I tråden Apostlene skulle have fortsat i kirken under Bibelen skrev Tau et indlæg - Re: Tjenestegerninger ... / Ord og kraft - som fik mig til at tænke over noget, nemlig lovsang. Forskellige slags lovsang og lovsang i forskellige sammenhænge. Jeg synes, at emnet hører mere til her, og jeg vil gerne have en god, forhåbentlig berigende snak om emnet.

Det eneste, Tau egentlig skrev om det, var: "Vi har også i RKK ... lovsang (ved særlige ungdomsgudstjenester), ..." Det var det, der satte mine tanker igang.

Som nogle af jer ved, var jeg for en lille måneds tid siden i Rom. Og der skete det så, at jeg og min familie "sneg" os ind i en kirke søndag formiddag, vi smuttede igen før nadverliturgien. Jeg lagde mærke til en række ting: Folk kom dumpende ind løbende efter gudstjenesten var gået i gang; det ser man ikke så meget i Danmark. Prædikenen var kort; heldigvis, for den var på italiensk. Og så til det, der betyder noget i denne sammenhæng: Der var ingen salmer. Der var korsvar, men ingen egentlige salmer og sange.
Da vi havde sneget os ud igen kom vi forbi et lejlighedskompleks, hvor der i en lejlighed på første sal også blev holdt en form for gudstjeneste (en ungdomsgudstjenste, sandsynligvis) for åbne vinduer. Der var lovsang, og gennem vinduet kunne jeg se en ung kvinde med en guitar, som ledede lovsangen. Jeg tænkte først, at det var måske den lokale frikirke, men det var det nok ikke, for gennem et andet vindue så jeg, at de havde Il Papa hængende på væggen.

Så nu har jeg et par spørgsmål, som en katolik, f.eks. Tau, kunne give mig svar på: Synger man slet ikke salmer ved en almindelig katolsk messe? Hvis ikke: hvorfor ikke? Eller hvis man gør: hvad for salmer/sange?

Min oplevelse i Rom gav mig altså en fornemmelse af, at man kun synger ved ungdomsgudstjenester. Så er der selvfølgelig en "naturlig forklaring" på Taus udsagn. Men det fik mig altså til at tænke på - hvad opfatter vi egentlig som lovsang?
Jeg tror, at mange af mine venner og folk i min omgangskreds, og også jeg selv, har en tendens til umiddelbart at associere begrebet lovsang med specifikt rytmisk lovsang. Men er det ikke lidt galt? Der findes jo mange genrer indenfor lovsang, som alle er opbyggelige.
Jeg er selv en stor "fan" af gamle schlagere såsom nr. 1 og 2 i Hjemlandstoner (Din lovsang, o Fader i Himlen og Jubler hver en sjæl på jord) og Salmebogen har også nogle gode nogen, f.eks. Herre Gud! Dit dyre navn og ære og Vær priset, Jesus Krist, Guds lam. Når jeg tænker over det, er det meget den slags sange, der virkelig kan fylde mig med fryd og taknemmelighed. Sådan tror jeg egentlig, der er mange, der har det. En kombination af rytmiske og mere "klassiske" lovsange er nok på sin plads, fordi begge genrer har rigtig meget at give. Jeg ville ikke give afkald på nogen af dem.

Det var, hvad jeg lige havde af tanker. Det kunne være spændende at høre, hvad I andre, uanset hvilken sammenhæng I kommer i, har at dele om dette emne.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

her er jeg med et svar.

Jo, vi har faktisk salmesang (ikke rytmisk lovsang) i en alm. søndagsmesse. Det har vi altid. Jeg har i hvert fald aldrig oplevet andet, og jeg har været i en del menigheder på besøg på Sjælland, og jeg går ud fra, at det forholder sig på samme måde i Jylland og andre steder.
Til hverdagsmesserne er der til gengæld sjældent salmesang, nok fordi messen varer 30-40 minutter kun, og fordi der sjældent er mere end 10-15 kirkegængere tilstede.

Men korsvar er der altid altid altid. Det har du også bidt mærke i, så jeg.

De salmer vi synger, er for en STOR dels vedkommende de samme, som dem i Folkekirkens Salmebog. De er "taget" til Jeres salmebog fra katolsk tid/hold, og dem synger vi så stadig. Så vi synger faktisk mange af de samme salmer i vores respektive kirker. Jeg kender fx. godt "Herre Gud dit dyre navn og ære", og vi har bl.a. "Hil dig Frelser og Forsoner" og andre klassikere i vores salmebog. Vi har så også et afsnit, der hedder Jomfru Maria, som I ikke har. Men Martin Luther skrev faktisk adskillige Maria-hymner, han var ret glad for hende faktisk. Det siger jeg ikke for at slå dig i hovedet men for at oplyse om, at vi også der har noget til fælles, selvom I ofte har taget noget afstand fra Martin Luther lige på det punkt.

Vi har stort set ingen nye salmer (salmer som er mindre end 100 år gamle) i vores salmebog.
Jeg kommer i tanker om en smuk påskesalme, hvor man synger; "Din, Din er æren, Guds opstandne Søn." Kender du den??? Den er jeg vild med.

Det forholder sig endvidere sådan, at jeg har det til tider lidt svært med visse af Mariasalmerne. Fx. synger vi i én, Du (Maria) er vor trygge havn.
Det mener jeg jo faktisk er en titel, der tilkommer Kristus og ikke Maria. Eller i hvert fald er Han først og fremmest dette, og hun er det så i anden række. Hun er det selvfølgelig også , men Han er jo den første, vi kommer til. Han er vor tilflugt, selvom der faktisk er salmer, der hylder Maria som sådan. Der er jeg nok stadig lidt protestantisk(jeg var lutheraner, før jeg blev katolik), at jeg ikke mener, at Maria skal have så stor en plads. Hun må med andre ord ikke skygge for Kristus, som hun kan tendere til i nogen katolske Mariasalmer. Eller også er det mig, der ikke har forstået salmerne rigtigt. Det ved jeg faktisk ikke helt..

