Fra artikel i Weekendavisen:

I Serbien var evolutionslæren kortvarigt forbudt for skolebørn sidste efterår, og forbuddet blev først trukket tilbage, da en gruppe ortodokse biskopper sammen med protesterende forskere gik i brechen for Darwin. I Storbritannien findes der offentlige skoler, som underviser i kreationisme. Det foregår som led i en handel, hvor rige fundamentalistiske kristne giver betydelige donationer til fattige skoler, for til gengæld at få indflydelse på pensum.

Internt i det videnskabelige samfund er der debat om, hvad man skal gøre ved den kreationistiske torn i kødet. Fysiker Lawrence Krauss fra Case Western Reserve University har gjort opmærksom på, at intelligent design allerede har vundet PR krigen. I den forstand, at ID bevægelsen har fået plantet ideen hos lægfolk om, at der eksisterer dybtgående kontroverser i evolutionslæren. Krauss argumenterer for, at forskerne bliver nødt til at lære at slås med andre våben end deres faglighed. Masserne vil have rappe letforståelige pointer og emotionelle argumenter.

Hoeg: David Ussery og andre burde ikke være så nervøse, hvis altså teorien om den blinde og gradvise evolution er sandhed. . . . . . . . . Evolutionsteorien udtaler sig ikke om årsagerne til livets oprindelse. Der findes ikke en eneste videnskabelig rapport, der endegyldigt modbeviser eller afviser intelligent design.

Fra artiklen i Weekendavisen:
Tilhængerne af en ny succesrig bevægelse bestormer politikere, medier, forskere, universiteter og skoler. Målet er at få al videnskab inden år 2020 til at erkende, at Nogen har skabt verden. USA skal være et teokrati.

Hoeg: Jeg er enig i, at ID ikke er "rigtig" videnskab. . . . . . Darwinisterne overreagerer, når de angriber ID.

Hvorfor skulle skabelses- og designtro være skadelig for naturvidenskaben?

Fra Institute for Creation Research's ”Statement of Faith”:

De rigtige videnskabelige fakta vil altid stemme overens med den Bibelske åbenbaring fordi Gud, som skabte Guds verden inspirerede til Guds ord. Hvis der nogensinde synes en konflikt mellem disse to, må Bibelen regere, for Gud lyver ikke og det skrevne ord er lettere at forstå end en hvilken som helst midlertidig menneskelig tolkning af et naturfænomen. Når alle fakta er på plads, og forstået rigtigt, vil de uundgåeligt findes at stemme overens med Skriften.
ICRs bibelske doktriner understreger Bibelens unikt ufejlbarlige og autoritative art. I særdeleshed tror vi på at Bibelens beretning om urhistorien i Genesis 1-11 er faktuel, historisk og letforståelig, og derfor at alting blev skabt og lavet på seks bogstavelige dage. Ydermere betyder dette, at Syndfloden var global og altødelæggende.
[…]
Både det videnskabelige personale og bestyrelsesmedlemmer underskriver denne erklæring årligt, og erklæringen kan ikke ændres. Selvsagt kan dette blot at acceptere en doktrinær erklæring ikke erstatte sand kærlighed til Guds ord og hjertets længsel efter fuld underkastelse til dets autoritet. Det er vitalt også at adlyde og udråbe Guds ord, og jeg har tiltro til at ICR som organisation -- såvel som dets enkelte forskere og andre ansatte og bestyrelsesmedlemmer -- fortsat vil udvise denne hengivenhed.

Hoeg: Du skelner ikke mellem ID-tilhængere, ungjordskreationister og andre Bibel-fundamentalister. Der er stor forskel.

Hoeg: Der findes ingen naturvidenskabelige arbejder og rapporter, der slår fast, at intelligent design er udelukket.

Det er da overvældende - jeg bliver helt benovet!
Er vi virkelig livsfarlige for videnskaben???

Hvorfor skal det overhovedet være en kamp, endsige en kamp på liv og død?

Er det ikke plads til divergerende anskuelser om livets store spørgsmål - hvordan det er med liv og død og tid og evighed? Og hvordan det hele begyndte, hvis det altså overhovedet er begyndt?

