I er verdens lys. En by, der ligger på et bjerg, kan ikke skjules. Man tænder heller ikke et lys og sætter det under en skæppe, men i en stage, så det lyser for alle i huset. Således skal jeres lys skinne for mennesker, så de ser jeres gode gerninger og priser jeres fader, som er i himlene.

(matt 5,14-16)

En typisk jødisk holdning til Israels folk.. Og dette sagt før, Jesus beordrede disciplene til at bringe budskabet uden for Israels grænser..

Meget af det Jesus forkynder, klinger dobbelt hos jøder.. Ét fordi man forbinder det med kristen missionering.. To fordi man forstår dybden og nuancerne i hans prædiken...
Det der så undrer os jøder, er Jesus trang til at gøre budene meget strengere, end de egentlig er.. Noget man kun ser hos de mest ortodokse jøder..

Jeg ved, at I nok vil være uenige i meget af det ovenstående .. Og sådan skal det også være.. Vi ser ikke Jesus som vores Messias, men vi må jo nok indrømme, at han er den jøde, der har haft størst succés, med at bringe jødisk tro ud til verden ..

Mvh

Det skulle da undre os, hvis ikke man havde behandlet en så markant person som Jesus, i den religiøse litteratur, så som i Talmud. Det er svært at tro, det kun er uden for Jødedommen, i Kristendommen og Islam, at Jesus har haft betydning.

I dag, hvor vi endda oplever Buddhismen, lader sig inspirere af Jesu forkyndelse, er det stadig som om, man helst ikke taler om ham blandt Jøder.

Det kunne være interessant, om man har bevaret nogen ord af manden, som man engang havde i sin midte.

Men måske var tiden sådan, at meget andet var ved at gå i opløsning og stod i fare for at blive tabt, så man har haft nok i at sikre det gamle. Det er jo kun kort tid efter begivenhederne omkring Jesus, det Jødiske folk bliver spredt igen, og måske ikke længe nok til den nye bevægelse Jesus satte gang i, kunne vokse sig stor nok i folket. Så udlændigheden kan have haft betydning for, at der ikke er en oprindelig Jesus-tradition, som er gledet ind i Jødedommen.

Jeg tror mere det er fordi, at han trods alt ikke udskillede sig så meget fra almindelig farisæerisk tankegang og da farisæerne tog udgangspunkt i både Mishnah og Torah, hvor Jesus virker som om han har fokuseret mest på Torah, har man ikke forholdt sig så meget til Jesus, da det var farisæerne der "reddede" den jødiske tro...

Saddukæerne baserede jo deres fundament på Templet, men det holdt jo ikke.. Zeloterne var udelukkende "rebeller" og da man helt mistede sit land at kæmpe for, havde de udspillet deres rolle.. Man ved faktisk, at store dele af zelotterne flygtede til den arabiske halvø og man har en klar formodning om, at deres efterkommere, var dem der er nævnt i de muslimske kilder.. Så Muhammad havde også sit hyr med zeloterne ..
Og endelig essæerne.. De var simpelthen for udelukkende og eksklusive til at de kunne opretholde nogen form for jødisk tro og overleve romernes (og andres) forfølgelse..

Mener man at alle Jøder, som lod sig inspirere af Jesus, blevet Kristne.

Eller har der været Jesu tilhængere i den omskiftelige situation, som ikke har været tvunget til at finde sammen med udskildte og andre, som fulgte Vejen, så man kan have fået hans lære inden for døren.

Hvis du tænker på, at der kan havde "sneget" sig "Jesuslære" indenfor døren , så nej.. Det er der meget lille sandsynlighed for, da det så havde været kendt.. Vi er ikke bange for at vedkende os vores "fejlslagne helte".. Bare se en af vores utallige "Messiaser" som konverterede til Islam engang i middelalderen ..

