Det undrer mig at man anvender det gamle testamente til fordømmelse af adfærd?
Stiern forsvarer IM mod anklagen om sortseeri, men samtidig fordømmer han homoseksualitet med reference til 3. mosebog?

Hvis 3. mosebogs regler er gyldige vil jeg kalde IM for sortseere!

hvad med 18.17
Du må ikke komme en kvinde nær og blotte hendes køn, mens hun er uren under sin menstruation.

Det betegnes senere som en vederstyggelighed. Det er en rimelig sortseer og intolerant holdning efter min mening (det samme er reglen mod mand mod mand samleje).

Endvidere er der jo ingen regler imod lesbiske ægteskaber - så det kan IM vel nødig være imod, med mindre de definerer sig selv som en politisk organisation, og ikke funderer sig selv i skriften?

Hvad med tøjreglerne lidt senere i 3. mosebog:

I skal holde mine love. Du må ikke lade to slags husdyr parre sig med hinanden, du må ikke tilså din mark med to slags korn, og du må ikke bære tøj, der er vævet af to slags garn.

Eller hvad med alle de syndige som klipper håret eller trimmer skægget?

I må ikke klippe håret kort, og du må ikke studse skægget.

Når man støtter sig til gammeltestamentlige regler kan jeg ikke se at man kan kaldes for andet en sortseere?

/Søren

Jeg kan sagtens følge dig i hvad det er du tænker. Og det kan godt være at mit svar ikke er mindre forvirrende men:

1)Gl tesamente er skrevet før jesu fødsel og ikke mindest død, og var til for at folk kunne rette sig efter det (som vi gør efter loven) for at blive frelst. Disse regler er skrevet af kærlighed fra en streng, men elskende far som ikke ønsker at vi ender i noget snavs. Derfor ønsker han også at tilgive:
Jesu død på korset.
Forhønget i templet revnede: Gl. testamentes regler 'blev brudt' i den forstand at vi ikke kun kan frelses ved overholdelse af de 10 bud og mosebøgerne.

2)Det med kvinden (som mange tager for kvindeundertrykkelse) er (tror jeg) skrevet for at passe på kvinden, såvel som manden. Altså personligt vil jeg ikke i seng med min mand når jeg har min månedlige. Nogle men vil så bare, og ja her griber Gud så ind og sætter en regel, for at beskytte alle.
På Moses tid var heller ingen god hygieje, så kvinden kunne nemt i ugen efter både fødsel og mens. gøre både sig selv og andre syge hvis hun gik ud og blev beskidt, for så ikke at kunne gøre sig ordentlig ren.

3)Tiden forandre sig, hvis du har hørt det. Det gør vi i im også. Og i dag klipper vi håret og babere os. Javist men æhh, det er en synd i gl testamente og her kan jeg henvise dig til de 3 evangelier for at få svaret på at den forsvandt EFTER jesu død.
Lad os sige den ikke blev udrydtet med jesu død: Så begik vi en synd og det ville være meget forkert, men så ville ingen, hverken du eller jeg, kunne bestå i en ret tro eller menighed, for vi synder konstant. Intet samfund, intet menneske er perfekt.
Derfor fik vi Jesus, af kærlighed. Så i Guds øjne er det 'ligemeget' for ahan tilgiver en angrende synder!

4)Homoseksuelle elsker Gud og tager ingen afstand fra, han tager aftstand fra deres synd. Det samme gør vi i Indre mission og jeg mener, uden at kunne sige det, at der et sted i mosebøgerne står noget om at man ikke må ligge med en af det samme køn. Dog er det handlingen der er synden ikke mennesket og mennesket kan altid tilgives, og du kan jo sagtens leve med Gud og kærlighed til det samme køn, så længe du ikke udøver det seksuelt (Homofile)

Hej Kongstad, du skriver:

"Endvidere er der jo ingen regler imod lesbiske ægteskaber - så det kan IM vel nødig være imod, med mindre de definerer sig selv som en politisk organisation, og ikke funderer sig selv i skriften?"

Det fremgår klart af Bibelen, at sex hører hjemme i ægteskabet. Gud skabte mennesket som mand og kvinde, jfr. 1.Mos 1,27. Det var Gud, der opfandt sex, han skabte os med kønsorganer og lyster.

I 2,24 står der: ”Derfor forlader en mand sin far og mor og binder sig til sin hustru, og de bliver ét kød”.

