#48582 - 17/07/200501:24Ondt i troen... Svar til Sille
Anonym
Anonym
Kjære Sille Jeg vet ikke om dette svaret kommer inn i brevkassen, så jeg legger det her også
Du sier hvorfor Gud ? Du er nok ikke den første og heller ikke den siste som stiller dette spørsmålet.
Saken er bare det at dine lidelser ikke er Guds vilje. Han lider jo med deg.
Å spørre Gud om hvorfor det ble skilsmisse, er som å spørre om hvorfor vi har fri vilje.
Så er det dette med gjengifte da. Er du nå som fraskilt kvinne dømt til å leve resten av livet alene ?
Ett vers det ofte refereres til er Luk 16.18 og Matteus 5.32
Den som ekter en fraskilt kvinne....
Når man ser på grunnteksten, så er det brukt ordet "apoluo" for fraskilt. Dette ordet betyr sette fri. Og indikerer de tilfeller der kvinnen har vert den aktive parten for skilsmisse. dvs hun har blitt satt fri. på samme måten som mannen er den aktive parten når han skiller seg. På Jesu tid hadde ikke kvinnen rett til å skille seg, men mannen kunne sette henne fri.
Mange er derfor etter mitt syn bundet av feil oversettelse og ikke av Guds ord.
Om man ser på 1. korinter, så ser man klart at det skilles mellom en aktiv og en ikke aktiv part.
1KO 7,10 - 1KO 7,11 Men de gifte byder ikke jeg, men Herren, at en Hustru ikke skal skille sig fra sin Mand; (men om hun virkeligt skiller sig fra ham, da forblive hun ugift eller forlige sig med Manden;) og at en Mand ikke skal forlade sin Hustru. 1KO 7,15 Men skiller den vantro sig, så lad ham skille sig; ingen Broder eller Søster er trælbunden i sådanne Tilfælde; men Gud har kaldet os til Fred.
Det er ett slaveri dette som kirken påfører mange.
Bare se på 1TI 5,11 Men yngre enker skal du ikke godta. For de blir kanskje grepet av begjær og vil gifte seg, og da gjør de Kristus imot; 1TI 5,14 Jeg vil derfor at de unge enkene skal gifte seg igjen, få barn og styre sitt hus, så de ikke blir utsatt for spott og motstanderen får slippe til.
1KO 7,5 Dere skal ikke nekte hverandre samliv, hvis dere da ikke er blitt enige om det for en tid, for å leve i bønn. Kom så sammen igjen, for at ikke Satan skal friste dere fordi dere ikke makter å leve avholdende.
1KO 7,9 Men dersom de ikke kan være avholdende, bør de gifte seg. For det er bedre å gifte seg enn å brenne av begjær.
Det står egentlig like ut, at det ikke er mulig å leve avholdende. Men du er altså av kirken tvunget til det fordi din mann skilte seg.
Nå er jeg enig i at Guds hus ikke skal være ett sted for velsignelse av ekteskapsbrytere. Men det er forskjell mellom å bli fraskilt og å skille seg. Like så stor forkjell som det er å ha sex og bli voldtatt.
Nå kan man kanskje argumentere mot at en skilsmisse aldri alene skyldes den ene parten. Det er nok riktig. Det er på samme måte argumentert for at en voldtatt jente kanskje ikke er uten skyld på grunn av sin kledning osv.
Man må bare ikke glemme at Jesus ser til hjertene. Det er en samvittighetssak mellom deg og Gud. Det er snakk om tilgivelse.
Når du snakker om ditt forhold. Og som jeg har forstått er avsluttet, så fortår jeg det, men der er Guds ord klart. Det er synd. Finn deg en mann og gift deg.
Når jeg leser om din bitterhet og din fortvilelse, får jeg lyst til å sitere 1TI 4,1 - 1TI 4,5 Ånden sier med klare ord at i de siste tider skal noen falle fra troen. De skal holde seg til ånder som fører vill, og til lærdommer som stammer fra onde makter. De blir bedratt av løgnaktige hyklere som er brennemerket i sin samvittighet. Disse nekter folk å gifte seg og krever at en skal holde seg borte fra visse slag mat, enda Gud har skapt dette for at de som tror og kjenner sannheten, skal ta imot det med takk. For alt det Gud har skapt, er godt, og ingen ting er forkastelig når det mottas med takk. Det blir helliget ved Guds ord og bønn.
Det er ikke Gud som står bak dine plager. det er en annen.
1PE 5,8 Vær nøkterne og våk! Deres motstander djevelen går omkring som en brølende løve for å finne noen å sluke.
Det er han som ødelegger, skaper fristelser og begjær. I han finnes det ingen sannhet. Og han forsøker ta fra deg seiersprisen. han påfører deg smerte og lar deg tro det er Gud som står bak.
Mitt råd til deg. Ta din smerte. Legg den for Gud. Be Han om å lege deg. Be han om å vise deg veien. Tenk på kvinnen ved brønnen. Hvordan Jesus forvandlet hennes liv. Tror du ikke Jesus ser dine sår. og din smerte ? Han gjør det. Han sa MTT 11,28 - MTT 11,30 Kom til meg, alle dere som strever og bærer tunge byrder, så vil jeg gi dere hvile. Ta mitt åk på dere og lær av meg, for jeg er tålsom og ydmyk av hjertet, og dere skal finne hvile for deres sjeler. For mitt åk er godt, og min byrde lett."
#48583 - 17/07/200501:59Re: Ondt i troen... Svar til Sille
[Re: ]
Anonym
Anonym
hmmm Bare litt mer utdypning av Matt 5.32 og
Ordet apoluo er brukt mange steder i Bibelen. Og under så kommer noen referanser til der hvor ordet er oversatt med betydningen befri.
MTT 27,15 Nå var det vanlig på høytiden at landshøvdingen gav en fange fri, den folket selv ønsket.
MTT 27,17 Pilatus spurte nå folkemengden som hadde samlet seg: "Hvem ønsker dere løslatt, Barabbas eller Jesus, han som kalles Messias?"
Det er mange flere steder. men poenget er at Matteus 5,32 kunne ha blitt oversatt slik
MTT 5,32 Men jeg sier dere: Den som skiller seg fra sin hustru av noen annen grunn enn hor,
han blir skyld i at det begås ekteskapsbrudd med henne. Mannen må ta skylden Og den som gifter seg med en kvinne som har bedt seg fri, bryter ekteskapet. Kvinnen må ta skylden
Lilas 16.18 kan oversettes slik.
