lære, der strider imod den rette evangeliske og bibelske lære, vil jeg altså lægge mit hoved på blokken for det navn. Luther har ikke nogen selvstændig autoritet, kun den han har som bekender af Bibelens og evangeliets lære. Men hvis det er den han bekender må modstridende synspunkter også stride imod Bibelens lære. Vi læser ikke Bibelen igennem Luther, men sammen med ham og på samme måde som ham, som Guds ufejlbare ord, med jesus kristus som kernen og stjernen, og som klar i alle frelsesnødvendige spørgsmål. Bibelen udtaler sig entydigt om kvindelige præster, og at gå imod dette er aldeles uluthersk.

En lægforsamling af døbte er en menighed. Den bør adskille sig fra den etablerede kirke, hvis denne fører vranglære. Men hvis den er retlærende og der er plads og geografisk mulighed for at tilhøre den etablerede kirke, er det sekterisme at adskille sig derfra og kalde sin egen præst. I danmark er det første tilfældet, hvorfor man bør forlade Folkekirken og kalde sin egen præst(Det nytter bare ikke meget, hvis man alligevel vil være en del af Folkekirken). Menigheden er ét legeme, pga. den ene lære, den ene dåb, det ene brød og den ene kalk. Dét er en evighedsordning.

den katolske kirke har ikke kaldet Tridentinerkoncilets afgørelse om fordømmelse af dem der lærer refærdggørelse ved tro tilbage. Dermed fordømmer den katolske kirke stadigvæk den kristne tro. Endvidere er den liturgiske udvikling gået så langt den forkerte vej, så nogen har kaldt Vat II for Zwinglis(en reformert reformator, der bl.a. benægtede Jesu legemes og blods sande tilstedeværelse i nadveren) kanonisering. At vi så har oplevet en liturgisk udmagring under pietisme og oplysningstid i Danmark er en anden sag, og der har den katoslek kirke jo trods alt bevaret meget gammelt "luthersk" stof, som vi nemt kan genindføre.
Fælleserklæringen om retf.læren var også allermest et kompromis fra luthersk hold. Jeg mener ikke at den katoslke kirke har besindet sig, den er også bare blevet angrebet af sækulariseringen.
Mvh. Chemnitz

Chemnitz, du skriver bl.a:

"En lægforsamling af døbte er en menighed. Den bør adskille sig fra den etablerede kirke, hvis denne fører vranglære. Men hvis den er retlærende og der er plads og geografisk mulighed for at tilhøre den etablerede kirke, er det sekterisme at adskille sig derfra og kalde sin egen præst. I Danmark er det første tilfældet, hvorfor man bør forlade Folkekirken og kalde sin egen præst - - "

Da jeg er temmelig tungnem, er jeg i tvivl om jeg har forstået dig rigtigt her.
Mener du, at folkekirken i Danmark fører vranglære og at "man" bør forlade den ?

Jeg selv er medlem af folkekirken. Ved hjælp af den, og i den, er jeg ved et Guds under blevet en personlig troende kristen (dumt udtryk, i øvrigt, men jeg ved at du ved hvad jeg mener med det).

Folkekirken i Danmark, hvad er så det ? Jeg synes det er en mangehovedet
størrelse. En masse kirkebygninger, en masse præster, hvoraf en del fører vranglære og en del er retlærende. Desuden består den af en del kirkegængere, hvoraf en del er troende og en del er kultur- eller navnkristne, en del bare glade for skik og brug og sædvane med dertil hørende behov for en præst som ceremonimester, og endelig er der en del ensomme med behov for fællesskab med hygge og kirkekaffe med brød og evt. mere eller mindre interessante foredrag og underholdning.

Menigheden består af alle sognets døbte, og de er repræsenteret(?) af et valgt menighedsråd, som bl.a. har til opgave at indstille præster. Da menighedsrådene ikke overalt består af kristne, sidder vi unægtelig med en række problemer, som
ikke bliver mindre af, at præsterne er statsansatte.

Ikke desto mindre ser vi mange steder, at ved Guds nådige indgriben fungerer folkekirken trods alt, en del præster er faktisk retlærende, og en del af menigheden kristne. Er glasset halvtomt, eller er det halvfuldt ? Jeg ved det ikke.

Men jeg ved, at det er i vores folkekirke, jeg hører hjemme, og trods alle fejl og mangler og problemer mener jeg (min egen kæphest!), at det er der, der er størst behov for den lille skærv, som vi (som lægmænd) hver især kan yde for at fortsætte det arbejde som Harald Blåtand så småt påbegyndte: at gøre danerne kristne..

kristina

Jeg har bare to ting at sige:

1. Den katolske kirke har tilsuttet sig fælleserklæringen og derved undsagt tridentinerkoncilets fordømmelse af dem, der ikke tilslutter sig gerningsretfærdigheden.