Må jeg i al sagtmodighed og al respekt foreslå, at der indledes fredsforhandlinger? Vi vil jer intet ondt, vi vil bare gerne have lov til at være her!

Tag al den plads i har brug for

Der er dog nogen som ikke har nok i deres tro, men må retfærdiggøre den ved at forkrøble naturvidenskaben. Det er dem der er problemet.

/Søren

Kristina: Må jeg i al sagtmodighed og al respekt foreslå, at der indledes fredsforhandlinger? Vi vil jer intet ondt, vi vil bare gerne have lov til at være her!

Kongstad: Tag al den plads i har brug for

Der er dog nogen som ikke har nok i deres tro, men må retfærdiggøre den ved at forkrøble naturvidenskaben. Det er dem der er problemet.

Evolutionisten: Institute for Creation Research har lagt den frie forskning i lænker ved at begrænse forskernes frihed ved at forlange, at deres forklaringer skal holde sig indenfor den bibelske åbenbaring, og at bibelen skal "regere".

LarsBj: Går man op i den galej, er man slave for en sejlads mod et teokrati! Det kan godt være, sejladsen tager lidt tid (det er jo ikke en effektiv motor), men kursen er lagt.

Og jeg er sikker på, at Evolutionisten har ret i, at man har disse hensigter ovre i det amerikanske mørkeland, også kaldet den yderste religiøse højrefløj. Det viser kampen mod abort og den stadige kamp mod skoleundervisningen i biologi.

k: Pseudo-videnskabelighed er i øvrigt noget, der giver mig små røde knopper - det var lige præcis det, der var årsag til at jeg for mange år siden rev et par af mine eksamensbeviser i små stykker (LDZ-eksamineret zoneterapeut og NLP-terapeut og -instruktør) og i øvrigt vendte ryggen til hele det omfattende alternative helse-marked.

Altså pånær din nuværende tro?
Det er alle de andre, der er galt på den?

-Z

Det californiske Institute for Creation Research har deres ”Statement of Faith,” som undervisere skal underskrive hvert år: "De rigtige videnskabelige fakta vil altid stemme overens med den Bibelske åbenbaring fordi Gud, som skabte Guds verden inspirerede til Guds ord. Hvis der nogensinde synes en konflikt mellem disse to, må Bibelen regere, . . . . (citatet hentet fra denne hjemmeside)

Kristina: Pseudo-videnskabelighed er i øvrigt noget, der giver mig små røde knopper - det var lige præcis det, der var årsag til at jeg for mange år siden rev et par af mine eksamensbeviser i små stykker (LDZ-eksamineret zoneterapeut og NLP-terapeut og -instruktør) og i øvrigt vendte ryggen til hele det omfattende alternative helse-marked.

David Ussery og andre burde ikke være så nervøse, hvis altså teorien om den blinde og gradvise evolution er sandhed. Darwinisternes angst for design-tanken skyldes, at de betragter evolutionsteorien som en afvisning af Gud som skabende og opretholdende kraft. Evolutionsteorien udtaler sig ikke om årsagerne til livets oprindelse. Der findes ikke en eneste videnskabelig rapport, der endegyldigt modbeviser eller afviser intelligent design.

I Karen M. Larsens forsvar for neodarwinismen overser hun denne teoris centrale præmis: at evolutionens drivkraft er blind tilfældighed. Accepteres denne præmis, som er ubevist og ubeviselig, er det svært at få øje på nogen plads for Gud, og det er derfor helt berettiget, at en kristen kirke tager afstand fra præmissen – de som går ind for den, må i stedet tage afstand for kirken.
Det er til gengæld også klart, at præmissen kan opgives, uden at et eneste af evolutionsteoriens videnskabeligt underbyggede resultater falder. Ideen om "intelligent design" kan uden videre træde i stedet og tillader i lige så høj grad, at verden forandrer sig ...

H: Du skelner ikke mellem ID-tilhængere, ungjordskreationister og andre Bibel-fundamentalister. Der er stor forskel.

E: Hvor befinder du dig?

H: Den smule biologi, for eksempel cellens opbygning, jeg kender til, er et vidnesbyrd om Guds storhed.