Selve bruddet forekom nok primært under "Bar-kocba" oprøret i 132-135... Det sidste oprør i Judeah, inden romerne fik nok af os, smed os ud og omdøbte landet til Filistria (Palestina.. En af grundene til, at jeg som jøde har svært ved at anderkende det navn for andre og større områder end Gaza-striben.. Dermed ikke sagt, at jeg er imod en selvstændig stat af samme navn.. Men det er en helt anden diskution)..
Bar Kochba (Stjernesønnen) blev set som Messias.. Men da de jøde-kristne "allerede" havde deres Messias, kunne de selvfølgelig ikke stå inde for bar-Kochba.. Udover det, så jagede Bar-Kochba alle jøder, som ikke sluttede sig til ham som Messias.. Resten kan du nok gætte dig til ..

Der er f.eks. Thomas-Evangeliet, som siges at kommer fra en østlig tradition af Jødekristne, som drog mod øst før ødelæggelsen af Jerusalem. Derfor lyder det anderledes og er opbygget på en anden måde end vi er vant til i de kendte Jesuord.
Hvordan opfattes dette evangelies indhold blandt Jøder?

Det opfattes slet ikke .. Jeg har læst noget af det og må indrømme, at det ikke er særlig let at finde hoved og hale i.. Det kunne vi så tage en snak om, i en anden tråd

Jeg forstår og isner ved din grund til din nervøsitet, når det Jesus forkynder, forbindes med kristnes missionering.

Ja.. Kirken står for en grov ensretning, hvor der kun gælder én sandhed.. Kirkens sandhed.. Se hvad der skete ved de forskellige kristne retninger dengang.. Gnostikerne, arianerne m.fl... De blev "fjernet".. Selv i dag ser man det.. JV anderkendes bare ikke som kristne, på trods af, at de forholder sig til Bibelen og ophøjer Jesus til Frelser.. Også en anden diskution

Det der så undrer os jøder, er Jesus trang til at gøre budene meget strengere, end de egentlig er.. Noget man kun ser hos de mest ortodokse jøder..

Hvad baserer I det på... evangelierne, brevene, kirkens lære...?
Hvor meget lader I Kristendommen spille ind i opfattelsen af Jesu egen lære, som er talt til Israels Børn?

Det baserer vi/jeg på det Jesus siger.. Han presser jo Loven lidt hårdere, end der ellers var tradition for.. Nu taler vi allerede om, at vi gør noget forkert i tanken.. Det er ujødisk, da vi netop af Herren, kan blive stillet overfor prøvelser.. Vi har en fri vilje og hvis vi ikke har muligheden for i det mindste at stå over for et valg, hvad frit er der så ved vores vilje?? Det Jesus virker til at forvente af os, er at vi helt fralægger vores vilje og er "blind" for valget.. Der er ikke noget valg, der er kun at gøre det rigtige..
For lige at udpensle det lidt mere (for jeg har på fornemmelsen, at der er nogen der ikke helt forstår hvad jeg mener), så prøver jeg at komme med et billede her:

Du går ned af en vej, der deler sig i to.. Der er et skilt der viser til venstre og til højre.. Den venstre er forkert vej, den højre er rigtig vej.. I jødisk forstand, har vi muligheden for at se mulighederne og forholde os til dem.. Men sådan som Jesus forkynder, kan vi ikke se den venstre vej.. Så vejen "deler" sig slet ikke.. Og dermed ingen mulighed for at vælge.. Håber du kan følge mig

Og lige en masse ekstra ord

Om Jesus forhold til Loven, så er der en masse at lægge mærke til..

Jesus bruger vores Trosbekendelse (Hør Israel! Herren vor Gud, Herren er én!) Markus 12,29

Han gik klædt efter jødisk tradition med "tzitzit" (kvasterne der er påbud om i 4.Mosebog 15,38)

Han ville opfylde Loven ved at holde den, ganske som enhver jøde vil det.. Ligesom Jesus, ser vi det heller ikke som umuligt..

Han valgte 12 disciple for i henhold til stammerne.. Så jeg tror ikke, at han søgte at ophæve Israels ret..