2. Med alle de problemer, hvor og hvordan er du så kirke? Er der overhovedet et sted, der er ok? Eller venter du på, at der skal opstå en ren kirke, for så kan du vente til dommedag. Jeg bliver jo nysgerrig, for hvad gør man som god kristen, hvis de reformerte er galt på den, katolikkerne er galt på den, folkekirken er galt på den, frimenigheder er galt på den..........

Selv hører jeg til en kirke med fornægtere som Peter, tvivlere som Thomas, forræddere som Judas, ambitiøse korridorpolitikere som tordensønnernes mor, vantro og kujoner som resten af discipelflokken, ludere som Magdalena (hvis det var det, hun var), pragmatikere som Martha, små mennesker i høje stillinger som Zakæus - jeg kunne blive ved.....
Og ved du hvad - der har jeg faktisk mødt Kristus

Godt svaret Eva :-) og NEJ vi kan ikke undvære hianden. Vi kan ikke, er det ikke fedt? Ja Den katolske kirke har jo nettop underskrevet fælleserklæringen og Vat II er den største og bedste reform tilbage til bibelens sandheder i mange hundrede år.
Hvad angår den såkaldte "uskik" med lægprædikanter ja så må jeg sige at hvis de etablerede kirker tog deres egne ordinærede præsters overhoøjhed hvad angår læreembedet bare en lille smule lettere og derimod også begyndte at lade mange af de andre som vitterligt har et kald fra Gud til at prædikke alvorligt, ja så ville vi ikke have den ekstreme ledermangel vi har i ALLE kirkesamfund i dag. Altså med andre ord. Lad flere komme til, gør det mere tilgængeligt og lad os få modne hyrder i vore menigheder som kan bedømme disse menneskers ønsker og visioner og kapasiteter.

Tak for roserne :-)

Mht til lægprædikanter: står vi ikke lige nu i den lidt besynderlige situation, at jeg qua min stilling på JesusNet delvis fungerer som lærer og hyrde? Og det bliver accepteret af alle på stedet, også de mest indædte modstandere af lægprædikanter og kvindelige præster.
Ganske vist er det under ingen omstændigheder en anerkendt funktion som lige netop lærer og hyrde, det vil jeg hverken påstå eller ønske, men hvad er det jeg gør i praksis? Hvis ikke en ordstyrer forvalter ordet, hvem gør så?

Det er da lidt morsomt, ikke
Det ser ud til, at det, som mange, mange års kirkekamp ikke har kunnet udrette, det har internettet ordnet huks-fluks i løbet af få år.
(Det må være cybernisserne *LOL*)

"Selv hører jeg til en kirke med fornægtere som Peter, tvivlere som Thomas, forræddere som Judas, ambitiøse korridorpolitikere som tordensønnernes mor, vantro og kujoner som resten af discipelflokken, ludere som Magdalena (hvis det var det, hun var), pragmatikere som Martha, små mennesker i høje stillinger som Zakæus - jeg kunne blive ved....."

Det gør jeg faktisk også.

Vi mennesker er syndere, der falder igen og igen. Netop derfor har vi brug for at læren bevares ren, for det er gennem den forkyndte lære, vi møder Kristus. Som Luther siger: "Læren forholder sig til livet som himlen til jorden. Livet vil altid være fuld af skrøbelighed, men læren må bevares ren"

Nej jeg tror ikke på en ren kirke. Men når en kirke forhærder sig i vranglære, er det nødvendigt at bryde med den. Det handler jo ikke blot om, at der er opstået vranglære i folkekirken, men at denne vranglære fastholdes og forvares fra folkekirkens åndelige ledere, de som også skal ordinere vordende præster og som man dermed ikke kan afvise at have gudstjenestefællesskab med. Bibelen formaner os klart til ikke at have kirkeligt fællesskab med åbenbare forhærdede vranglærere.