Er det svar nok? Ellers spørger du bare igen, Nikolaj.

Mvh Tau.
PS. Jo det er rigtigt, at prædikenen oftest kun varer få minutter. Dette nok fordi vi lægger hovedvægten på messens anden del, Bordets del. Offertoriet, som det også hedder. Der hvor Kristus ofrer sig på Alteret, og enhver katolik indbydes til at spise og drikke Ham. Her indbydes enhver ikke katolik til at komme frem til præsten og få en velsignelse og en håndspålæggelse. Man kan som ikke katolik ikke deltage i Nadveren, men man kan gerne få en velsignelse, og vi ønsker os, at vi en dag kan sidde sammen ved Herrens Bord. Men den dag kommer nok aldrig, tror jeg. Desværre..

Ooops, jeg mente, at NOGEN af jeres salmer er taget fra katolsk tid..ikke dem alle, langt fra...beklager...

mvh Tau.

Hej nikolaj og tau

Jeg har oplevet lovsang i en katolsk kirke ved en messe søndag morgen på Malta, i kirken i Meliha, hvor Paulus m.fl. strandede og hvor han prædikede på torvet, der hvor kirken står.
Min hustru og jeg kunne synge med både på de salmer der blev sunget og de lovsange som blev ledt af orgel, guitar og et kirkekor.
En pragtfuld gudstjeneste, en varm præst og en fyldt kirke.

Min svoger som flere gange har været på Malta, var til en gudstjeneste i en katolsk kirke, hvor der var ca. 2000 mennesker. Præsten var der, men holdt sig i baggrunden, fordi den der tjente var en maltesisk læge, som havde en helbrdelsesnådegave og sammen med ham var der en lovsangsgruppe.
Præsten startede gudstjenesten med at han gik rundt med korset og alle knælede og bagefter begyndte lægen at betjene mennesker.
Lovsangen spillede kor og da de stoppede fik han kundskabsord til mennesker som sad rundt omkring.
F.eks. der sidder een oppe på balkonen med et problem med sit håndled og så tog han om håndledet og gjorde en bevægelse og sagde Gud helbreder dig nu.
Min svoger, som havde et rigtigt dårligt fungerende håndled efter at have væltet med sin motorcykel oplevede, at Guds kraft strømmede ind i armen og den blev helbredt. Lægen spurgte om der var nogen der var blevet helbredt og min svoger løftede armen og de som blev helbredt blev opfordret til at komme ned og give deres vidnesbyrd til Guds ære.
Så startede en tid med lovsang og derefter gik lægen videre og vidunderlige helbredelser skete og sådan fortsatte det i over 3 timer.
Hele tiden sad præsten tilbage i kirken.
Tilslut rejste præsten sig og gik igen rundt i kirken med korset og alle knælede ned.

Fantastisk oplevelse af lovsang, Guds kraft i funktion i et katolsk miljø og en Helligåndens atmosfære af dimensioner.

mvh
carl

Tak for din beretning, Carl!
Den kan vi da kun glæde os helt uhæmmet over !

kristina

Ja, Nikolaj, jeg er helt enig med dig i, at vi skal forsøge at slippe af med eventuelle negative associationer til ordet lovsang.
Jeg ved egentlig ikke, hvor disse forkerte associationer kommer fra, men de findes ganske rigtigt.
Måske fordi det nogen steder er sådan, at lovsangen fylder næsten det hele, så forkyndelsen og sakramenterne anses for mindre vigtige, eller hvor lovsangenes tekster er en tynd kop te, som mere har fokus på os selv og vores egen tro/glæde/kærlighed end på Gud.

Den salmebog, som vi bruger i folkekirken, og også Hjemlandstoner, er da fuld af prægtige lovsange, som i sig selv er forkyndende.

Jeg var engang til en Gudstjeneste med rytmisk musik. Der var en virkelig god prædiken, men under sangene stod næsten alle op med armene i vejret og dansede lidt rundt, nogen som i trance med lukkede øjne. Det er nok et temperament-spørgsmål, men jeg må indrømme, at det forstyrrede mig en del - jeg følte mig ikke hjemme i den form og kunne/ville ikke deltage. Jeg kan sagtens tage fejl, men det forekom mig ikke at være en ægte dybfølt fællesoplevelse, og heller ikke tegn på ægte individuelle følelsesudtryk. Nærmere lidt traditionelt sådan-gør-vi-nu-her-agtigt.

Men Gud, som ransager os og kender os og véd om vi sidder eller står og har rede på, om vi går eller ligger (Sl 139) har næppe nogen preferencer hverken med hensyn til vores musiksmag (jeg vil helst ha´orgel og blæsere!) eller kropsstilling!

Jeg har mange gange været med til at synge lovsange stående, hvor det er forekommet mig helt rigtigt og naturligt, enten fordi præsten/prædikanten foreslog det, eller fordi nogle spontant rejste sig og andre så fulgte efter. Der findes faktisk lovsange hvor selv jeg har problemer med at blive siddende på min stol,
f.eks. "Dig være ære, Herre over dødens magt ... !"
Ren lyksalighed!

kristina

Hej kristina

Lad mig blot bemærke dette:
Citat:
Jeg har mange gange været med til at synge lovsange stående, hvor det er forekommet mig helt rigtigt og naturligt, enten fordi præsten/prædikanten foreslog det, eller fordi nogle spontant rejste sig og andre så fulgte efter. Der findes faktisk lovsange hvor selv jeg har problemer med at blive siddende på min stol,
f.eks. "Dig være ære, Herre over dødens magt ... !"
Ren lyksalighed!
Citat slut.

