#48484 - 14/07/200509:16 udlægning af Bibelens ord ...
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Andreas, du skriver (i en nu lukket tråd)
"Rettroende katolikker tror ikke på Bibelens ord, de tror på Kirkens UDLÆGNING af Bibelens ord."
Nu vil jeg, på trods af, at jeg jo ikke er katolik, medgive, at intet menneske har mulighed for at tro på andet end en udlægning af Bibelens ord.
Bibelen skal jo da tolkes, og det gør vi!
Og vi står ikke på bar bund, så vi hver især må begynde forfra (så ville det kræve mere en en normal menneskealder at nå frem til en samlet forståelse), men står i nogen grad på skuldrene af de mange teologer, som lige fra oldkirkens dage har gransket og studeret og fortolket og blandt hvem vi hver især udvælger dem, vi har tillid til.
Vi har, som protestanter, slet intet autoritært mellemled til at udlægge teksterne for os, og vi har hver især fuld frihed og ret (og sommetider også pligt!) til at rykke enhver prædikant/præst/biskop i ærmet og sige:
"Ved du hvad, præst, jeg er ikke enig med dig i det du prædiker her, jeg tolker altså Bibelen på en anden måde ... hør nu lige .... "
Og så kan man sætte sig ned og tale om tingene og måske/måske ikke blive enige. Men ingen, uanset titel, har autoritet over nogen anden!
Kun Jesus er vor ypperstepræst, jfr. Heb. 6,19-20: Det håb er som et anker for sjælen; det er urokkeligt og sikkert og rækker ind bag forhænget, hvor Jesus gik ind som en forløber for os, idet han blev ypperstepræst for evigt på Melkisedeks vis.
Sommetider kommer vi frem til forskellige skriftudlægninger, som vi kan drøfte med hinanden så meget vi orker. Det har jeg det egentlig helt godt med, det holder os i hvert fald til Bogen!
Og det overordnede, altafgørende, er vi enige om:
Guds ord i Bibelen rummer alt hvad vi behøver til vor frelse, og Jesus Kristus er vor Frelser og vor eneste Herre.
Hvis vi ikke er enige om det, mener jeg ikke, at vi med rette kan kalde os kristne.
#48485 - 14/07/200509:27Re: udlægning af Bibelens ord ...
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Vi har, som protestanter, slet intet autoritært mellemled til at udlægge teksterne for os ... Men ingen, uanset titel, har autoritet over nogen anden!
Og det er deri forskellen består. Ifølge Vatikanet er det kun den katolske kirke der har "myndighed" til at udlægge Skriften. Ifølge Vatikanet er det den katolske kirke der autoritativt og eksklusivt har myndighed til den eneste rette tolkning og udlægning af Skriften.
I middelalderen gik man endda så langt at forfulgte og dræbte lægfolk, der var i besiddelse af Bibelen eller dele af Bibelen på deres eget sprog!
Sommetider kommer vi frem til forskellige skriftudlægninger, som vi kan drøfte med hinanden så meget vi orker. Det har jeg det egentlig helt godt med, det holder os i hvert fald til Bogen!
Og det har jeg det også rigtig godt med!
Og det overordnede, altafgørende, er vi enige om: Guds ord i Bibelen rummer alt hvad vi behøver til vor frelse, og Jesus Kristus er vor Frelser og vor eneste Herre. Hvis vi ikke er enige om det, mener jeg ikke, at vi med rette kan kalde os kristne.
#48486 - 14/07/200509:36Re: udlægning af Bibelens ord ...
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ja, vi er jo enige om det meste, Andreas, også om at
"... i middelalderen gik man [den katolske kirke] endda så langt at man forfulgte og dræbte lægfolk, der var i besiddelse af Bibelen eller dele af Bibelen på deres eget sprog!"
... men jeg vil alligevel foreslå, at vi i debatten her kommer helt op til nutid og nøjes med at forholde os til, hvordan det er med vores forskellige kirke(r) nu, her i det 21. årh., hvor jo også paverne er af en anden kaliber end fortidens!
Ellers har vi bestemt allesammen ganske meget at lade hinanden høre!
#48487 - 14/07/200509:51Re: udlægning af Bibelens ord ...
