For eksempel må vi forstå, at Jorden er flad, at den er universets centrum, at forbrydelser skal straffes med "øje for øje og tand for tand", og at kvinder skal tie i forsamlinger, ligesom vi skal tro på en almægtig Gud, der morer sig med at få en mand til at slå sin søn ihjel og udrydde hele menneskeheden på nær en enkelt patriark og hans nærmeste familie.

I dag er vi nødt til at tage dem alvorligt, for de har opbakning i brede kredse, og der eksisterer galninge, som er parate til at udføre de skændselsgerninger, som de mener, at deres hellige skrifter foreskriver.

Netmissionæren: Jeg kan ikke læse JP lederen som andet end udtryk for gedigen udvidenhed og manglende evne eller vilje til at forstå hvad sagen drejer sig om. Man skulle egentlig tro at netop det var journalisters fornemmeste opgave. Men det gælder åbenbart ikke når det handler om bibeltro kristendom. Heller ikke på Jyllands-Posten.

Det er tankevækkende og forstemmende at de som højest bekender sig til den "moderne oplysning" selv er så uoplyste og formørkede.

I dag er vi nødt til at tage dem alvorligt, for de har opbakning i brede kredse, og der eksisterer galninge, som er parate til at udføre de skændselsgerninger, som de mener, at deres hellige skrifter foreskriver.

Ingen af de fundamentalistiske kristne præster går så vidt som til at anbefale moselovene praktiseret i dansk ret, for her henholder de sig dog klogeligt til Kristi formaning om at holde Guds rige og kejserens rige adskilt.

NM: Jeg kan ikke læse JP lederen som andet end udtryk for gedigen udvidenhed og manglende evne eller vilje til at forstå hvad sagen drejer sig om.

Jeg kan ikke læse JP lederen som andet end udtryk for gedigen udvidenhed og manglende evne eller vilje til at forstå hvad sagen drejer sig om.

Jamen altså, det lugter jo langt væk af frygt og fordomme overfor det, man ikke forstår og kender (til).

Det lyder som noget, jeg kunne have sagt, før jeg blev kristen. Nu hvor jeg ér kristen, ser jeg intet problem i kristen højreorientering, fundamentalisme om man vil.

Her har vi at gøre med mennesker, (bibeltro), som virkelig ønsker at kende og ikke mindst gøre Guds vilje. Her ser vi mennesker, som i kærlighed til Gud og ikke mindst næsten ønsker, at de ikke troende retter ind og gør det gode, det rigtige.

Nogle kommentarer ?

De har da vist lige så mange fordomme hos Jyllands-posten som hos BT.

"But thou shalt say unto them, This is a nation that obeyeth not the voice of the Lord their God, nor receiveth correction; truth is perished, and is cut off from their mouth." Jer. 7:28.
England: Island of the Sodomite Damned

Det er vel særdeles fordomsfuldt at hævde at de såkaldte fundamentalistiske kristne mener at jorden ikke er rund og at jorden centrum for universet.

Jeg har aldrig mødt kristne med en IQ over 60 der mener at "øje for øje" er Guds budskab til os, budskabet er lige det modsatte.

AnnePande: Hvori består fordommene?

JP's leder: En sognepræst, der præsenterer sig som en af initiativtagerne til et sådant fundamentalistisk netværk, stod frem og meddelte, at Bibelen skal opfattes helt bogstaveligt lige fra første sætning: »I begyndelsen skabte Gud himmelen og Jorden.«

Undervejs til den sidste sætning, hvor Jesu Kristi fred og nåde ønskes for alle, forekommer unægtelig en temmelig lang række formuleringer, som det er vanskeligt for rationelt tænkende, veluddannede mennesker at tage for pålydende nu et par tusinde år efter, at de blev skrevet.

AnnePande: - at Gud "morer sig med at få en mand til at slå sin søn ihjel" og sende syndfloden, eftersom sønnen faktisk netop ikke blev slået ihjel, og det intet havde med morskab at gøre

Hvis du går over på skabelse.dk vil du se folk som helt seriøst argumenterer for at der var en verdensomspændende oversvømmelse for få tusinde år siden, og at Jorden kun er ca 6.000 år gammel.

Du vil også finde mennesker som nægter at tro på at mennesket har fælles afstamning med de andre store aber, eller at alle pattedyr deler afstamning.

Hvis du går ind på Moses Hansens hjemmeside vil du se mennesker som støtter staten Israel fordi de mener vi lever i de sidste tider, og når Jøderne får deres egen stat og bliver kristne, så begynder tusindårdsriget.