LUK 16,18 Den som skiller seg fra sin hustru og gifter seg med en annen, han begår ekteskapsbrudd. Mannen er ansvarlig Og den som gifter seg med en kvinne som har bedt seg fri, han bryter ekteskapet. Kvinnen er ansvarlig
Det er altså ikke slik at man kan skille seg som man vil, for å finne seg selv som der er så populært i dag. Heler ikke første del i matt 5.32 er noen grunn for kristne å skille seg. (Jesus sa på grunn av våre harde hjerter). Men som kristne har vi fått ett nytt hjerte. Ett kjøtthjerte. Det er snakk om å utholde alt, tro alt, håpe alt og tåle alt.
Den smerten skilsmisser påfører samfunnet, barna og ektefelle er ikke til å skimse av. Mitt anliggende er at den forlatte part ikke skal bli dobbelt straffet. Med på tvunget liv i avholdenhet. Noe Paulus selv sier er bortimot umulig uten spesielle gaver.
Når så ett slikt menneske som av religionens vesen er pålagt dette, og feiler, har sex utenom ekteskapet og kanskje lider skipsbrudd på sin tro. Er da kirken villig til å ta del av ansvaret ?
Det står jo MRK 9,42 Men den som forfører en av disse små som tror på meg, for ham var det bedre om han var kastet i havet med en kvernstein om halsen.
mvh Atle
Dere får unnskylde at jeg ble litt hard. men historien til Sille opprørte meg.
Det er ikke noen teologi eller filosofi vi lever etter. Men en levende Gud. som har omsorg for oss og elsker oss. For meg er det enkelt. Når jeg ikke kan se Guds kjærlighet i det som blir oss pålagt, så undersøker jeg nærmere.
#48585 - 20/07/200517:37Re: Ondt i troen... Svar til Sille
[Re: ]
asas
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Hej Atle
Fint at du poster dit indlæg her, når det ikke kan kommenteres i "Ondt i troen".
Jeg er ikke så sikker på at du har ret i din udlægning af denne sag. Det er et spørgsmål, der er arbejdet meget grundigt med blandt teologerne og din påstand om at vi er vildledt af en forkert oversættelse kan jeg vanskeligt tro.
Jeg mener heller ikke at din skelnen mellem en aktiv (skyldig) og ikke-aktiv (uskyldig) part holder. Det kan meget vel være den som begærer skilsmissen, som faktisk er den "svage" og måske undertrykte part i et forhold. Hvem der er den mest aktive part i en skilsmisse siger intet om hvem der bærer skylden. Derfor giver det heller ikke meget mening af skelne mellem af blive fraskilt og lade sig skille. Og sammenligningen mellem sex og voldtægt synes jeg er alt for skrap.
Lad mig straks sige, at jeg synes dette med smertefulde og påtvungne skilsmisser er en frygtelig vanskelig og ulykkelig sag. Jeg ville ønske at vi bare kunne slå en streg over tingene og så begynde forfra. Og jeg ville ønske at Guds ord sagde det samme. Men det kan jeg ikke finde nogen steder i Bibelen. Det er helt tydeligt at Jesus regner ægteskabet for en livslag pagt - uanset om vi bryder den.
Jeg kan i det hele taget ikke se hvordan dine henvisninger kan begrunde, at en fraskilt (uskyldig eller ej) skulle være fri til at gifte sig igen. Tværtimod. Både Jesus og Paulus modsiger dig ganske klart. Jeg synes du fordrejer Bibelens ord med en meget "kreativ" tolkning og sammenblanding af ord, der ikke taler om samme sag.
At man ikke kan leve afholdende er noget sludder. Det er der masser af mennesker der gør. Mere eller mindre frivilligt.
Men selvom jeg mener, at man ikke kan finde holdbare bibelske begrundelser for at tillade et nyt ægteskab, så kan jeg ikke udelukke, at der kan findes undtagelser og særlige situationer, hvor et nyt ægteskab kan være det rigtigste. Men det må i så fald bero på en samvittighedssag mellem Gud og det enkelte mennesker. Som du rigtigt skriver, så kender Gud vore hjerter og sagens rette sammenhæng. Men det gør vi ikke og derfor kan vi (som kirke) ikke velsigne gengifte par. Vi har intet mandat til det. De som af forskellige grunde alligevel gifter sig igen, må vi henvise til en borgerlig vielse på rådhuset.
#48586 - 20/07/200517:43Re: Ondt i troen... Svar til Sille
[Re: asas]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Asbjørn og Atle
bare en enkelt kommentar angående at leve afholdende; Vi har jo det smukkeste eksempel på dette i vores Herre og Frelser, Jesus Kristus. Han levede afholdenheden fuldt ud til sin død, og det samme kan mennesker i dag med Guds hjælp, det tror jeg på.
Godtnok var Jesus Gud, men Han var OGSÅ et menneske 100%, så vi har et forbillede også på dette område at se hen til.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#48587 - 22/07/200517:44Re: Ondt i troen... Svar til Sille
[Re: tau]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
bare en enkelt kommentar angående at leve afholdende; Vi har jo det smukkeste eksempel på dette i vores Herre og Frelser, Jesus Kristus. Han levede afholdenheden fuldt ud til sin død, ...
#48588 - 23/07/200511:43Jesus var afholdende
[Re: Ateist]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Ateist
Du spørger, hvorden det fremgår af Bibelen, at Jesus var seksuelt afholdende; mao. at han var ugift, da en syndfri naturligvis ikke kan have begået utugt. For det første står der jo ikke noget i evangelierne om, at Jesus var gift - ikke engang en antydning -, hvilket vel ellers måtte siges at være en vigtig detalje, hvis det var tilfældet. For det andet kaldes Kirken for Jesu brud, hvilket ville have været noget underligt noget, hvis Jesus samtidig var gift med en kvinde. For det tredje gengiver Paulus i 1. Kor. 9,4ff en kritik mod ham, som gik på, at han gav afkald på sin ret til forskellige goder. I v. 5 skriver han: "Er vi ikke i vor gode ret til at have en søster til hustru og tage hende med os ligesom de andre apostle og Herrens brødre og Kefas?" Hvis Jesus selv havde været gift, ville han selvfølgelig have nævnt dette eksempel frem for apostlene og Jesu brødre.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#48589 - 24/07/200516:56Re: Jesus var afholdende
[Re: Nikolaj]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Goddag
Jeg vil nu mene, at du umiddelbart argumenterer fint for din holdning, så det er ikke for at modargumenterer dig, når jeg lige vil kommentere dette citat:
For det første står der jo ikke noget i evangelierne om, at Jesus var gift - ikke engang en antydning -, hvilket vel ellers måtte siges at være en vigtig detalje, hvis det var tilfældet.
