... hvis i mener det er tilfældet giv mig da venligst skriftstæder der underbygger det, og helst andre end det hvor Jesus siger : Lad de små børn komme til mig, for det mener jeg ikke kan lægges til grund for at barnedåb er det eneste rigtige.

2) Har du nogen sinde mødt eller hørt om nogen, der mener, at barnedåb er det eneste rigtige? Jeg har ikke.

Det lyder da meget mærkeligt. Så vidt, jeg ved, blev Jesus selv voksendøbt, og også Paulus og formentlig de andre apostle. Det ville være noget af et dårligt signal at sende, hvis det i virkeligheden var forkert at døbe andre end små børn.

Jeg har to ting at spørge dig om:
1) Hvorfor vil du på forhånd diskvalificere argumenter, der involverer et skriftsted, som oven i købet findes i alle tre synoptiske evangelier? Hvis det er fordi, du ikke bryder dig om det, der står, er det jo ikke særlig smart. Men hvis det er fordi, du har en god grund til det, så lad mig/os høre dine argumenter!

2) Har du nogen sinde mødt eller hørt om nogen, der mener, at barnedåb er det eneste rigtige? Jeg har ikke.

... du kalder det selv et argument, og det var ikke det jeg bad om men et skriftsted, et sted hvor bibelen siger at vi skal døbes som børn (for god ordens skyld kan jeg da sige at jeg også selv er barnedøbt).Det handler ikke om at jeg ikke bryder mig om det der står, men jeg kan altså ikke se at Jesus siger at vi skal døbes som børn, Han siger at vi skal lade de små børn komme til Ham, det er da lidt noget andet...eller hvad ?

Ni: Har du nogen sinde mødt eller hørt om nogen, der mener, at barnedåb er det eneste rigtige? Jeg har ikke.

Jf: Ok, men det har jeg, der er da rigtig mange mennesker der har den holdning.

citat:
Nej, Bibelen siger ganske rigtigt ikke et eneste ord om barnedåb.

citat:
Der kan sagtens findes kristne som ikke er døbt!

citat:
Så tro i fred, og vid at du er døbt ved Helligånd og ild når blot du vender dit hjerte mod Jesus.

citat:
Hvordan forklarer de så, karismatikerne, at børn overhovedet begår synd? Hvis man først bliver en synder, når man begår synd? Hvad er det så, der får én til at begå den første synd mon? Satan?

Det ved jeg ikke. Måske bare det, at man holder op med at være uskyldsren efterhånden som man bliver ældre og klogere?

kristina

citat:
Børn laver små ulykker, og voksne laver store ulykker. Enig? Eller nej ?

Jo, voksne kan nok lave større ulykker end børn. Og der er også forskel på bevidst synd og de synder, vi er uvidende om. Men uanset hvad: Syndere er og bliver vi, så længe vi er her i verden. Og min egen elskede søn var i hvert fald en egoistisk terrorist fra dag ét. Jeg kan tydelig huske, at han ikke tog mindste hensyn til, at jeg gerne ville sove om natten ...

kristina

citat:
Jeg kan tydelig huske, at han ikke tog mindste hensyn til, at jeg gerne ville sove om natten ...

Ja, sådan er det jo.

mvh Tut.

citat:
(jeg syntes ikke at huske at der skulle stå dette nogle steder i bibelen. Og så vil denne påstand nemmelig være menneskelære, den gode folkekirke med dens dejlige opfindelser).

citat:
hvad med karismatiske kristne børn og unge? De er som regel ikke døbt, før de fylder 15-18 år. Indtil da vil de vel være at betegne som udøbte kristne? Eller hvordan?

citat:
Så præsten har nok ret, og du har ret, en kristen bliver man ved dåben.

citat:
Så det eneste man egentlig skal gøre, er at sørge for at få tvangsdøbt flest muligt for at få dem gjort kristne?

citat:
Der gik gange år, inden jeg kom til bevidst kristen tro, men dåbens gave har jeg beholdt, den kan ingen tage fra mig.

citat:
der knyttes altid dåbsoplæring til Dåben i min Kirke.
Derfor skulle outcommet gerne være,at den kristne (barnedøbte) også bliver omvendt senere i livet.

citat:
Så du var en frelst kristen i mange år, uden at du selv vidste det!