Kommentar:
Du har helt ret med hensyn til den mekaniske udførelse af lovsang.
Da jeg bl.a. også har lært og spiller klaver og orgel har jeg ofte gjort mange lovsangsledere opmærksom på dette problem med at alle skal lovsynge kor eller tilbede i samme stil.
Det er helt forkert, at lovsangsledere skal bestemme hvad og hvornår, de glemmer ofte, som SAK-Søren Kirkegaard sagde, at finde mennesker(menigheden) der hvor de er og så forstå hvad de forstår.
Og der er desværre ofte "mælkemad" og for lidt kød i mange af lovsangene.

Personligt tror jeg på, og har oplevet at Helligånden -hvis den får lov- giver deltagerne i en gudstjeneste forskellig tilgang til lovsang, således at nogle bliver stille, nogle oplever at græde og andre igen at fryde sig, nogle falder på knæ og andre løfter en hånd.

Herudover oplever jeg så også at Salmen "Din, Din er æren" med Händels melodi fra "Judas Maccabæus" eller "Nu takke alle Gud" får deltagere i gudstjenesten til at rejse sig op, når de første klange lyder.

Jeg tror Gud fryder sig, når nogle der ikke føler lyst eller har det svært, at de begynder blot at tilbede Herren på deres egen måde helt uanset hvordan alle andre gør og deres tilbedelse stiger op til Gud som hellig røgelse.

Lovsang er en vidunderlig ting, som vi alle uanset kirketilknytning må passe på ikke bliver til metoder og strukturer, men levende og stadig fornyende i en god samklang med de herlige salmer.

mvh
carl

Hej Kristina, du skriver:

... jeg er helt enig med dig i, at vi skal forsøge at slippe af med eventuelle negative associationer til ordet lovsang

Det var nu ikke helt det, jeg mente. Jeg har ikke negative associationer til ordet lovsang, men jeg oplever, at jeg selv og andre har ensidige associationer til ordet. Der er nok en opfattelse af, at før noget skal kunne kaldes for lovsang skal det omfatte i hvert fald en guitar og mere end én forsanger. Men det er jo ikke hele sagen. Lovsange i form af salmer er fuldt ud lige så meget lovsang som rytmisk lovsang.

... nogen steder er [det] sådan, at lovsangen fylder næsten det hele, så forkyndelsen og sakramenterne anses for mindre vigtige, ...

Ja, sådan kan det jo desværre gå, når en menighed kommer ud af balance. Det er der egentlig ikke så meget at sige til, udover: "Bekræfter!"

... lovsangenes tekster er en tynd kop te, som mere har fokus på os selv og vores egen tro/glæde/kærlighed end på Gud.

Ja, det kan man jo finde nogle eksempler på, desværre. Et eksempel: Vi vil gi' dig ære (nr. 182 i Fællessang). Egentlig en god melodi, men teksten kunne lige så godt være snak for ens syge moster eller for en hvilken som helst anden gud end Gud.
Som Carl (og Paulus) skriver, vi kan ikke klare os med mælk, men må have fast føde, noget med kød på.

Jeg var engang til en Gudstjeneste med rytmisk musik. Der var en virkelig god prædiken, men under sangene stod næsten alle op med armene i vejret og dansede lidt rundt, nogen som i trance med lukkede øjne. Det er nok et temperament-spørgsmål, men jeg må indrømme, at det forstyrrede mig en del - jeg følte mig ikke hjemme i den form og kunne/ville ikke deltage. Jeg kan sagtens tage fejl, men det forekom mig ikke at være en ægte dybfølt fællesoplevelse, og heller ikke tegn på ægte individuelle følelsesudtryk. Nærmere lidt traditionelt sådan-gør-vi-nu-her-agtigt.

Det kan jeg sagtens nikke genkendende til. Jeg synes helt klart, det er en forkert tendens, når lovsangen bliver mekanisk og traditionsbundet. Dermed ikke sagt, at der kan være noget galt i at have en vis konsensus omkring om man står op eller sidder ned. Faktisk synes jeg, at man altid burde stå op under salmerne i kirken, ligesom man vist nok gør i Church of England.

Jeg har mange gange været med til at synge lovsange stående, hvor det er forekommet mig helt rigtigt og naturligt, enten fordi præsten/prædikanten foreslog det, eller fordi nogle spontant rejste sig og andre så fulgte efter. Der findes faktisk lovsange hvor selv jeg har problemer med at blive siddende på min stol,
f.eks. "Dig være ære, Herre over dødens magt ... !"
Ren lyksalighed!

Ja, den kan også godt være svær at sidde stille til ...

mvh
Nikolaj

Hej Carl

tak for din fine beretning. Den var dejlig at læse.

Normalt foregår en messe dog ikke på denne måde, normalt består den af forskellige ritualer med korsvar osv., som foregår ens i hele verden. Så kan man, uanset hvor man er, træde ind i en katolsk kirke og deltage. Det er altså smart.
Det giver også en tryg følelse, at der er rammer for messens forløb, så man ved, hvad der kommer til at ske. Det frigiver overskud til at prise Gud, i alt hvad der sker.

Jeg skal ikke her anbefale den ene gudstjeneste-stil frem for den anden, jeg skal blot sige, at en traditionel messe bestemt er opbyggelig osv.

Mvh Tau
PS. Præsten er normalt messens leder, og dermed er han mere "i fokus", end i den messe, som Carl beskrev. Ikke at præsten er centrum for opmærksomheden, nej nej, men præsten leder menigheden i taksigelse og tilbedelse.

