Sprint: Flere og flere går ind for en eller anden form for intelligent design – for det er langt mere logisk end udviklingslæren. Sagt på mit niveau: hvad er mest logisk: at H.C. Andersens samlede værker er opstået ved en tilfældig eksplosion i et bogtrykkeri eller ved at Andersen selv skrev dem?

Ruth Thorsen: Spørgsmålene om evolution blev en forhindring, der stod i vejen for, at Brian kunne få fred med Gud. Og når han tvivler i dag, er det stadig på det her område – om det bare er en tilfældighed eller om der er mening bag. Og tvivlen vil måske altid følge ham.

Benna Asmussen: Udviklingslæren er videnskabeligt set en teori og ikke et bevis. At så rigtig meget videnskabeligt arbejde har valgt at tage udgangspunkt i denne teori, det er rigtigt. Men det er et valg, og en trossag helt på linie med skabelsesberetningen.

Peter Langborg Wejse, Cand. Scient. i biologi, Ph.D.-stipendiat: Evolutionsteorien rummer en del påstande, som ikke kan falsificeres.

Udviklingslæren er ikke en teori videnskabeligt set.
Udviklingslæren, evolutionsteorien, er en videnskabelig teori - hvilket betyder, at den kun er underbygget af helt konkrete fysiske forskningsresultater ...

Netmissionæren: Men når ET baserer sin udvikling på at det stærkeste og bedst egnede overlever tilfældige (?) mutationer fremfor at livet er en styret og formålsbestemt udvikling, så finder jeg det naturligt at kalde det tilfældighed. I modsætning til at jeg er den jeg er i kraft af en overordnet plan og vilje.

Netmissionæren: Når nogle skribenter på JesusNet.dk har brugt ordet tilfældighed om ET's dynamik, så er det altså ikke misvisende, men en logisk forenklet og let forståelig beskrivelse.

Netmissionæren: Wikipedia.dk beskriver den videnskabelige teori som et "veletableret paradigme", som kun er "brugbar så længe den ikke er blevet modsagt af observationer af virkeligheden." Netop derfor kan den også modsiges og kritiseres af mennesker, som ikke mener, at den stemmer med alle de observationer vi kan gøre os.

Netmissionæren: Din kritik af Peter L. Wejses artikel er ubegrundet. Du indrømmer selv, at en mand med hans baggrund må vide hvad han skriver - og det tror vi også han gør.

Netmissinæren: Ok - evolutionsteorien er så åbenbart ikke bevist alligevel

Netmissionæren: Og du mener også at selve de mutationer, som angiveligt har været årsag til den løbende udvikling af arvemassen, har været styrede og planmæssige?

Netmissionæren: Men mener du så ikke også at detaljerne i denne årsag-virkning proces må fortabe sig i millioner af forhold som det er umuligt for os at afdække? Og synes du derfor slet ikke det er rimeligt at kalde disse fuldstændigt ugennemsigtige årsagssammenhænge for noget der er i praksis kan betegnes som en tilfældighed? (også uden dybest set at være det?)

Netmissionæren: Din bemærkning om at det kun er forskere indenfor samme felt, hvis meninger tæller i videnskabelig sammenhæng, må jo betyde, at vi bør lukke dette debatforum. Det er da en ekstrem arrogant og eksklusiv holdning, som også vil medføre, at de færreste kan tillade sig at mene ret meget om noget som helst. Den holder altså ikke her.

Netmissionæren: Her på forummet er det argumenterne og den sunde fornuft, der får lov at tælle. Ikke titlerne. Men du bestemmer selvfølgelig selv hvem du vil lytte til.

Nå, men det lader jo til, at vi så godt kan afslutte denne debat.

Det, der overraskede mig var, at du først skrev at videnskabelige teorier - i modsætning til hypoteser - var bevist. Men den fejl har du så rettet nu.

At du ikke vil kalde ET-mutationerne for tilfældige er helt ok for mig. Det er der bare en masse andre, der gør. Og for den almindelige lægmand - som mig - er resultatet det samme: nemlig at mit liv har ingen højere mening end den jeg selv tillægger den.