Hvad angår mig selv så konverterede jeg til den evangelisk-luthersk frikirke for tre-kvart år siden, så det er så den syndige forsamling jeg kommer i og hører Guds ord. Den er uren, hvad angår mennesker, men jeg mener at Guds ord forkyndes rent og klart og sakramenterne forvaltes ret, og derved er kirken ren, på trods af onde og hyklere, der altid vil være blandet med kirken. I sin apologi for den augsburgske bekendelse skelner Melanchton skarpt mellem onde og hyklere, som vi kan blive hos og ugudelige lærere, som ikke længere prædiker evangeliet -dem skal vi forlade. Den samme skelnen er også at finde i skriften. (2.joh.10, Rom 16,17)

Må jeg så spørge - og nu må du ikke tage mig det ilde op, det er et ægte spørgmål, ikke polemisk: Hvad gør du her?
Er vi ikke den forsamling, du ikke kan have fællesskab med?
Eller vi er måske kun syndige, ikke ugudelige og vranglærere?

Endnu engang - misforstå mig ikke. Jeg ønsker ikke, du skal holde dig væk. Men jeg er nysgerrig efter din bevæggrund til at være her.

Hej Eva, jeg skal nok lade være med at tage dig det ilde op
1. Jeg betragter ikke internet-debatter som nådemiddelfællesskab, ergo kan jeg debattere på internettet med hvem som helst. nådemiddel- og aktivt gudstjenestefællesskab er det jeg betragter som kirkeligt fællesskab. Og du vil vel heller ikke betragte Jesusnet som en gudstjenestefejrende menighed. Der er jo også deciderede ikke-kristne der skriver herinde.

2. Jeg vil gerne bede, holde andagt og samtale om åndelige ting sammen med kristne fra andre trosamfund, også formerly-known-as-lutherske trossamfund. Det betragter jeg heller ikke som decideret nådemiddelfællesskab, men som åndeligt fællesskab.

3. I er vel ikke mere syndige end mig(for så står det slemt til). Der er da indlæg herinde som jeg må erklære mig grundlæggende uenig i, hvilket jo er det samme som at sige at de indeholder vranglære, men det betyder da ikke, at jeg ikke kan snakke med dem, så er der da netop noget at snakke om.

4. Der er stadigvæk retlærende i folkekirken, deriblandt til en vis grad IM, LM mm. Ligesom Im f.ek.s også har et vist forbehold over for f.eks. forkynderfællesskab med gendøbere, må jeg sige, at jeg har et generelt forbehold over for nådemiddelfællesskab med vranglærende kirkesamfund. Og folkekirken har jo med Leuenberg sat spørgsmålstegn ved dåbens genfødende kraft, så der er der vel ikke den store forskel på den og gendøberne.

5. det sidste er jo et noget privat spørgsmål...men 1. Nogen må jo holde lidt styr på karismatikerne. 2. det er da altid interessant at høre, hvad andre mener, det kan jo være de kan rokke en, eller man selv kan rokke nogen. 3. jeg har en interesse i at folk hører evangeliet og at den rette lære bliver bevaret -også i folkekirken. Derfor har jeg heller ikke kørt min folkekirkekritik ret meget frem før nu. 4. jeg mener jeg har nogen ting at sige, som der ikke er andre der siger. 5. der er sikkert flere bevæggrunde, men det var dem jeg lige kunne komme på i farten.

Lige et modspørgsmål, heller ikke polemisk ment: Hvorfor er folkekirkefundamentalister altid så ivrige efter at få smidt en farisæer-vi-har-en-ren-kirke-etikette på folkekirkekritikere. man tager jo selv ofte afstand vranglære og har jo f.eks. ikke forkyndelsesfællesskab med gendøbere.
Mvh. Chemnitz

hej Kristina

Jeg ved godt, at der er retlærende præster i den danske folkekirke. Det glæder mig også, at der er det. Og jeg beder om, at de fortsat må være retlærende.

Jeg ved også, at der er mennesker, der kommer til tro gennem folkekirken, dens præster og dens gudstjeneste.

Hvis man imidlertid vil være præst i folkekirken, og man kan komme forbi biskopper og menighedsråd, så er man tvunget til at lade sig ordinere og have nadverfællesskab med en biskop, der ordinerer kvindelige præster, har sagt ja til Leuenbergkonkordien og dermed benægtet centrale steder i Bibelen og bekendelsen, sagt ja til at man kan lade homofile partnerskaber velsigne i kirken mv. Kan man gøre det som vordende hyrde for en menighed. Kan en menighed kalde en præst på det grundlag. Kan den opmuntre eller presse en vordende hyrde til at lade sig kalde og ordinere poå det grundlag. Jeg mener at Bibelen har et klart nej der. derfor mener jeg også at man må sige "man".

