Netmissionæren: Kunne man forestille sig lignende aktioner udført af kristne fanatikere?

K: Det vil jeg sige bestemt nej til.
Det kan man ikke forestille sig, for det kan helt enkelt ikke lade sig gøre!

Derimod kunne man forestille sig enhver tænkelig og utænkelig handling udført af fanatikere, der med urette kalder sig kristne.
Men det er noget helt andet!

K: Kun mennesker, som har Jesus som Herre i deres liv, kan rettelig kalde sig kristne, og ifølge sagens natur kan sådanne ikke udføre terrorhandlinger mod sagesløse medmennesker, og end ikke handle ondt imod fjender og forfølgere.

Hej Zaphod, du skriver at
Z: med denne ”No true Scotsman”-argumentation udføres ingen terroraktion af religiøse, fordi de mennesker, der deler deres religion men afskyr deres handlinger blot definerer dem som værende ”fanatikere, der med urette kalder sig” [indsæt religion].

Nu broderer du frit videre på hvad jeg skrev.

K: Jeg har ikke udtalt mig om andre religioner, og det vil jeg heller ikke;

K: Men terrorhandlinger: Nej, aldrig i livet!

LRA rebellerne siger, de kæmper for oprettelsen af en regering der er baseret på Bibelens Ti Bud. De er berygtede for at kidnappe børn og tvinge dem til at kæmpe på deres side eller blive konkubiner. Mere end en halv million mennesker fra Ugandas Gulu og Kitgum distrikter er flygtet fra kampene og lever i midlertidig lejre, beskyttet af hæren.
48 mennesker blev hakket ihjel nær byen Kitgum i det nordligste Uganda den 25. juli, 2002. Lokale aviser rapporterede at ældre blev dræbt med macheter og spyd, og at babyer blev kastet mod træer.
Herfra, min oversættelse, Za

Er den islamiske terrorbølge vi oplever disse år blot udtryk for at når nogle mennesker tager deres religion særligt alvorlig, så ender det let i fantisme og kynisme?

Citat:
Hej Kefas - nu må du hjælpe mig lidt på gled, jeg er ikke helt med. Hvor står det, du skriver her:
I NT bliver jøder kaldt Satans børn... ?

Citat:
Jamen Kefas, det var jo netop dem, som var kommet til at tro på Jesus, som han talte til her! (jfr. 8,31)

Citat:
De drøje ord var talt ind i i en bestemt konkret situation, hvor de pågældende var i gang med at modtage Jesu undervisning, som de tydeligvis endnu ikke havde fattet ret meget af.

Hans undervisning fortsatte - og der skete en masse derefter. Der var på dette tidspunkt næppe nogen - eller i hvert fald kun ganske få - som, selv om de var hans disciple, havde fattet, hvem Jesus virkelig er!

Det var endnu ikke blevet påske! - Jesus var ikke korsfæstet og ikke genopstået! - og det var først efter pinseunderet, at der var rigtig mange af dem, der så, hørte, forstod, og blev omvendt derved ...

Den vil jeg gerne "købe"

Men det ændrer ikke på at kirken har brugt selvsamme sted som "undskyldning" for forfølgelse af jøder (som om de overhovedet havde brug for en undskyldning)..

Mvh

Citat:
Den vil jeg gerne "købe"

Hvor er jeg dog glad for det!

Citat:
Men det ændrer ikke på at kirken har brugt selvsamme sted som "undskyldning" for forfølgelse af jøder (som om de overhovedet havde brug for en undskyldning)...

På en hel del (andre!) kristnes vegne:

Undskyld for "undskyldningen" - og undskyld, især, for fortidens jødeforfølgelser.
Du er velkommen til at blive ved med at minde os om det.
Vi må fortsat bære på skammen.

"Undskyld" kan være et stort ord.
Und-skyld .. fjern skylden .. forlad os vor skyld.
Det må vi bede Gud om at gøre.

"Undskyld" kan også være et tyndt og meningsløst ord ... en slags fribillet til at gøre det igen:
"Undskyld, undskyld, undskyld, jeg HAR sagt undskyld, og ti så stille med det vrøvl! "

Men nej! - Sådan var det faktisk ikke ment ...
Ikke dennegang!

kristina

Citat:
Hvor er jeg dog glad for det!