Det kan lige så godt være det modsatte tilfælde.. At Jesus rent faktisk var gift, da det var særdeles underligt, ikke at være gift.. En "god" jødisk mand blev ret tidligt gift.. Man ville blive set som "sær", hvis man ikke var gift som 20-årig.. Der er jo så en mulighed for, at Jesus har været gift, inden han begyndte sin forkyndelse, men ikke har omtalt sin kone (som han måske var blevet skilt fra?) af uransaglige årsager... Men det faktum, at det ikke bliver nævnt, at han var gift, giver mere anledning til at antage, at han rent faktisk var gift..
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Kefas
Jeg er glad for, at du overordnet er enig; men jeg vil da gerne lige kommentere det, du skriver:
... det var særdeles underligt, ikke at være gift ... det faktum, at det ikke bliver nævnt, at han var gift, giver mere anledning til at antage, at han rent faktisk var gift..
Det kan du egentlig have meget ret i. Men alligevel - hvis Jesus virkelig var gift, er det da besynderligt, at hans hustru end ikke er nævnt med ét ord. Patriakernes, Moses' og flere andre profeters hustruer er jo f.eks. omtalt, også i mere end én sætning. Dit forslag med, at Jesus skulle have været fraskilt - jeg går ud fra, at du ikke mener det så alvorligt, for med hans tale om skilsmisse ville man måske godt kunne tillade sig at kalde ham dobbeltmoralsk, såfremt han selv var fraskilt - og da endnu mere, hvis han skulle gengiftes med Kirken.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#48591 - 25/07/200507:37Re: Jesus var afholdende
[Re: Nikolaj]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Det kan du egentlig have meget ret i. Men alligevel - hvis Jesus virkelig var gift, er det da besynderligt, at hans hustru end ikke er nævnt med ét ord. Patriakernes, Moses' og flere andre profeters hustruer er jo f.eks. omtalt, også i mere end én sætning. Dit forslag med, at Jesus skulle have været fraskilt - jeg går ud fra, at du ikke mener det så alvorligt, for med hans tale om skilsmisse ville man måske godt kunne tillade sig at kalde ham dobbeltmoralsk, såfremt han selv var fraskilt - og da endnu mere, hvis han skulle gengiftes med Kirken.
Var nu også mest en tanke .. Men selv essæerne blev jo gift (omend under nogle temmelige strenge rammer), så hvorfor ikke Jesus?? Kunne jo være, at hun var smuttet fra ham og han var blevet temmelig bitter over det.. Derfor hans modvilje mod skilsmisser
Var nu også mest en tanke .. Men selv essæerne blev jo gift (omend under nogle temmelige strenge rammer), så hvorfor ikke Jesus?? Kunne jo være, at hun var smuttet fra ham og han var blevet temmelig bitter over det.. Derfor hans modvilje mod skilsmisser
Det er der jo absolut ikke så meget som blot en enkelt antydning af.
Havde Jesus været gift, eller fraskilt, så havde der nok været antydninger deraf i de bevarede samtidige kilder.
#48593 - 25/07/200512:02Re: Jesus var afholdende
[Re: Nikolaj]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Dit svars spekulative natur leder mig til at antage, at der ikke er noget konkret udsagn om at han ikke dyrkede sex?
Du spørger, hvorden det fremgår af Bibelen, at Jesus var seksuelt afholdende; mao. at han var ugift, da en syndfri naturligvis ikke kan have begået utugt.
Mit spørgsmål gik ikke ubetinget på at han var ugift. Jeg kan forstå, hvorfor du sætter lighedstegn, men for en ikke-kristen er det jo ikke givet at en evt. historisk Jesus var "syndfri".
For det første står der jo ikke noget i evangelierne om, at Jesus var gift - ikke engang en antydning -, hvilket vel ellers måtte siges at være en vigtig detalje, hvis det var tilfældet.
Når man ser, hvad de enkelte evangelier ellers er villige til at udelade (miraklerne omkring hans fødsel fx), så synes jeg ikke det er berettiget at slutte som du gør her.
Måske har de fundet spørgsmålet irrelevant. Måske har de, som Kefas er inde på, ikke nævnt hans ægteskab fordi det var så selvfølgeligt at være gift.
Er der iøvrigt ikke også folk, der - på lige så spekulativ basis - antager at Jesus var gift med Maria Magdalena?
For det andet kaldes Kirken for Jesu brud, hvilket ville have været noget underligt noget, hvis Jesus samtidig var gift med en kvinde.
Hvorfor egl. det? Mange gifte mænd er da, samtidig med at have en kone derhjemme, også "gift med arbejdet".
Der er vist i begge tilfælde tale om billedsprog.
For det tredje gengiver Paulus i 1. Kor. 9,4ff en kritik mod ham, som gik på, at han gav afkald på sin ret til forskellige goder. I v. 5 skriver han: "Er vi ikke i vor gode ret til at have en søster til hustru og tage hende med os ligesom de andre apostle og Herrens brødre og Kefas?" Hvis Jesus selv havde været gift, ville han selvfølgelig have nævnt dette eksempel frem for apostlene og Jesu brødre.
Det er da ikke sikkert han ville bruge Jesus som eksempel. Hvis han så sig selv som apostel så ville det jo være oplagt at sammenligne sig med de øvrige apostle.
AFA skrev: Det er der jo absolut ikke så meget som blot en enkelt antydning af.
Havde Jesus været gift, eller fraskilt, så havde der nok været antydninger deraf i de bevarede samtidige kilder.
Hvorfor??
Det synes jeg rent faktisk Nicolaj har forklaret ganske tydeligt.
Antydningen af at Jesus skulle "gemme" eller "skule" over for disciplene at han evt. skulle være fraskilt, er en temmelig søgt bortforklaring.
Når man medtager hvad NT iøvrigt siger om ægteskab og skilsmisse, er der absolut intet overhovedet der styrker din påstand om at Jesus sandsynligvis, og højst sandsynlig, har været gift. Nærmere tvært imod. Og da især når man tager i betragtning, at NT rent faktisk nævner/antyder ægteskab for flere at Jesu disciple.
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Goddag AFA
Nu er NT jo ikke de eneste kilder til Jesus.. Og her tænker jeg ikke på Da Vinci-mysteriet (magen til l*** skal man lede længe efter.. Eller nej.. Det skal man desværre ikke )..