Han så Templet som centrum for al tilbedelse... Noget som også er værd at bemærke ved Jesus syn på Templet, så var det ikke så underligt, at han mente at Templet skulle nedbrydes.. Også Jochanan ben Zakkay havde den holdning.. Omkring år 30 åbnede en af Templets døre sig af sig selv, hvorpå Jochanan udbrød "Hvorfor skræmmer du os? Vi ved dog, at du, som Zakkarias har sagt, skal ødelægges!" I henhold til Zakkarias 11,1
Og omkring offertjenesten, så ser man et andet sted, hvor Jochanan går med en discipel på Templets ruiner.. Disciplen bliver så bevæget, at han begyndte at græde.. "Ve os, fordi stedet hvor Israels synder blev sonet, er ødelagt!" Jochanan svarer med Hoseasordet: "Græd ikke min søn, vi har en anden forsoning der er ligeså virksom. Den består i bamhjertighedsgerninger."

Omkring Jesus i Talmud, så skal man være opmærksom på, at kirken har censureret en del omkring Jesus.. Der er faktisk mulighed for (som tidligere nævnt) at kirken desideret har forsøgt (og måske haft succes med) at destruere steder der omtaler Jesus...
Men han nævnes da

Rav Elieser ben Hyrcanus (omkring 40-117) turde ikke sige, at Jesus ikke havde del i den kommende verden..
Et andet sted er der en beretning om en rabbi fra det andetn århundrede, der var venlig overfor jøde-kristne, som blev bidt af en slange.. En jøde-kristen tilbød at helbrede i Jesu navn, men rabbiens onkel, som også var rabbi, forbød det.. Da den slangebidte døde, sagde onklen at "Du er lykkelig, fordi du gik bort fra denne verden i fred"...

Men generelt set, så har de ældste rabbinere ment, at Jesus var sit folk venligtsindet og man derfor ikke kan laste ham for de senere handlinger, der blev udført i hans navn..

Noget som jeg egentlig kom til at tænke på, hvad angår Jesus er, at han levede samtidigt med Jochanan ben Zakkay.. Jochanan har muligvis mødt og talt med Jesus, men vi ved det ikke..
Som jeg nævnte i det første indlæg, så var Jesus lære ikke så forskellig fra Hillels lære, som Jochanan var discipel af.. Måske har Jesus også været i lære hos Hillel?? Ihvertfald havde Jesus et temmelig godt kendskab til Skriften, noget som han ikke kan havde haft, med mindre han var i lære...

Mvh

Hvordan/hvornår kom de tilføjelser til? Der står noget i ApG 13 om en jøde ved navn Barjesus, som var troldmand og falsk profet, men det var på Cypern og ikke i Egypten, så det havde vel næppe med den sag at gøre?

Der er vel ingen uenighed mellem jøder og kristne om, at Jesus levede som jøde, blev omskåret, var særdeles vel bekendt med Skriften (GT) og underviste i synagogerne.

Absolut ikke.. Vi er helt enige, pånær lige angående undervisningen i synagogerne.. Vi underviser i yeshivaer, ikke i synagoger

At jøderne er Guds udvalgte folk fremgår ganske klart af Bibelen. Men vi kristne mener ikke, at udvælgelsen handler om, at Israel skal være et forbilledligt eksempel for resten af verden, men - måske - et smallscale paradigma - en model?

Er det ikke det samme

I hvert fald ser det nærmest ud som om resten af verden så at sige er med i Guds folk på afbud ... Hans egne tog ikke imod ham. Det var i Israel Jesus blev født og levede sit menneskeliv og det var der - uden for Jerusalem - han blev korsfæstet. Ingen tvivl om det.

Også i GT ser vi, at ingen frelses ved lovgerninger, men kun ved tro, så det er klart, at Jesus ikke tilføjede noget til loven. Men han opfyldte den selv på vores vegne - han var den eneste, der kunne! Han er vor retfærdighed, han har opfyldt loven og sonet vores synder.

Heller ikke i GT blev nogen frelst ved lovgerninger - kun ved tro. Abraham - troens fader - er et eksempel.