Vedr. din holdning om at man skal være fagmand for at ens holdninger kan tillægges nogen betydning, så må den logiske følge være, at vi så selvfølgelig heller ikke skal tillægge dine meninger om fx. Bibelens troværdighed nogen betydning. Med mindre du er teolog og anerkendt bibelforsker. Det tager jeg gerne til efterretning

Netmissionæren: At du ikke vil kalde ET-mutationerne for tilfældige er helt ok for mig. Det er der bare en masse andre, der gør. Og for den almindelige lægmand - som mig - er resultatet det samme: nemlig at mit liv har ingen højere mening end den jeg selv tillægger den.

Netmissionæren: Jeg forestiller mig at du nok har det lidt på samme måde med din tro på ET, som jeg har det med min tro på Bibelen. Du finder det urimeligt, at jeg - som lægmand og delvist uvidende - sætter spørgsmålstegn ved din (underbyggede og sandsynliggjorte) teori. Og jeg føler det på samme måde, når du kritiserer Bibelen uden indsigt og forståelse for hvordan den skal tolkes.

Netmissionæren: Men når du - med rette - forlanger, at jeg skal sætte mig ordentligt ind i tingene for at kunne fremføre en saglig kritik af ET, så må du da også kunne respektere, at jeg forlanger det samme af dig. Her savner jeg lidt lighed for Loke såvel som for Thor.

Dine og Ateists argumenter i debatten om Bibelen demonstrerer i udpræget grad, at I ikke har sat jer ind i og forstået Bibelens særlige egenart, som et meget sammensat historisk dokument OG som et religiøst åbenbaringsskrift.

Påstande om utallige selvmodsigelser og logiske mangler i Bibelen er en kritik, der falder tilbage på jer selv.

Du finder det urimeligt, at jeg - som lægmand og delvist uvidende - sætter spørgsmålstegn ved din (underbyggede og sandsynliggjorte) teori. Og jeg føler det på samme måde, når du kritiserer Bibelen uden indsigt og forståelse for hvordan den skal tolkes.

Bibelen er på mange måder et stykke fakta (et historisk dokument) ligesom et fossil eller et andet historisk fund.

Dine og Ateists argumenter i debatten om Bibelen demonstrerer i udpræget grad, at I ikke har sat jer ind i og forstået Bibelens særlige egenart, som et meget sammensat historisk dokument OG som et religiøst åbenbaringsskrift.

Påstande om utallige selvmodsigelser og logiske mangler i Bibelen er en kritik , der falder tilbage på jer selv.

Hoeg: Det går udmærket med at forske uden at skele til evolutionsteorien. Hvilke molekylærbiologiske fremskridt har noget at gøre med spørgsmålet om livets oprindelse?

Hoeg: Som nævnt er det kun mikroevolutionen, der er underbygget. Har du eksempler på, at makroevolution kan påvises med konkrete og dokumenterede udviklingsforløb fra celle til pattedyr?

Hoeg: Du skriver: "Menneskets oprindelse fra dyrene er så godt underbygget, at der ikke i forskningsverdenen OVERHOVEDET sættes sprøgsmålstegn ved den."

De manglende spørgsmålstegn skyldes først og fremmest at forskerne ikke vil ud i en polemik med kolleger.

Hoeg: Som nævnt er det kun mikroevolutionen, der er underbygget. Har du eksempler på, at makroevolution kan påvises med konkrete og dokumenterede udviklingsforløb fra celle til pattedyr?

Hoeg: Det er yderst spekulativt, ja nærmest ønsketænkning.

ho: Delvist udviklede svingfjer vil næppe være til nogen gavn for dyr, der skal løbe stærkt. Sådanne delvist udviklede vinger ville give for stor luftmodstand.

ho: "Længere og længere svæveture" med dårlig manøvreevne giver byttedyret større chancer for at undvige ved at springe til siden. Et svævende rovdyr har ikke skyggen af chance for at foretage samme manøvre.

Hej Evo og Ateist

Jeg vil gerne undskylde, hvis min udmelding om jeres manglende forståelse for Bibelens egenart, bliver opfatter som mudderkastning og personangreb. Jeg synes blot det ville være på sin plads, at I gør jeg lidt mere umage for at forstå hvordan vi læser og forstår Bibelen, når I nu forlanger at vi også skal sætte os ordentligt ind i ET.