Jeg indrømmer at der findes kristne som Moses Hansen og andre der har et fanatisk forhold til Israel, og i høj grad blander politik og religion. - Beklageligt og farligt.

USA's præsident har netop sagt at han mener at kreationisme (i form af ID) skal undervises i videnskabsfag, for at man kan få "begge sider". Mon ikke det næste bliver at han vil indføre astrologi, homeopati, og undervisning i at Jorden er flad - blot for at få alle sider med.

Jeg er ikke så godt inde i ID teorierne at jeg kan udtale mig om den, men hvis de er holdbare som en videnskabelige teori skal de vel med i naturvidenskabelige fag, hvis ikke så skal de vel ikke med. At USA blander tro og politikk er ikke lige noget for en protestant som mig.


Samuel

Evolutionisten skriver:

Når den pågældende sognepræst rent faktisk mener, at bibelen skal opfattes bogstaveligt fra første sætning, er det ikke spor fordomsfuldt, at JP læser ham - og bibelen! - bogstaveligt. Det gør f.eks. din ordstyrer-kollega, Kristina, også.

Nej, det gør jeg ikke, det har jeg allerede forklaret.
Se mit indlæg her

kristina

Nu udtalte J-P sig ikke direkte om, hvad "de såkaldte fundamentalistiske kristne mener" men om konsekvensen af at læse Bibelen "helt bogstaveligt"

Nu er det da dig, der lufter dine fordomme.
Mener du seriøst at fx de hundreder af millioner kristne tilhængere af dødsstraf alle har en lav IQ?

Når ja Bush har en nok en IQ på 65

ok ja det var nok lidt for simpelt svaret, de findes i vise kulturer.

Samuel

Happysam: Måske er man fundamentalist, hvis man lader tvivlen på evolutionsteorien komme Gud til gode, . . .

Happysam: Jeg er ikke så godt inde i ID teorierne at jeg kan udtale mig om den, men hvis de er holdbare som en videnskabelige teori skal de vel med i naturvidenskabelige fag, hvis ikke så skal de vel ikke med.

Så er alle forskere fundamentalister. Der er ikke én af dem, som ikke lader tvivlen komme Gud til gode. Og derfor udelukker evolutionsteorien ikke, at Gud er til. Men den bekræfter det heller ikke.

Så er alle forskere fundamentalister. Der er ikke én af dem, som ikke lader tvivlen komme Gud til gode. Og derfor udelukker evolutionsteorien ikke, at Gud er til. Men den bekræfter det heller ikke.

Hvorfor er det så så forfærdeligt når nogle mennesker tror på skabelse ud fra et bibelsk synspunkt, hvis bare det ikke bliver fremlagt som en videnskabelig påstand?

Tro er jo tro og ikke viden

Samuel

A: Nu er det da dig, der lufter dine fordomme.
Mener du seriøst at fx de hundreder af millioner kristne tilhængere af dødsstraf alle har en lav IQ?

HS: Når ja Bush har en nok en IQ på 65

ok ja det var nok lidt for simpelt svaret, de findes i vise kulturer.

Kristina: Jeg er sikker på, at de omtalte profeter har levet og har talt Guds ord ind i deres samtid, og også profeteret om deres fremtid - i mange tilfælde nok uden selv at kunne tolke hvad der blev givet dem at sige.

De præster som omtales går fornuftigt nok, som du citerer, ind for adskillelse af stat og religion, men det er ikke alene derfor at de ikke mener at Mose lovende skal gælde i det danske samfund. Store dele af Moselovene i det gamle testemente er love til det Israelske samfund for ca. 3500 år siden og har derfor ingen relevans som love i dag, så selv hvis præsterne ikke gik ind for adskillelse af stat og religion vil de bestemt ikke mene at moselovens principper skule indføres. Man skal vist ikke læse så meget i det nye testmente før man finder en væsentlig anden tankegang end "øje for øje".

Jeg kan godt se din logik i vi ikke kan forhindre muslimske fundamentalister og samtidig forsvare kristen fundamentalisme, da kristen fundamentalisme legalisere muslimsk fundamentalisme. Men vi har jo netop religionsfrihed i Danmark og man kan derfor godt være fundamentalist af den ene eller anden art - heldigvis . Hvorfor skal det være "forbudt" at tro at Koranen eller Biblen er Guds ord og leve efter det?

Selvfølgelig skal man jo kæmpe i mod ideologier der opfodre til vold, men jeg mener ikke at hverken Kristendom eller Islam går ind under denne kategori. Men selvfølgelig kan de misbruges som det sker med kristendommen i USA og med Islam i vise miljøer.