Lige præcis

Det er faktisk kun i kristendommen, at man i jødedommen kun kan frelses ved at holde Loven

Undskyld det lange citat, men jeg synes det er så vigtigt og vil gerne spørge dig, hvordan du som jøde tolker det?

Kr.: Men vi kristne mener ikke, at udvælgelsen handler om, at Israel skal være et forbilledligt eksempel for resten af verden, men - måske - et smallscale paradigma - en model?

Kefas: Er det ikke det samme?

Nej, ikke nødvendigvis. Det kunne også være et skræmme- og ikke et forbillede: "se hvordan det går dem der ikke følger Jesus... !"

Vi mener ikke, at resten af verden er med på afbud, men på lige fod med Israel...

OK, den tager jeg til mig!

Sl 53,7: Gid Israels frelse må komme fra Zion!
Når Gud vender sit folks skæbne,
skal Jakob juble og Israel glæde sig.

Kr.: Esajas 53-1-6 (cit. .. ) hvordan tolker du som jøde?
Kefas: Herrens lidende tjener.. Det er Israel...

Hrmpf ..
Nå ..
Javel så ...
Exit Guds Søn ...

kristina

OK. Og yeshivaer er et hebraisk ord, går jeg ud fra. Du har skrevet en del på hebraisk her i debatten, og vi er nok et par stykker kun kan et enkelt hebraisk ord eller to, så jeg har en lille bøn til dig:
Kunne du, for forståelsens skyld, overveje at indsætte en dansk oversættelse efter de hebraiske ord - bare for at fremme forståelsen?

Nej, ikke nødvendigvis. Det kunne også være et skræmme- og ikke et forbillede: "se hvordan det går dem der ikke følger Jesus... !"

Ahh.. ok.. Så forstår jeg dig .. Men er (sjovt nok) ikke enig.. Jeg er af den opfattelse, at Israel skal være et forgangseksempel for verden.. Ikke sagt, at vi klarer det særlig godt ..

Gid Israels frelse må komme fra Zion!
Når Gud vender sit folks skæbne,
skal Jakob juble og Israel glæde sig

1948

Hrmpf ..
Nå ..
Javel så ...
Exit Guds Søn ...

K: Det der så undrer os jøder, er Jesus trang til at gøre budene meget strengere, end de egentlig er.. Noget man kun ser hos de mest ortodokse jøder..

V: Hvad baserer I det på... evangelierne, brevene, kirkens lære...?
Hvor meget lader I Kristendommen spille ind i opfattelsen af Jesu egen lære, som er talt til Israels Børn?

K: Det baserer vi/jeg på det Jesus siger..

Hvorfra ved I, hvad "Jesus siger"?
Har I ikke kun de 'kristne' forfattere af NT's ord for det?
I givet fald, så lader I vel i høj grad "Kristendommen spille ind i opfattelsen af Jesu egen lære"?

A: Hvorfra ved I, hvad "Jesus siger"?
Har I ikke kun de 'kristne' forfattere af NT's ord for det?
I givet fald, så lader I vel i høj grad "Kristendommen spille ind i opfattelsen af Jesu egen lære"?

K: Både og.. Selvfølgelig har vi kun de kilder (udover de apokryfe tekster), som den kristne kirke har "godkendt", men vi tolker dem jo ikke kristent, men jødisk... Det bliver nok svært, helt at finde frem til den "sande" Jesus..

Men det er vel lidt meningsløst, såfremt de godkendte tekster er kristne tolkninger, forvanskninger eller ligefrem opfindelser af den historiske Jesu ord snarere end en ordret gengivelse af samme.

Har den historiske Jesus levet er der da nok noget af hans lære gengivet i de godkendte tekster men hvor meget eller lidt det drejer sig om vil jo da være vanskeligt at afgøre.

Ja, hvem er Han i "velsignet være Han"?
Og hvad betyder haShem?
Og Yehoshua ben-Yosef?