Bibelen er så omfattende og sammensat en bog, at det ganske let lader sig gøre at opstille modsigelser og uoverenstemmelser. Og selvom der blandt teologer er meget varierende opfattelser af hvordan tingene skal tolkes, så tror jeg nu nok, at der hersker almindelig enighed om, at de fleste tilsyneladende selvmodsigelser og vanskeligheder lader sig forklare med alm. eksegetiske og litterære værktøjer.

Vi der tror på Bibelen kan jo også læse. Og selvom der er mange ting i Bibelen jeg ikke umiddelbart kan forklare, så er der ikke nogen af de "afsløringer", der er fremkommet her på debatten som er nye eller overraskende for mig. Og da slet ikke noget som rokker ved min tillid til Bibelen.

Vi har en del artikler her på JesusNet, som gør rede for hvordan vi læser og forstår Bibelen. Dem vil jeg gerne anbefale jer at læse. Jeg skal gerne prøve at besvare uddybende spørgsmål omkring det.

- men kunne vi så ikke gøre det over i forummet "Bibelen", hvor den debat retteligt hører hjemme.

Artikler om Bibelen
Kan man forklare modstridende tekster i Bibelen?
Hvilke forskellige bibelsyn findes der?
Hvorfor modsiger Bibelen sig selv?
Er der svar på alle angreb mod Bibelen?
Hvordan er Bibelen Guds ord?

Jeg vil gerne undskylde, hvis min udmelding om jeres manglende forståelse for Bibelens egenart, bliver opfatter som mudderkastning og personangreb.

Jeg synes blot det ville være på sin plads, at I gør jeg lidt mere umage for at forstå hvordan vi læser og forstår Bibelen, når I nu forlanger at vi også skal sætte os ordentligt ind i ET.

Vi der tror på Bibelen kan jo også læse.

Og selvom der er mange ting i Bibelen jeg ikke umiddelbart kan forklare, ...

... så er der ikke nogen af de "afsløringer", der er fremkommet her på debatten som er nye eller overraskende for mig. Og da slet ikke noget som rokker ved min tillid til Bibelen.

...vi har skrevet noget der helt klart er forkert, så skal det selvfølgelig rettes. Vi har ingen interesse i at fordreje eller misinformere om noget.

Leif Andersen: Ingen udviklingsteori har så meget som kunnet komme med forslag til, hvordan det første liv skulle være opstået. Og ingen udviklingsteori har bare kunnet komme med forslag til, hvordan livet skulle være udviklet til millioner af højt specialiserede arter.

Hvis man ikke inkluderer disse hensyn til Bibelen, når man læser den, så mener jeg faktisk, at man ikke har gjort sig umage for at forstå den. Så havner man nemt i en uholdbar bogstav-fundamentalisme, som betyder at man enten må tage skyklapper på eller opgive tilliden til Bibelen.

Selvfølgelig er det tilladt at kristisere og stille spørgsmål til Bibelen. Men skal der komme noget konstruktivt ud af det, så skal man kritisere Bibelens tekster for det de selv giver sig ud for og ikke som tilfældige løsrevne sætninger.

Du spørger til sidst om det overhovedet er muligt at rokke ved min tillid til Bibelen. Ja, det vil det da. Hvis man fx gør arkæologiske fund, som udenfor al tvivl umuliggør de historiske oplysninger, som vi finder i Bibelen. Ellers hvis man gør opdagelser som positivt beviser, at fx NT's tekster har ændret sig afgørende siden de første gang blev skrevet. Det er ikke sket endnu og det bekræfter selvfølgelig min tillid til, at Bibelen alligevel har ret.

Når jeg kritiserer bla. dig for ikke at tage hensyn til "Bibelens særlige egenart, som et meget sammensat historisk dokument", så skyldes det at påstandende om diverse selvmodsigelser i mange tilfælde ser stort på, at Bibelen er en blanding af poesi, billedfortællinger, historiske beretninger, forkyndelse og personlige breve. Læser man Bibelen bogstaveligt uden hensyn til de mange litterærer genrer, som den repræsenterer, så får man selvfølgelig en del ting galt i halsen. De "kataloger" af bibelske selvmodsigelser jeg har set, falder alle igennem på netop denne misforståelse.