Antydningen af at Jesus skulle "gemme" eller "skule" over for disciplene at han evt. skulle være fraskilt, er en temmelig søgt bortforklaring.
Du må da gerne forklare, hvorfor du mener det.. Det er for let at sige, at det er en "søgt bortfoklaring"..
Som jeg nævnte tidligere, så er de manglende ord om Jesus eventuelle ægteskab netop mere talende for at Jesus var/havde været gift, end det modsatte.. Som jeg også medgav Nikolaj, så havde han nogle gode argumenter, bare ikke dette..
Nu undrer jeg mig bare lidt.. Ville det være et problem, hvis Jesus var gift??
Når man medtager hvad NT iøvrigt siger om ægteskab og skilsmisse, er der absolut intet overhovedet der styrker din påstand om at Jesus sandsynligvis, og højst sandsynlig, har været gift.
Jeg har nu heller aldrig påstået det.. Jeg er kommet med en hypotese.. Om Jesus var gift eller ej, er egentlig ligemeget for mig, men jeg undrer mig som jøde over, at en person der skulle have haft holdt Loven, ikke var gift..
#48597 - 26/07/200511:48Re: Jesus var afholdende
[Re: Ateist]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Ateist, du skriver:
Dit svars spekulative natur leder mig til at antage, at der ikke er noget konkret udsagn om at han ikke dyrkede sex?
Ganske rigtigt. Der står, så vidt, jeg ved, ikke ét ord i Bibelen om, at Jesus var ugift eller seksuelt afholdende - eller det modsatte.
N: Du spørger, hvorden det fremgår af Bibelen, at Jesus var seksuelt afholdende; mao. at han var ugift, da en syndfri naturligvis ikke kan have begået utugt.
A: Mit spørgsmål gik ikke ubetinget på at han var ugift. Jeg kan forstå, hvorfor du sætter lighedstegn, men for en ikke-kristen er det jo ikke givet at en evt. historisk Jesus var "syndfri".
For en ikke-kristen er det jo overhovedet ikke givet, at evangelierne er en troværdig kilde til viden om den historiske Jesus. Mit svar var givet ud fra en kristen forståelse. En ikke-kristen forståelse er naturligvis mere fri af teksten.
N: For det første står der jo ikke noget i evangelierne om, at Jesus var gift - ikke engang en antydning -, hvilket vel ellers måtte siges at være en vigtig detalje, hvis det var tilfældet.
A: Når man ser, hvad de enkelte evangelier ellers er villige til at udelade (miraklerne omkring hans fødsel fx), så synes jeg ikke det er berettiget at slutte som du gør her.
Men der er jo ingen, der omtaler Jesu fødsel uden at nævne, at det var en jomfrufødsel. Det eneste evangelium, der slet ikke nævner Jesu fødsel er Markus. Matthæus og Lukas beskriver begge de konkrete omstændigheder omkring fødslen, mens Johannes beskriver inkarnationen i mere højtflyvende vendinger: "Og Ordet (som var Gud, jf. v. 1, red.) blev kød og tog bolig iblandt os," (Johs. 1,14).
Måske har de fundet spørgsmålet irrelevant. Måske har de, som Kefas er inde på, ikke nævnt hans ægteskab fordi det var så selvfølgeligt at være gift.
Muligheden forelægger da, men, som jeg også har skrevet til Kefas, patriakernes og flere af profeternes hustruer er flittigt beskrevet, og man måtte da forvente, at i det mindste den meget jødisk-orienterede Matthæus ville nævne hans hustru og eventuelle børn, f.eks. i forbindelse med stamtavlen.
Er der iøvrigt ikke også folk, der - på lige så spekulativ basis - antager at Jesus var gift med Maria Magdalena?
Jeg synes nu ikke, det er spor spekulativt at antage, at Jesus ikke var gift. Men til sagen: Hvis Jesus skulle have været gift som 20-årig var han nok næppe blevet gift med en kvinde fra en by langt borte, som han først mødte som over 30-årig, da han drev syv dæmoner ud af hende. Men kunne han så være gift med en "helt almindelig" pige, f.eks. én af søstrene Martha og Maria eller en pige fra Nazaret? Mmnahj... Det ville umiddelbart være noget mærkeligt noget, hvis Guds søn var gift med "Maren i kæret" - synes jeg. Det er selvfølgelig ikke noget vægtigt argument, der er jo også folk, der synes, at det er noget mærkeligt noget at sige, at Jesus f.eks. gik på toilettet som alle andre mennesker. Men alligevel - Jesus skilte sig helt tydeligt ud fra alle "almindelige mennesker", så hvis det var mærkeligt at være ugift, så var Jesus nok også mærkelig på det punkt.
N: For det andet kaldes Kirken for Jesu brud, hvilket ville have været noget underligt noget, hvis Jesus samtidig var gift med en kvinde.
A: Hvorfor egl. det? Mange gifte mænd er da, samtidig med at have en kone derhjemme, også "gift med arbejdet". Der er vist i begge tilfælde tale om billedsprog.
Sådan opfatter jeg det egentlig ikke. Jeg regner med, at der skal være en stor bryllupsfest på den Nye Jord, og så skal alle troende for evigt være forenet med Kristus. Naturligvis er det ikke noget helt konventionelt ægteskab, men heller ikke rent billedligt.
N: For det tredje gengiver Paulus i 1. Kor. 9,4ff en kritik mod ham, som gik på, at han gav afkald på sin ret til forskellige goder. I v. 5 skriver han: "Er vi ikke i vor gode ret til at have en søster til hustru og tage hende med os ligesom de andre apostle og Herrens brødre og Kefas?" Hvis Jesus selv havde været gift, ville han selvfølgelig have nævnt dette eksempel frem for apostlene og Jesu brødre.
A: Det er da ikke sikkert han ville bruge Jesus som eksempel. Hvis han så sig selv som apostel så ville det jo være oplagt at sammenligne sig med de øvrige apostle.
Men han sammenlignede sig jo også med Jesu brødre, som ikke var apostle. Hvis Jesus selv havde været et lige så gyldigt eksempel, ville han nok have nævnt "Herren og hans brødre" snarere end blot "Herrens brødre".
Det var vist det ... - mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Jeg har nu heller aldrig påstået det.. Jeg er kommet med en hypotese.. Om Jesus var gift eller ej, er egentlig ligemeget for mig, men jeg undrer mig som jøde over, at en person der skulle have haft holdt Loven, ikke var gift..