Mand og kvinde bliver altså "ét kød", når de har bundet sig til hinanden, dvs. giftet sig.

At have sex uden at være gift (med hinanden!) er iflg. Bibelen helt klart en alvorlig sag og kaldes utugt eller hor.

I 1.Kor 7 står der:
... kan de ikke være afholdende, skal de gifte sig; for det er bedre at gifte sig end at brænde af begær.

Og det er mand og kvinde, og ikke kvinde-kvinde og mand-mand, der skal gifte sig med hinanden, det fremgår af både GT og NT.

"Når man støtter sig til gammeltestamentlige regler kan jeg ikke se at man kan kaldes for andet en sortseere?"

Mht. regler: De gamle GT-rituler mht. sonofre osv. er ikke mere aktuelle. De var forløbere for Jesu endelige offer, hvor han ofrede sig selv, én gang for alle, som soning alles synd.

Men mht. påklædning, hårlængde, skæg osv.: Vi skal skelne mellem etik og tidsbestemt etikette.

Det var på den tid for kvinder et udtryk for prostitution at have kortklippet hår, og det er det jo ikke mere. Desuden var det på Jesu tid så nyt, at kvinder var ophøjet til ligeværdighed med mænd (Gal 3,28: Her kommer det ikke an på at være jøde eller græker, på at være træl eller fri, på at være mand og kvinde, for I er alle én i Kristus Jesus ) at nogle kvinder i deres glæde formentlig fandt på at opføre sig som mænd, og se ud som mænd ...

Men menneskeslægten består stadig som fra første begyndelse af to køn med hver sit særpræg og hver sine opgaver i livet.
Det kan heldigvis ikke siges at være tidsbestemt!

kristina

Hej Velsignet;)

Mener du virkelig helt seriøst det som du skriver her:

Gl tesamente er skrevet før jesu fødsel og ikke mindest død, og var til for at folk kunne rette sig efter det (som vi gør efter loven) for at blive frelst . Disse regler er skrevet af kærlighed fra en streng, men elskende far som ikke ønsker at vi ender i noget snavs. (min fremhævning)

Jeg tænker særligt på den første sætning og det fremhævede.

KH Søren.

Hej Kristina.

Men mht. påklædning, hårlængde, skæg osv.: Vi skal skelne mellem etik og tidsbestemt etikette.

Hvilke kriterier vil du bruge for at lave denne skelnen?

Buddet om homosseksualitet står i 3. mos 18,22. Sølle 3 vers inden (v.19) - og i samme sammenhæng - står der, at man ikke må komme en kvinde nær og blotte hendes køn når hun har menstruation.

Hvordan vil man argumentere FOR overholdelse af vers 22 men IMOD overholdelse af vers 19 for kristne i dag?

Dette er blot et eksempel, for det gælder ikke kun seksualetik. Problemstillingen gælder alle GT's bud (påklædning, hårlængder osv). Hvordan vil man trække nogle bud frem som gældende for i dag, mens man lader andre bud i nærliggende tekstafsnit ligge?

Man kommer på et ordentligt stort arbejde med at pille teksterne fra hinanden med klippe-klistre-metoden ... som jeg regner med, at du ikke hyller

KH Søren.

Hej Søren ..

.. det er skam ikke Moseloven jeg har kigget på for at finde frem til, hvad Guds vilje er mht. forholdet mellem mand og kvinde, men NT set i sammenhæng med skabelsesberetningen, jfr. de Bibelcitater jeg nævnte.

Om fx. hårlængde kan vi læse i Paulus' brev til menigheden i Korinth, hvor han bl.a. skriver: Men da det nu regnes for en skam, når en kvindes hår er klippet, eller hendes hoved er raget, skal hun have hovedet tildækket.

..det synes jeg ikke er svært at placere i sin kontekst som helt konkret talt ind i den tid og til de mennesker, han skrev til, og slet ikke som noget der nødvendigvis er gældende andre steder og til andre tider. "Da det nu regnes for en skam ... " skrev han, og den begrundelse gælder jo ikke mere. Det handler om, at vi, den gang som nu, bør undgå at vække anstød på grund af ydre adfærd og udseende.

