En udbredt holdning er, at de 12 apostle i Kristi oprindelige kirke kun var nødvendige på Kristi tid, og at de ikke skulle erstattes med nye apostle.

Bibelen forsvarer ikke læren om, at apostle kun var nødvendige på Kristi tid:

23 Og de fremstillede to, Josef, som kaldtes Barsabbas med Tilnavn Justus, og Matthias.
24 Og de bade og sagde: "Du Herre! som kender alles Hjerter, vis os den ene, som du har udvalgt af disse to
25 til at få denne Tjenestes og Apostelgernings Plads, som Judas forlod for at gå hen til sit eget Sted."
26 Og de kastede Lod imellem dem, og Loddet faldt på Matthias. og han blev regnet sammen med de elleve Apostle. (Ap.G. 1:23-26)

Efter at Judas Iskariot var faldet fra og var død, samledes de elleve apostle og søgte åbenbaring om, hvem den næste apostel skulle være, som skulle udvælges til at tage Judas plads. Af Ap.G. 1:23-26 fremgår det klart at de forstod, at det var hensigten at de 12 apostles råd skulle vedblive med at være i kirken.

Mvh
John

Hej John

kunne du ikke for prins Knud og mig klargøre og vise, hvor i teksten der står, at apostlene skulle have nye apostle som efterfølgere.

Hos os i RKK har vi apostlenes efterfølgere , biskopperne, som regnes for dette, men apostle er de ikke..

mvh Tau.

Hej John

Hvis du går lidt tilbage i samme kapitel (til Ap.G. 1,20), så kan du læse begrundelsen for valget af en ny apostel til afløser for Judas, nemlig et citat fra Salme 109, v. 8: "En anden skal overtage hans embede." Den "han", som salmisten omtaler, er en forrædder. Dette er altså en helt speciel situation, hvor en apostel har forrådt Kristus; og derfor er man nødt til at lade en anden tage hans plads. Hvis du kan påvise, at flere af de 12 forrådte kristentroen, ville det selvfølgelig være rimeligt at finde afløsere til dem også, men det er vist ikke tilfældet.

mvh
Nikolaj

PS. Som Nikolaj siger, så var Judas´ efterfølger jo kun én, som skulle erstatte ham, det var ikke tegn på, at der skulle komme efterfølgere til alle tider op gennem historien. Det ser du tydeligt i citatet fra salmernes bog.

mvh Tau.

Hej tau

Citat:
PS. Som Nikolaj siger, så var Judas´ efterfølger jo kun én, som skulle erstatte ham, det var ikke tegn på, at der skulle komme efterfølgere til alle tider op gennem historien. Det ser du tydeligt i citatet fra salmernes bog.
Citat slut.

Kommentar:
Ak., ja. Så kører den gamle myte om at tjenestegerninger døde med de første apostle. Den myte er godt nok sejlivet.
Det er den samme myte som hævder at de åndelige nådegaver profeti, tungetale, osv..... også stoppede med apostlene.

Trods den kendsgerning at forskerne har bevist, at der foreligger skriftlige beviser på, at det altsammen er fortsat op gennem tidsaldrene og fungerer i fuldt flor også i dag.

Og det realistiske er at DET FUNGERER FULDT UD OGSÅ I DAG i mange forskellige kirkesamfund globalt.
Og det mest fantastiske, at det også fungerer i sydamerika, hvor der de sidste 20 år har været en konstant vækkelse, som har foruroliget den katolske kirke, fordi der er katolske præster involveret smmen med andre kirkesamfund.
Ligeså fungerer tjenesterne og de åndelige nådegaver blandt de millioner af nye kristne i Kina.

Så apostlenes gerninger foregår stadig, selvfølgelig. Jesus sagde intet om, at de skulle stoppe og bibelen siger ligeså, at de først skal ophøre når det fuldkomne kommer.
Kristus, hovedet for kirken- Kristi legeme kommer tilbage, for så er det fuldkomne iblandt sine hellige.

mvh
carl

Hej Carl

Det eneste, som nogen har skrevet er jo, at der ikke findes apostle længere. Det kan du vel ikke være uenig i, vel? Tjenester og nådegaver er en helt anden sag. Prøv lige at læse, hvad der står, før du tager sådan på vej.

mvh
Nikolaj

Hej Carl og tau ..

Ved I hvad, apostel er jo bare et ord!
Som alle andre ord har det den betydning, som de fleste er enige om, at det skal have!

Med hensyn til ordet apostel:
De fleste regner normalt med de 12 apostle og ikke flere. Hvis der skal være flere der skal kaldes apostle, må det begrundes ud fra skriften (hvad jeg ikke har kunnet finde belæg for) ellers bliver det noget rod, og så mister ordet sin oprindelige mening.

Hvad angår ordet profet:
Hvis vi vil finde ud af, om der findes profeter i dag, må vi først finde ud af, om vi er enige om, hvad profet betyder.

Vi kan gå tilbage til GT's velkendte og veldefinerede "så-siger-Herren-profeter".
Mange af dem talte især om den store fremtidige begivenhed, som de forventede, nemlig Jesus, som også i GT er hovedpersonen.
Men flere andre profeter formidlede Guds ord talte slet ikke om noget fremtidigt, men talte ord fra Gud ind i deres her-og-nu-situationer.

I dag har vi mange, som taler og forkynder Guds ord.
Inden pinsen var Helligånden naturligvis også allestedsnærværende, men kun aktiv hos de salvede profeter og præster.