Det er jeg også glad for, så

Citat:
På en hel del (andre!) kristnes vegne:

Undskyld for "undskyldningen" - og undskyld, især, for fortidens jødeforfølgelser.
Du er velkommen til at blive ved med at minde os om det.
Vi må fortsat bære på skammen.

"Undskyld" kan være et stort ord.
Und-skyld .. fjern skylden .. forlad os vor skyld.
Det må vi bede Gud om at gøre.

"Undskyld" kan også være et tyndt og meningsløst ord ... en slags fribillet til at gøre det igen:
"Undskyld, undskyld, undskyld, jeg HAR sagt undskyld, og ti så stille med det vrøvl! "

Men nej! - Sådan var det faktisk ikke ment ...
Ikke dennegang!

Ikke behov for undskyldning Kristina .. Ikke fra nogen der lever i dag..

Hvad har vi tilgengæld behov for (vi som i alle mennesker)??

Vi har behov for at blive mindet om.. Vi har behov for at vide, at mennesket, når vi er mest uopmærksomme, kan falde i og hellere lytter til "yezer hara" (den onde vilje) end at gøre det gode.. At mennesket ikke udelukkende er godt, men også ondt (ikke kun det ene, men begge)..

Jeg håber ikke at kristne om totusind år slipper for at blive mindet om det.. Og jeg håber ikke, at jøder nogen sinde vil glemme.. Ikke for at bære bitterhed eller nag, men påmindelse.. Hvis kristne kan gøre det.. Og sidenhen muslimer og ateister, hvorfor så ikke også jøder??

Nuvel.. Det var trods alt "bare" et svar på et gammelt indlæg .. Så ikke for at punke yderligere.. Men jeg blev jo klogere, så er glad for at jeg gjorde..

Mvh

Citat:
Asbjørn skriver i denne uges fokus:

Er den islamiske terrorbølge vi oplever disse år blot udtryk for at når nogle mennesker tager deres religion særligt alvorlig, så ender det let i fantisme og kynisme? Er det i virkeligheden al religions sande ansigt vi møder her? Uanset om vi taler om muslimer, hinduer eller kristne? Kunne man forestille sig lignende aktioner udført af kristne fanatikere?

Læs hele artiklen og skriv kommentarer her.

Citat:
I øjeblikket fokusere mange på terror i Islam. Nogle vil sige at terror ikke har noget med Islam at gøre, men sandheden er jo at terror er og blir fremstillet i islam. Når terror bliver brugt i Islams navn er terror en del af Islam.
Det samme gælder alle andre religioner. Når abortmodstandere slår lægere ihjæl så er det et kristent mord. Når terrorgrupper i Nordirland og mange afrikanska lande udøver terror i kristendommens navn, er terror en del af kristendommen.

Citat:

Mener du virkelig at der er så sort/hvidt som du fremstiller det? Hvis jeg nu - uden at tilhøre en bestemt religion - kaster mig ud i en terrorhandling (som måske af nogle vil betragtes som patriotisk; en heltedåd) i lad os sige buddhismens navn. Hvorledes kan buddhismen så dømmes som en religion der hjemler terror?

Citat:

Mit anliggende er egentlig et forslag: Ville det ikke være mere rimeligt om vi afstår fra at skære alle inden for een religion over samme kam, bare fordi de tror på samme gud(er)? Alle kristne er som bekendt ikke abortmodstandere. Den kristendom, jeg repræsenterer, betragter - lidt polemisk - abortmodstand som terror! Så jeg bryder mig i sagens natur mildest talt ikke om at blive sat i bås med ekstremistiske banditter, som overfalder abortlæger..

Lad os ikke inddele alt i kategorier hvis det ikke tjener andet formål end selve inddelingen..

Med venlige hilsner

Rasmus Lind

Citat:
Udtrykket "kristne fanatikere" rummer jo i sig et paradoks,[...]

Citat:
[...]fordi en sand og oplyst kristen slet ikke kan være fanatiker.

Citat:
En kristen bør være en realist. Derfor mener jeg ligesom du: fanatikere, der med urette kalder sig kristne.