Når jeg også påpeger, at Bibelen er "et religiøst åbenbarringsskrift", så er det fordi Bibelen netop af denne grund sprænger både vores fornuft og viden. Bibelen rummer paradokser og påstande, som ikke er resultat af menneskelig logik, og som derfor heller ikke kan underlægges videnskabelig logisk undersøgelse.

Hvis man ikke inkluderer disse hensyn til Bibelen, når man læser den, så mener jeg faktisk, at man ikke har gjort sig umage for at forstå den.

Så havner man nemt i en uholdbar bogstav-fundamentalisme, som betyder at man enten må tage skyklapper på eller opgive tilliden til Bibelen.

Selvfølgelig er det tilladt at kristisere og stille spørgsmål til Bibelen. Men skal der komme noget konstruktivt ud af det, så skal man kritisere Bibelens tekster for det de selv giver sig ud for og ikke som tilfældige løsrevne sætninger.

Du spørger til sidst om det overhovedet er muligt at rokke ved min tillid til Bibelen. Ja, det vil det da.

Hvis man fx gør arkæologiske fund, som udenfor al tvivl umuliggør de historiske oplysninger, som vi finder i Bibelen. Ellers hvis man gør opdagelser som positivt beviser, at fx NT's tekster har ændret sig afgørende siden de første gang blev skrevet. Det er ikke sket endnu og det bekræfter selvfølgelig min tillid til, at Bibelen alligevel har ret.

I gemmer dem blot væk i kassen med "paradokser" eller "ting jeg som menneske ikke kan forstå med min begrænsede menneskelogik".
Det ser man jer gøre igen og igen herinde.

Den er altså fyldt med "paradokser" og "ting jeg som menneske ikke kan forstå med min begrænsede menneskelogik".
Eller med andre ord: Selvmodsigelser.

"at Bibelen er "et religiøst åbenbarringsskrift"" ændrer ikke ved dette.
Det er angiveligt blot årsagen til dette.

A: I gemmer dem blot væk i kassen med "paradokser" eller "ting jeg som menneske ikke kan forstå med min begrænsede menneskelogik".
Det ser man jer gøre igen og igen herinde.

R: Er der tale om at gemme væk? Jeg tvivler stærkt på, at nogle forsøger at gemme argumenter (eller mangel på samme) væk i en kasse - jeg gør ikke. At der er paradokser og ting vi ikke kan forstå med vor "begrænsede menneskelogik" bliver da åbent indrømmet og accepteret - ingen skumle hengemte områder.

Ateist:
Den er altså fyldt med "paradokser" og "ting jeg som menneske ikke kan forstå med min begrænsede menneskelogik".
Eller med andre ord: Selvmodsigelser.

"at Bibelen er "et religiøst åbenbarringsskrift"" ændrer ikke ved dette.
Det er angiveligt blot årsagen til dette.

Raven:
Hvis den almægtige og alkærlige Gud (som beskrevet i Bibelen) eksisterer, ja så er der ingen selvmodsigelser, men vi må blot acceptere at der findes paradokser og ting vi ikke forstår ....... hvis Gud ikke eksisterer, ja så er det en anden sag.

Dermed er der da alverden til forskel om Bibelen er et "åbenbaringsskrift".

At Gud evt. er i stand til at forklare tingene sammenhængende på den nye jord ændrer jo ikke ved at det er selvmodsigende sådan som det er fremstillet i den eksisterende tekst.

A: At Gud evt. er i stand til at forklare tingene sammenhængende på den nye jord ændrer jo ikke ved at det er selvmodsigende sådan som det er fremstillet i den eksisterende tekst.

R: OK. Er vi så enige om, at hvis den Bibelske Gud eksisterer så er det kun tilsyneladende og midlertidige "selvmodsigelser" ?

Nej!
Uanset om "den Bibelske Gud" eksisterer eller ej så er det stadigvæk selvmodsigende sådan som det står formuleret i Bibelen.