Kort sagt mener jeg ikke at fundamentalismen skal bekæmpes, hvis fundamentalisme er at tro at en bestemt bog er Guds ord. Hvor imod jeg vil bekæmpe en hver form for fanatisme der resultere i undertrykkelse og vold, om den så er kristen eller muslimsk.

Hej Evo, det er da ikke spor mærkeligt, hvis profeterne ikke kunne tolke deres profetier, i de tilfælde, hvor de omhandlede begivenheder, der endnu ikke var indtruffet, f.eks. om Jesu inkarnation.

Se f.eks. flg. udsagn fra en af de største profeter, Esajas (Es 53):

Hvem troede på det, vi hørte?
For hvem blev Herrens arm åbenbaret?
Han skød op foran Herren som en spire,
som et rodskud af den tørre jord.
Hans skikkelse havde ingen skønhed,
vi så ham, men vi brød os ikke om synet.
Foragtet og opgivet af mennesker,
en lidelsernes mand, kendt med sygdom,
én man skjuler ansigtet for,
foragtet, vi regnede ham ikke for noget.

Men det var vore sygdomme, han tog,
det var vore lidelser, han bar;
og vi regnede ham for en, der var ramt,
slået og plaget af Gud.
Men han blev gennemboret for vore overtrædelser
og knust for vore synder.
Han blev straffet, for at vi kunne få fred,
ved hans sår blev vi helbredt.
Vi flakkede alle om som får,
vi vendte os hver sin vej;
men Herren lod al vor skyld ramme ham.

Det er let nok at tolke for dem, der, som vi, er kommet så meget længere frem på tidslinjen, at vi er bekendt med Jesu lidelseshistorie, men da ikke for profeten selv ..

Men ok, jeg gætter kun på, at han næppe fattede rækkevidden af sin egen gudgivne profeti ... det er ikke noget jeg kan vide ..

Som jeg læser GT er hele NT indfoldet deri .. hele evangeliet, der først blev åbenbaret århundreder senere ved Jesu liv, død og opstandelse fra de døde.

kristina

På denne side på jesusnet.dk kan man læse, at Jesus har opfyldt mere end 300 profetier i Det Gamle Testamente. Til en sammenligning siger denne side, at der findes kun 3, til nød 5, steder i Det Gamle Testamente, der kan tolkes som en messianisk profeti, nemlig Esajas 8,23-9,6 og 11,1-9, Zakarias 9,9 og med god vilje Mika 5,1-4 og Esajas 7,10-17

Hvordan kommer man fra "mere end 300" ned til "mellem 3 og 5"? Det er faktisk nemt nok - Evangelisterne og andre kristne mennesker er nemlig eksperter i at gøre det, de anklager andre for at gøre: At tage enkelte Bibelvers og citere dem ude af deres sammenhæng.

Hej Evo, du skriver:

En hurtig søgning på Esajas viser, at der er delte meninger om Esajas profetier af Jesu komme ...

Surprise? Nej vel?

Ingen bog i verden har været til så stor forargelse og modstand som netop Bibelen. Den har altid været, og er stadig, udsat for så kolossal megen kritik, at det næsten er et mirakel, at den stadig udgives og læses og står i de fleste danske hjem.

Det må være en ganske særlig bog ...!

kristina

Ja, men det er da lidt noget andet end at ville indføre "øje for øje" og at mene at jorden er rund. Jeg accepter fuldt ud at videnskaben har gjort et stort arbejde med at sandsynliggøre evolutionsteorien, men da ingen af os var tilstede da universet blev til, kan vi vel aldrig blive helt sikker.

Paradigmer skifter vel altid og om 500 år findes der måske en ny teori. Usikkerheden bør efter min mening give plads til at andre kan tro noget andet, også uden at blive beskyldt for at være fanatisk.

Måske er man fundamentalist, hvis man lader tvivlen på evolutionsteorien komme Gud til gode, men samfunds farlig og formørket nej.

Jeg er ikke så godt inde i ID teorierne at jeg kan udtale mig om den, men hvis de er holdbare som en videnskabelige teori skal de vel med i naturvidenskabelige fag, hvis ikke så skal de vel ikke med. At USA blander tro og politikk er ikke lige noget for en protestant som mig.

Uha Kongstad, det var dog eine grusame Salbe!

Jeg synes du skyder med spredehagl ud i den klare luft, og jeg har desværre ikke tid til at rende rundt og samle dem op.