Hej Nikolaj

kunne du for en nysgerrig katolik gengive lidt af teksten til "vi vil give dig ære" ?

Jeg vil gerne se teksten, så jeg selv kan vurdere, om jeg er enig med dig i, at det er en tynd kop te.


mvh Tau.

Hej Tau, du skriver:

Jo, vi har faktisk salmesang (ikke rytmisk lovsang) i en alm. søndagsmesse. Det har vi altid. Jeg har i hvert fald aldrig oplevet andet, og jeg har været i en del menigheder på besøg på Sjælland, og jeg går ud fra, at det forholder sig på samme måde i Jylland og andre steder.

Men sådan var det åbenbart ikke i den kirke, jeg var i i Rom; med mindre man kun synger salmer mod slutningen af gudstjenesten.

De salmer vi synger, er for en STOR dels vedkommende de samme, som dem i Folkekirkens Salmebog. De er "taget" til Jeres salmebog fra katolsk tid/hold, og dem synger vi så stadig. Så vi synger faktisk mange af de samme salmer i vores respektive kirker. Jeg kender fx. godt "Herre Gud dit dyre navn og ære", og vi har bl.a. "Hil dig Frelser og Forsoner" og andre klassikere i vores salmebog.

De to salmer, du nævner, er nogen, I har "lånt" af os, ikke omvendt. Men det går begge veje, og en del af salmebogens salmer er f.eks. oversættelser af gamle latinske hymner.
Du skrev tidligere, at I ikke har lovsang ved en almindelig messe, men er Herre Gud! Dit dyre navn og ære ikke en lovsang?

Jeg kommer i tanker om en smuk påskesalme, hvor man synger; "Din, Din er æren, Guds opstandne Søn." Kender du den??? Den er jeg vild med.

Jeg kender den ikke umiddelbart, med mindre det er den samme som Dig være ære (nr. 240 i Den Danske Salmebog). Hvis det er den samme, så er vi to om at være vild med den.

mvh
Nikolaj

Hej Tau

Selvfølgelig, det burde jeg have tænkt på. Her er den, nr. 182 i Fællessang, med tekst og melodi af Eva-Lena Hellmark:

|: Vi vil gi' dig ære og tilbede,
vi vil løfte vore hænder,
vi vil ophøje dit navn. :|

|: For du er stor, du gør store und're,
stor, ingen anden er som du,
ingen anden er som du. :|

Som I kan se, er hverken Gud eller Jesus nævnt - men må formodes at være "du" -, halvdelen af sangen går med at forklare, hvad det egentlig er, man har gang i - men det tror jeg godt, Gud ved, uden at man skal forklare ham det -, og den når ligesom aldrig til at prise Gud for andet, end at han er stor og gør store undre - men, undskyld mig, det er der jo så mange, der er/gør.

- Nikolaj

Hej tau

Citat:
Normalt foregår en messe dog ikke på denne måde, normalt består den af forskellige ritualer med korsvar osv., som foregår ens i hele verden. Så kan man, uanset hvor man er, træde ind i en katolsk kirke og deltage. Det er altså smart.
Citat slut.

Kommentar:
Min hustru og jeg var i Rom for et par år siden og i Peterskirken skulle der være liturgisk messe og vi satte os oppe foran og nød orgel og kor i vekslende samklang.
Men hvor smart det er tekstmæssigt ved jeg ikke, når man hverken kan latin eller italiensk perfekt

mvh
carl

Hej tau, du skriver:

Det giver også en tryg følelse, at der er rammer for messens forløb, så man ved, hvad der kommer til at ske.

Lige præcis! Når de ydre rammer for gudstjenesten er de samme - det er de også i en folkekirke - slipper man for at give rammerne opmærksomhed og har ro til at fokusere på Ordet, indholdet, og fordybe sig i det.

Vi ved oven i købet på forhånd, hvilken Bibeltekst præsten vil prædike over, og det er ens for alle landets kirker.

Rammerne er ikke i sig selv vigtige, men jeg mener, at det er vigtigt, at de er der!

kristina

Hej Nikolaj

jeg tror dig naturligvis gerne, når du siger, at der ingen salmesang var i den katolske kirke, du var i i Rom. Selvfølgelig gør jeg det.
Men herhjemme er det sådan, som jeg sagde, i hvert fald i de menigheder, jeg har været i. Og det tæller egentlig både jylland og sjælland, selvom jeg kun skrev sjælland. Jeg kommer i tanker om, at jeg også har været til messe to steder i jylland.

De to salmer, du nævner, er nogen, I har "lånt" af os, ikke omvendt. Men det går begge veje, og en del af salmebogens salmer er f.eks. oversættelser af gamle latinske hymner.
Du skrev tidligere, at I ikke har lovsang ved en almindelig messe, men er Herre Gud! Dit dyre navn og ære ikke en lovsang?

Det vidste jeg ikke, at vi havde lånt dem fra jer, men når du siger det, så er det åbenbart sådan. Det tager jeg dit ord for. Jeg havde egentlig ikke slået det efter, jeg troede, jeg vidste, hvordan det hang sammen.
Når jeg skrev, at vi ikke havde lovsang ved en alm. messe, så mente jeg rytmisk lovsang med guitar og lovsangsleder osv. . Den slags man har i karismatiske frikirker. Det har vi kun til særlige messer for unge og rytmisk interesserede, bl.a. på Jagtvej i København.

Jeg kender den ikke umiddelbart, med mindre det er den samme som Dig være ære (nr. 240 i Den Danske Salmebog). Hvis det er den samme, så er vi to om at være vild med den.