Citat:
Hvis bibelen, som moralsk foreskrift for kristne, har autoritet til at bestemme, hvad der skal til før man kan kaldes "sand og oplyst kristen", mener du så i ramme alvor, at de mennesker der kalder sig kristne men også myrder, enten ikke har læst bibelen(s moralske sætninger) eller også fuldstændigt har misforstået dem?

Citat:
Har du ikke overset, at værdier sagtens kan eksistere samtidig med, at indehaveren ikke handler i overensstemmelse med værdierne - men måske føler, at der er tale om en ubehagelig/ubekvem pligt, der skal opfyldes (fx at adlyde autoriteter, religiøse eller ej)?

Citat:
Velkommen tilbage på Café Thomas og undskyld, at det har taget mig så lang tid et besvare dine spørgsmål her, men jeg har måttet priorotere ret hårdt de seneste uger og det er bla. gået ud over dig Men nu skal det være:

Jeg siger tak, og alt forladt - du er ikke alene om at have travlt

Citat:
Du har ret i, at når jeg tror på Jesus og lever for ham, så betyder det også, at jeg "søger at handle i overenstemmelse med den moral Jesus lægger for dagen." Men det er ikke bare moralen jeg ønsker at leve efter. Det er hele Jesu sindelag og menneskesyn. Og det er her jeg mener paradokset opstår, hvis vi vil tale om fanatisk kristendom. For var Jesus en fanatiker?

Citat:
Gyldendals leksikon definerer fanatisme som "ensidig, intolerant og blind tro på en sag". I mine ører klinger det som manglende empati og forståelse for andres synspunkter og oplevelser. Det klinger som en holding, der ikke viser hensyn til andre og ikke respekterer hvad andre mener og siger. Og hvis det er fanatisme, så er "kristen fanatisme" en selvmodsigelse.

Citat:
At indrette sine handlinger efter de værdier man har er vel ikke udtryk for fanatisme. Mener du det? Uanset om det er kristne værdier eller andre.

Citat:
Med et "oplyst menneske" mener jeg et menneske som har en afklaret viden om grundlaget for sine værdier.

Citat:
Ja, det mener jeg. Mord en en absolut grundsynd i Bibelen. Intet kan retfærdiggøre (overlagt) mord.

Uden at starte en længere diskussion om det emne, så befales mord utallige (over 10.000.000 tællelige tilfælde) gange i bibelen. Det kan jeg kun forstå sådan, at Gud befaler nogle mennesker at udføre en absolut grundsynd - og derefter klandrer dem for at adlyde.

Gud kan vel retfærdiggøre overlagt mord. Og udføre det. Men lad os lade det ligge, vi kender hinandens synspunkter hvad det angår.

Citat:
Jo, bestemt. Der findes ingen mennesker, som handler 100% i overenstemmelse med de værdier han/hun bekender sig til. Heller ikke kristne. Men er der ikke forskel på at svigte og fejle i det man tror på og så at bekende sig til to eller flere modstridende værdisæt? Jeg opfatter det ikke som fanatisk at jeg svigter mine værdier. Det kalder jeg svaghed. Men hvis overlagt og frivilligt handler i modsætning til de værdier jeg ellers giver udtryk for, så er der noget galt. Så har jeg i bedste fald misforstået tingene og i værste fald opgivet de værdier jeg ellers stod for.

Citat:
Er du ikke enig i denne forskel på manglende evne og disciplin og så bevidste og overlagte handlinger?

Citat:
Jeg giver dig helt ret i de konnotationer du nævner - men jeg mener også, at Jesus udviser manglende empati (ved at fremelske en for-mig-eller-imod-mig værdiskelnen) og forståelse for andres synspunkter (anklager om diverse uduelighed og blindhed, hvis man ikke anerkender Jesus som Kristus). Nok anerkender Jesus at folk har andre meninger om ham end han selv holder - men han forbander dem også for at have disse meninger.

Citat:
Uden at starte en længere diskussion om det emne, så befales mord utallige (over 10.000.000 tællelige tilfælde) gange i bibelen.

Citat:
Jeg kan udmærket forstå, at det ser sådan ud for dig at se. Men prøv at forestille dig, at Jesus faktisk er den han siger, han er. Hvis han virkelig er den eneste, almægtige Guds søn, og hvis der virkelig ikke er frelse i nogen anden, er det så intolerant og fanatisk af ham at gøre opmærksom på det? Altså hvis det nu ikke bare var noget, Jesus gik rundt og forestillede sig eller mente, men hvis det faktisk var – og er – sandt?