Ved pinseunderet fik hvert eneste Guds barn Helligånden, og er dermed kaldede til at profetere = forkynde! Det gør mange af os kristne hver eneste dag - mundtligt og skriftligt på alle mulige måder!

Hvis vi beholder den oprindelige betydning af profet, så er det altså ikke kun professionelle præster og prædikanter fra prædikestole og i menighedshuse, men alle os kristne, der kan siges at være profeter = forkyndere af Guds Ord, selv om vi normalt ikke kalder os sådan!

Og væsentligt er det, at vores tilhørere og læsere ud fra Bibelen skal udlægge - evt. modsige - vores forkyndelse!
Vi har ikke, som katolikkerne, en overordnet autoritet her i denne verden, som vi kan spørge!

Så enhver medkristen er velkommen med protester, også til denne min udlægning!

kristina

Hej Carl og Nikolaj

du har ret Nikolaj, jeg skrev IKKE, at tjenester og nådegaver var ophørt. Jeg har aldrig påstået noget sådant, og jeg er helt enig med Carl og dig i, at bl.a. tungetale stadig er tilstede i dag - også i RKK.

mvh Tau.

Hej kristina

jeg forstår vist ikke, hvor du vil hen, når du siger, at apostel bare er et ord...

Men vi er enige om, at der ikke er flere apostle end de tolv inkl. Paulus.

Jeg skrev heller ikke, at vi havde nye apostle, jeg skrev, at vi havde nogle, der kaldes apostlenes efterfølgere .

mvh Tau
PS. Alt det sidste du skrev, forstod jeg heller ikke lige relevansen af, men det er måske bare mig..

Hej nikolaj

Fint at høre fra dig igen, jeg har forgæves set efter dit svar på mit seneste indlæg om Peter som klippen, hvor jeg svarede på dine spørgsmål.

Citat:
Det eneste, som nogen har skrevet er jo, at der ikke findes apostle længere. Det kan du vel ikke være uenig i, vel? Tjenester og nådegaver er en helt anden sag. Prøv lige at læse, hvad der står, før du tager sådan på vej.
Citat slut.

Kommentar:
Selvfølgelig findes der apostle idag og iøvrigt alle de andre funktioner. De findes globalt indenfor de fleste anerkendte kirkesamfund -også den katolske kirke- særligt i Sydamerika.
Jeg har netop her i sommer mødt en apostel fra Sydamerika, der som pioner nu igennem 20 år har været aktiv i vækkelsen der og disse funktioner er fuldt ud levende og aktive idag.

Apostel er græsk og betyder udsending.
En apostel fungerer nøjagtig som Paulus gjorde:

Han var udsendt.
Han forkyndte evangeliet
Han etablerede nye menigheder
Han rejste sammen med en profet og beredte/underviste de hellige til deres tjenestegerning, hvorefter lokale ledende tjenester blev kaldet og deres tjeneste blev tilset gennem rejser.
Han forkyndte evangeliet både i ord og kraft - Han helbredte de syge, uddrev dæmonerne, gjorde undergerninger.

Iøvrigt blev den første missionær i et land i oldkirkens tid kaldt apostel.


mvh
carl

Hej tau -
jeg er ked af, at jeg åbenbart ikke har udtrykt mig forståeligt.

Mit anliggende var at søge efter en fælles forståelse af hvordan vi skal definere ordene apostel og profet.

Hvis det lykkes at blive enige om det, kan vi lettere drøfte, om sådan nogen findes i vor tid, eller ikke ikke.

I mellemtiden er Carl fremkommet med sit eget bud på betydningen af ordet apostel. Det falder ikke mig naturligt at kalde disse udsendinge for apostle, jeg har nemlig ikke være i noget kristent fællesskab, hvor ordet bruges om den, som jeg selv ville kalde missionærer.

Men - ingen af titlerne er jo beskyttede - enhver gesandt kan ustraffet kalde sig apostel og skrive det under sit navn på visitkortet.

Noget andet er, at det ikke fremmer jo ikke forståelsen i vores kommunikation med hinanden, når vi har så forskellig sprogbrug, at det er nødvendigt at komme med en lang forklaring af, hvad vi hver især mener med det vi siger.

kristina

Hej kære kristina

Citat:
I mellemtiden er Carl fremkommet med sit eget bud på betydningen af ordet apostel. Det falder ikke mig naturligt at kalde disse udsendinge for apostle, jeg har nemlig ikke være i noget kristent fællesskab, hvor ordet bruges om den, som jeg selv ville kalde missionærer.
Citat slut.

Kommentar:
Nej, det er ikke mit eget bud på begrebet, det er nøjagtig hvad ordet apostel betyder på græsk ogm m.h.t. betegnelsen apostel for en missionær er historisk korrekt ifølge forskerne, og præsten Egede på Grønland blev f.eks. kaldt en Nordens apostel.


mvh
carl

Hej Carl

Godt du lige mindede mig om det indlæg, jeg havde glemt at besvare. Det sker nogle gange, at jeg glemmer at svare, hvis jeg har flere indlæg at læse eller lignende. Mind mig endelig om det f.eks. via private beskeder hvis det skulle ske igen.
Fordi emnerne ligger så tæt på hinanden, har jeg valgt at besvare dem samlet.