Nu har jeg ikke et eksemplar af Den Danske Salmebog liggende, så jeg kan ikke vide det, men jeg tror, det er den samme salme som "Dig være ære".

Melodien til "Din, Din er æren" har noget med Judas Maccabæus at gøre, om han skrev den eller hur, kan jeg ikke lige huske. Men det var faktisk den (totalt uvedkommende egentlig!), som blev spillet som postludium, til Stigs og mit bryllup for to år siden.

Man synger bl.a. også tilsidst i et vers; "Død hvor er din brod?". Jeg kan på stående fod ikke huske mere af teksten, da det er to år siden, jeg sidst sang den. Det var i Påsken, da det er en Påske/opstandelsessalme.

Den står vist ikke i vores katolske salmebog, jeg mener bare, at vi fik den på et papir til lejligheden..

Men fedt hvis det er den salme, vi begge to er vilde med.!!!!

mvh Tau.

Hej Carl

Nu er der allerede nogen, der har sagt det, men jeg vil gerne melde mig i koret og sige, at dine og din svogers oplevelser lyder rigtig gode og velsignede. Menigheden på Malta har god grund til at være taknemmelig. Og det lyder som et rigtig godt samspil mellem gammelt og nyt, højt og lavt. Sådan et samspil i god balance er virkelig vitalt.

mvh
Nikolaj

Hej kristina

enig, rammerne er ikke vigtige i sig selv, men vi ville ikke undvære dem!!!

Smart at I ved, hvilken tekst, der skal prædikes over. Så kan I læse den hjemmefra, så I er forberedt. Det kan vi vist (?) ikke hos os, jeg har i hvert fald aldrig gjort det selv. Har vist aldrig fundet ud af, hvor man evt. kan finde søndagens tekst(er).

mvh Tau.

Hej Nikolaj

hehehe, vi er helt enige, det var dog en intetsigende tekst. Jeg har tit sunget den (!) i frikirken, jeg engang kom i. Dengang mente jeg dog, at det var en aldeles udmærket tekst, for man kom jo i sådan en god stemning....

Men hvor er den dog sølle. Halvdelen går på MIG, og resten går på en gud, der kunne være hvem som helst, Krishna eller Allah eller noget..ikke meget om forsoningen på Korset, at Gud blev menneske, tog vores synder på Sig osv.

mvh Tau.
Tak fordi du lige gad indsætte den tekst.

Hej tau

Blot denne oplysning, som jeg egentlig har skrevet i et andet indlæg:

Din, Din er æren er fra Händels Oratorium "Judas Maccabæus og bliver ofte brugt ved bryllupshøjtideligheder og (begravelser) Jeg har ofte spillet den ved sådanne anledninger.

Og ja, det er oprindeligt et oratorium med en salme som blev anvendt i England ved påsketid i Royal Albert Hall ligesom Händels "Messias" blev og stadig gør, men som her i DK spilles især op til jul.
Jeg har et partitur på engelsk fra 1902 og "Messias" er fra 1741. og "Judas Maccabæus" omtrent også fra denne tid.

mvh
carl

Hej Tau

Tak for dit svar

Du skriver:

Når jeg skrev, at vi ikke havde lovsang ved en alm. messe, så mente jeg rytmisk lovsang med guitar og lovsangsleder osv.

Det var jo netop den lidt ensidige association, jeg gerne vil gøre lidt "oprør" imod. Jeg bebrejder dig ikke noget, for jeg har det nemlig også selv sådan, at jeg mest tænker på noget med band og kor, når jeg hører ordet lovsang; men det er jo bare én genre af lovsang. Salmer som Herre Gud! Dit dyre navn og ære er også lovsange, bare af en anden genre.

Nu har jeg ikke et eksemplar af Den Danske Salmebog liggende, så jeg kan ikke vide det, men jeg tror, det (Din, Din er æren, red.) er den samme salme som "Dig være ære". ...
Men fedt hvis det er den salme, vi begge to er vilde med.!!!!

Jeg tror godt, jeg tør drage den konklusion, at det er den samme salme. Det er i hvert fald med melodi af Händel. Måske er det bare to forskellige oversættelser af den engelske originaltekst.
Egentlig kan jeg godt synes, det er ærgeligt, at nogen af de bedste salmer, f.eks. Dig være ære og Hil dig, frelser og forsoner er påskesalmer, så man næsten kun synger dem i påsken. Men så har man selvfølgelig noget mere at glæde sig til.

mvh
Nikolaj

Hej Carl

mange tak for oplysningerne.

mvh Tau.

Hej Nikolaj

Det var jo netop den lidt ensidige association, jeg gerne vil gøre lidt "oprør" imod. Jeg bebrejder dig ikke noget, for jeg har det nemlig også selv sådan, at jeg mest tænker på noget med band og kor, når jeg hører ordet lovsang; men det er jo bare én genre af lovsang. Salmer som Herre Gud! Dit dyre navn og ære er også lovsange, bare af en anden genre.

Du har helt ret, Nikolaj. Lovsang er andet og mere end de rytmiske med guitar og dertil løftede hænder og lukkede øjne. Lovsang er også salmer, der priser Gud, hvor man sidder stille på stolen og synger. Dem er der mange af i salmebøgerne, din og min, og jeg mener faktisk endda, at der ér et kapitel i vores salmebog, der rent ud hedder "lovsange". Og de er bestemt ikke spor rytmiske

Jeg tror godt, jeg tør drage den konklusion, at det er den samme salme. Det er i hvert fald med melodi af Händel. Måske er det bare to forskellige oversættelser af den engelske originaltekst.

Du har nok ret. Det ser meget ud til, at det er den samme salme, der er tale om. Jeg kender også andre salmer, der har flere oversættelser på dansk, selvom melodi og oprindelig tekst er den samme.