Citat:
Hvor får du det tal fra? Så vidt, jeg lige kan regne ud med hurtig hovedregning, er der ikke engang 10.000.000 ord i Bibelen – langtfra, endda.

Citat:
det er fanatisk at hævde, at de eneste sande værdier er dem man selv besidder og handler efter - og at andres værdier må vige for denne sandhed hvis en konfrontation sker.

Citat:
Hvor er facitlisten mht. grundlaget for værdierne? Bibelen er alt andet end entydig på det punkt; se blot de hobetal af forskellige tolkninger der findes. Det jeg gerne vil frem til er, at for at vi kan tale om reelt "oplyste mennesker" må vi have fat i mennesker, der ikke alene kender grundlaget for deres egne værdier, men også kender grundlaget for andre menneskers værdier og kan se forbindelsen imellem dette grundlag og de holdninger, der gives udtryk for.

Det handler jo ikke kun om selverkendelse...

Citat:
Fra mit synspunkt er der mange troende, der netop fornægter (og dermed forlader) nogle af de værdier, vi alle har. I kristne kalder det "gamle Adam" og beder om tilgivelse for det og frelse fra det. Jeg kalder det menneskelig identitet og natur.

Citat:
Men jeg fornemmer vi ikke er enige om den sidste ting, nemlig at disse overlagte handlinger let og bekvemt kan retfærdiggøres af bibelens tekster. Det er sagt på mange måder, den mest rammende jeg husker er "even the Devil can quote scripture for his purpose". En virkelig rammende beskrivelse af hvor svært det er at sige en specifik bibelsk moral er rigtig eller forkert.

Citat:
Pointen er, forholdsvis enkelt, at jeg ikke mener det lader sig gøre at sige, at den "fanatiske kristne" vi taler så meget om overhovedet har taget fejl i sin udvælgelse af moralsk grundlag. Bibelen er på det felt alt for utydelig til at være sin egen målestok. Det bekymrer mig når folk siger andet.

Citat:
Jeg regner mig for en discipel af Jesus og han er mit forbillede i et og alt. Men altid i respekt for, at han var Gud selv og jeg er kun et menneske. Det betyder fx, at jeg kan ikke påtage mig den autoritet som Jesus havde. Fx har jeg ingen hjemmel eller ret til at forbande eller fordømme nogen som helst. Det tilkommer intet menneske, men kun Gud selv.

Citat:
Hvis det er fanatisme, så er jeg fanatist. Men jeg mener nu ikke du har ret her. Det kan vel ikke være fanatisk at tro på, at sandheden er een? Hvis jeg hævdede, at jeg kendte hele denne sandhed eller at denne sandhed var bevist og uimodsigelig, så ville jeg være på grænsen til fanatist. Men jeg tror på denne sandhed og indrømmer dermed samtidig, at jeg kan tage fejl. Tro uden tvivl bliver nemt til en slags fanatisme - enig. Men tro og tvivl kan for et sundt menneske ikke skilles ad.

Citat:
Bortset fra, at jeg ikke synes Bibelen er så uklar som du nævner, så er jeg meget enig med dig i, at jo mere man også kender til andre menneskers værdier, jo mere oplyst er man. Hvor oplyst skal man være for at være oplyst?

Citat:
Det er jeg faktisk ikke uenig med dig i. Bibelen kan misbruges til mangt og meget - og bliver det. Men når vi siger, at han læser "som Fanden læser sin Bibel", så er det jo ofte udtryk for at han læser selektivt og uden forståelse for sammenhængen. Mao: han fordrejer Bibelens budskab. Vil vi forstå Bibelen ret, så må vi læse dens tekster i respekt for hvad de er og giver sig ud for. Og det kræver et vist arbejde med teksten.

Citat:
Jeg vil give dig ret så langt som at der er en del gråzoner og utydelige grænser. Og derfor er etik og moral altid på dagsorden i den kirkelige debat. Men der er også moralske handlinger som helt klart er i modstrid med bibelsk etik og som ikke står til diskussion (så længe vi vil lade Bibelen være rettesnoren). Fx mord.