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
... men jeg vil alligevel foreslå, at vi i debatten her kommer helt op til nutid og nøjes med at forholde os til, hvordan det er med vores forskellige kirke(r) nu, her i det 21. årh., hvor jo også paverne er af en anden kaliber end fortidens!
Jo da.
Men når der fremsættes påstande om at der altid har været paver, og at Gud selv indsatte Peter som den første pave, da er man nødt til at inddrage det historiske element også. Især da der ikke forefindes noget som helst der bestyrker påstanden om at der altid har været paver.
Pave Leo I (ca. 445 e.Kr.) var jo den første pave der gjorde "krav" på autoritet fra Jesus gennem Peter ved hjælp af kreativ tolkning af teksten om Peter og klippen.
"Evangeliene viser at Paulus ble kalt hedningenes apostel (Rom. 11,- 13), mens Peters forkynnelse hovedsakelig var til jødene (Gal. 2, 7-9). Rom var en hedensk by. (Ap.gj.18,2)
Det finnes ikke Bibelsk eller kirkehistoriske bevis på at Peter noen gang var i Rom. Han reiste til Antiokia, Samaria, Joppa, Cæsarea og andre steder.
I Catholic Encyclopia (artikkelen Peter) innrømmes det rett ut at Peters Roma tilværelse er en tradisjon som dukket opp i det 3. århundre.
Bibelen forteller at Peter i år 44 e.Kr. (mens han i følge pavemakten var pave i Rom) var en av disiplene på kirkemøtet i Jerusalem (Ap.gj.15,7)
År 53 møtte Paulus ham i Antiokia (Gal.2,1l).(Mens han var pave i Rom? )
År 58 skrev Paulus sitt brev til de kristne i Rom, og sendte hilsen til 27 personer, uten og nevne selve paven, sin gamle venn og apostel Peter. Selvfølgelig var han aldri pave i Rom."
#48489 - 14/07/200510:44Re: udlægning af Bibelens ord ...
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej,
jeg er enig med kristina, vi skal holde os fra at grave i fortiden, en fortid, som vi alle har lig i lasten i. Det fører ikke til noget at sige, sådan og sådan gjorde I - for 500 ÅR SIDEN...!!!!!
Jeg tror ikke, vi kommer længere. Du vil ikke anderkende, at Jesus kalder Peter til Kirkens leder, og jeg vil ikke anderkende, at dine kilder siger sandheden, så mon vi slutter her? Jeg har i hvert fald ikke mere at sige.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#48490 - 14/07/200513:34Re: udlægning af Bibelens ord ...
[Re: tau]
Anonym
Anonym
Jeg tror ikke, vi kommer længere. Du vil ikke anderkende, at Jesus kalder Peter til Kirkens leder, og jeg vil ikke anderkende, at dine kilder siger sandheden, så mon vi slutter her? Jeg har i hvert fald ikke mere at sige.
Jeg håber da sandelig at du har mere at sige - om mange andre ting. For din mening og holdning tæller akkurat lige så meget som alle andres gør.
Og vi skal have lov til have forskellig opfattelse og lige ret til at fremkomme med disse opfattelser.
På trods af at "tonen" ind imellem måske kan lyde lidt barsk, så har jeg megen stor respekt for dig som kristen og din kristne tro. Vi har jo den samme Gud og den samme Herre som Frelser.
#48492 - 15/07/200513:53Re: udlægning af Bibelens ord ...
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Andreas,
Jeg håber da sandelig at du har mere at sige - om mange andre ting. For din mening og holdning tæller akkurat lige så meget som alle andres gør.
Jo det har jeg skam. Og tak for tilkendegivelsen, den varmede meget. Jeg var nemlig begyndt at føle, at min mening var forkert, eller ikke talte lige så meget, som Jeres, Jer, der var i flertal. Så tak for det.!!!!
Tak også fordi du skriver, at vi skal have ret til at være uenige og lige ret til at fremkomme med hver vores mening. Det varmer også. Du kunne åbenbart se, at jeg var blevet lidt ked af debatten, og så fandt du kærligheden og mildheden frem, det er jeg meget imponeret over, det er virkelig åndens frugter, du her fremviser. Selvom det selvfølgelig ikke er op til os at bedømme, men det er Guds opgave, så kan vi jo godt nogen gange se, når frugterne er der, ikke sandt.