N: I Kristeligt Dagblad i dag var der et ganske godt læserbrev af en lektor Morten Jødal om netop dette emne: Gud og blind tilfældighed.
Han skriver blandt andet:

I Karen M. Larsens forsvar for neodarwinismen overser hun denne teoris centrale præmis: at evolutionens drivkraft er blind tilfældighed. Accepteres denne præmis, som er ubevist og ubeviselig, er det svært at få øje på nogen plads for Gud, og det er derfor helt berettiget, at en kristen kirke tager afstand fra præmissen – de som går ind for den, må i stedet tage afstand for kirken.
Det er til gengæld også klart, at præmissen kan opgives, uden at et eneste af evolutionsteoriens videnskabeligt underbyggede resultater falder. Ideen om "intelligent design" kan uden videre træde i stedet og tillader i lige så høj grad, at verden forandrer sig ...

Altså: intelligent design forstået som styret eller forudbestemt evolution er lige så gyldig som årsag til udviklingen som blind tilfældighed, fordi spørgsmålet om årsag overhovedet ikke har noget med naturvidenskab at gøre. Naturvidenskaben forklarer hvad der sker og hvordan det sker, men kan dybest set umuligt sige, hvorfor det sker.
Kan vi ikke alle sammen blive enige om det?

Det kan vi godt. Hvis man blot rykker ’forklaringen Gud’ ud til, at Gud er årsag til til at den kosmiske stråling eller almindelige genetiske uheld forårsager de mutationer, som i sidste ende driver evolutionen, og at det altsammen er en del af Guds plan for at lede livet hen imod mennesket, så er der jo ingen forskel -- andet end den metafysiske påstand, at dette er ledet af Gud. Jeg tror det er ganske få mennesker, der kan hidse sig op over hvis folk tror dette. Problemet med ID og anden kreationisme er, at fortalerne for disse vil have Gud fra den uforpligtende ’jeg synes’-metafysik ind i den hårde videnskab -- uden at løfte bevisbyrden. Så længe I holder jer til, hvad I tror, der ligger bag det hele har vi ingen problemer med hinanden. Faktuelle påstande er bare en anden sag...

Men altså, jeg synes personligt det er en fattig idé. Så kunne man lige så vel hævde, at partiklernes brownske varme-bevægelser i ét og alt var fastlagt af Gud; at Gud styrede hver enkelt boble på vej op gennem colaen. Men det er en helt anden historie...

Morten Jødal tager i øvrigt delvist fejl. Der er aldrig påvist nogen kausal, dirigeret mekanisme bag mutationer (med nogle halve undtagelser i immunforsvaret, men det er noget helt andet), hvorfor det bliver en induktiv slutning, at der ikke ligger nogen vilje eller andet bag. Det konstituerer selvfølgelig ikke et bevis -- men det er stadig størrelsesordner bedre end hvad hans ID-tanke kan levere...



Mvh
Zaphod

Hoeg: 1) Mener du, at jeg ville være en bedre biolog, hvis jeg ikke opfattede cellen som et vidnesbyrd om Guds storhed, men i stedet betragtede den som et resultat af blind tilfældighed?

Hoeg: 2) Hvis du svarer ja, betyder det så, at jeg må opfatte det sådan, at "blind tilfældighed" er en religion?

Min kristne tro befinder sig ikke i, men uden for, den videnskabelige ramme

Som historien viser giver det dårlige resultater at blande religion og videnskab.

Kampen mod abort har ikke noget med videnskab at gøre, og den truer ikke videnskaben.

Liselotte: Jeg tror bare, at Hoeg fornemmer ligesom mange andre, at 'tilfældighed' som grundlag for noget i videnskabelige sammenhænge, er anerkendt og accepteret...men Gud er ikke. Og det selvom tilfældighed ikke lader sig bevise hverken mere eller mindre end Gud. Siger man at cellens sammensætning skyldes tilfældighed, bliver man ikke betvivlet eller set skævt til. Men siger man at sammensætningen er bestemt af Gud bliver man straks utroværdig. Denne indstilling taler lidt for sig selv, synes jeg.