Egentlig kan jeg godt synes, det er ærgeligt, at nogen af de bedste salmer, f.eks. Dig være ære og Hil dig, frelser og forsoner er påskesalmer, så man næsten kun synger dem i påsken. Men så har man selvfølgelig noget mere at glæde sig til.

Enig igen. Det er ærgerligt med "Dig være ære", som vi også kun synger i Påsken, dog som "Din, Din er æren". Anderledes forholder det sig med "Hil dig Frelser og Forsoner", som vi synger ganske ofte i resten af kirkeåret.

Mvh Tau.

Fantastisk sang der!
:-)

-Serner

Hej Tau og Nikolaj.

Mht. "Vi vil give dig ære".
Man kan vel godt kalde teksten tynd. Den er kort og siger ikke så meget detaljeret. Men jeg tror, man bør huske, at sådan en sang ikke kun skal ses isoleret. Den slags sange synges typisk til et kristent møde, hvor der også er andre sange, tale mv., så den kontekst skulle gerne fortælle folk, at sangens "du" ikke er hvem som helst, Krishna eller Allah.
Når det er sagt, tror jeg også, det bliver for tyndt, hvis man kun synger denne type sange til møder. Der er også brug for godt gedigent rugbrød, fx. salmer.

Tau, du skriver: "Halvdelen går på MIG." Gør det det? Går det ikke på, at den der skal have æren, og hvis navn skal ophøjes, er en anden end os? Tilbedelse er for mig at se noget, der rækker ud over en selv.
Jo, der står at "vi" vil give ham ære og tilbede mv., men det er vel bare en konstatering af, at vi vil det (man kan som bekendt kun tale for sig selv, det giver jo ikke mening at synge om, at nogen andre vil ære ham.) Der er ikke en speciel fremhævelse af subjektet, som skulle indikere, at man vi fremhæve sig selv og det man gør. Jeg har tit hørt den kritik, at så snart der står "jeg" i en (nyere) lovsang, så tror man straks, at der er tale om noget i den retning, selv om der ikke er noget i teksten, der indikerer det ellers. (Jeg har aldrig hørt nogen sige det om salmer i salmebogen, selv om der er sange som: "Herre, jeg vil gerne tjene"...)
Men der er vel snarere tale om en bevidstgørelse af, hvad det er, man er i gang med - ligesom salmisten siger: Min sjæl, lov Herren. Sl.103.
Der er flere Davidssalmer, som flere gange siger "lad os" og "jeg vil" uden at nogen mistænker det for at betyde selvfremhævelse eller at det "går på MIG".
Sl.95,1-2: "Kom, lad os juble for Herren, bryde ud i fryderåb for vor frelses klippe. Lad os træde frem for ham med takkesang, bryde ud i lovsang til ham." Hele 4 ting, som VI gensidigt opfordrer hinanden til!
Og den fortsætter med 3 ting mere i v8: "Kom, lad os kaste os ned, lad os bøje os, lad os falde på knæ for Herren, vor skaber." (Sl.96 og 98 har også masser af lignende fælles opfordringer.)
Men der står naturligvis også om, hvem han er, som man lovsynger, og hvad han har gjort (ligesom førnævnte sang, trods alt.) Det er det vigtigste.
Eller hvad med Sl.145, hvor der står "jeg vil" hele 6 gange og "de vil" 1 gang.
Så der er faktisk bibelsk belæg for det. Det kan jo være, de nyere forfattere har ladet sig inspirere. Og hvis der ikke er tale om selvfremhævelse i Davids salmer, behøver der heller ikke være det i de nye. Man skal jo optage alt i bedste mening.

Samme kritikpunkt - at det kunne være en hvilken som helst gud - kunne faktisk også rettes mod flere salmer i Salmebogen. Hvad med "Herre Gud, dit dyre navn og ære", "Op, al den ting", "Lover den Herre" mfl.? For slet ikke at tale om, at der i disse sange heller ikke står et ord om forsoningen på korset, at Gud blev menneske, tog vores synder på sig mv.!
Sådan er det faktisk med masser af salmebogens salmer. Men det er der sært nok ingen, der har noget imod. Alle har det fint med, at der er mange temaer, og at ikke hele dogmatikken kan være med i hver eneste salme.
Så kan vi heller ikke forlange, at den skal være det i de kortere sange, hvor der endda er mindre plads. Alt kan ikke være med hver gang, og det er heller ikke sangenes formål. Det betyder ikke, at det, der ikke står, er undervurderet eller benægtet.
Og for øvrigt synger man almindeligvis flere sange til et møde, så der er mulighed for at vælge nogle af forskelligt indhold og længde.

Endelig vil jeg give mit bud på en endnu tyndere sang:
Draw me close to you / Never let me go / I lay it all down again / To hear you say that I'm your friend. / You are my desire / No one else will do / 'Cause nothing else could take the place / To feel the warmth of your embrace. / Help me find the way / Bring me back to you. / You're all I want / You're all I've ever needed / You're all I want / Help me know you are near."

"Vi vil give dig ære" handler i det mindste om tilbedelse, men denne her kunne ligeså godt være en hvilken som helst popsang. Kun brugen i den kristne kontekst viser, at der er tale om en sang til Gud.

Mvh. Anne.