Ja, at du mener det er "selvmodsigende sådan som det står formuleret i Bibelen" er jeg godt klar over - men det er netop kun en tilsyneladende selvmodsigelse. For hvis Gud eksisterer, kan Han jo "forklare tingene sammenhængende" for os. Derved er der kun tilsyneladende, men ingen reelle selvmodsigelser - der er kun vores manglende forståelse.

citat:
Du kunne lige så godt melde rent ud og indføre en disclaimer, der siger: "Kun kristne fundamentalister er velkomne her". Men det er jo tilsyneladende også, hvad du har gjort.
Men hvorfor så ikke være mand nok til at melde klart ud: Alle ateister ud!

citat:
... Man kan også vælge - som jeg vil gøre det - at sige, at det jo ikke er så underligt med de mysterier, når vi står overfor den almægtige og evige Guds ord.

I bund og grund handler det med Bibelens "selvmodsigelser" altså slet ikke om Bibelen som sådan, men mere om Gud. Tror jeg at Gud er den almægtige, barmhjertige og skabende Gud, så er Bibelen jo ikke noget problem. Men vil jeg ikke vide af Gud og tror ikke på at han findes, ja så har jeg selvfølgelig også et problem med Bibelen.

citat:
... Bibelen er en blanding af poesi, billedfortællinger, historiske beretninger, forkyndelse og personlige breve. Læser man Bibelen bogstaveligt uden hensyn til de mange litterærer genrer, som den repræsenterer, så får man selvfølgelig en del ting galt i halsen.

citat:
Det tredije problem skyldes den bog der blev fjernet fra Bibelen for ... omkring 100 år siden eller deromkring. Jeg kan ikke huske hvad den hedder.

citat:
Den eneste jeg kan komme i tanker om i NT er Paulus' epistel til Laodikæerne. Ifølge denne side var epistlet med i samtlige de 18 første tyske bibler og i 100 kendte kopier af Vulgata.

Epistlet blev først "u-kanoniseret" ved koncillen i Firenze (1439-43, så det er mere end 100 år siden).

citat:
Men fjernelsen stiller spørgsmålet, om vi så har en mangelfuld Bibel i dag, eller om man dengang havde en pyntet Bibel?

Det stiller også spørgsmålet om, hvem der bestemmer, hvilke bøger der hører med i Bibelen.

citat:
Den nævnte bog har aldrig været kanoniseret, selv om Den Katolske Kirke har haft den med i nogle bibeludgaver.

citat:
Hvorfor lige Den "Katolske" Kirke? Firenze-koncillen fandt sted 40 år, før Martin Luther blev født. Hvorfor så ikke bare skrive "Kirken"?

citat:
Fakta er, at Bibelen er en menneskekonstruktion, dens endelige form bygger givet vis på de fire simple principper, men de gør den ikke til andet end blot en bogsamling.

citat:
Kære AFA og mha
...

Pointen er, at der ikke er nogen der kan kanonisere bøgerne for andre end sin egen kirkeretning. Hvis de synes det giver mening, må de gøre det for sig selv, men der er ingen måde det kan gøres gældende for alle, for ingen vil komme til at stå til regnskab for troen på bibelen, over for Gud.


Pax & Bonum

Vandrer

citat:
Jeg synes hele dit indlæg er fantastisk godt skrevet.
Det enkelte menneske må selv finde en forståelse,
den kan ikke gives af autoriteter.
Dog kan autoriteter og andre selvfølgelig godt give forklaringer, udlægninger og inspiration.

citat:
Jeg synes din tone bliver lidt skinger i dit indlæg her.

citat:

Så du mener ikke at hverken Jesu udtalelser i Bibelen eller hans apostles skrifter har nogen gyldig autoritet, - kun det enkelte menneskes subjektive vilkårlige bedømmelse der kan afgøre hvad der er sand eller falsk tro og lære?

En sådan holdning er helt i modstrid med den undervisning vi finder i apostlenes skrifter og i evangelierne.

citat:
Problemet er at bibelen bliver forstået og fortolket på mange måder, og ingen kan sige at deres måde er den eneste rigtige også for alle andre.