Hej

Så mange synes, at Skabelsen er en gang pjat. Men der er vel ingen, som kan AFkræfte at Gud har skabt verden, når man ikke engang kan BEkræfte det.

Dermed kan jeg heller ikke finde noget plausibelt argument for hverken at affærdige eller latterliggøre den kristne tro på Skabelsen. Men det er der mange, der gør alligevel - tilsyneladende kloge i egne tanker. (blot konstatering, ikke fordømmelse)

Desuden, hvad er fornuft?? Det er jo det argument, der ofte bliver brugt imod det at tro. Nu er jeg og min gemal fx. er vidt forskellige, og vi er da tit ude for at det, den ene synes er fornuftigt, synes den anden ikke er. Derfor kan jeg ikke helt se, at fornuft skulle være en eller anden magisk og fastlagt størrelse når det åbenbart opfattes forskelligt.


Mvh Liselotte

Hej liselotte

Der er så mange, der synes, at nisser er en gang pjat. Men der er vel ingen, som kan AFkræfte deres eksistens, når man ikke engang kan BEkræfte den.
(Så ved du ligesom, hvordan jeg har det, når folk opstiller Skabelsesberetningen som en plausibel teori)

Grunden til at nogen stadig opfatter Skabelsesberetningen som acceptabel forklaring på vores eksistens, er, at de ikke tør erkende, at vi mennesker på nuværende tidspunkt ikke kan svare på tilværelsesspørgsmålene (hvor kommer vi fra, og hvordan skete det osv.)
I tidens løb er utallige religiøse forklaringer og svar på alskens spørgsmål og problemstillinger blevet videnskabeligt og logisk modbevist - Skabelsesberetningen skal nok få sin tur før eller siden.

Du har dog fat i noget, når du siger, at fornuft er mere uhåndgribeligt, end hvad man umiddelbart kan få det til at lyde som. Én ting alle dog bør være enige om er, at rationalisme er en del af hjernen, og det er noget, vi bruger hele tiden. Det er et værktøj med reklamationen: "Med denne kommer du længst". Igennem menneskets historie har vi jo uanset tro og religion brugt vores fornuft til at løse de problemer, der ikke kunne løses med bibelhenvisninger og prædiker.
Tro er altså for mig at se, hvad der holder hjulene igang i vores fornuft og moral. Jeg mener med andre ord, at man skal tro på sin fornuft og på sin moral for på den måde at få det bedste ud af det.

Hej Jobbe

Ja, det er klart at fornuften er et uundværligt værktøj - og den har vi jo fået af Gud, så vi kan finde ud af nogle ting selv. Men som jeg ser det, er den også kun et værktøj og samtidig et begrænset et på den måde, at man kan bruge den til at forstå noget med, men ikke bevise nogen ting med. Fordi man kan tænke logisk (fornuft og logik virker vel i kraft af hinanden?) og regne nogle ting ud, er så ikke noget bevis på, at man kan regne alting ud. Fordi mennesker tager fejl nogle gange (fornuften slår fejl), kan man heller ikke altid stole 100% på den. Og så er der nogle ting fornuften ikke kan, den har en begrænsning som er individuel - men det er jo fordi den netop er et værktøj og ikke en kilde til svar på alting.

Som kommentar til den første del at dig svar: Skabelsesteorien er vel ikke mindre plausibel end andre teorier?? Alle er de jo fælles om at være TEORIER. Altså kan jeg stadig ingen plausibel grund til at affærdige den kristne teori eller sidestille den med nonsens se. Den er i båd med de andre, og hvad folk vælger at forholde sig til, synes jeg man skal respektere uanset. Så længe man ikke kan bevise noget, så har både alle og ingen ret.


Mvh
Liselotte

Hej Liselotte,

Som fornufts-drevet menneske har jeg et par kommentarer til dit indlæg.

Så mange synes, at Skabelsen er en gang pjat. Men der er vel ingen, som kan AFkræfte at Gud har skabt verden, når man ikke engang kan BEkræfte det.

Dermed kan jeg heller ikke finde noget plausibelt argument for hverken at affærdige eller latterliggøre den kristne tro på Skabelsen. Men det er der mange, der gør alligevel - tilsyneladende kloge i egne tanker. (blot konstatering, ikke fordømmelse)

Så vidt jeg kan se er skabelsesberetningen som bibelen beskriver den allerede modbevist, medmindre man er villig til at opfatte den som metaforisk og ikke historisk. Hvis skabelsesberetningen skal opfattes metaforisk er den automatisk mindre plausibel end naturalistiske teorier, der beskriver det samme.

Den kristne tro på skabelsen indeholder en del mere end blot sætningen "Gud skabte alting". Den indeholder nogle ganske konkrete påstande om fx Jordens geologiske historie, som kan afkræftes videnskabeligt. Eller forvises til påstanden om, at et mirakel er indtruffet. Mirakler kan ikke bruges som påpegelse af noget som helst, da de bryder med kausalitet.