Men jeg kan ikke forestille mig, at nogen kristen sjæl kan føle sig ramt af nogen af dem ...

kristina

Jeg synes du skyder med spredehagl ud i den klare luft, og jeg har desværre ikke tid til at rende rundt og samle dem op.

Men jeg kan ikke forestille mig, at nogen kristen sjæl kan føle sig ramt af nogen af dem ...

Hej Evo, du skriver: "Kongstad har leveret en sammenhængende, sober og letforståelig argumentation.
Du takker ham med nedsættende bemærkninger om "spredehagl ud i den klare luft" - og foregiver, at hvis du havde tid, så kunne du godt tilbagevise den.
Det kan du ikke - men derfor behøver du ikke at gå efter manden i stedet for efter bolden."

Skulle jeg takke? Det tænkte jeg ikke lige på - jeg undrede mig bare over de mange anklager. Jeg har ikke skrevet, at jeg kan "tilbagevise" noget, selv om jeg nok kunne kommentere lidt. Der er ingen forsøg på beviser i indlægget, og det er derfor heller ikke relevant at forsøge at tilbagevise.

Hvordan f.eks. tilbagevise, at "folk kalder deres tro for videnskab", når der ikke står noget om hvad det er for folk, der finder på sådan noget, hvis der altså er nogen?

Og hvordan tilbagevise, at "man" i USA lyver for små børn omkring forplantning, fordi "man" finder det vigtere at skræmme dem til en bestemt opførsel end at give dem værktøjer til at undgå graviditet, AIDS etc., og at det i Tyrkiet stort set er umuligt at undervise i evolution?

Jeg synes det er of topic her i dette forum ("Etik og Samfund") at anklage - eller forsvare - USA og Tyrkiet, og at diskutere forskellige opfattelser af, hvad der er videnskab, og hvad der ikke er ...

Overskriften for dette forum er nemlig noget helt, helt andet:

Hvilke konsekvenser har den kristne tro for vore daglige valg og prioriteringer?
Hvad er rigtigt og hvad er forkert?
Hvad indebærer et kristent livs- og menneskesyn for enkeltmennesker, for parforhold, familien og for samfundet?

Det er det, vi så gerne vil debattere!

For mit eget vedkommende har min tro på Jesus givet mig så megen kærlighed, fred og glæde, at jeg ville ønske, at jeg kunne begynde forfra - leve mit ægteskab (jo, med den samme mand! om, og med Guds hjælp foretage rigtigere valg mht. både erhvervsarbejde og fritid - til gavn for både familie, samfund og mig selv.

Det er min største sorg, at jeg først så sent i mit liv har erkendt sandheden i Jesus Kristus.
Det er min største glæde, at jeg dog har fundet Sandheden, Vejen og Livet.
Og det er mit højeste ønske at dele det med andre, dvs. række evangeliet videre til enhver som vil lytte til det gode budskab.

kristina

Hvordan f.eks. tilbagevise, at "folk kalder deres tro for videnskab

Grade Level 2
This level sets forth the days of Creation and what was created on each day. It also demonstrates how various plants and animals function in today's world. It reveals God's original instructions to man and the consequences of man's violation of those instructions.

Og hvordan tilbagevise, at "man" i USA lyver for små børn omkring forplantning, fordi "man" finder det vigtere at skræmme dem til en bestemt opførsel end at give dem værktøjer til at undgå graviditet, AIDS etc.

Den amerikanske forbundsstat støtte "afholdenheds" undervisning i stedet for sexual undervisning. Et af kravene til undervisningen er at den ikke må nævne præventions gavnlige virkning, men kun ulemperne. En nylig undersøgelse af de 13 største afholdenhedspensa viste at kun 2 af dem var uden faktuelle fejl.

Undersøgelser viser at afholdenhedsundervisning sætte den seksuelle debut alder lidt op, men til gengæld anvender unge der ikke har fået rigtig seksualundervisning ikke prævention nær så ofte som unge der er blevet oplyst.

Det betyder et større antal graviditeter, aborter og seksuelt overførte sygdomme.

I nogle af programmerne hævdes det at kondomer ikke hjælper mod aids.

Tilhængerne af afholdenhedsprogrammerne afviser resultaterne idet nogle af de programmer som vurderes blot prædiker afholdenhed og udsættelse af den seksuelle debut, mens de religiøse vil have prædiket ingen sex før ægteskabet.