En ting er at holde loven, en anden ting er at holde loven som farisæerne og de skriftkloge har udlagt lovoverholdelse til at skulle være! Når vi ser på Jesu udtalelser om farisæernes måde at tolke loven på, fremgår detg ganske tydeligt at der er en del ting der ikke var enighed om.
Citat: Som jeg nævnte tidligere, så er de manglende ord om Jesus eventuelle ægteskab netop mere talende for at Jesus var/havde været gift, end det modsatte.. Som jeg også medgav Nikolaj, så havde han nogle gode argumenter, bare ikke dette.. Citat slut.
Kommentar: Det er dog een af de mest utrolige hypoteser du opstiller kære Kefas. At fordi der IKKE står at Jesus var gift, så er det mere talende for at han havde eller var gift. Men hans søskende, som Maria fik med Josef efter Jesus blev født, blev gift.
Tænk alle de ting der kunne opstilles hypoteser for, som aldrig har fundet sted. Det vil jeg kalde det rene DaVinci eller science fiction fantasterier.
Iøvrigt var Jesus født af en jomfru, var Guds egen Søn og HAN VIDSTE AT HAN SKULLE KORSFÆSTES OG VENDE TILBAGE TIL SIN FADER I HIMMELEN.
Iøvrigt har Jesus fået 2 milliarder åndelige børn, de som kaldes de troende hellige, siden han forlod jorden.
#48606 - 26/07/200513:40Re: Jesus var afholdende
[Re: kristina]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Hej Kristina og tak for linket
Det er jo udemærket, men jeg synes nu, at der kommes lidt for let udenom det, ved at pege på Thomas-evangeliet (som jeg nu synes virker lidt for.. Ja )...
Når Poul skriver at:
Det er på ingen måde en forfærdelig tanke, at Maria Magdalene og Jesus muligvis kunne have været gift
Så forstår jeg ikke hvorfor der bliver reageret så skarpt, når man fremhæver muligheden for at Jesus muligvis var gift..
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Hej AFA
En ting er at holde loven, en anden ting er at holde loven som farisæerne og de skriftkloge har udlagt lovoverholdelse til at skulle være!
Njaa.. Der er nok en senere kristen udlægning af Loven og så de forskellige jødiske tolkninger på den tid.. Som jeg har været inde på i tråden "Yehoshua ben-Yosef", så var der jo flere retninger dengang..
Når vi ser på Jesu udtalelser om farisæernes måde at tolke loven på, fremgår detg ganske tydeligt at der er en del ting der ikke var enighed om.
Som for eksempel??
Der har nok været uenigheder.. Det var meget almindeligt blandt rabbinerne.. Og egentlig også "velset".. Men der var flere ligheder end der var uenigheder.. Selv Paulus føler sig tæt nok knyttet til farisæerne, at han gør opmærksom på det i App.Ger.
Ærlig talt AFA.. Fald ned og hvil i din tro.. Hvorfor tager du så på vej, at en jøde sætter spørgsmålstegn??
Der er da ikke tale om at tage på vej. Og der er bestemt heller ikke noget i vejen med at stille spørgsmål.
Du fremfører et postulat om at man, hvis man vil følge loven, er en gift mand når man fylder 20! Du bekræfter jo selv at loven ingen steder siger at man er lovbryder dersom man ikke er gift når man fylder 20. Hvis du søger lidt i Bibelen, vil du finde adskillige eksempler på mænd der først er blevet gift en hel del senere end 20 år.
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Du fremfører et postulat om at man, hvis man vil følge loven, er en gift mand når man fylder 20! Du bekræfter jo selv at loven ingen steder siger at man er lovbryder dersom man ikke er gift når man fylder 20. Hvis du søger lidt i Bibelen, vil du finde adskillige eksempler på mænd der først er blevet gift en hel del senere end 20 år.
Jeg har nok formuleret mig forkert..
En mand bør være gift, senest i sit 20. år, da det ellers kan være et tegn på, at der er noget galt [med ham]..
Du bekræfter jo selv at loven ingen steder siger at man er lovbryder dersom man ikke er gift når man fylder 20.
Nu har vi to jo nok, forskellige holdninger til hvad det vil sige at være "lovbryder" i henhold til Torah.. Vi taler om det samme, men ser det forskelligt.. Som jøde ser man ikke ligeså firkantet på Torah, som I kristne gør.. Torah, som I oversætte med "Loven", betyder reelt "Lære".. Altså en vejledning, mere end det er et regelsæt..
Hvis du læser min udveksling med Nikolaj, så gav jeg ham faktisk medhold i, at Jesus nok ikke var gift, men at det argument han brugte, om tavsheden omkring et eventuelt giftemål, var et tegn på at Jesus ikke var gift, ikke var et godt argument.. Men at Nikolajs andre argumenter var ganske fornuftige..
Hvis du søger lidt i Bibelen, vil du finde adskillige eksempler på mænd der først er blevet gift en hel del senere end 20 år.
Hvad er adskillige?? Og er der mon specielle omstændigheder der gør, at de er over 20?
For det tredje gengiver Paulus i 1. Kor. 9,4ff en kritik mod ham, som gik på, at han gav afkald på sin ret til forskellige goder. I v. 5 skriver han: "Er vi ikke i vor gode ret til at have en søster til hustru og tage hende med os ligesom de andre apostle og Herrens brødre og Kefas?" Hvis Jesus selv havde været gift, ville han selvfølgelig have nævnt dette eksempel frem for apostlene og Jesu brødre.
Rent umiddelbart er det et ganske overbevisende argument, hvis ikke det var fordi at selvsamme Paulus er enten totalt uvidende eller blot uinteresseret i evangeliernes "fysiske" Jesus af Nazaret. Der er masser af steder i brevene hvor han kunne have henvist til Jesu´ord og gerninger, men han henviser i stedet til GT og egne visioner.
mvh Tom S R Klausen
" To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
#48614 - 31/07/200520:08Re: Jesus var afholdende
[Re: tsrk55]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Tom
Jeg skrev:
For det tredje gengiver Paulus i 1. Kor. 9,4ff en kritik mod ham, s om gik på, at han gav afkald på sin ret til forskellige goder. I v. 5 skriver han: "Er vi ikke i vor gode ret til at have en søster til hustru og tage hende med os ligesom de andre apostle og Herrens brødre og Kefas?" Hvis Jesus selv havde været gift, ville han selvfølgelig have nævnt dette eksempel frem for apostlene og Jesu brødre.