Nikolaj: I Kristeligt Dagblad i dag var der et ganske godt læserbrev af en lektor Morten Jødal om netop dette emne: Gud og blind tilfældighed.
Han skriver blandt andet:
"I Karen M. Larsens forsvar for neodarwinismen overser hun denne teoris centrale præmis: at evolutionens drivkraft er blind tilfældighed".

Både "tilfældighed" og "Gud" som bestemmende for den biologiske udvikling anses i videnskabelige sammenhænge for at være lige troværdige - eller utroværdige, om du vil.

Men siger en biolog og forsker, at cellens sammensætning er bestemt af Gud, så er den pågældende utroværdig - idet Guds eksistens ikke er påvist videnskabeligt

Det eneste som forskerne faktisk kan iagttage, er årsag og virkning. Hvilket er noget helt andet end "tilfældighed". Man er derfor nødt til at gå ud fra, at alt i princippet foregår efter princippet årsag og virkning. Og dermed at alt dybest set er forudbestemt til mindste detalje - og altså ikke spor tilfældigt.

Videnskaben udelukker imidlertid ikke, at en hidtil uopdaget guddommelig skaber eksisterer og spiller en rolle - eventuelt som "den første årsag".

Derfor ser man - med rette! - skævt til forskere, der forsøger at tage videnskaben til indtægt for deres personlige tro.

Liselotte: Okay, men hvad så den anden vej rundt - lad os sige, at en biolog eller forsker siger, at cellens sammensætning skyldes tilfældighed. Er vedkommende så osse utroværdig? Bliver han bedømt på ligefod med den anden, som siger Gud i stedet for tilfældighed? Det er da vel det mest rimelige idet begge antagelser (ifølge det du siger i øverste citat) anses for lige troværdige/utroværdige i videnskabelige sammenhænge.

Liselotte: Forudbestemt af hvad/hvem?

Liselotte: Men at man forsøger at få det man kan finde ud af til at hænge sammen med det man tror på, er vel ikke galt?

Liselotte: Men hvorfor stejler så mange ikke-troende så ved tanken om Gud? Hvad har de at sætte i stedet for Ham? Tilfældighed? Ingenting?

Hoeg: Jeg har jo flere gange skrevet, at jeg betragter cellen som et vidnesbyrd om design. Et vidnesbyrd er netop ikke noget kausalt, men en personlig, måske religiøs overbevisning, som selvfølgelig ikke kan anføres i en rapport eller forsøgsberetning, der alene beskæftiger sig den kausale erkendelse.

Evolutionisten: Hvis du som biolog og forsker blot hævder at cellen er et vidnesbyrd om Guds storhed, uden at du kan påvise dette empirisk, så lyver du som forsker og biolog.

Hoeg: Hvis dit udsagn overstående skulle efterleves, ville det kræve et troens politi, der skulle kontrollere biologer og forskere. Det ville for eksempel medføre, at man skulle forlange af biologer, at de afsværger deres tro på Gud, før de kunne undervise eller få job. Mener du virkelig det?

Evolutionisten: Dette er en alvorlig sag, idet du jo for den almindelige borger fremstår som ekspert på området - med dermed tilhørende pligt til at tale sandt."

Hoeg: Her blander du (igen) tro og videnskab.

Evolutionisten: Du vil derfor få et dårligt omdømme som forsker - uanset hvor dygtig du ellers er.

Hoeg: Jeg kender ikke nogen biologer eller fysikere, der har fået et dårligt omdømme alene fordi de for eksempel er muslimer, hinduer, jøder eller kristne. Har du nogen eksempler på det?

Kort og klart: Ja!

Det har videnskaben ikke noget svar på - og giver derfor ikke noget svar på dit spørgsmål! Den usikkerhed må vi leve med!

Jo - i videnskabelig sammenhæng er det rivegalt. Her skal du ikke tro - du skal vide!

Stejler er vel så meget sagt. De fleste ikke-troende, d.v.s. ateister, går stille med deres manglende tro på guder.