Hyrden, som jeg blev døbt til at tilhøre, har ikke sluppet mig af syne - det har jeg jo i høj grad fået bekræftet - selv om jeg var så langt væk fra ham, at jeg i mange år ikke mere kunne høre hans stemme.

Jeg er så glad for Luk 19,10: "For Menneskesønnen er kommet for at opsøge og frelse det fortabte.« Opsøge altså! Det var ikke mig, der ledte efter nogen hyrde!

Om jeg var gået fortabt, hvis jeg nu var død for længe siden ...hmmm - det er et meget hypotetisk spørgsmål, som ikke kan besvares, for Gud havde jo sine planer .. Fra før verdens grundvold blev lagt, vidste Gud alt, også om mig: at han ville have mig døbt, og at jeg altså skulle leve og komme til bevidst kristen tro her i nådens tid!
Jeg er her jo endnu!

kristina

citat:
Men der er jo alligevel forskel på aktivt troende, omvendte kristne, og så dem der er barnedøbt men aldrig beder, går i kirke eller overhovedet tror på Jesus. (?)

citat:
Så ifølge din kirke kan man godt være en uomvendt kristen. altså kristen uden af have den kristne tro?

citat:
Hm, du siger: uomvendt = uden kristen tro; er det rigtigt forstået? Jamen hvis du har ret, så er jeg vist – som det hedder i folkemunde – alvorligt på skider'n. For jeg er altså ikke blevet omvendt siden jeg blev døbt. Ikke hvad jeg ved af, i hvert fald.

citat:
Nu bliver jeg en smule forvirret ....

Vil du ikke kalde din "overgang" fra >døbt, ikke-troende< til >døbt, troende< for en omvendelse?

hmmm - nej, faktisk ikke. Men jeg må indrømme, at jeg selv tidligere har brugt ordet omvendelse om mig selv, selv om jeg egentlig ikke rigtig kunne lide det, eller fandt det helt dækkende. Jeg kan huske at jeg for en del år siden midt i en samtale med min præst sagde noget i retning af ... " .. jamen sådan omvendt er jeg jo ikke blevet .. " (Kan ikke lige huske hvad han svarede ..)

Det med at få nye meninger, bliver klar over noget, men ikke før har forstået, og som f.eks. kan blive årsag, til at man melder sig ud af et politisk parti og ind i et andet - det vil jeg ikke kalde noget så stort som omvendelse.

Omvendelse er, som jeg fornemmer ordet, at gå fra tilstanden ikke-Guds-barn til at være Guds barn. Og det skete, da jeg blev døbt til at tilhøre Jesus Kristus.

Hvis jeg på et senere tidspunkt i livet havde meldt mig ud af livsfællesskabet med Ham, så var det en anden sag .. men det gjorde jeg faktisk aldrig, så jeg har hele tiden levet i min dåbs nåde.

Dt er sandt, at jeg først på et sent tidspunkt i mit liv blev bevidst om, hvad jeg hele tiden havde været - fra og med det store øjeblik, som jeg jo ikke kan huske, men som jeg har sort på hvidt!

Luther svarer i den lille katekismus på spørgsmålet Hvad giver eller gavner dåben? følgende:
Den virker syndernes forladelse, frier fra døden og Djævelen og giver alle dem, der tror det, den evige salighed, således som Guds Ord og forjættelse lyder.