Hej Anne

Du har helt ret i, at man ikke behøver at have hele dogmatikken med i enhver lovsang. Jeg synes nu heller ikke, jeg har skrevet, at der burde have stået alt om inkarnation, forsoning og opstandelse; men derimod blot, at dette med de "store und're" simpelt hen er for ukonkret. Gud gør da helt bestemt store undere, men i den sammenhæng, det står i, er det jo brugt som begrundelse for lovsangen ("Vi vil gi' dig ære ... For du er ..."). Gud er vel ikke den eneste, som er stor og gør store undere, så hvis dette er begrundelse nok for at tilbede Gud, så er vi vel også nødt til at tilbede alle mulige andre åndemagter.
Jeg synes heller ikke nødvendigvis, der er noget problem i, at man bruger ord som "vi" og "jeg". Problemet er, at Gud ikke er så fatsvag, at man er nødt til at forklare ham så indgående, hvad det er man har gang i - og gentage det. Jeg har lidt en "Kom nu til sagen!"-følelse med denne her sang, men den kommer ligesom aldrig til sagen. Der mangler et tredje vers.

mvh
Nikolaj

Hej AndePande

totalt godt indlæg du har skrevet synes jeg! Er meget enig i dine betragtninger, tak for dem!

mht den "endnu tyndere sang" er jeg nu ikke helt så enig alligevel Jeg ser intet problem i at den kun i den kristne kontekst giver mening som en sang relateret til Gud. Jeg ville egentlig også synes det ville være ok, hvis man tog en kendt pop-sang som var en kærlighedserklæring og brugte den til at tilbede Gud, hvis ordene vel at mærke stadig giver mening i denne sammenhæng. Sangene i sig selv er jo ikke tilbedelsen, men et redskab til tilbedelse, hvis en verdslig pop-sangers ord kan inspirere et hjerte til at tilbede Gud, ser jeg intet problem i at vi evt også kunne gøre brug af dette -så længe der i vores sammenhæng ikke er tvivl om hvem sangen er henvendt til og hvem man dermed tilbeder. Sangen du nævner henvender sig til Gud i du-form (You), og det kan der netop være en dybde i der gør sangen endnu bedre. For Gud er den Gud der ønsker at have et intimt forhold med os, Han ønsker netop at vi skal være dus. (Jaja, jeg ved Gud er hellig og majestæt, men Han er også Far).

Jeg skrev egentlig dette indlæg for at sige at dit indlæg var totalt sejt og endte så med at bruge mest tid på det ene punkt hvor jeg ikke var helt enig, hæhæhæhæhæ


-Serner

Hej Annepande

du har ret, selvfølgelig er der ikke som sådan noget galt i, at man siger "jeg vil" og "vi vil"; men - der bliver jo nærmest ikke sagt andet i den her sang. Der mangler, som Nikolaj siger, et tredje vers. Eller fjerde og femte vers. Det der står, er sådan set godt nok, men det bør ikke stå alene. Det er det, der ligesom er galt set fra mit synspunkt. Det er det, der gør sangen tynd.

Og så er vi da meget enige om, at ikke alle salmer og sange kan have hele spektret med indenfor tro og dogmer. Slet ikke, men derfor kunne der jo godt have været bare lidt af det. Men ok, jeg vil medgive dig, at sangen evt. (jeg ville dog ikke bruge den af førnævnte grunde) kan bruges sammen med andre og mere sigende sange og salmer . Så stod den ikke alene, og så fik man mere konteksten med, om hvem vi vil tilbede osv. osv. osv.

Så alt i alt kan vi konkludere, at der var lidt mere til kritikken end først skrevet, og at sangen kan bruges sammen med andre sange og evt. salmer. Er vi enige om det mon.

mvh Tau.

total sej mand jeg har

en anden god ting ved at synge DU fremfor GUD det er at så er sangen direkte henvendt til Gud og ikke om Ham...
jeg høre en masse OM Gud og taler en masse OM Gud i min hverdag, derfor syntes jeg der er lækkert med nogle sange hvor jeg henvender mig direkte til Ham og fortæller at Han er stor og at jeg dybt afhænig af Ham!

Hej Nikolaj.

Det om inkarnation, forsoning og opstandelse mv. var henvendt til Tau, som skrev at der ikke var meget om det i sangen.
Du skriver: "Gud er vel ikke den eneste, som er stor og gør store undere, så hvis dette er begrundelse nok for at tilbede Gud, så er vi vel også nødt til at tilbede alle mulige andre åndsmagter."
Nej, men nu står der jo netop også: "Ingen anden er som du". Det burde vel vise os, at det ikke handler om / ligeså godt kunne handle om hvem som helst, eller at man skal tilbede alle store, der gør store undere. Den kristne kontekst må som sagt også sige som noget selvindlysende, at det bestemt ikke er tilfældet.
Og igen, der er ikke noget, der viser, at denne lillebitte sang skulle gøre krav på at sige alt, hvad der kan siges om Gud - så det nævnte skulle være den eneste grund til at tilbede ham. I øvrigt er "store undere" jo et ret bredt begreb, som både kan inkludere forsoning, opstandelse, inkarnation, helbredelser, mirakler osv. osv. Men det kunne jo tænkes, at man havde hørt om et par stykker af dem i prædikenen forinden?

Næh, Gud er ikke så fatsvag, at man skal forklare ham indgående, hvad han har gang i. (Det troede forfatteren /-ne af Salme 95, 96, 98 og 145 vist heller ikke.) I øvrigt er han heller ikke så fatsvag, at man skal forklare ham, at han er stor, gør store undere - eller hvad man nu måtte finde på at prise ham for i en hvilken som helst sang. Så kan vi jo lige så godt helt droppe lovsangen. Og bønnen med, nu vi er i gang.
Nu er formålet jo heller ikke at forklare Gud noget som helst. Som før nævnt, kan det ligeså vel være en bevidstgørelse overfor os selv og hinanden af, hvad det er, vi har gang i - hvad det er, vores Gud fortjener samt ønsker af os, og vi derfor ønsker at give ham.
Gud er al pris og lovsang værd pga. det, han er og gør. Ikke for at blive oplyst om noget, han ikke ved.
Desuden er der jo også tale om poesi.