I øvrigt tror formentlig de fleste ateister ikke på "tilfældighed", som du og andre tilsyneladende har fået opfattelsen af. De tror på årsag og virkning - som faktisk er det modsatte af tilfældighed.

Men det kunne da være interessant at vide, hvad de så tror, når de nu har så travlt med afvise troen, ikke? I øvrigt kunne man sætte tingene lidt på spidsen ved at sige, at universet er en 'virkning' af en årsag, og de to ting hænger ifølge videnskaben uløseligt sammen ikke sandt? Videnskaben er vel den sidste til at hævde, at noget kan opstå ud af den blå luft. Hvad er årsagen da? Det kunne jo så være en Skaber...den Gud, jeg tror på, og som selv hævder at være Skaberen af universet. For mig at se, har Gud blot fortalt os det, vi ikke selv har mulighed for at finde ud af med vores videnskab. Det kunne Han sagtens have gjort på videnskabelig vis, men hvad skulle vi egentlig kunne bruge det til? Vi ville jo nok ikke have mulighed for at efterprøve Hans guddommelige formel, da verden jo allerede er og vel ikke kan genskabes inde i sig selv.

Jeg er træt...


Mvh
Liselotte

Liselotte: Med stejler, mener jeg at være blankt afvisende.

Liselotte: Det kunne jo så være en Skaber...den Gud, jeg tror på, og som selv hævder at være Skaberen af universet.

Nikolaj: Begrebet neodarwinisme er vist ikke særlig almindeligt anvendt, så det kan måske være derfor, ikke alle forstår det samme ved ordet.

Hoeg: Det ville universiteterne næppe ofre penge på, hvis Dempski og teorien om ID havde et dårligt omdømme. Hvis ID virkelig er noget bras, ville danske universiteter selvfølgelig ikke ofre en øre på det.

Hoeg: Det kan tilføjes, at flere seriøse forskere har søgt at tilbagevise Behes teori om irreducibel kompleksitet (IR).

Hoeg: Ingen i det videnskabelige samfund ville beskæftige sig med Behe og Dempski, hvis de to havde et tvivlsomt omdømme.

Hoeg: Det kan tilføjes, at flere seriøse forskere har søgt at tilbagevise Behes teori om irreducibel kompleksitet (IR).

Evo: Det passer ikke. Alene af den grund, at seriøse forskere ikke befatter sig med at tilbagevise påstande, som ikke er underbygget videnskabeligt.

Seriøse forskere har derfor bestemt ikke søgt at tilbagevise Behes påstande vedrørende IR - som ikke må forveksels med videnskabelige teorier. Forskere har bedt Behe underbygge sine påstande, hvilket han hidtil ikke har kunnet. Det er en stor forskel.

Hoeg: Ingen i det videnskabelige samfund ville beskæftige sig med Behe og Dempski, hvis de to havde et tvivlsomt omdømme.

Evo: Ingen i det videnskabelige samfund ønsker at beskæftige sig med Behe og Dembskis påstande. Hvilket ses af, at de aldrig har fået optaget artikler i videnskabelige tidsskrifter - hvilket er et helt nødvendigt blåt stempel for arbejde af videnskabelig værdi.

Til gengæld har Behe og Dempski haft stor succes udenfor den videnskabelige verden, også økonomisk, ved at skrive bøger om deres påstande. De er meget dygtige demagoger - og derfor er det videnskabelige samfund nødt til at beskæftige sig med dem.

Ikke fordi Behe og Dembski bedriver videnskab, men fordi de bedriver demagogi i en tilsyneladende videnskabelig kontekst.

Evolutionisten: Hvis du som biolog og forsker blot hævder at cellen er et vidnesbyrd om Guds storhed, uden at du kan påvise dette empirisk, så lyver du som forsker og biolog.
Dette er en alvorlig sag, idet du jo for den almindelige borger fremstår som ekspert på området - med dermed tilhørende pligt til at tale sandt.

Kristina: Det skræmmer mig lidt. Mener du, at hvis jeg nu var biolog og forsker, så skulle jeg have mundkurv på og kunne ikke, uden at miste mine troværdighed som forsker, udtale mig offentligt om min kristne tro og f.eks. sige, at jeg ser cellens opbygning som et vidnesbyrd om Guds storhed?