Altså: alle dem der tror det! Og det gør jeg!

kristina

citat:
Hmm Andreas, det ved jeg ikke rigtig, hvad jeg skal svare på. Men ja det tror jeg nok, man kan sige.

citat:
Andreas,jeg har ikke mere at sige. Jeg har forklaret, at man bliver kristen ved Dåben, og dermed er man altså kristen, også inden omvendelsen.

citat:
Jeg tvivler på at du er uomvendt. Jeg vil faktisk påstå at du er meget omvendt.

citat:
Jeg mener bestemt, at du hører til kategorien omvendte kristne. Din tro ser meget levende og stærk ud herfra.

citat:
Når alt kommer til alt, er det nok mest et spørgsmål om, hvordan vi formulerer os.

Her kan vi jo nok ikke rigtig finde ret meget at være uenig om.

citat:
Andreas,
jeg ved ikke, hvor i Bibelen det evt. måtte stå. Jeg holder mig til det, fordi Kirken siger det, og Kirkens læreembede er at betragte med samme autoritet som Bibelen. For en katolik vel at mærke. Havde jeg kendt til et skriftsted, havde jeg skrevet det straks, da jeg ved, at protestanter gerne ser skriftsteder til at underbygge alt med.
mvh Tau.

citat:
Andreas,
inden du tager sådan på vej, [... ]

citat:
Andreas,
ups - jeg troede, at du blev sur, fordi du skrev med store bogstaver. Beklager meget, at jeg indlæste noget, som du slet ikke mente!!!

Venligt af dig at undskylde, men fejlen er vist lige så meget min.

Godt og dejligt at vi kan få misforståelser ryddet af vejen. Og godt at du siger til, hvis du mener at jeg har "gjort i nælderne"

Det er ikke altid lige let at udtrykke sig på skrift. Mange gange ville det være meget lettere når man kan se hinanden, med kropssprog og mimik og det hele.

citat:
Hejsa

Der er ingen frelse i dåb, uanset om det er barnedåb eller voksendåb

I det øjeblik du beder Jesus om at blive Herre i dit liv, da bliver du frelst i samme øjeblik

Romerne 10: 9-10 (der står alt hvad du behøver for at bliver frelst)

Efter man er blevet frelst skal man så lade sig døbe, for at vise at man tilhører Gud. Men der er ingen frelse i dåben. Man bliver først frelst, og derefter lader man sig så døbe

kærlig hilsen Jan

citat:
Jeg er enig med dig i nedenstående:

citat:
... Der er ingen frelse i dåb, uanset om det er barnedåb eller voksendåb

I det øjeblik du beder Jesus om at blive Herre i dit liv, da bliver du frelst i samme øjeblik

Romerne 10: 9-10 (der står alt hvad du behøver for at bliver frelst)

Efter man er blevet frelst skal man så lade sig døbe, for at vise at man tilhører Gud. Men der er ingen frelse i dåben. Man bliver først frelst, og derefter lader man sig så døbe

...

citat:
Jeg er ikke uenig med Paulus og Peter i det de skrev. Jeg mener det er vigtigt, at vi holder os så tæt til grundteksten, som mulig.

citat:
Jeg har ikke skiftet mening i løbet af idag. Jeg mener ikke der findes frelse i dåben idag.

citat:
Barnedåb, forstår jeg, i diskuterer meget. Jeg kan ikke rigtig se barnedåbens funktion, snarere tænker jeg, burde man barne-velsigne. ...

citat:
Nikolaj skrev:
Vis mig bare ét bibelsk argument for, at børn ikke er omfattet af dåbsbefalingen!

citat:
hvorfor ikke gøre dit til at være ét med dine brødre og søstre på trods af forskellighed?
jeg er da heller ikke enig i barnedåben, men Jesus har befalet os at være ét med ens brødre og søstre, han har ikke sagt at vi skal være det hvis vi er enige i alt hvad andre siger.
vejer det ikke tungere når nu det er Jesus der har sagt det?

citat:
Ni: Vis mig bare ét bibelsk argument for, at børn ikke er omfattet af dåbsbefalingen!