Således lyves der får børnene i håbet om at skræmme dem fra at dyrke sex. Når de så gør det alligevel er de ikke ordentligt oplyst, og mange unge i USA tror idag at f.eks skylninger af skeden med cola, citronsaft eller lignende efter samlejet kan beskytte mod både graviditet og sygdomme. De voksnes løgne og fortielser for børnene med det formål at skræmme dem til at holde sig på dydens smalle sti fører altså direkte til at de unge skader sig selv!

Et link til omtale af undersøgelsen
http://pharyngula.org/index/weblog/comments/what_women_are_supposed_to_want/

her kan et link til selve undersøgelsen også findes.

og at det i Tyrkiet stort set er umuligt at undervise i evolution?

"It's hopeless here," Sayin says. "I've been fighting with these guys for six years, and it's come to nothing." As a result of the BAV campaign and other efforts to denounce evolution, he adds, most members of Turkey's parliament today not only discount evolution but consider it a hoax. "Now creationism is in [high school] biology books," Sayin says. "Evolution is presented [by BAV] as a conspiracy of the Jewish and American imperialists to promote new world order and fascist motives ... and the majority of the people believe it."

Jeg synes det er of topic her i dette forum ("Etik og Samfund") at anklage - eller forsvare - USA og Tyrkiet, og at diskutere forskellige opfattelser af, hvad der er videnskab, og hvad der ikke er ...

Kreationisme handler ikke om at lade tvivlen komme gud til gode! Der er IKKE tvivl om at Jorden er milliarder af år gammel, at livet har udviklet sig på Jorden. At alle nulevende arter har fælles forfædre, at universet er mange milliarder år gammel.

Du er fundementalist hvis du nægter disse fakta blot på grund af hvad der står i en bog, eller hvad din præst/imam har fortalt dig!

Ikke desto mindre er der også danskere som ønsker at erstatte videnskab med deres fortolkning af bibelen - se f.eks skabelse.dk.

ID er kreationisme, det vil sige "definitionen" af ID er så bred at det dækker meget mere, men den "officielle" ID, som hovedkræfterne i bevægelsen udbreder er kreationisme - selv om de selv påstår at de har fjernet gud fra ligningen, så afslører de selv gang på gang at når de taler om en "intelligen designer" så mener de selvfølgelig den kristne gud, samtidig med at de andre steder højlydt erklærer at man skam intet som helst kan sige om designeren.

Happysam: Som sagt før kender jeg ikke nok til ID til at jeg kan vurdere den videnskabelige gyldighed. Men der vel ingen teorier der tager skade af saglig kritik heller ikke evolutionsteorien, mange ny opdagelser starter jo med en kritisk undren og nye hypoteser.

Nu ser verden anderledes ud en da Evolutionsteorien opstod og af mange mennesker betragtes den vel som en selvfølge. Så forskningen baser sig vel ikke længere så meget på undring, men på teorier og fakta. Men som bekendt viser det sig engang i mellem at anerkendtet fakta er forkert, undren og kritik er vel aldrig af vejen, uanset hvad motivationen må være

Samuel

AnnePande: Jo, jeg mener stadig, at Jyllands-Postens leder er fordomsfuld.
Den citerer en af netværkspræsterne for at have sagt, at "Bibelen skal opfattes helt bogstaveligt lige fra første sætning".
Man må gå ud fra, at skribenten her citerer en avis (måske JP selv). Og man må spørge: Citerer han direkte? Og hvis ja, er der så nogen garanti for, at journalisten, der interviewede præsten, citerede ham korrekt - eller rev han noget ud af sammenhængen?

AnnePande: Og hvad menes der egentlig med at "læse Bibelen bogstaveligt"? Betyder det at opfatte det hele som Guds ord, eller betyder det, at man afviser, at der er noget, der hedder lignelser og billedtale?
Jeg tror, at det hele er Guds Ord, inspireret af Helligånden (men ikke koran-agtigt dikteret, da man tydeligt kan se de enkelte forfatteres forskellige personligheder i det skrevne). Og jeg tror, at der er forskel på historieskrivning, lovstof, profeti, billedtale, lignelser, visdomslitteratur, poesi mv.

Af de bibelopfattelser, jeg er blevet mødt med herinde, er din den mest nuancerede! Det siger måske ikke så meget, men du må gerne opfatte det som en positiv tilkendegivelse.

Søgende: Hvori består de andre opfattelser, som du har mødt, og som er mindre nuancerede?

AnnePande: Mht. urigtige oplysninger om evolutionsteorien har du helt ret i, at man ikke bør give dem videre, selv om man ikke er enig i teorien . . . . . Jeg håber, at der bliver rettet op på det, der måtte være nødvendigt at rette op på.