Jeg kan forstå, at det, jeg kalder en missionær, kalder du en apostel. Det er der jo i og for sig heller ikke noget forkert i. Men som jeg opfattede Johns indlæg, var det apostle i den strengt nytestamentlige betydning, han mente. I NT findes der mange forskellige missionærer, men kun de 12 kaldes for apostle, mens andre eksempelvis kaldes evangelister (Filip og Timotheus). Der findes jo ikke 12 apostle i dag, sådan som Mormonkirken mener, men der er da ikke noget i vejen for at kalde en missionær for en apostel, så længe man undgår misforståelser.

I dit indlæg Re: Ord og kraft giver du en fin uddybning af begrebet Helligånd og kraft. Men de eksempler, du nævner, bl.a. fra 1. Kor. 14,26, har vi da også i lutherske sammenhænge: forbøn for syge og lidende, personlige vidnesbyrd, lovsang osv. Hvad er problemet egentlig?

mvh
Nikolaj

Hej nikolaj

Tak for dine svar.

Citat:
Jeg kan forstå, at det, jeg kalder en missionær, kalder du en apostel. Det er der jo i og for sig heller ikke noget forkert i. Men som jeg opfattede Johns indlæg, var det apostle i den strengt nytestamentlige betydning, han mente.
Citat slut.

Kommentar:
Nej, det er altså ikke sådan jeg har udtrykt mig igennem de forskellige indlæg. Begrebet missionær brugte jeg som et eksempel som svar på kristinas indlæg til John.

Jeg mener også at det tydeligt fremgår både af mine seneste indlæg samt de indlæg omkring Peter jeg skrev, at det er Apostle, profeter,evangelister, hyrder, lærere som beskrevet i NT.
Det fremgår også af mine seneste indlæg, hvor jeg bl.a nævner en person fra Sydamerika, som har været aktiv i vækkelsen der, og som bekræfter, at de forskelllige tjenester fungerer nøjagtig som i NT.

At Mormonerne tror på profeter er den enkle, at Joseph Smith blev opfattet og kaldt profet, som alle skulle underlægge sig. Sådan fungerer profeter ikke i NT eller i vor tid.
Paulus skriver tydeligt, at profeter skal underordne sig bedømmelse.
Det spørgsmål er tidligere blevet debatteret, hvor jeg afviste Mormonernes påstande, som der ikke er bibelsk belæg for.

Citat:
I dit indlæg Re: Ord og kraft giver du en fin uddybning af begrebet Helligånd og kraft. Men de eksempler, du nævner, bl.a. fra 1. Kor. 14,26, har vi da også i lutherske sammenhænge: forbøn for syge og lidende, personlige vidnesbyrd, lovsang osv. Hvad er problemet egentlig?
Citat slut.

Kommentar:
Hvad er problemet egentlig ?
Jamen, kære nikolaj, jeg har ingen problemer med Helligåndens manifestationer gennem forkyndelse, tungetale, profeti, helbredelse, uddrivelse af dæmoner, kundskabs og visdomsord, mirakler og undergerninger.

Og i lutherske sammenhænge; jamen, jeg respekterer disse sammenhænge og de ting der foregår, men jeg mener samtidig, at der har været en overfølsomhed, som desværre har afholdt gode og seriøse lutheranere fra de vidunderlige og stærke oplevelser det er at blive brugt af Gud i Helligåndens kraft.

Jeg kommer selv fra en slægt, som langt tilbage og op i 30èrne var lutheranere og fra Luthersk Mission, men de længtes efter mere end blot ord og det fik de, da de troede Gud for mere.


mvh
carl

Hej Nikolaj,

Tak for dit indlæg, og jeg kan godt se at Judas specielle måde at blive afløst på, som følge af forrædderi og frafald, fremstår som en særlig situation, der var profeteret om i GT. Men at der blev profeteret om den skyldes jo at det var en helt speciel lejlighed, hvor verdens Frelser blev bedraget. Det behøves ikke nødvendigvis at være kædet sammen med om udfyldelse af tomme pladser i de tolvs råd var nødvendig eller ej. Jeg tror på at der blev kaldet nye apostle til at udfylde de tomme i apostlenes råd, når en plads blev ledig pga. sygdom, død eller af andre årsager. F.eks. så kaldte Jesus oprindeligt 12 apostle. Udover Mattias som overtog Judas embede, så omtales Barnabas også som apostel i Bibelen:

Men da Apostlene, Barnabas og Paulus, hørte dette, sønderreve de deres Klæder og sprang ind i Skaren. (Ap.G. 14:14)

Barnabas var ikke en af de oprindelige 12 apostle, som Jesus kaldte (check Mattæus 10:2-4), så han må være blevet kaldet senere. Altså holder begrundelsen om at kun de første tolv apostle var nødvendige i kirken ikke.

Efter min mening tegner sig et mønster ved, at Mattias blev kaldet til at udfylde den tomme plads efter Judas, og at Barnabas, som ikke var en af de oprindelige apostle, også omtales som apostel. Altså blev der kaldet flere end de 12 oprindelige apostle.

Det er jo ingen hemmelighed at Jesu Kristi Kirke tror på, og forkynder, at der skete et frafald fra den kirke, som Kristus organiserede i tidens midte. Vi tror på at det i begyndelsen var skik at udfylde de ledige pladser i de tolvs råd, og at det var hensigten at der skulle vedblive med at være apostle i kirken. I og med at det apostoliske embede forsvandt fra kirken, mistede kirken sin guddommelige myndighed, eftersom den skulle fortsætte med at være opbygget på profeternes og apostlenes grundvold med Jesus Kristus selv, som hovedhjørnestenen.