AFA: Jamen så vis os blot et klart skriftsted der tydeligt viser at børn blev døbt af Jesus, hans disciple eller de første apostle!

citat:
[ ... ]
Andreas, enten må du være klar til at tage konsekvensen af din egen argumentation, eller også må du trække den tilbage.
[ ... ]

citat:
Der ér faktisk ingen tekster i Bibelen der entydigt støtter påstanden om at nyfødte børn blev døbt. Men for mig personligt, og for min opfattelse af dåben, har det egentlig heller ingen betydning hvornår man bliver døbt. Men som tidligere nævnt er jeg nok mest hældende til troens dåb (voksendåb).

citat:
Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad du i øvrigt mener om det, jeg skrev i mit foregående indlæg. Mener du, at man generelt ikke bør gøre noget, som ikke eksplicit er foreskrevet i NT (f.eks. at lade kvinder modtage nadveren)? Og mener du, at vi skal lade være med at tro for at efterligne de små børn?

Og så mangler jeg jo stadig en bibelsk begrundelse for, at dåbsbefalingen ikke gælder børn.

citat:
(D1931)
Joh 17:21-23 21 at de må alle være ét; ligesom du, Fader! i mig, og jeg i dig, at også de skulle være ét i os, for at Verden må tro, at du har udsendt mig.
22 Og den Herlighed, som du har givet mig, har jeg givet dem, for at de skulle være ét, ligesom vi ere ét,
23 jeg i dem og du i mig, for at de må være fuldkommede til ét, for at Verden må erkende, at du har udsendt mig og har elsket dem, ligesom du har elsket mig.

citat:
(ApG. 16:13-15)
På sabbatten gik vi ud gennem byporten og langs med en flod, hvor vi mente, der var et bedehus. Dér satte vi os og talte med de kvinder, der var forsamlet. Og en gudfrygtig kvinde ved navn Lydia, en purpurhandler fra byen Thyatira, lyttede til alle Paulus' ord, og Herren åbnede hendes hjerte, så hun tog dem til sig. Da hun og hendes husstand var blevet døbt, indbød hun os: »Hvis I anser mig for at være tro mod Herren, så kom ind i mit hus og bliv dér.« Hun nødte os til det.

Her er der ingen indikation om hvorvidt, der var små børn tilstede eller ej - så den er åben for muligheder

citat:
(ApG. 16:29-34)
Fangevogteren forlangte at få fakler, og han løb ind og faldt skælvende på knæ for Paulus og Silas. Så førte han dem udenfor og spurgte dem: »I gode herrer, hvad skal jeg gøre for at blive frelst?« De svarede: »Tro på Herren Jesus, så skal du og dit hus blive frelst.« De forkyndte nu Herrens ord for ham og hele hans hus. I denne sene nattetime tog han dem med og vaskede deres sår, og umiddelbart efter blev han selv og alle i hans hus døbt. Så tog han dem op i sit hus og dækkede op for dem, og han og hele hans husstand jublede over at være kommet til tro på Gud.

For det første synes jeg jo det er interessant, at svaret på spørgsmålet: "Hvad skal jeg gøre for at blive frelst?" lyder "Tro på Herren Jesus" (hvad med dåben?).

For det andet bliver der først prædiket for hele husstanden, så bliver husstanden døbt - hvorefter hele husstanden jubler over at være kommet til tro. Her mener jeg ikke at der er anledning til at tro, at der skulle være blevet døbt små børn (spæde), da det ikke giver mening, at Paulus og Silas skulle prædike for dem (de små) hvorefter de jubler!

citat:
(ApG. 18:7-8)
Så forlod han synagogen og gik ind til Titius Justus, en gudfrygtig mand, hvis hus stødte op til synagogen. Men synagogeforstanderen Krispus og alle i hans hus kom til tro på Herren. Også mange af korintherne hørte og troede og blev døbt.