Hvorpå du skrev:
Rent umiddelbart er det et ganske overbevisende argument, hvis ikke det var fordi at selvsamme Paulus er enten totalt uvidende eller blot uinteresseret i evangeliernes "fysiske" Jesus af Nazaret. Der er masser af steder i brevene hvor han kunne have henvist til Jesu´ord og gerninger, men han henviser i stedet til GT og egne visioner.
Du påstår, at Paulus ikke ved noget som helst om eller ikke er interesseret i personen Jesus af Nazaret; og det bygger du på, at han ikke henviser til Jesus i brevene så tit, som han kunne have gjort; eller rettere: Han henviser aldrig til Jesu ord og gerninger, eftersom han tilsyneladende er totalt uvidende om ham.
Det er jo - i al respekt - ikke rigtigt. Faktisk er det første, Paulus gør, efter han er blevet omvendt og har fået synet igen, at han forklarer folk, hvem Jesus er: "han prædikede straks i synagogerne, at Jesus er Guds søn. (Ap.G. 9,20). Og fremdeles: "Saulus (dss. Paulus, jf. Ap.G. 13,9) blev stadig stærkere og satte jøderne i Damaskus til vægs, når han påviste, at Jesus er Kristus." (Ap.G. 9,22). Paulus nævner endda Jesus ved netop betegnelsen "Jesus af Nazaret", som du nævnte: "Jeg spurgte: ›Hvem er du, Herre?‹ Han svarede: ›Jeg er Jesus fra Nazaret, som du forfølger.‹" (Ap.G. 22,8).
I brevene har Paulus heller ikke mistet interessen for Jesus. I alt 199 gange nævner han Jesus ved navn. Jeg vil spare dig for eksempler, for indlægget kunne blive temmelig langt.
Uvidende om Jesus? Uinteresseret i Jesus? Nej, nej.
mvh
Nikolaj
P.S.: For lige at sætte en krølle på halen vil jeg tillade mig at nævne, at apostlene og Jesu brødre (han vidste altså, at de var brødre til Herren Jesus, men ikke hvem han var?) hverken hører til det Gamle Testamente eller Pauli egne visioner.
Ændret af Nikolaj (31/07/200520:10)
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Du påstår, at Paulus ikke ved noget som helst om eller ikke er interesseret i personen Jesus af Nazaret; og det bygger du på, at han ikke henviser til Jesus i brevene så tit, som han kunne have gjort; eller rettere: Han henviser aldrig til Jesu ord og gerninger, eftersom han tilsyneladende er totalt uvidende om ham.
Ja til det første, og nej til det andet. Jeg påstår ikke at Paulus er totalt uvidende om Jesus, men at han er uvidende eller uinteresseret i evangeliernes fremstilling ham, og hvor andre som en selvfølge vil henvise til skriftsteder i evangelierne hvor Jesus udtaler sig om et givet emne, der henviser Paulus til GT og egne visioner som han hævder at have modtaget direkte fra Gud, bortset fra eet sted nemlig 1 Kor 11 v.23-26.
Det er jo - i al respekt - ikke rigtigt. Faktisk er det første, Paulus gør, efter han er blevet omvendt og har fået synet igen, at han forklarer folk, hvem Jesus er: "han prædikede straks i synagogerne, at Jesus er Guds søn. (Ap.G. 9,20). Og fremdeles: "Saulus (dss. Paulus, jf. Ap.G. 13,9) blev stadig stærkere og satte jøderne i Damaskus til vægs, når han påviste, at Jesus er Kristus." (Ap.G. 9,22). Paulus nævner endda Jesus ved netop betegnelsen "Jesus af Nazaret", som du nævnte: "Jeg spurgte: ›Hvem er du, Herre?‹ Han svarede: ›Jeg er Jesus fra Nazaret, som du forfølger.‹" (Ap.G. 22,8).
Ingen af de anførte citater er forfattet af Paulus men af forfatteren til Ap.G. og skrevet langt senere end nogen af Paulus skrifter.
I brevene har Paulus heller ikke mistet interessen for Jesus. I alt 199 gange nævner han Jesus ved navn. Jeg vil spare dig for eksempler, for indlægget kunne blive temmelig langt. Uvidende om Jesus? Uinteresseret i Jesus? Nej, nej. Det er som sagt ikke manglende interesse for Jesus som en åndelig realitet jeg hentyder til, men en manglende interesse eller viden om Jesus som konkret fysisk gestalt som han er beskrevet i evangelierne, så om han nævner Jesu navn 199 eller 199000 gange er i den forbindelse underordnet.
For lige at sætte en krølle på halen vil jeg tillade mig at nævne, at apostlene og Jesu brødre (han vidste altså, at de var brødre til Herren Jesus, men ikke hvem han var?) hverken hører til det Gamle Testamente eller Pauli egne visioner.
Paulus anvender ordene bror/brødre og søster/søstre i flæng til at beskrive et åndeligt slægtskab med Jesus, så det er ikke helt klart om han mener det ene eller det andet.
mvh Tom S R Klausen
" To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
#48616 - 01/08/200514:08Paulus og Jesus
[Re: tsrk55]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Tom
Du nævner 1. Kor. 11,23-26 som det eneste sted, hvor Paulus konkret henviser til Jesus, som han fremstilles i evangelierne. Men faktisk er ikke engang dette sted jo et evangeliecitat. Paulus siger jo til indledning på disse vers: "For jeg har modtaget fra Herren og også overleveret til jer, at Herren Jesus i den nat, ..." Det er ikke noget, han har læst i en bog, men noget, han har fået at vide af Jesus, som åbenbarede sig for ham; men Pauli beretning er overensstemmende med evangeliernes. I øvrigt: Jeg har ikke lige tjekket dateringerne, men jeg vil da tro, at 1. Korintherbrev brev skrevet før de synoptiske evangelier.
Kan det virkelig passe, at 1. Kor. 11 er det eneste sted i Pauli breve, som henviser til den Jesus, vi kan læse om i evangelierne? Retorisk spørgsmål; svar: Nej, det kan ikke passe. Paulus henviser eksempelvis også til Jesu fødsel (Gal. 4,4), hans slægtskab (Rom. 1,3), hans død på korset (1. Kor. 2,2; Fil. 2,8) og hans opstandelse (Rom. 1,4; 1. Kor. 15,13-14).
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Du nævner 1. Kor. 11,23-26 som det eneste sted, hvor Paulus konkret henviser til Jesus, som han fremstilles i evangelierne. Men faktisk er ikke engang dette sted jo et evangeliecitat. Paulus siger jo til indledning på disse vers: "For jeg har modtaget fra Herren og også overleveret til jer, at Herren Jesus i den nat, ..." Det er ikke noget, han har læst i en bog, men noget, han har fået at vide af Jesus, som åbenbarede sig for ham; men Pauli beretning er overensstemmende med evangeliernes.