Gud har et formål med hvert lem/kaldelse i kirken. Paulus sagde at Gud:

..gav nogle som Apostle [nogle blev ordineret til at være apostle], andre som Profeter, andre som Evangelister, andre som Hyrder og Lærere, til de helliges fuldkomne Beredelse, til en Tjenestegerning, til Kristi Legemes Opbyggelse, indtil vi alle nå til Enheden i Troen på og Erkendelsen af Guds Søn, til Mands Modenhed, til Kristi Fyldes Mål af Vækst. (Efes. 4:11-13)

Paulus forklarer i Efeserne 4, at profeter og apostle er en uadskillelig del af kirken for udførelsen af tjenestegerningen at opbygge Kristi legeme, og at de er nødvendige indtil målet om at føre hele kirken til enhed i troen er nået - hvilket helt klart ikke er sket endnu. I en tid som vores, hvor der findes så mange løgne, korrumpering og forvirring, er der mere brug for profeter og apostle end der nogensinde har været før.

Den Herre Herren gør intet uden at have åbenbaret sin Hemmelighed for sine Tjenere, Profeterne.
(Amos 3:7)

Jesus og Johannes profeterede om profeter efter Kristus:

Ifølge nogle ophørte Gud med at tale igennem profeter efter Kristus. Hvorfor skulle Kristus så sige følgende, som ikke handler om fortiden, men om fremtiden - profeter i fremtiden:

Derfor se, jeg sender til eder Profeter og vise og skriftkloge; nogle af dem skulle I slå ihjel og korsfæste, og nogle af dem skulle I hudstryge i, eders Synagoger og forfølge fra Stad til Stad. (Matt. 23:34)

Dette er ikke en GT profeti. Disse ord kom fra Frelserens egen mund og handlede om fremtiden.

For at understrege tidsrammen indenfor hvilken der skulle være profeter på jorden, så profeteres der også i Johs. Åb. 11:10 om to profeter, som i de sidste dage, vil blive dræbt i Jerusalem og blive genoplivet på mirakuløs vis. Hvis der også skulle fremstå to profeter, som skulle blive ihjelslået i Jerusalem før Herrens andet komme, hvordan kan nogen så hævde, at Gud ikke mere ville have profeter på jorden efter Kristus havde været her.

Vores tro på nulevende profeter i disse sidste dage, er ikke ubibelsk, men stemmer tværtimod helt overens med profetien i åbenbaringsbogen og Herrens egen udtalelse om, at han ville sende profeter til os.

Mvh
John

Hej kristina

du har da sikkert udtrykt dig forståeligt, det var vist kun mig, der ikke forstod dig...beklager meget.

Du har ret, vi må have en fælles forståelse af, hvad ordene betyder, for ellers bliver vi bare forvirrede.

For mig er en apostel en, der er kaldt af Jesus på Bibelens tid. Dem som Carl beskriver, ville jeg også kalde for disciple eller missionærer.

mvh Tau.

Hej Nikolaj

jeg vil blot knytte et par kommentarer til dit indlæg.

1# Jeg er enig i, at en apostel ikke er det samme som en missionær, heller ikke på Bibelens tid. De tolv udvalgte apostle er unikke, og der er ikke kommet nogen efter dem.

2# Vi har også i RKK alle disse ting; Forbøn for syge (de syges salvelse, et Sakramente), lovsang (ved særlige ungdomsgudstjenester), uddrivelse af dæmoner (ved dertil udrustede og salvede præster) osv. osv. osv.

mvh Tau.

Hej Tau

Overleveringen om dette er mangelfuld, men vi har da den nedskrevne beretning om at der blev kaldet en ny apostel, Mattias, til at efterfølge Judas. Og Barnabas blev også kaldet til at være apostel. Han var heller ikke en af de oprindelige tolv. Så påstanden om at der kun skulle være de tolv oprindelige apostle er ihvertfald ikke sand, hvilket skriften netop beviser. Endvidere så profeterede både Jesus og Johannes om at der skulle være profeter efter Kristus. Se mere om dette i mit svar til Nikolaj

Mvh
John

Hej Carl,

kører den gamle myte om at tjenestegerninger døde med de første apostle

Jeg taler ikke om at tjenestegerningerne skulle dø med de første apostle, tværtimod. Men om apostelembedet som forsvandt for kirken. Du fordrejer mine ord, eller det du siger er ikke det jeg mente. Mht. nådegaverne som du kalder dem i nogle kirker, så har jeg set hvordan nogle oppisker en følelsesladet stemning, som en erstatning for åndens nådegaver, og stille og afbalancerede indflydelse. Istedet for at fokusere på kærligheden som er det største af alt, så fokuseres der på helbredelser og tegn. Jeg har selv oplevet og set helbredelser i Jesu Kristi kirke, vi blæser blot ikke i basun med det. Selvom vi oplever åndens nådegaver i form af helbredelse, kundskabsord, visdomsord, profetisk tale osv., så opfatter vi disse som sekundære i forhold til kærligheden. Men nu hentydede jeg ikke i mit oprindelige indlæg til åndens gaver, men til embederne, apostel, profet osv.., som var i den oprindelige kirke.