Det er lidt ligesom det Paulus skrev til Timoteus: Drik ikke længere bare vand, men tag lidt vin for din mave, og fordi du så tit er syg. ...
det er der vel ingen der tager som et påbud om at finde en god flaske rødvin frem i stedet for at ringe til lægen, når vi er syge!?

kristina

Altså personligt vil jeg ikke i seng med min mand når jeg har min månedlige. Nogle men vil så bare, og ja her griber Gud så ind og sætter en regel, for at beskytte alle.

Men er det en synd at gøre det idag? Hvis ikke hvorfor er det så en synd at to mænd elsker hinanden? Med hensyn til dit renlighedargument, så er der jo ingen ofre når to mennesker af samme køn lever deres kærlighed ud? Så hvis jeg forstår dig ret så gjorde Gud kontakt med kvinder under menses til en synd for at beskytte os?

Men der er intet at beskytte os imod når to mænf eller kvinder elsker hinanden? Det er en forøgelse af mængden af glæde i verden, det gør mennesker lykkelige og skader ingen.

Hvorfor så henvise til 3.mosebog når man diskuterer homoseksualitet i lyset af kristendommen af idag?

Jeg kan kun se det som et chauvanistisk sexfoskrækket sortsyn - når man prøver at svine andre folks kærlighed til fordi man selv er for sart?

/Søren

Jeg syntes du er utrolig hård i dit ordvalg når du siger at vi sviner andres kærlighed til fordi vi er sarte. Det er forkert at sige.
Vi acceptere ikke homoseksualitet som en velsignet kærlighed fra Gud. Vi sætter homoseksualtitet på linie med at lyve, stjæle og slå ihjel. Vi ser ikke på de homoseksuelle som større syndere end os. Vi ophøjer os ikke ved dem, men vores holdninger til deres seksualitet er nu blevet så negativ at man ikke længre vil se hvilken kærlighed der ligger bag forbudet om at dyrke sex med en af samme køn.
Vi ønsker på ingen måde at svine noget menneske eller deres liv til, vi fortæller vores meninger og holdninger, og hvad bibelen for tæller Gud har sagt. Er det forker? Er det at svine dem mere til end de sviner os til fordi vi tror anderledes?

Nej det er ikke længere end synd at dyrke sex under hendes mens. Det er et eget valg for sex er noget helligt. Når du fremover læser GT så tænk: Hvorfor ville Gud sige det? Hvis Gud er den kærlige Gud som jeg vil påstå (og give mit liv for) han er hvorfor skulle han så svine nogen til. At svine synden til er det ikke logisk nok? Han sviner kun synden (derved djævlen) til, og irettesætter det pågældene menneske af en uendelig kærlighed. Det kan føles ondt og hårdt, men når din mor eller far irettesætter dig for noget du ikke ser som galt, gør det så ikke også ondt? Men mange gange opdager du senere at irrettesætelen var bygget på kærlighed, erfaringer og du vil opdage at de havde ret....

Vi kan tage fejl, vi kan have uret. Men hvorfor tror du at Gud ´forbød´sex mellem det samme køn? Hvad er der kommet ud af det seksuelle mellem dem????

Ja jeg mener at GT blev skrvet som retningslinier og hjælp til at leve med Gud (Ikke sagt som at hvis en mand dyrkede sex med hende i hendes urene periode, ville han være dømt til helvede ) Nej sagt i den forsand at der står hvad du skal gøre for at få hans tilgivelse og frelse når den pågældene syn er begået.

De ti bud er umulige at overholde, derfor gav Gud mennesket et offerlam. Først i form at et dyr og senere i form af Jesus. Jesus blev dog det sidste offerlam nogensinde. Bibelen er skrevet af Gud i kærlighed. Alt hos Gud er kærlighed, ligemeget hvordan du vender og drejer det vil du altid opdage at bagtanken ligger i kærlighed. Eller når vi har svigtet ham i hans kærlighed.

Hej Velsignet;)

Ja jeg mener at GT blev skrevet som retningslinier og hjælp til at leve med Gud

Altså ikke for at blive frelst (som du skrev før), men for at give retningslinier for hvordan en troende skal leve?

Tager man det pågældende sted (3 mos 18) så kan jeg ikke finde ud af om du mener det er skrevet med det formål at vejlede de troende (ovenstående citat), eller det er hvad man "skal gøre for at få hans tilgivelse og frelse når den pågældende synd er begået".

For mig at se er det diametralt modsætninger.