Evolutionisten: Seriøse forskere har derfor bestemt ikke søgt at tilbagevise Behes påstande vedrørende IR - som ikke må forveksles med videnskabelige teorier. Forskere har bedt Behe underbygge sine påstande, hvilket han hidtil ikke har kunnet. Det er en stor forskel.

Zaphod: Det passer ikke. Adskillige forskere bruger tid på at afvise Behe og Dembskis påstande -- . . .

Zaphod: Jeg er enig med din vurdering af Behe og Dembskis meritter, men ikke med at de ignoreres af det videnskabelige samfund.

Evo: Jeg håber sandelig, at forskerne kun bruger tid på at påvise, hvorfor Behes og Dembskis påstande ikke er videnskab.

Selve deres påstand om, at livet er designet, er jo hverken påvist eller afvist videnskabeligt.

k: Så længe jeg slipper for at høre, at "videnskaben har nu bevist, at Gud ikke findes -det fremgår klart af rumforskningens resultater ... " så kan vi sagtens sænke paraderne og drikke kaffe sammen i al fordragelighed.

Kristina: Så længe jeg slipper for at høre, at "videnskaben har nu bevist, at Gud ikke findes -det fremgår klart af rumforskningens resultater ... " så kan vi sagtens drikke kaffe sammen i al fordragelighed.

Zaphod: . . . visse publikationer i den videnskabelige litteratur behandler direkte eller indirekte visse ID-tanker i det omfang de er formuleret som testbare påstande. Fx er Behes Irreducibelt Kompleksitet-argument grundigt modbevist vha. forskellige computersimuleringer

Z: Hvordan de religiøse så tackler det, er det interessante. Omfortolker de de gamle myter, eller insisterer de på, at videnskaben er galt på den?

k: Det kan jeg ikke svare på, for "de religiøse" mener så meget forskelligt!

k: Jeg kan kun svare for mig selv: Jeg omfortolker ikke gamle myter, for kristendommen er i min forståelse slet ikke mytologi, men den skinbarlige virkelighed, som befinder sig et helt andet sted end "videnskaben"!

k: I dette faste punkt tror jeg, at såvel de seks skabelsesdage, som den globale syndflod, Babelstårnet osv. eksisterer. Og på et andet og højere plan og i en højere dimension er uforanderlige og mere virkelige end den videnskabelige virkelighed.

k: Jeps, jeg tror, at de har fundet sted på denne jord, men hvis du mener om de har fundet sted i den virkelighed, som kan udforskes efter den videnskabelige metode (jfr. tidligere indlæg) så er jeg p.t. mest tilbøjelig til at tro nej ...

Du skrev:

Som historien viser giver det dårlige resultater at blande religion og videnskab.

For mig at se ville det fint kunne lade sig gøre, hvis begge parter gik objektivt ind til det uden forudindtaget meninger om den anden part, og uden at have det formål med i baglommen at ville bevise/afvise noget for egen vindings skyld.

Hej Z, du spørger:


Hvad er forskellen på at sige
1) Det er sket, men ikke på en måde, som vi kan vide
2) Det er sket og så er jeg ligeglad med, hvad du nogen sinde kan komme med af modargumenter

Jeg tror mest forskellen ligger i, at 1) er et lidt mere høfligt udsagn end 2)!

k: Jeg kan simpelthen ikke udtænke brugbare kommentarer.

Ateister afviser ikke blankt, at der findes guder. De forholder sig kun til, at de ikke har set tegn på guder.

Ja, det kunne det - og det bestrider principielt ingen!

Der er dog videnskabeligt belæg for at bestride, at bibelens skabelsesberetning(er) er bogstavelig sand(e).

Jo, men nu er Skabelsesberetningen nok også godt sammenkogt, for at den ikke skal fylde hele Bibelen.


Mvh
Liselotte

Jo, men nu er Skabelsesberetningen nok også godt sammenkogt, for at den ikke skal fylde hele Bibelen.

Men det kunne da være interessant at vide, hvad de [fleste ateister] så tror, når de nu har så travlt med afvise troen, ikke?