Mvh
John

Kun de tolv oprindelige apostle? Læs lige Bibelen hva' - se mit indlæg til
Nikolaj

Mvh
John

Hej Kristina

Jeg ved ikke så meget om det, så jeg slog op i min Bibels ordforklaring, hvor står der flg. om ordet Apostel:

Apostel er et græsk ord, der betyder 'udsending, sendebud' (jvf. 2Kor.8,23. Fil.2,25. Rom.16,7), men i NT først og fremmest betegner de tolv disciple, som Jesus udvalgte til at sende ud som missionærer (Mark.3,13ff.; 6,7ff.); det anvendes dog også om Paulus, samt Ap.G.14,4-14 om Barnabas og Gal.1,19 om Herrens broder Jakob. I Hebr.3,1 kaldes Jesus 'vor bekendelses apostel og ypperstepræst', d.v.s. Guds udsending og ypperstepræst, som vor bekendelse handler om.

Som jeg forstår det, er en discipel enhver som følger Jesus Kristus, hvorimod en apostel mere er en af Guds Ånd udvalgt discipel til noget særligt. Fx var apostlene (i hvert fald de tolv og Paulus) særligt udvalgte af Jesus selv til at forkynde og tjene til udbredelsen af evangeliet i langt højere grad end alm. efterfølgere - de byttede faktisk deres liv ud med tjenesten. De fik dertil Jesu egen magt til at helbrede syge og uddrive onde ånder, hvilket andre alm. disciple almindeligvis ikke evner. Jeg gør i hvert fald ikke. Det er for mig at se forskellen på Apostel og Discipel.


Mvh
Liselotte

Jeg har prøvet at slå ordet Profet op på nettet. Wikipdia siger flg. om betegnelsen:

1) En profet er en person som menes at kunne formidle og åbenbare et religiøst budskab fra en højere magt eller en gud.

2) Ifølge kristendommen var den sidste profet Johannes Døberen. Jesus selv betragtes i kristendommen som Gud, ikke profet.


Min bog FOCUS siger nogenlunde det samme:

Profet; forkynder (af Guds budskab og vilje); seer.
Profeti; forudsigelse
Profetere; forudsige, spå


På den måde må enhver forkynder/formidler af Guds budskab og vilje kunnes siges at være profet. Det behøver i flg. disse steder ikke være en, som står og taler Guds ord på forunderlig vis med et direkte link op til Herren selv. Selvom, det kan det selvfølgelig være.


Mvh
Liselotte

Hej John

Citat:
Jeg taler ikke om at tjenestegerningerne skulle dø med de første apostle, tværtimod. Men om apostelembedet som forsvandt for kirken. Du fordrejer mine ord, eller det du siger er ikke det jeg mente.
citat slut.

Halløj
Tag lige og læs mit indlæg engang til, som ikke var til dig, men derimod et svar til nikolaj og tau.

mvh
carl

Hej tau


Prøv lige at læse i NT igen og læs hvordan tjenester og nådegaver fungerede på apostlenes tid. Hvor i bibelen står at disse ting skal ophøre eftersom der blot står, at når det fuldkomne -Kristus-kommer, så ophører de.

Min påstand og erfaring er, at disse funktioner er lige aktive den dag i dag og skal være underlagt den formaning, som Paulus så tydeligt angiver også i sine breve bl.a til Timotheus, som Paulus også opmuntrer til at bruge den nådegave han fik ved håndspålæggelse og profetiske ord.


mvh
carl

Hej John

Hvordan kom det nu til at handle om profeter? Var det ikke lige apostle, debatten gik på?
Dit citat fra Ap.G. 14,14 har fået mig til at revidere min opfattelse af anvendelsen af betegnelsen "apostel" i NT. Barnabas bliver jo kaldt en apostel, selv om han ikke var blandt de 12. Dette vælger du så at udlægge sådan, at han (ligesom Paulus?) er blevet valgt som afløser for én af de 12 oprindelige apostle, som har måttet tage sin afsked, mens jeg vælger at tolke ordet apostel i sin egentlige betydning, nemlig "udsending".
Stadig er det sådan, at i evangelierne bruges betegnelsen "apostel" udelukkende om de 12. Det, jeg altså mener, og det, uenigheden går på, er, at der i dag ikke findes apostle i den evangeliske betydning. Det betyder ikke, at betegnelsen "apostel" ikke kan bruges om nulevende, men det betyder, at den særlige apostelværdighed, som tilkom de 12 og Paulus, kan ingen nulevende gøre krav på.

mvh
Nikolaj

Hej Liselotte

Jeg kan se, at vi har helt den samme opfattelse af, hvad der ligger ordene apostel og discipel.

Herligt! Så er vi da mindst to!

kristina

Hej Carl

Om apostle:

Jeg prøver at tage det fra begyndelsen. I evangelierne udvalgte Jesus 12 ud af sine disciple, som han kaldte for "apostle". I Ap.G. kap. 1 udvælges Matthias til afløser for forræderen Judas. Senere bliver også Paulus givet den samme apostelværdighed af Kristus personligt. Disse i alt 14 apostle var personligt udvalgte af Jesus til at være den kristne kirkes grundlæggere.
I dag kan der findes mennesker, der, ligesådan som NTs apostle, har til opgave at være pionerer og opbygge menigheder i områder, hvor evangeliet aldrig har været forkyndt før. En god betegnelse for denne type missionær er "apostel".
Men samtidig må man huske, at de, der i dag kaldes apostle (eller biskopper, patriarker, pave mv.), ikke kan gøre krav på den særstilling, som apostlene (her tænker jeg på de 11 samt Matthias og Paulus) havde i urkirken. Disse apostle var grundlæggere af hele den samlede kristne Kirke, og senere apostle, evangelister og missionærer står på deres skuldre og bygger videre på deres arbejde ved at udbrede den kristne Kirke; f.eks. Ansgar, Nordens apostel, som grundlagde den kristne kirke i Danmark og Sverige. Men det er altså værd at mærke sig, at de oprindelige apostle for det første var personligt udvalgte af Jesus selv, og for det andet grundlagde den kristne Kirke som sådan, ikke bare kirken i et bestemt land eller område.
Jeg håber, at denne uddybning har fjernet de værste misforståelser.