... og viser iøvrigt at man ikke kan skære GT over én kam. Det virker som om du mener, at GT er et sæt regler (jf. dit tidligere indlæg), som jøderne skulle overholde for at blive frelst.

Nej, frelsen er den samme, og fås på den samme måde om du står i GT eller i NT. Jesus sagde: Jeg er vejen, sandheden og livet, INGEN kommer til Faderen uden gennem mig.

Når der står INGEN, så menes der virkelig INGEN, heller ikke jøderne på gammeltestamentlig tid.

GT er fyldt med evangelium, og NT er fyldt med lov. Man kan ikke bare sige, at "Forhønget i templet revnede: Gl. testamentes regler 'blev brudt' i den forstand at vi ikke kun kan frelses ved overholdelse af de 10 bud og mosebøgerne."

Der har ALDRIG været nogen frelse ved overholdelse af de 10 bud og mosebøgerne.

KH Søren.

Hej Kristina.

Det er jeg glad for. Jeg ærger mig hver gang mosebøgerne bliver brugt som argument for et eller andet etisk spørgsmål.

KH Søren.

Hej Søren, du skriver:

Der har ALDRIG været nogen frelse ved overholdelse af de 10 bud og mosebøgerne.

Enig!
Paulus skriver i Romerbrevet om troens gammeltestamentelige fader Abraham:
For det var ikke ved loven, at Abraham eller hans efterkommere fik løftet om at skulle arve verden, men ved retfærdighed af tro.

Og i Galaterbrevet: Det er som med Abraham: »Han troede Gud, og det blev regnet ham til retfærdighed.«

Så skal I vide, at det er dem, som har troen, der er Abrahams sønner.
Og da Skriften forudså, at det er af tro, Gud erklærer folkeslagene retfærdige, fik Abraham på forhånd det evangelium forkyndt: »I dig skal alle folkeslagene velsignes.«
Derfor velsignes de, som har troen, sammen med den troende Abraham.
[... ] Men at ingen bliver retfærdig for Gud ved loven, er klart; for »den retfærdige skal leve af tro«.

kristina

Apropos patriarkalsk chauvinisme i Bibelen:

Herren talte til Moses og sagde: Sig til israelitterne: Når en kvinde er gravid og føder en dreng, er hun uren i syv dage; hun er uren lige så længe som under sin menstruation. På den ottende dag skal drengens forhud omskæres. I treogtredive dage skal hun blive hjemme, mens hun har sin renselsesblødning; hun må ikke røre ved noget helligt, og hun må ikke komme ind i helligdommen, før hendes renselsesdage er forbi. Hvis hun føder en pige, er hun uren to gange syv dage ligesom under sin menstruation. I seksogtres dage skal hun holde sig hjemme på grund af sin renselsesblødning.

At en kvinde bliver uren når hun føder, er i sig selv chauvanistisk, men hvad skulle grunden være til at hun bliver uren DOBBELT så længe hvis hun føder en pige?

Hvis bøssesex er en synd på grund af det der står i 3. mosebog, så må det også være en synd hvis en kvinde er med i kirken når hendes datter døbes inden hun er 2 måneder gammel!

Og grundlaget for dette bud er selvfølgelig for at beskytte kvinden mod?

/Søren

Hej Kongstad.

Du har flere gange spurgt til, hvorfor homoseksuelt samliv er en synd, fordi det står i 3. Mosebog, mens sex under menstruation ikke er det, selv om det står i den samme bog.

Netop derfor vil jeg nødig henvise til 3.Mos. i en argumentation for homoseksuelt samliv. Jeg mener ikke at det er en synd fordi det står i netop den bog. Men der er også henvist til det som en synd flere steder i det Nye Testamente. Det er det vigtigste. Derfor er vi også som kristne forpligtet på det.

Derimod siger NT ikke noget om sex under menstruation, eller urenhed i den periode. Regler om renhed og urenhed (der mere gik på renhed i forhold til det ceremonielle og kultiske end på syndighed som etisk størrelse) er ophævet i og med, at Jesus kom og blev det fuldgyldige sonoffer.
Allerede før sin død erklærer han al mad for ren.
Mht. menstruation og lignende har det betydning, at han lader en kvinde, der har lidt af blødninger i 12 år, røre ved sig. Altså ikke bare en "almindeligt, til visse tider" uren, men en permanent uren.

Derfor denne tilsyneladende "inkonsekvens".

Mvh. Anne.