Ja, det var en lidt uheldig formulering fra min side. Det jeg mente var at det er det eneste sted i Paulus skrifter at han gengiver en udtalelse af Jesus som også findes i evangelierne.
Jeg har ikke lige tjekket dateringerne, men jeg vil da tro, at 1. Korintherbrev brev skrevet før de synoptiske evangelier.
Det tror jeg er en rimelig korrekt antagelse.
Kan det virkelig passe, at 1. Kor. 11 er det eneste sted i Pauli breve, som henviser til den Jesus, vi kan læse om i evangelierne? Retorisk spørgsmål; svar: Nej, det kan ikke passe. Paulus henviser eksempelvis også til Jesu fødsel (Gal. 4,4), hans slægtskab (Rom. 1,3), hans død på korset (1. Kor. 2,2; Fil. 2,8) og hans opstandelse (Rom. 1,4; 1. Kor. 15,13-14).
Nej, det kan ikke passe, og det var heller ikke hvad jeg skrev. Tom: ...hvor andre som en selvfølge vil henvise til skriftsteder i evangelierne hvor Jesus udtaler sig om et givet emne, der henviser Paulus til GT og egne visioner som han hævder at have modtaget direkte fra Gud, ....
Hvad angår Gal. 4,4 ja så så henviser Paulus ikke til selve fødslen men siger blot født af en kvinde altså ganske ordinært og ikke et ord om jomfrufødsel, hvilket jo ellers havde været ganske oplagt. Det er korrekt at Paulus omtaler Jesus som korsfæstet, men hvem er det han påstår har korsfæstet ham, det er ikke romerne og heller ikke jøderne men "denne verdens fyrster", som er Paulus standard udtryk for de dæmoniske åndsmagter som regerer sfæren mellem det himmelske og det jordiske. I Romerbrevet 1,4 skriver Paulus: v4 i kraft af helligheds ånd stadfæstet som Guds søn med magt og vælde, da han opstod fra de døde. Men ifølge evangelierne så var det ved dåben at Jesus blev stadfæstet som Guds søn.
mvh Tom S R Klausen
" To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
#48618 - 02/08/200516:53Re: Paulus og Jesus
[Re: tsrk55]
Anonym
Anonym
Nej, det kan ikke passe, og det var heller ikke hvad jeg skrev. Tom: ...hvor andre som en selvfølge vil henvise til skriftsteder i evangelierne hvor Jesus udtaler sig om et givet emne, der henviser Paulus til GT og egne visioner som han hævder at have modtaget direkte fra Gud, ....
Er det så underligt at Paulus ikke henviser til skriftsteder i NT, da ikke meget af NT var nedskrevet endnu på det tidspunkt hvor Paulus skriver sit brev til Korintherne?
Og bortset fra det, så blev de allerede nedskrevne skrifter af NT endnu ikke regnet for canon. Apostlenes "Bibel" var alene GT, og deres tro og lære skulle begrundes og dokumenteres med GT.
#48619 - 02/08/200517:07Re: Paulus og Jesus
[Re: tsrk55]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Tom, du skriver:
Hvad angår Gal. 4,4 ja så så henviser Paulus ikke til selve fødslen men siger blot født af en kvinde altså ganske ordinært og ikke et ord om jomfrufødsel, hvilket jo ellers havde været ganske oplagt.
Du har jo ret i, at det er ordinært at skrive, at han blev født af en kvinde, og netop derfor er det jo bemærkelsesværdigt, at han skriver det, for han må vel mene noget med det. Når man opregnede slægtsforhold i Pauli samtid, var det meget almindeligt, at man kun fortalte om den mandlige afstamning, og det er måske netop fraværet af en sådan mandlig afstamning, der får Paulus til at nævne den kvindelige. I øvrigt: Paulus skriver jo i samme vers, at Jesus var Guds søn, så på den måde bliver det en markering af, at Jesus både var Guds og et menneskes søn, og altså selv både Gud og menneske. Det levner ikke rigtig nogen plads til en jordisk far.
Det er korrekt at Paulus omtaler Jesus som korsfæstet, men hvem er det han påstår har korsfæstet ham, det er ikke romerne og heller ikke jøderne men "denne verdens fyrster", som er Paulus standard udtryk for de dæmoniske åndsmagter som regerer sfæren mellem det himmelske og det jordiske.
... og netop derved påpeger han den bagvedliggende åndelige sandhed, at dybest var hverken jøderne eller romerne de skyldige i Jesu død, men denne verdens løgnagtige, forføreriske, blodtørstige fyrste, Satan. Han troede, han kunne besejre Guds søn ved at slå ham ihjel, men han blev selv besejret, for korsdøden var et soningsoffer, og ved opstandelsen banede Jesus vejen ud af Satans fangenskab. Så der er bestemt ikke noget mærkeligt i, at Paulus henviser til højere magter i forbindelse med korsfæstelsen, netop fordi både han selv og hans tilhørere udemærket kendte til de mere konkrete omstændigheder omkring korsfæstelsen, og derfor valgte Paulus at fokusere på den åndelige betydning.
I Romerbrevet 1,4 skriver Paulus: v4 i kraft af helligheds ånd stadfæstet som Guds søn med magt og vælde, da han opstod fra de døde. Men ifølge evangelierne så var det ved dåben at Jesus blev stadfæstet som Guds søn.
Jeg ville nu sige, at Jesus blev præsenteret som Guds søn ved dåben, men den endegyldige stadfæstelse kom først ved opstandelsen.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Er det så underligt at Paulus ikke henviser til skriftsteder i NT, da ikke meget af NT var nedskrevet endnu på det tidspunkt hvor Paulus skriver sit brev til Korintherne?
At Paulus ikke citerer evangelierne er der af indlysende grunde ikke noget underligt i; det underlige ligger snarere i at han tilsyneladene er uvidende om Jesu ord og gerninger eksempelvis miraklerne og lignelserne, selvom han har mødtes med flere af dem som angivelig stod Jesus nærmest medens han levede.
Apostlenes "Bibel" var alene GT, og deres tro og lære skulle begrundes og dokumenteres med GT.