Om Helligånd og kraft:
Du skriver:

... i lutherske sammenhænge; jamen, jeg respekterer disse sammenhænge og de ting der foregår, men jeg mener samtidig, at der har været en overfølsomhed, som desværre har afholdt gode og seriøse lutheranere fra de vidunderlige og stærke oplevelser det er at blive brugt af Gud i Helligåndens kraft.

Nu ligger det jo nok ikke ligefrem til lutheranere at søge "vidunderlige og stærke oplevelser". Vi tager glæderne, som de kommer. Det skriver jeg for at slå fast, at vi ikke skal bruges af Helligånden for vores egen fornøjelses skyld, men det mener du vel heller ikke.
Du har da ret i, at der er/har været en "overfølsomhed" over for nogle af Helligåndens manifestationer i lutherske og missionske kredse. Det er noget, vi må arbejde med. Jeg tror, det skyldes, at man har oplevet, hvordan mennesker i nogle (ikke alle) mere karismatiske sammenhænge er kommet til at flytte fokus fra evangeliet til stemningen og oplevelsen. Vi ønsker ikke fokus flyttet fra Ordet, og måske er det derfor, at Helligånden i nogen udstrækning holder f.eks. tungetale og helbredelse ved håndspålæggelse tilbage fra os, fordi det aktuelt ville skabe mere utryghed end glæde.
Vi lutheranere er grundlæggende mere skeptiske end frikirkefolk, og det er både godt og dårligt. Det, vi må arbejde med, er at dreje vores skepsis i den rigtige retning, så Helligånden igen kan få råderum til alle sine manifestationer.

mvh
Nikolaj

Hej nikolaj

Udmærket indlæg, som jeg stort set kan være enig blot ikke i dette:
Citat:
Men det er altså værd at mærke sig, at de oprindelige apostle for det første var personligt udvalgte af Jesus selv, og for det andet grundlagde den kristne Kirke som sådan, ikke bare kirken i et bestemt land eller område.
Jeg håber, at denne uddybning har fjernet de værste misforståelser.
Citat slut.

Kommentar:
Jamen, kære nikolaj, det gør Kristus stadig, udvælger mennesker til at tjene ligesom i Apostlenes Gerninger.
Så der er intet bibelsk belæg for at funktionen apostle, profeter, evangelister, hyrder og lærere skulle ophøre.
De blev givet til kirken af Kristus som gaver til Kristi legeme og det er de blevet gjort lige siden.

Paulus skriver til Efeserne i kap. 4. vers 11:
" Og han har givet os nogle til at være apostle, andre til at være profeter, andre til at være evangelister og andre til at være hyrder og lærere! for at udruste de hellige til at gøre tjeneste, så Kristi legeme bygges op ."Og Paulus som selv var apostel skriver om alle de andre tjenester som Kristus har givet.
Denne opgave med at opbygge Kristi legeme pågår stadig indtil Kristus kommer tilbage.

Men apostle er ikke bare et begreb som er knyttet til en kirke, som patriark, pave eller biskop, det er udrustningen og tjenestens frugter, som antyder at en person er en apostel, sådan som jeg tidligere har beskrevet apostlens funktion.
Ingen pave eller biskop fungerer som Paulus og andre har gjort op gennem tidsaldrene.
De forkynder måske Guds ord, men aktiverer ikke ordet i kraft og Helligånds gerninger. Jesus lovede at de skulle få Helligånd og ild.

Og så er denne debat vist ved at nå sin afslutning.
Det var spændende og nogle ting blev vist flyttet begge steder.



mvh
carl

Hej Carl - - ja, nu må vi da være nogenlunde til vejs ende med vores udvekslinger her, jeg har bare en enkelt bemærkning endnu til dette:

Så der er intet bibelsk belæg for at funktionen apostle, profeter, evangelister, hyrder og lærere skulle ophøre.
De blev givet til kirken af Kristus som gaver til Kristi legeme og det er de blevet gjort lige siden.

OK, mon vi så kan enes om, at der ikke er bibelsk belæg for, at disse funktioner nødvendigvis skulle ophøre, men at der så er der heller ikke belæg for, at de skulle fortsætte?

De blev givet af Kristus, ja, men alle dem, som er kommet til i den efter-apostolske tid - dermed mener jeg dem, der ikke er omtalt i Bibelen, de kan jo sådan set kun vurdere sig selv og erklære sig selv for Herrens salvede ... der er ingen til at blåstemple!

At mange kan gøre undere og udvirke helbredelser osv. er ikke noget bevis på, at de virkelig er kaldede af Gud. Faraos folk kunne også gøre mirakler, og mirakler forekommer i høj grad i ikke-kristne religioner den dag i dag.

Jeg ved godt at det er upopulært at sige det, men da jeg selv er en af dem, der har troet på en Kristus-åbenbaring, som desværre viste sig at være en "Kristus"-åbenbaring, så kan jeg ikke blive træt af at gentage dette: Vi skal vogte os for falske profeter! De ligner de ægte så uhyggeligt meget!