"Han" er Herren.. og "haShem" betyder direkte oversat "Navnet".. Det siger man istedet for Herrens Navn.. Af forskellige udtryk vi bruger, er der Adonay (Herre), haShem (Navnet), haQodesh (den Hellige), haBa (Han som kommer), AdoShem (en sammentrækning af Adonay og haShem... Ikke et udtryk jeg selv bruger, da jeg finder det lidt for.. "forsigtigt")..

Yehoshua er Jesus/Josua på hebraisk.. Det kan også trækkes sammen til Yeshua, men det bruges primært i messianske kredse, for at sammenligne det med ordet "yeshu'ah, som betyder "frelse".. Ben betyder søn og Yosef er Josef..
Så reelt set betyder det Jesus Josefsen

Mvh

Børn af Herren? Hmm - jeg vil sige, at vi alle er Guds skabninger , men at kun de, som bekender sig til Jesus Kristus, har Gud til far.

Se 1. Joh 3,1-3, hvor der står:
Se, hvor stor kærlighed Faderen har vist os, at vi kaldes Guds børn, og vi er det!
Derfor kender verden ikke os, fordi den ikke kender ham. [...]

Hmm - Jesus er jo ikke "resten af verdens Frelser" - kun dem, som vil tage imod ham - og selvfølgelig heller ikke frelser for de jøder, som frasiger sig Ham, som selv siger: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig. Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham.«

Det er ihvertfald Jesus påstand .. Muligheden for, at han kan tolkes lidt anderledes er der jo så.. Hvad nu, hvis han mener, at dem der frasiger Skriften og Herrens eksistens og "indblanding" i livet, er de fortabte??

Forresten skrev du i formiddags at resten af verden er [...] på lige fod med Israel... hvad jeg gav dig ret i. - så hvordan kan I jøder så regne med at have en anden smutvej til Paradiset mon?

En rest vender om, Jakobs rest, til den vældige Gud. For selv om dit folk, Israel, er talrigt som havets sand, skal kun en rest vende om.
Tilintetgørelsen er besluttet, den strømmer frem med retfærdighed.
For Herren, Hærskarers Herre, vil gennemføre den tilintetgørelse, han har besluttet, på hele jorden.

Er det måske sådan, at jøder er sikre på evigt liv hos Gud, fordi der jo står i Skriften, at I er Guds udvalgte folk? Og hvordan er det egentlig med halvjøder?

Jeg håber ikke mit spørgsmål lyder flabet - jeg har faktisk helt seriøst spekuleret på, hvordan man mon i jødedommen forholder sig til den slags spørgsmål - hvis man altså overhovedet forholder sig ... ?

A: Men det er vel lidt meningsløst, såfremt de godkendte tekster er kristne tolkninger, forvanskninger eller ligefrem opfindelser af den historiske Jesu ord snarere end en ordret gengivelse af samme.

K: Mnææ.. Vil jeg nu ikke sige.. Vi bruger alle kilder der er til rådighed..

det er den tilsyneladende mangel på kildekritik.

A: ... det er den tilsyneladende mangel på kildekritik.

K: Hvad tænker du på??

Når du fx skriver: Det baserer vi/jeg på det Jesus siger.. Han presser jo Loven lidt hårdere, end der ellers var tradition for..
Så virker det lidt som om I uden videre tager NT's beskrivelser/gengivelser for gode varer.

I dit forrige indlæg skrev du jo også at: "Vi prøver jo ikke at afgøre præcis hvordan han var..". Det lyder også lidt som om I er tilfredse med blot at acceptere NT's beskrivelse/gengivelse.

Du må da gerne henvise mig til andre kilder..

At jeg forholder mig til NT, betyder vel ikke, at jeg ser det som den enegyldige sandhed.. Jeg er altså jøde, ikke kristen, så selvfølgelig mener jeg ikke, at NT alene viser den enegyldige sandhed..

Jeg skal lige sige, at min formodning om dit bevæggrund skyldes, at du ikke kommer med alternative kilder, men udelukkende "kritiserer" min brug af NT som kilde..

citat:

Nah.. Er vi ikke alle børn af Herren?? At vi ikke ser Jesus som vores (jødernes) Messias, betyder det vel ikke, at han ikke kan være resten af verdens Frelser..