Så kan det godt være at folkekirken har alle ressourcerne og en bred kontaktflade, og det kan godt være at de karismatiske frikirker ser ud til at vokse og der sker flere tryllekunstner der.
Men Gud har lovet at være med sin kirke(Mat 28,20) når den lærer som han har befalet, og det er det løfte kriken bygger på og lever på.
Guds fred
Chemnitz

---

Der er da indlæg herinde som jeg må erklære mig grundlæggende uenig i, hvilket jo er det samme som at sige at de indeholder vranglære,

---

*LOL*

---

Hvorfor er folkekirkefundamentalister altid så ivrige efter at få smidt en farisæer-vi-har-en-ren-kirke-etikette på folkekirkekritikere

---

Det ved jeg ikke, om er sådan. Jeg har ikke før hørt om folkekirkefundamentalister og er ikke helt klar over, hvordan jeg skal tolke ordet.

Når jeg selv af og til hiver den hest af stalden, så er det som regel i forbindelse med en kritik, der er så sønderlemmende, at den frakender folkekirken sin kirkelighed. Det er så uhyrlig en påstand, at ovenstående er det nærmeste, jeg kan komme i tanke om.
Og du frakender jo ikke bare folkekirken, men også katolikkerne og lægmandskirkerne - bortset fra din egen.

Jeg vil mene, er det er sundt at få uenigheder frem i lyset og få talt om dem, for så vidt de begrænser os. Men fra at være uenig og til at fradømme andre kirke- og kristennavn, der er et stort skridt.

Derudover vil jeg så sige, at når jeg selv bruger udtrykket, så er det nu mere overfor de yderliggående katismatikere, som rent faktisk kræver en ren kirke. I sådanne tilfælde fastholder jeg det oldkirkelige anathema. Det krav er kættersk.
Dermed siger jeg ikke, at de mennesker, som kommer med det, er udenfor kirkefællesskab. Man har jo lov til at tage fejl og blive klogere.

Jah, joh, Chemnitz - du drysser salt og peber i sårene. Egentlig kan jeg godt lide, at du er så kompromisløs, det ville jeg også gerne være, men somme tider må man nok vælge mellem det der er forkert og det der er endnu værre. Her i denne faldne verden er det umuligt at gå rundt uden at få snavsede fødder.

Heldigvis er der ingen der ligefrem kaster retlærende præster for løverne, og hvis de er kaldet af Gud til at kæmpe inden for folkekirken (der skal jo også helst være nogen, der kan nå de mennesker, som aldrig ville henvende sig i en frikirke) og som står model til alle de vanskeligheder det medfører, så mener jeg at vi i de kristne menigheder skylder dem al tænkelig opbakning og opmuntring.

kristina

Hej Eva

Jeg frakender ikke vranglærende kirkesamfund deres kirkelighed. Så længe nådemidlerne er til stede i disse, kan der eksistere en kristen kirke indenfor deres mure, hvilket jeg også mener at have gjort klart. Det ændrer dog ikke på, at man bør forlade den, når disse nådemidler, som er til stede, er blandet med vranglære, og denne vranglære og misforvaltning genstridigt fastholdes.

Hvad angår folkekirken er det netop fordi jeg elsker og tror på dens bekendelsesskrifter og dens ordning ifølge krikeordinansen jeg har forladt den og ikke fordi jeg retter kritik mod dens grundlag.

Jeg vil lige som dig fastholde det oldkirkelige anathema overfor folk, der kræver en ren kirke. Ligeledes fastholder jeg det oldkrikelige nulla communio in sacris cum haereticis, intet fællesskab med kættere om de hellige ting, dvs. ord og sakrament. Et princip, der netop blev brugt over for donatisterne, der krævede en ren kirke. Her afskar man også fra den retlærende side kirkefællesskabet. (Se herom W. Elert: Eucharistie und Kirchengemeinschaft, hvor der er en historisk dokumentation for, at dette princip blev brugt gennem hele oldkirken) Luther kunne også skrive til en menighed i strasburg, at det var bedre aldrig nogensinde at modtage nadveren end at modtage den hos en præst, der uddelte den både til zwinglianere og evangeliske. Et andet eksempel på dette er striden efter Nikæa-koncilet, hvor Athanasios nægtede at genoptage Arius i kirken og på den bekostning blev sendt i eksil flere gange af kejseren. Hvis han havde bukket under, havde vi nok være jehovas vidner idag.
Guds fred
Chemnitz

Du har afklaret din holdning beundringsværdigt tydeligt.
Jeg er ikke enig med dig. (Det er ikke ensbetydende med, at jeg mener, du udbreder vranglære)
Jeg vil dog ikke gå dybere ind i emnet på nuværende tidspukt, da jeg kan se, at det hurtigt kan blive en større omgang. Men vi mødes nok igen, mon ikke :-)

Indtil da vil jeg fuldt ud tilslutte mig Kristinas svar længere nede i tråden.