Ja, men det skulle den jo under alle omstændigheder både før og efter kanoniseringen af NT´s skrifter. Forskellen var blot at efter Jerusalems ødelæggese og romernes opløsning af staten Israel/Judea var der ingen jødiske skriftkloge til argumentere mod de kristnes udlægning af GT´s Messiasprofetier.
mvh Tom S R Klausen
" To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
#48621 - 02/08/200518:06Re: Paulus og Jesus
[Re: tsrk55]
Anonym
Anonym
Andreas skrev: Er det så underligt at Paulus ikke henviser til skriftsteder i NT, da ikke meget af NT var nedskrevet endnu på det tidspunkt hvor Paulus skriver sit brev til Korintherne?
Tom svarede: At Paulus ikke citerer evangelierne er der af indlysende grunde ikke noget underligt i;
Jamen så finder jeg det da underligt, at du netop benyttede dette som et bærende element i din argumentation.
Tom skrev: det underlige ligger snarere i at han tilsyneladene er uvidende om Jesu ord og gerninger eksempelvis miraklerne og lignelserne, selvom han har mødtes med flere af dem som angivelig stod Jesus nærmest medens han levede.
Du mangler stadig at godtgøre at at Paulus skulle være uvidende om Jesu ord og gerninger, og det undrer at du stadig fremfører dette, selv om en anden deltager rent faktisk allerede har henledt din opmærksomhed på forhold der klart taler imod din antagelse.
Jamen så finder jeg det da underligt, at du netop benyttede dette som et bærende element i din argumentation.
Nej, det bærende element er ikke at Paulus ikke citerer evangelierne, jeg har nogenlunde styr på i hvilken rækkefølge NT´s skrifter er produceret, men at han tilsyneladende er enten uvidende om eller uinteresseret i Jesu ord og gerninger, bortset fra korsfæstelsen og opstandelsen.
Du mangler stadig at godtgøre at at Paulus skulle være uvidende om Jesu ord og gerninger, og det undrer at du stadig fremfører dette, selv om en anden deltager rent faktisk allerede har henledt din opmærksomhed på forhold der klart taler imod din antagelse.
Jeg har ikke påstået som faktum at Paulus var uvidende, men at det kunne se ud som om han var det, jævnfør ordet tisyneladende. Og nej, jeg mener ikke at en anden deltager rent faktisk allerede har henledt min opmærksomhed på forhold der klart taler imod din antagelse. , det er jo just der for at vi ( Nikolaj og undertegnede) stadig diskuterer sagen.
mvh Tom S R Klausen
" To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
#48623 - 02/08/200520:09Re: Paulus og Jesus
[Re: tsrk55]
Anonym
Anonym
Nej, det bærende element er ikke at Paulus ikke citerer evangelierne, jeg har nogenlunde styr på i hvilken rækkefølge NT´s skrifter er produceret,
Det vil sige at du erkender at de synoptiske evangelier senest er affattet i Paulus' levetid, samt at de sidste er fra perioden lige efter hans død?
men at han tilsyneladende er enten uvidende om eller uinteresseret i Jesu ord og gerninger, bortset fra korsfæstelsen og opstandelsen.
Jamen så ser jeg da frem til at du kan fremføre en velunderbygget argumentation for din fikse lille fantasifulde idé, for der er da i al fald ikke rigtig noget i Paulus' skrifter der giver støtte til din holdning.
Det vil sige at du erkender at de synoptiske evangelier senest er affattet i Paulus' levetid, samt at de sidste er fra perioden lige efter hans død?
Nej.
Jamen så ser jeg da frem til at du kan fremføre en velunderbygget argumentation for din fikse lille fantasifulde idé, for der er da i al fald ikke rigtig noget i Paulus' skrifter der giver støtte til din holdning.
I al beskedenhed så mener jeg at det er det som jeg forsøger på i min debat med Nikolaj; om du så kan godtage mine argumenter eller ej, er mig inderligt ligegyldigt.
mvh Tom S R Klausen
" To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
#48625 - 02/08/200520:42Re: Paulus og Jesus
[Re: tsrk55]
Anonym
Anonym
Andreas skrev: Det vil sige at du erkender at de synoptiske evangelier senest er affattet i Paulus' levetid, samt at de sidste er fra perioden lige efter hans død?
Tom svarede: Nej.
Så du har altså alligevel ikke styr på hvornår evangelierne er blevet til!
Andreas skrev: Jamen så ser jeg da frem til at du kan fremføre en velunderbygget argumentation for din fikse lille fantasifulde idé, for der er da i al fald ikke rigtig noget i Paulus' skrifter der giver støtte til din holdning.
Tom svarede: I al beskedenhed så mener jeg at det er det som jeg forsøger på i min debat med Nikolaj;
Jamen så ser jeg da frem til at du vil begynde at underbygge dine argumenter ud fra de tekster vi har tilgængelig
Tom skrev: om du så kan godtage mine argumenter eller ej, er mig inderligt ligegyldigt.
Så du har altså alligevel ikke styr på hvornår evangelierne er blevet til!
Jeg har ikke hævdet at have styr på hvornår de blev til; men derimod i hvilken rækkefølge de blev til. Hvad kronologien angår, så hælder jeg pt mest til de tidsrammer som er angivet på siden www.earlychristianwritings.com
Jamen så ser jeg da frem til at du vil begynde at underbygge dine argumenter ud fra de tekster vi har tilgængelig
Som tidligere nævnt er det det som jeg prøver på i min diskussion med Nikolaj.
Din nedladende arrogance tjener dig ikke til ære.
It´s the way I´m wired!
mvh Tom S R Klausen
" To You I am an atheist " " To God I am the loyal opposition " Woody Allen
#48627 - 04/08/200508:24Re: Paulus og Jesus
[Re: tsrk55]
Anonym
Anonym
Tom skrev: Jeg har ikke hævdet at have styr på hvornår de blev til; men derimod i hvilken rækkefølge de blev til. Hvad kronologien angår, så hælder jeg pt mest til de tidsrammer som er angivet på siden www.earlychristianwritings.com
Deres dateringer er jo helt hen i vejret for de fleste af NT's skrifter. De bygger jo stort set kun på formodninger og gætterier i direkte modstrid med de oplysninger fra de ældste og mest troværdige kilder vi har til rådighed, både hvad angår rækkefølge og datering.
Andreas skrev: Jamen så ser jeg da frem til at du vil begynde at underbygge dine argumenter ud fra de tekster vi har tilgængelig
Tom svarede: Som tidligere nævnt er det det som jeg prøver på i min diskussion med Nikolaj.
Så det vil sige at der snart kommer velunderbyggede argumenter, baseret på fakta fra de tilgængelige kildeskrifter??
)..
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.