Hej igen Kefas

Kristina har svaret ganske godt paa om hvorvidt alle mennesker er Guds boern - saa det vil jeg ikke gaa dybere ind paa. Hvad jeg lige vil kommentere er din paastand om at Jesus godt kan vaere resten af verdens Frelser, selvom Han ikke er Messias.
Det mener jeg ikke passer. Jeg husker her i begyndelsen af oktober da jeg var i Tel-Aviv med et par stykker mere af voluntoererne hernede. Vi var inde og se Immanuel-kirken i
Yafo, og den danske praest der forklarede en masse. Paa et tidspunkt sagde han noget i denne stil:
"Er Jesus ikke joedernes Messias som Gud har lovet at sende, er Han heller ikke resten af verdens Frelser" - og dermed ville Kristendommen falde noget saa gevaldigt til jorden. For selve kristendommens paastand er at Messiasloefterne er opfyldt i Jesus, og at de loefter som knytter sig til Messias endegyldigt skal opfyldes ved Jesu genkomst og oprettelsen af det synlige gudsrige. Er Jesus altsaa ikke Messias er Han ikke frelser for resten af verden - for TaNach goer det klart, saadan som jeg ser det, at Messias skal vaere frelsesinstrument for HELE verden.

Shabat Shalom

JesusFreak

citat:
Jeg har såmænd ikke brug for nogen idé om, at Jesus skulle være lydefri i den forstand, at han aldrig har forbrudt sig mod sig selv, andre, eller Gud.

citat:
"Er Jesus ikke joedernes Messias som Gud har lovet at sende, er Han heller ikke resten af verdens Frelser" - og dermed ville Kristendommen falde noget saa gevaldigt til jorden. For selve kristendommens paastand er at Messiasloefterne er opfyldt i Jesus, og at de loefter som knytter sig til Messias endegyldigt skal opfyldes ved Jesu genkomst og oprettelsen af det synlige gudsrige. Er Jesus altsaa ikke Messias er Han ikke frelser for resten af verden - for TaNach goer det klart, saadan som jeg ser det, at Messias skal vaere frelsesinstrument for HELE verden.

Så bliver jeg jo næsten nødt til, lidt provokerende, at sige at I har et problem ... Han er ihvertfald ikke den Messias, vi er blevet lovet...

Mvh

citat:

Godmorgen og velkommen til en ny uge

Håber du havde en ligeså gute shabbes, som jeg havde...

<blockquote><font class="small_citat">citat:</font><br> "Er Jesus ikke joedernes Messias som Gud har lovet at sende, er Han heller ikke resten af verdens Frelser" - og dermed ville Kristendommen falde noget saa gevaldigt til jorden. For selve kristendommens paastand er at Messiasloefterne er opfyldt i Jesus, og at de loefter som knytter sig til Messias endegyldigt skal opfyldes ved Jesu genkomst og oprettelsen af det synlige gudsrige. Er Jesus altsaa ikke Messias er Han ikke frelser for resten af verden - for TaNach goer det klart, saadan som jeg ser det, at Messias skal vaere frelsesinstrument for HELE verden. </blockquote><font class="post">

Så bliver jeg jo næsten nødt til, lidt provokerende, at sige at
I har et problem ... Han er ihvertfald ikke den Messias, vi er blevet lovet...

Mvh

Hej igen!

Sorry der gik lidt tid inden jeg svarede - havde glemt at indlaegget laa i et andet forum end det jeg regnede med :$

Jeg vil gerne vide hvordan du saa skraasikkert kan sige det? For som jeg ser det er profetierne om Messias lige netop opfyldt i Yeshua.