Desuden, hvad er fornuft?? Det er jo det argument, der ofte bliver brugt imod det at tro. Nu er jeg og min gemal fx. er vidt forskellige, og vi er da tit ude for at det, den ene synes er fornuftigt, synes den anden ikke er. Derfor kan jeg ikke helt se, at fornuft skulle være en eller anden magisk og fastlagt størrelse når det åbenbart opfattes forskelligt.

"Fornuft" er et dårligt ord at bruge. Den videnskabelige metode, som jeg går ud fra er det du henviser til, er en højere systematisering af objektive logiske regler. Den logik, der findes i den videnskabelige metode, er absolut ikke subjektiv. Hvad du oplever som værende "fornuft" ville se ganske anderledes ud, hvis du fulgte den videnskabelige metode.

Jeg kan dog fint se hvorfor du kan opfatte fornuften som subjektiv. Det er bare ikke muligt at hævde det samme for den videnskabelige metode, som er den du forsøger at gøre lige så plausibel som din ubekræftelige tro.

Fordi logikken ikke virker for dig i din tro, så følger det ikke at den heller ikke virker for hundredetusindtals forskere i deres daglige arbejde. Og for dig at se er et udokumenteret "jeg tror det er sådan"-argument lige så plausibelt som et massivt dokumenteret "vi ser det er sådan"-argument.

Man kunne fristes til at tro, at du giver din egen tro nogle særdeles uretfærdige fordele, når den skal vejes mod naturvidenskaben.

Hej Jobbe,

Selvom vi dybest set er enige, så vil jeg lige uddybe hvad jeg skrev til Liselotte tidligere omkring "fornuft".

Du har dog fat i noget, når du siger, at fornuft er mere uhåndgribeligt, end hvad man umiddelbart kan få det til at lyde som. Én ting alle dog bør være enige om er, at rationalisme er en del af hjernen, og det er noget, vi bruger hele tiden. Det er et værktøj med reklamationen: "Med denne kommer du længst". Igennem menneskets historie har vi jo uanset tro og religion brugt vores fornuft til at løse de problemer, der ikke kunne løses med bibelhenvisninger og prædiker.

Vi er enige om at man kommer længst med rationalitet - den er faktisk nødvendig for vores rent fysiske overlevelse. Men den kausalitet, som er vores fornuft, er nu ganske håndgribelig. Den påvirkes blandt andet af tro, som kan forvanske den, men vi er i stand til at påpege ganske præcist hvilke præmisser den bruger.

Jeg mener også du tager fejl, når du skriver at fornuft har været brugt til at løse de problemer religionen ikke kan løse. Det er lige omvendt. Fornuft, kausalitet, blev anvendt adskillige tusinde år før noget som helst religiøst system opstod. Fornuften var blandt andet hvad der tillod vores forfædre at bære tøj, bruge ild, jage, bruge jorden osv. Og hvad der tillader primater at bruge værktøjer, at have sociale strukturer, lære tegnsprog osv.

Tro er altså for mig at se, hvad der holder hjulene igang i vores fornuft og moral. Jeg mener med andre ord, at man skal tro på sin fornuft og på sin moral for på den måde at få det bedste ud af det.

Fornuften er hvad der holder gang i vores moral, efter den blev hvermands-eje og ikke bare prædikedes fra kirken. Før det var undertrykkelse og dogmer hvad der holdt gang i vores moral - med visse undtagelser i den antikke verden.

Tro er absolut ikke hvad der holder gang i vores fornuft. Vores fornuft er drevet af den kausale forståelse vi har af vores omverden - fx tror vi ikke, at kogende vand giver forbrændinger. Vi tror ikke, at fald fra høje steder slår ihjel - vi ved, at disse ting sker.

Tro er muligvis hvad der holder gang i den religiøses fornuft, men i dette tilfælde vil det være ganske nærliggende at stille det spørgsmål, om religiøst baseret fornuft overhovedet er fornuft. Religionen arbejder jo ikke ligefrem med kausalitet, medmindre det er for at fortælle folk hvad konsekvenserne af at synde er.

Hej Liselotte, du skriver:

Ja, det er klart at fornuften er et uundværligt værktøj - og den har vi jo fået af Gud, så vi kan finde ud af nogle ting selv. Men som jeg ser det, er den også kun et værktøj og samtidig et begrænset et på den måde, at man kan bruge den til at forstå noget med, men ikke bevise nogen ting med. Fordi man kan tænke logisk (fornuft og logik virker vel i kraft af hinanden?) og regne nogle ting ud, er så ikke noget bevis på, at man kan regne alting ud. Fordi mennesker tager fejl nogle gange (fornuften slår fejl), kan man heller ikke altid stole 100% på den.

Men nogen ting kan man da godt bevise 100% ved hjælp af logik og fornuft. For eksempel kan jeg bevise den pythagoræiske læresætning eller regnereglerne for integration - helt endegyldigt og uigendriveligt. Og man kan vel heller ikke bevise noget uden logik og fornuft; kan man?