Men du har da ret i, at et tredje vers ikke ville gøre noget.

Mvh. Anne.

Hej Serner.

Velkommen tilbage igen! Det er godt nok længe siden, rart at se dig igen! (eller hvad det nu hedder på nettet).
Tak for de pæne ord.
Jo du kan nok have ret i det du skriver. Der er jo næppe heller nogen, der tror at "Draw me close to you", sunget til at kristent møde, er beregnet til at man skal stå og synge den for sin kæreste, ægtefælle, ven eller skødehund eller whatever... men til Gud, nøjagtig som alle de andre sange.
Og det er da rigtigt, at vores forhold til Gud også er noget personligt og fortroligt, og at han er Far. Nogle sange udtrykker det majestætiske og hellige, andre det mere intime, og andre igen begge dele. Sådan må det nødvendigvis være.
Jeg ved ikke, om de korte lovsangskor er mere skrevet for at indgå i en sammenhæng med andre sange, end salmerne er, fordi de er mere beregnet til at synge flere af på en gang? Så de ligesom bedre kan "tillade sig" at dyrke det mere enkle? Det er ikke sikkert det er rigtigt - bare en strøtanke.

Mvh. Anne.

Hej Tau.

Jo vi er nok nogenlunde enige alligevel. Jeg mener også, at den skal bruges sammen med andre sange og salmer, i det hele taget mener jeg at det er uheldigt, når en enkelt genre står alene. Salme-genren kan dog bedre tåle det end små-kor-genren kan, efter min mening.

Jeg ved ikke, om der nærmest ikke står andet end "vi" i denne sang. Der står jo faktisk "du" 4 gange mod "vi" 3 gange.
I øvrigt ligger hovedvægten ikke på "vi" for mig at se, men på "give dig ære", "tilbede", "løfte vore hænder", ophøje dit navn".
Hvis sangen var / blev oversat til et sprog, som klart viste, hvornår subjektet var specielt understreget og ikke bare nævnt (fx. på spansk), er jeg sikker på, at subjektet ikke ville være speielt understreget.

Jeg er også med på, at sangtekster kan blive for tynde. Men man kan alligevel overveje: Hvad er det, sangen vil? Hvilken genre er det? Og hvor meget vægt skal man lægge på det, man ser der ikke står?
Men det er da rigtigt, at det vigtigste er at fokusere på Gud. Hvis man aldrig kommer længere end "jeg priser dig", bliver det for tyndt, selv om det er en bibelsk sætning.

Derfor synes jeg også, det er mindre heldigt, at "Syng lovsang, hele jorden" fra Taizé kun er kommet med i den nye salmebog med ét vers: "Syng lovsang, hele jorden, syng lovsang for vor Gud". Der er jo faktisk et vers 2: "Hans nåde varer evigt, hans kærlighed er stor". Hvorfor det ikke er med, ved jeg ikke.
Men igen vil resten af gudstjenesten med salmer og det hele forhåbentlig rette op på det forsømte.

Hej Annepande

nu kommer jeg lige ind her, selvom du skriver til Serner.

Jeg ved ikke, om de korte lovsangskor er mere skrevet for at indgå i en sammenhæng med andre sange, end salmerne er, fordi de er mere beregnet til at synge flere af på en gang? Så de ligesom bedre kan "tillade sig" at dyrke det mere enkle? Det er ikke sikkert det er rigtigt - bare en strøtanke.

Jo det har du nok ret i. Jeg har mange gange oplevet i frikirken, at vi sang flere "smalle" sange, der handlede om ét emne eller to emner måske, og så sang vi til gengæld flere af dem. Vi sang dog aldrig salmer, hvad jeg heller ikke savnede, da jeg aldrig havde kendt til salmesang, eftersom jeg aldrig havde kommet i andre kirker dengang. Men nu hvor jeg har lært salmesang og fx. gregoriansk munkesang at kende, da ville jeg ikke gå tilbage til lovsangen alene. Men en god blanding, jo tak det så jeg gerne. Men skal en katolik have moderne lovsang, skal man tage til Jagtvej i Kbh. til ungdomsmesse. Tror ikke det findes andre steder, måske en enkelt gang en søndag men ikke som en regel.

Men selvfølgelig er det en smagssag, om man er til salmer eller moderne lovsang, og jeg siger ikke, at det ene er rigtigere end det andet, kun at lovsangen til tider er lidt tyndbenet. Men lur mig om ikke der også findes tyndbenede salmer ????

mvh Tau.

Hej Tau.

Tyndbenede salmer, jo det tror jeg. Da den nye salmebog blev lavet, var der en del debat om visse af de nye salmer. Der var nogle, der blev beskyldt for at være teologisk tynde, fx. "Tænk at livet koster livet".

Du har nok ret i, at det kommer an på, hvad man er vant til. I min tid i pinsekirken sang vi mest de korte lovsangskor, men også lidt salmer fra bogen "Evangelietoner", som minder lidt om IM's "Hjemlandstoner". Men jeg kunne bedst lide de nye, jeg havde en fordom om, at de gamle salmer repræsenterede "død kristendom". Heldigvis blev jeg klogere, da jeg begyndte at komme i en folkekirke og lærte mange salmer, som jeg ikke ville undvære i dag. I min studietid har jeg også stiftet bekendtskab med foreningen Teologisk Oratorium, hvor man synger tidebønner på gregorianske melodier. Det var lidt fremmed i starten, men jeg er kommet til at holde meget af det. Det er jo ingen skade til at lære noget nyt.

Mvh. Anne.