I en anden diskussion spurgte du mig engang hvor i TaNach der stod at Messias skal komme 2 gange, og paa davaerende tidspunkt havde jeg ikke et svar - det har jeg nu, eller i hvert fald et FORSOEG paa et svar

1: Det lader til at vaere almindeligt antaget blandt de af joederne som stadig holder fast ved troen paa at Messias VIL komme (for jeg har faaet indtryk af at denne opfattelse er i mindretal blandt joeder - i hvert fald her i Israel) at han vil komme to gange. Saaledes ser man overalt hernede (i hvert fald her i Jerusalem) skilte med et billede af Rabbi Schneerson, som vistnok doede i New York engang i midten af 90'erne, og man regner denne mand for at vaere Messias, som engang skal komme igen - ride ind af Barmhjertighedens port (mener jeg det er), hen over den gravplads araberne har anlagt for at holde ham borte, og derefter holde dom over verden.

2: I Zakarias 12:9-10 staar der:
"På den dag agter jeg at udrydde alle de folkeslag, som rykker imod Jerusalem;"

Dette er interessant.... Hvem kan goere saaledes uden YHWH selv?

"men over Davids hus og Jerusalems indbyggere vil jeg udgyde nådens og bønnens ånd, og de skal se hen til mig, ham de har gennemboret."

Hvis emnet her var treenighedsspoergsmaalet kunne jeg traekke pointen Gud her goer med at kalde Sig selv "Ham de har gennemboret" frem, men nu taler vi om Messias
Messias skal aabenbart gennembores - dvs. fornedres temmelig groft. Dette MAA vaere ved hans foerste komme, fordi ved hans andet komme skal profetien i Es, 9:5 fuldendes - det evige fredsrige skal oprettes.

Tja... Det var vist alt jeg havde lige nu. Klokken er lidt over 2 om natten, og jeg vil helst undgaa at skrive et eller andet vroevl fordi jeg er traet

Shabbat shalom

Citat:
I mine øjne, vil det være interessant at møde Jesu samtidige, hvilket vi formentlig kan et sted Talmud. De kan have talt sammen med Jesus, hvilket jeg finder overordentlig sandsynligt. Du antyder også, at der kan have været en connection til en af tidens ansete Rabbinere. Jeg vil nu gerne smage på deres tanke, og forstå hvad det er som huskes og hvad det er som man mangler interesse for...?

Nu har du jo, siden du skrev indlægget, selv haft mulighed for at sætte dig ind i deres tanker og idéer .. Så jeg kunne være nysgerrig omkring hvad du har fundet frem til??

Citat:
Du har flere gange udtrykt, en manglende interesse for Jesus blandt jøder, hvilket vi med vort kristne udgangspunkt kan undre os over. Han gør nemlig indtryk på (nogen af) os og har været medvirkende til, at et Lys er nået ud over verden. Vi har fået Torah, som for mange kristne er dén mest betydningsfulde bog, sammen med evangeliet.

Citat:
Det kan godt være Jesus fremstilles som mislykket blandt jøder, en holdning som senere passer godt sammen med kirkens ønske. For tydeligt at skille kristne-jøder ud fra de jøder, som kun foregav de var gået over til den kristne tro, måtte man have det jødiske samfund til selv at udstøde dem. Denne udstødelse var måske allerede igangsat af det jødiske samfund, omkring hundrede år efter Jesu fremtræden, hvor Romerne i øvrigt nok kunne spille en rolle. Men en Rabbiner af Jesu eftertid; Rav Elieser ben Hyrcanus (omkring 40-117) turde ikke sige, at Jesus ikke havde del i den kommende verden. Hans eksempel viser nu nok at man diskuterede Jesus, men også at man var stærkt påvirket af den aktuelle situation, hvor man mere og mere så til, at Jesus-tilhængerne gik en anden vej.

Jeg vil give dig ret i, at ”udstødelsen” højst sandsynligt startede fra jødisk side.. Dog ikke med det samme, men det startede med indsættelsen af den nittende bøn i Amidahen mod ”minim” og ”nazaræerne”.. Den var ikke et problem for de Jesus-troende jøder ved den første udsigelse, som foregår i stilhed, men ved gentagelsen kan det være svært at forbande sig selv og det man tror på ..