Matt 7,22: Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!

De falske profeter kommer til os i foreklæder, siger Jesus, men indeni er de glubske ulve.

Ikke alle helbredelser og andre tegn og mirakler er Åndens frugter!
Åndens frugter kan vi læse om i Bibelen, f.eks. Galaterbrevet 5,22-23.

kristina

Hej Carl

prøv at læse mit indlæg igen! Jeg skriver jo netop, at disse ting FINDES i RKK.

mvh Tau.

Hej John

læs lige Nikolajs indlæg igen. Han skriver, at Judas blev afløst, hvilket var profeteret og et absolut særtilfælde, og at Barnabas ikke var en apostel som de tolv, han var blot en udsending. Der var kun de tolv + Paulus.

mvh Tau.

Hej Liselotte,

enig med dig i din forklaring af hvad Apostel og discipel er for noget. Det er noget værre krummelyre, men du fik forklaret det på en forståelig og god måde. Tak.

mvh Tau.

Hej kristina

Blot disse bemærkninger:

citat:
OK, mon vi så kan enes om, at der ikke er bibelsk belæg for, at disse funktioner nødvendigvis skulle ophøre, men at der så er der heller ikke belæg for, at de skulle fortsætte?
citat slut.

Kommentar:
Jamen, kære kristina, der står intet om at de ikke skulle fortsætte, hvilket jeg netop har skrevet flere indlæg om. De eksisterer i levende live og har gjort det op gennem tidsaldrene, hvilket forskerne er enige om.
Og at de skulle fortsætte er de samme beretninger et levende bevis for.
Jeg har oplevet flere unikke og ægte apostle, som på samme tid var ydmyge og udstrålede en Helligåndens autoritet, så jo de lever i bedste velgående.
Og som jeg skrev til nikolaj, beredelsen af de hellige (Efeserne kap. 4 vers 16) fortsætter lige til Kristus kommer igen.

Citat:
De blev givet af Kristus, ja, men alle dem, som er kommet til i den efter-apostolske tid - dermed mener jeg dem, der ikke er omtalt i Bibelen, de kan jo sådan set kun vurdere sig selv og erklære sig selv for Herrens salvede ... der er ingen til at blåstemple
Citat slut.

Kommentar:
Nej, der tager du helt fejl, man er ikke apostel fordi man bliver udnævnt eller man selvbestaltet gør sig til een (som Mormonernes Joseph Smith)
¨
En apostel evalueres i endnu højere grad og mindst ligeså meget som en præst eller biskop eller Indre Missionær i folkekirken af andre åndelige personer og en apostels frugter er de samme som Paulus på den tid.
Apostlene i den første kirke blev sandelig også evalueret og Paulus måtte (hvilket fremgår af hans breve) ofte acceptere at menigheder ikke altid accepterede hans apostelskab.

Og Timotheus og andre personer måtte ofte have et anbefalelsesbrev med, når de rejste til de nye menigheder for at kunne tale og betjene menighederne frit.
Husk på der var et ældsteråd som skulle vogte over den lokale menigheds sundhed og sikre at forførende personer ikke skabte spild og ondskab.


mvh
carl

Jo, men jeg er jo trådens starter carl, så har jeg vel også kommentere det emne som jeg selv har startet op.

Mvh
John

Hej Tau,

Det passer desværre ikke. Både Barnabas og Paulus var kaldet som apostle. Vi skal jo tro på hvad skriften siger, så det kan der vist ikke være den store tvivl om.

Mvh
John

Hej Buus

Du skulle tage og læse de forrige indlæg. Hvis du nu ser rigtig godt efter, så vil du kunne se, at det er i et indlæg til tau, hvor jeg skriver de pågældende ord og slet ikke til dig.

mvh
carl

Hej Carl

Du skriver tre ting som afslutning på dit indlæg, og jeg vil give dig ret i alle tre, nemlig at denne debat er ved sin afslutning, at det har været spændende, og at vi begge har fået flyttet noget (der er i hvert fald blevet flyttet lidt hos mig).
Jeg tror ikke, at uenigheden stikker så dybt. Jeg kan i hvert fald berolige dig med, at jeg skam også mener, at Helligånden endnu i dag udruster mennesker til tjeneste for Kirken. Uenigheden bunder nok i de forskellige embedssyn som findes i (relativt) høj- og lavkirkelige retninger; og det er måske ikke så vigtigt igen.

Tak for denne debat
- Nikolaj

Hej Nikolaj,

Jeg brugte sidste halvdel af mit svar på profeter, fordi der i skriftcitatet om embeder nævnes apostle, profeter osv... Da tråden er om hvorvidt apostel embedet skulle fortsætte i kirken efter Kristus, synes jeg at det kunne være interessant at tale om det profetiske embede også. Derfor nævnte jeg udtalelsen fra Jesus om at han ville sende profeter som ville blive ihjelslået, og Johannes' udtalelse om de to profeter der skal fremstå kort før Kristi anden genkomst. Jeg synes at det var interessant, fordi nogle har postuleret at der hverken skulle være apostle eller profeter efter Kristus.

jeg vælger at tolke ordet apostel i sin egentlige betydning, nemlig "udsending".