Liselotte: Lidt pudsigt, for hvis man "åbner" øjnene ser man tegn på Guds eksistens allevegne.

Det kommer an på, hvem "man" er.

Men hvis du "åbner" øjnene, ser du så også de meget tydelige fysiologiske og adfærdsmæssige tegn på, at mennesker og aber nedstammer fra en fælles forfader?

Zaphod: Mener du, at der har været en Syndflod, der har dækket hele jordkloden?
Mener du, at de menneskelige sprog opstod ifm. Babelstårnet?

Kristina: . . . . som kristen, forholder jeg mig først og fremmest til den helt overordnede guddommelige virkelighed, som jeg ser som alle virkningers første årsag - det faste punkt, kunne jeg kalde den. Som primært befinder sig uden for disse virkninger, uden for tid og rum, men sekundært også gennemtrænger og opretholder og også giver sig til kende inden for den skabte verden i tid og rum.
I dette faste punkt tror jeg, at såvel de seks skabelsesdage, som den globale syndflod, Babelstårnet osv. eksisterer. Og på et andet og højere plan og i en højere dimension er uforanderlige og mere virkelige end den videnskabelige virkelighed.

LarsBj: Det vil sige, at du tror ikke, at Noah og hans familie er egentlige personer, der rent fysisk har levet på Jorden, og som har fået rigtige menneskebørn, som igen har fået ....... og som du i sidste ende er direkte fysiske efterkommer af?

Kristina: Jeg kan simpelthen ikke udtænke brugbare kommentarer.
Så skal vi ikke stoppe her?

Z: Hvad er forskellen på at sige
1) Det er sket, men ikke på en måde, som vi kan vide
2) Det er sket og så er jeg ligeglad med, hvad du nogen sinde kan komme med af modargumenter

k: Jeg tror mest forskellen ligger i, at 1) er et lidt mere høfligt udsagn end 2)!

Z: Hvordan kan man skelne mellem
1) Det er sket, men ikke på en måde, som vi kan vide
2) Det er aldrig sket

k: 1) er et udsagn fra mig, som troende
2) er et ateistisk udsagn

Z: Hvis ikke den virkelighed som disse ting er foregået i er tilgængelig for videnskaben
1) Hvordan ved du så, at de er foregået?
2) Hvordan vidste de samtidige, at de foregik?

k: 1) Det er et spørgsmål om tro, ikke om viden.
("Tro" betyder ikke i denne sammenhæng en slags afsvækket viden, men
en overbevisning.)
2) Det kan jeg ikke svare på.

Hoeg: Jeg kender ikke nogen biologer eller fysikere, der har fået et dårligt omdømme alene fordi de for eksempel er muslimer, hinduer, jøder eller kristne. Har du nogen eksempler på det?

Evolutionisten: Ja - Behe og Dembski.

Hoeg: Jeg kender ikke nogen biologer eller fysikere, der har fået et dårligt omdømme alene fordi de for eksempel er muslimer, hinduer, jøder eller kristne. Har du nogen eksempler på det?

Evolutionisten: Ja - Behe og Dembski.

Jeg ser nu, at jeg har forstået dit spørgsmål forkert - og derfor også svaret forkert på det!

Behe og Dembski har ikke fået et dårligt omdømme på grund af deres religion, men fordi de på demagogisk vis påberåber sig videnskabelighed - uden at leve op til gængs standard for videnskabelighed.

Med dit spørgsmål antyder du i øvrigt, at jeg skulle mene, at forskere med en religion har et dårligere omdømme, end forskere uden en religion.

Dette finder du ikke belæg for i det, som jeg har skrevet.

Jeg har tidligere opfordret dig til at undlade at forsøge få det til at se ud, som om jeg er imod at biologer, der forsker og underviser, har tilsluttet sig en religiøs tro.

Herefter vil jeg gå ud fra, at din nu gentagne antydning heraf skyldes ond vilje, og at du benytter dig af demagogisk argumentation.

Kristina: Det er et spørgsmål om tro, ikke om viden.
("Tro" betyder ikke i denne sammenhæng en slags afsvækket viden, men en overbevisning.)