Det endelige bræk fra jødisk side, kom ved bar-Kosiva, som jo var udråbt til Moshiach, men – som det også har gjort sig gældende med mange andre – døde uden at have udrettet hvad han burde have udrettet.. Dog var han tættere på end Jesus .. Havde jøderne i Galut (adskillelsen/diasporaen) gjort oprør mod Rom på samme tid (132-135), havde resultatet måske været helt anderledes.. Og historien.. Bare en tanke der fik lov til at få plads ..

Men på det tidspunkt var den voksende gruppe af hedninge-kristne vidst allerede ved at skille sig selv ud fra Israel..
Et andet emne, der også er interessant at tage fat på i en anden tråd..

Citat:
Han har muligvis den paulinske drejning aktuelt inde på livet, sammen med de første manuskripter til evangelier, breve og anden kristen prosa, så som Salomos Oder. Er dette jødisk; vil man spørge; var Yehoshua en Messias; har man spurgt. At der har været en gradvis udskildelse kan man formode, for Jesus var jo jøde og talte til Israels Børn... De første kristne opfattede vel sig selv som Israels Børn, der havde fundet en Messias i sin Tid, deres Messias, men de skilte sig ikke nævneværdigt ud fra de andre jødiske grupper..

Citat:
Der er jo ikke andre kilder end NT og apokryfe skrifter som Thomasevangeliet etc.
Det er netop manglen på pålidelige kilder, der er hele humlen her.

Citat:
Jeg er klar over, at du er jøde - det er derfor jeg overhovedet undrer mig over din tilsyneladende accept af NT's fremstilling.

Citat:
At jeg "ikke kommer med alternative kilder" er der som sagt en god grund til.

Citat:
Ja, bedre sent end aldrig som "de" siger..

Fantastisk. Efter 10 måneder, hvor jeg har holdt vejret i endeløs spænding, så skete det endelig...

Men da Asbjørn i mellemtiden, pga. min "fastlåste" ateisme, har forbudt mig at debattere kristendom herinde, så vil jeg undlade at svare på indholdet i dit indlæg.
Det her med Jesus falder vist ind under "kristendom".

Citat:
I en anden diskussion spurgte du mig engang hvor i TaNach der stod at Messias skal komme 2 gange, og paa davaerende tidspunkt havde jeg ikke et svar - det har jeg nu, eller i hvert fald et FORSOEG paa et svar

1: Det lader til at vaere almindeligt antaget blandt de af joederne som stadig holder fast ved troen paa at Messias VIL komme (for jeg har faaet indtryk af at denne opfattelse er i mindretal blandt joeder - i hvert fald her i Israel) at han vil komme to gange. Saaledes ser man overalt hernede (i hvert fald her i Jerusalem) skilte med et billede af Rabbi Schneerson, som vistnok doede i New York engang i midten af 90'erne, og man regner denne mand for at vaere Messias, som engang skal komme igen - ride ind af Barmhjertighedens port (mener jeg det er), hen over den gravplads araberne har anlagt for at holde ham borte, og derefter holde dom over verden.

De eneste der reelt ser ham som haMoshiach er Chabad.. Så det spørgsmål må du tage med dem

Citat:
2: I Zakarias 12:9-10 staar der:
"På den dag agter jeg at udrydde alle de folkeslag, som rykker imod Jerusalem;"

Dette er interessant.... Hvem kan goere saaledes uden Y-HWH selv?

Citat:
"men over Davids hus og Jerusalems indbyggere vil jeg udgyde nådens og bønnens ånd, og de skal se hen til mig, ham de har gennemboret."

Citat:
Hvis emnet her var treenighedsspoergsmaalet kunne jeg traekke pointen Gud her goer med at kalde Sig selv "Ham de har gennemboret" frem, men nu taler vi om Messias
Messias skal aabenbart gennembores - dvs. fornedres temmelig groft. Dette MAA vaere ved hans foerste komme, fordi ved hans andet komme skal profetien i Es, 9:5 fuldendes - det evige fredsrige skal oprettes.

Hvorfor kommer du frem til den konklusion, at det er haMoshiach der er tale om??

Kol tov