Jeg må lige korrigere min opfattelse af ordet apostel. I Jesu Kristi Kirke opfattes udtrykket apostel, som det forklares i ordbogen. Dvs. at mænd er blevet kaldet til apostle, når de blev sendt ud med evangeliet, selv om de ikke er blevet ordineret til dette særlige embede. Det sker, at man henviser til kirkens halvfjerdser som de halvfjerds apostle, fordi de er kirkens missionærer og bliver sendt ud med frelsens budskab, og som vidner for Kristus for hele verden, selv om de ikke har en apostles embede i strengeste forstand. Men vi tror også på at ordinerede apostle, som de 12 der fungerede på Kristi tid havde en særlig position, og et særligt embede.

den særlige apostelværdighed, som tilkom de 12 og Paulus, kan ingen nulevende gøre krav på.

Her bliver vi så ikke enige, for vi tror på at Herren lige så let kan kalde mennesker til det samme apostelembede idag, som han kunne dengang. Vi mener også at vi har lige så meget brug for levende apostles råd og vejledning idag, som mennesker fordum havde det. Ja, endnu mere, for lever vi ikke lige før Kristi andet komme?

Mvh
John

Hej John

hehe, det her bliver vi vist ikke enige om i dette her liv..

mvh Tau.

Hej Tau,

Ho, ho, ho, det gør vi nok ikke

Mvh
John

Hej John

nej, det er vi da enige om, at vi ikke bliver. Men det gør da heller ikke noget, vi er her jo også bare for at blive klogere på hinanden, ikke sandt.

mvh Tau.

Hej Tau,

Jo, det er rigtigt

Mvh
John

Hej Nikolaj!


Den "han", som salmisten omtaler, er en forrædder.

Hvor i teksten i salme 109 finde du ordet forrædder?


mvh Tom S R Klausen

Hej Tom

Jeg mener ikke, at have skrevet, at ordet "forræder" findes i Salme 109. Men det fremgår af salmens tekst, at "han" er en forræder:

For korlederen. Salme af David.

Min lovsangs Gud, vær ikke tavs,
for deres gudløse og falske mund
har de åbnet imod mig,
de taler om mig med løgnetunge.
De omringer mig med hadefulde ord
og angriber mig uden grund.
Til trods for min kærlighed anklager de mig,
og jeg er sat under tiltale.
De gengælder mig godt med ondt,
kærlighed med had:
Stil en uretfærdig op imod ham,
lad en anklager stå frem ved hans højre side.

Men når dommen fældes, går han skyldig bort,
hans anklage bliver til en synd.
Hans dage skal blive få,
og en anden skal overtage hans embede.
[...]

Er det ikke en forræder, som gengælder godt med ondt og kærlighed med had ved uden grund at angribe den, der har vist ham kærlighed, med løgn og anklager?
Andre betegnelser kunne selvfølgelig også bruges, men hvad dækker egentlig bedre end "forræder"?

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj!


Er det ikke en forræder, som gengælder godt med ondt og kærlighed med had ved uden grund at angribe den, der har vist ham kærlighed, med løgn og anklager?

Jo, hvis du definerer ordet meget bredt og frit. Den Danske Netordbog giver følgende definitioner på ordet "forråde":

synonymer
røbe
svige
svigte
udlevere
kollokationer
forråde en hemmelighed
forråde en sag
forråde en ven
forråde sin tro
forråde sit land

og er altså noget mere snæver i sine definitioner.



Andre betegnelser kunne selvfølgelig også bruges, men hvad dækker egentlig bedre end "forræder"?
Tja, hvad med eksempelvis løgner eller meneder?


mvh Tom S R Klausen

Den Danske Netordbog

Hej Tom

Er det ikke netop at svige, svigte og udlevere, det "han" i Salme 109 gør? Forråder han ikke sin ven? Og uanset, om du synes, "han" passer med betegnelsen "forræder", passer "han" så ikke meget godt på Judas Iskariot?

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj!


Er det ikke netop at svige, svigte og udlevere, det "han" i Salme 109 gør?

Der er intet i teksten som antyder at "han" gør andet end at rejse falske anklager mod salmisten og det i sig selv kan ikke berettige betegnelsen forræder, med mindre "han" tidligere har lovet salmisten troskab.


Forråder han ikke sin ven?

"Han" er intetsteds i salmen beskrevet som Davids ven, mon ikke det er en anden salme som spøger i din bevidsthed?



Og uanset, om du synes, "han" passer med betegnelsen "forræder", passer "han" så ikke meget godt på Judas Iskariot?

Næh, egentlig ikke:
v7 Men når dommen fældes, går han skyldig bort,
og hans anklage bliver til en synd.
v8 Hans dage skal blive få,
og en anden skal overtage hans embede.
v9 Hans børn skal blive faderløse,
og hans hustru enke.
v10 Hans børn skal strejfe om og tigge
og gå og lede i ruinerne.
v11 Ågerkarle skal tilrane sig alt, hvad han ejer,
fremmede skal plyndre hans rigdom.
v12 Ingen skal vise ham godhed
eller forbarme sig over hans faderløse børn.
v13 Hans efterkommere skal udryddes,
deres navn udslettes i næste slægtled.
v14 Herren skal huske hans fædres skyld,
hans moders synd skal ikke slettes.
v15 Herren skal altid have det for øje,
og han skal udslette deres navn på jorden.

Jeg kan ikke finde noget i NT som bekræfter ovenstående.

v16 Det sker, fordi han glemte at vise godhed,
han forfulgte den hjælpeløse og fattige
og ville dræbe den modløse.

Det har jeg også svært ved at genkende i evangeliernes sparsomme beretninger om Judas.


mvh Tom S R Klausen