På samme måde, mener jeg heller ikke det her giver mening, at små børn skulle have hørt ordet og være kommet til tro på Herren. Hvorvidt små børn i det hele taget kan tro, er en anden diskussion, men her lægges der op til, at de kom til tro på Herren (på baggrund af det hørte) - hvorefter de vel blev døbt.

Et andet skriftsted jeg finder tankevækkende:

citat:
(Hebr. 6:1-3)
Derfor vil vi nu lade begynderundervisningen om Kristus ligge og gå videre til en undervisning for voksne og ikke én gang til lægge grunden med omvendelse fra døde gerninger og tro på Gud, med lære om dåb og håndspålæggelse, om dødes opstandelse og evig dom. Ja, det vil vi gøre, dersom Gud giver lov.

Her skriver Hebræerbrevets forfatter, at grundlaget består af først omvendelse og tro, derefter dåb og håndspålæggelse, og til sidst opstandelse og dom.

Jesus siger selv i Mark. 1:15 "»Tiden er inde, Guds rige er kommet nær; omvend jer og tro på evangeliet!«"

Hvis dette er rækkefølgen, så kan jeg ikke se, at det levner megen plads for dåb før omvendelse og tro.

Derudover undrer det mig, at hvis dåben er afgørende for frelsen, at Paulus da skriver:" For Kristus sendte mig ikke for at døbe, men for at forkynde evangeliet, dog ikke med talekunstens visdom, for at Kristi kors ikke skal blive til tom tale." Hvorfor er han ikke sendt for at døbe, hvis det er af afgørende karakter?

Som sagt er dette ikke beviser imod, men blot mine tanker om disse skriftsteder.

Mvh
Raven

citat:
tro på Jesu Kristi forsonende død og opstandelse.

citat:
I stedet for at være så agressiv fordi jeg mest hælder til troens dåb, så burde du fokusere langt mere på, at jeg nu adskillige gange har klart tilkendegivet at jeg på ingen måder tager afstand fra barnedåben, eller underkender at barnedåben er en dåb!

citat:
På samme måde, mener jeg heller ikke det her giver mening, at små børn skulle have hørt ordet og være kommet til tro på Herren. Hvorvidt små børn i det hele taget kan tro, er en anden diskussion, men her lægges der op til, at de kom til tro på Herren (på baggrund af det hørte) - hvorefter de vel blev døbt.

citat:
Du kan altså ikke bruge såden et ex silentio-argument til noget. Bortset fra, at der i Ap.G. og 1. Kor. nævnes dåb af hele husstande, er der ingen direkte hentydninger til barnedåb i Bibelen.

Jeg troede du mente, at der i Bibelen ingen direkte hentydninger (beviser) er til barnedåb bortset fra dåb af hele husstande - men der tog jeg så fejl.

citat:
Du bliver lige nødt til at vise mig, hvor jeg har givet udtryk for, at dåb kan komme før omvendelse og tro. Jeg håber da ikke, at jeg har skrevet sådan noget vås.

Det kan jeg ikke vise dig, men kan så konstatere, at du mener et lille barn har omvendt sig inden det bliver døbt?

citat:
Læs lige de tre vers umiddelbart før det, du citerer. Det står ganske tydeligt, at Paulus døbte, men at det dog ikke var hans primære opgave.

Ja, jeg er godt klar over at han døbte, men det undrer mig dog stadig, at hvis tro og dåb er grundlaget for modtagelsen af frelsen, at dåb da ikke er hans primære opgave. Blot en undren...

Det er absolut ikke fordi, jeg forsøger at køre de store forkromede dåbs-argumenter i stilling for at nedskyde "modstanderen" .....

Mvh
Raven

citat:
For det andet tror jeg ikke, at problemer bliver mindre af at blive fejet ind under et gulvtæppe og fortrængt – snarere tværtimod. Men det er jo netop, hvad du vil, er det ikke?