Salt og peber, ak ja.
Er det ikke dejligt, at evangeliet er det glade budskab om, at Jesus ikke kommer med salt og peber til vores sår og skrøbeligheder, men med fred, kærlighed, barmhjertighed, tilgivelse, langmodighed - - -

Hej Kristina
Jeg håber ikke det svier for meget med det salt og peber, det er ikke det, der har været hensigten. Men jeg mener nu stadig, at når det gælder læren -og dermed også kirkefællesskab, så kan vi ikke have snavs. Netop fordi alt andet er gennemsyret af synd, vores liv, vores vilje, vores tanker, vores følelser, så må læren bevares ren, der er det jo Guds ord det handler om, det hvormed han har givet os frelsen og bevarer os i nådens stand.

Kan vi ikke klart og entydigt bekende og vise hent til Guds ord om hans nåde, barmhjertighed og gode vilje mod os for Kristi skyld og vores evige retfærdighed i ham, så risikerer vi at fordunkle evangeliet og forhindre mennesker(herunder biskopper osv.) i at høre det i al sin klarhed. Det er jo ikke vores egen renhed vi skal promovere, men Guds evangelium må proklameres i al sin enkelhed og klarhed, og herunder må det også klart adskilles fra det, der strider mod det.

Det er rigtigt, at retlærende præster ikke kastes for løverne, flere af dem fryses simpelthen ud og går i stedet på dagpenge i flere år uden at nogen kalder dem, fordi de vover at svare nej til f.eks. spørgsmålet om kvindelige præster. Dem kunne man støtte, hvis man forlod folkekirken og kaldte dem som det, de ved deres klare bekendelse har vist sig duelige til at være: rette hyrder.

Håber ikke det var mere salt og peber, men det er jo heller ikke for sjov jeg har forladt folkekirken og den sikkerhed der ligger i at være der.

Guds fred i Kristus

hej Eva
Tak for rosen, det er altid godt at vide at ens søvnløse nætter og bogormeri ikke er helt forgæves.
Jeg mener nu, at jeg burde være en vranglære eller i det mindste skismatiker i dine øjne, hvis jeg har forladt en kirke af anden grund end nødvendighed, så er det jo kristi kirke jeg har forladt. Men det må vi diskutere en anden gang. Det kræver nok sit helt eget debatemne det her. Det kan være jeg starter et, hvis jeg får tid.
tak for snakken og Guds fred i Kristus
Chemnitz

Vi er jo enige og vil det samme, ("may pure we keep till life is spent - -" ) og jeg er ikke i tvivl om, at du har truffet den for dig og andre optimale beslutning ved at udmelde dig af folkekirken.

Jeg er heller ikke i tvivl om, at andre som vil det samme, har truffet den optimale
beslutning ved at blive i folkekirken og kæmpe inden for murene.

Det eneste jeg har opponeret mod - i dit forrige indlæg - er det lille ord "man"-
vi er i forskellige livssituationer og er kaldet til forskellige opgaver, nogle indenfor og andre udenfor. Begge dele koster kamp. Jeg vil ønske dig al Guds velsignelse
i dit vigtige arbejde, der hvor du nu befinder dig.

Jeg har været glad for samtalen herom og har egentlig ikke mere på hjerte lige nu.
Hvis du eller andre har, skal det nok ske i den tråd der handler om folkekirke og ikke om katolicisme.

kristina

Hej Eva
Efter denne lidt omsiggribende ekskurs vil jeg lige vende tilbage til emnet og dit første punkt.
Den romerske kirke har ikke undsagt sig tridentinerkoncilets fordømmelse. Man har blot erklæret, at den lære de "lutherske" kirker, som har skrevet under på joint-declaration, ikke længere falder ind under den fordømmelse, der stadigvæk står fast.(pkt. 41 i joint declaration). Hvis man stadigvæk kan tilslutte sig det, der er fordømt i tridentinum, falder man stadigvæk ind under dens fordømmelse. Og jeg må sige, at jeg syntes Tridentinum har formuleret den evangeliske lære næsten bedre end end Augustana i sin fordømmelse deraf. Så de lutherske bekendelseskirker, der ikke har skrevet under, er stadigvæk stemt hjem.
Mvh. Chemnitz

Hej Malli

Jeg er bange for, at debatten løb helt af sporet, så for en sikkerheds skyld vil jeg spørge, om du faldt af eller om du stadig har noget på hjerte.

Hej Eva

NEJ-TAK!! :-) ikke lige nu

Med venlig hilsen
Malli