Skabelsesteorien er vel ikke mindre plausibel end andre teorier?? Alle er de jo fælles om at være TEORIER. Altså kan jeg stadig ingen plausibel grund til at affærdige den kristne teori eller sidestille den med nonsens se. Den er i båd med de andre, og hvad folk vælger at forholde sig til, synes jeg man skal respektere uanset.

Jeg mener da bestemt ikke, at den kristne skabelsestro er "i båd med de andre". Og jeg ved heller ikke rigtig, om man kan kalde den en "teori". Er det ikke at gøre skabelsestroen til mindre, end den er, at kalde den en teori på linie med andre teorier? Det kommer selvfølgelig også meget an på, hvordan man læser og bruger Skabelsesberetningen.
1. Mos. 1-3 giver jo svar på nogle af de vigtigste eksistentielle spørgsmål: Hvem er jeg? Hvor kommer jeg fra? Hvem er Gud? Hvor kommer ondskaben fra? osv. Jeg tvivler på, at ret mange tilsvarende vil søge en mening med tilværelsen i evolutionsteorien.

mvh
Nikolaj

Hej liselotte
Selvfølgelig kan man ikke forklare alt vha. fornuften, men ligefrem at påstå, at man ingenting kan bevise med den, er ikke sandt. Hvad tror du forskere gør, når de forsker i fx sygdomme, matetik, biologi eller kemi? De bruger deres fornuft til at nå resultater, de kan bruge til at gøre forholdene bedre eller blot få mere indsigt i, hvordan verden fungerer.
Desuden er menneskets historie da et fremragende eksempel på, at fornuft er bedre at bruge end religion (derved ikke sagt, at det er det bedste - blot bedre). Se på middelalderens heksejagt fx. Her brugte man sin tro til at forklare lægekunstens mysterier, hvilket som bekendt var en frygtelig fejltagelse. Selvfølgelig er det et lidt ekstremt eksempel, men det er i princippet det samme. For meget tro skygger for et klart syn.

Til anden del af dit svar: Mener du virkelig, at folk, der oprigtigt tror på nisser, skal respekteres uanset hvad? For det er jo nødvendigvis det, du siger. Nissers eksistens er en teori (på samme måde som Skabelsesberetningen er en teori), og den, siger du, er lige så god som alle andre og bør derfor respekteres. Skal vi ikke lige være lidt seriøse her..?

Hej alle

Jeg mener egentlig bare at tro, fornuft og videnskab ikke behøver at være modstridende, selvom mange er tilbøjlige til at tro sådan. Så tænker jeg lidt Darwin/Paley, som egentlig i bund og grund (det jeg ved af) var et personligt magtopgør fra Darwin's side, nærmest besættelse. Det med fornuft og tro behøver ikke være et magtopgør. Jeg ved godt, at troende nogle gange også selv opfatter det sådan. Det er spild af tid og liv, synes jeg.

Nu har jeg personligt en ret billedelig forståelse af Skabelsesberetningen, Adam og Eva osv. Det er jo klart nok, at det må hænge sammen - hvad man kan finde frem til vha videnskaben OG hvad der står i Bibelen. Jeg tror ikke på flere sandheder. Netop fordi Bibelen ikke er naturvidenskabelig men en stor beretning om Gud og menneskers forhold, må det være tilladt at drage den konklusion. Når den siger at Gud skabte verden, så tror jeg på det. Hvordan Han gjorde det ved jeg ikke, jeg er ikke Gud. Det er nu heller ikke specielt vigtigt for mig at vide hvordan eksakt, det gik til. Men jeg kan pege på Ham som den ansvarlige, hvis noget spørger mig omkring dette eller jeg selv har spørgsmål, som fornuften ikke kan svare mig på. Det finder jeg enorm tryghed i. Det tror jeg alle troende gør. Intet er hverken tomt eller meningsløst på den måde.

Jeg tror ikke, jeg fik forklaret mig helt tydeligt før. Fornuft er godt og alt muligt, som jeg skrev - med den kan vi finde ud af nogle ting selv, bla ting om medicin, matematik osv. Jeg sagde ikke, at den ikke kan bruges til noget som helst. Undskyld hvis mit ordvalg var dårligt. Men nogen magisk svarkilde, når det gælder livets store spørgsmål, tror jeg ikke den er. Det samme ved jeg, at mange videnskabsfolk erkender.

Til sidst - om jeg synes man skal respektere dem, som tror på nisser? Ja, bestemt. Man skal respektere alle uanset. Tag først bjælken ud af dit eget øje osv ik'? Fordi jeg tror på Jesus og en anden på nisser eller noget andet, gør mig hverken til et bedre eller værre menneske på nogen måde. Men jeg håber og tror på, at jeg har valgt det, som frelser mig.


Mvh
Liselotte