På trods af at "tonen" ind imellem måske kan lyde lidt barsk, så har jeg megen stor respekt for dig som kristen og din kristne tro. Vi har jo den samme Gud og den samme Herre som Frelser.
I lige måde, og jeg beklager, hvis det ikke fremgik af mine ord...jeg ved godt, at jeg kan lyde hård og uforsonlig. Men du har ret, vi har den samme Gud og den samme Frelser. Det er vi enige om, og det er ikke så lidt endda.
Tusind tak fordi du skrev dette indlæg, det gjorde mig helt glad indeni, og jeg har det godt igen. Tak.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#48493 - 15/07/200514:15Re: udlægning af Bibelens ord ...
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
tak fordi du gør opmærksom på, at alle kristne må henholde sig til udlægninger af Biblen. Anderledes kan jeg heller ikke se, at det kan være..
Men du siger så, at vi må være enige om, at BIBELEN rummer alt det, der skal til for at frelses. Her til vil jeg sige, delvis enig. Jeg ville nok hellere formulere det sådan, at KIRKEN rummer alt det, der skal til for at et menneske kan frelses. Det er trods alt Kirken, som har samlet Bibelen og ikke omvendt. Vi siger også "udenfor Kirken ingen frelse". Det betyder ikke, at der ikke er frelste udenfor RKK, det betyder bare, helt kort sagt her, der findes lange artikler om emnet, at UDEN KIRKEN findes ingen frelse. For uden Kirken var Bibelen ikke blevet samlet, og dermed ville man ikke have kilden til viden om frelsens opnåelse. Det kan du sikkert ikke erklære dig enig i, men nu fortæller jeg også bare, hvordan katolikker ser på den sag.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Godt du stadig er her så vi får bredden og højden med i Guds rige, som Paulus skriver i Efeserbrevet kap. 3 vers 17-19: At Kristus må bo ved troen i jeres hjerter, og at I må blive grundfæstede i kærlighed, så I sammen med alle de hellige må kunne fatte, hvor stor bredden og længden og højden og dybden er, og kende Kristi kærlighed, som overgår al erkendelse, så I kan fyldes med hele Guds fylde"
Men jeg bliver så samtidig nødt til til at kommentere : Citat: Jeg ville nok hellere formulere det sådan, at KIRKEN rummer alt det, der skal til for at et menneske kan frelses. Det er trods alt Kirken, som har samlet Bibelen og ikke omvendt. Citat slut.
Svar: Gud er ikke religiøs og har ingen speciel sympati for noget kirkesamfund. Hvis du går ud fra at det er en kirkelig organisation som frelser et menneske så er du gået gruelig fejl.
For Paulus skriver: Efeserbrevet kap. 2 vers 8: "Thi af nåden er I frelst ved tro; det skyldes ikke jer selv, Guds er gaven;det skyldes ikke gerninger, så nogen kan rose sig. Thi hans værk er skabte i Kristus Jesus til gode gerninger, som Gud forud lagde til rette, for at vi skulle vandre i dem"
Kirken som organisation er ikke Guds opfindelse for Kirken er Kristi legeme, som igen består af ALLE de hellige.
#48495 - 15/07/200516:15Re: udlægning af Bibelens ord ...
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau .. ja her er vi kun uenige om en eneste ting, nemlig definitionen af ordet kirke.
Når du skriver Kirke, mener du den afgrænsede organisation, som kaldes RKK, og når jeg skriver det selvsamme ord, mener jeg Guds Kirke.
Jeg tror kun, der findes én eneste sand kirke, nemlig den kirke, som består af det fællesskab, som udgøres af hele verdens kristentroende folk.
Hvor troen på Jesus er, dvs. hvor Guds menighed er, dér er kirken! Og den "står om end tårnene falder", som Grundtvig skrev, og er dejligt uafhængig af både biskopper og paver og kirkeministre!
#48496 - 15/07/200522:45Re: udlægning af Bibelens ord ...
[Re: carl]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Carl
jeg mente heller ikke, at Kirken i sig selv frelser. Det er Kristus, der frelser, men viden om Ham findes indenfor Kirken, og den havde vi ikke haft uden Kirken. Du skal huske, at alle de efterreformatoriske kirker er nye opfindelser. Uden den gamle Kirke havde vi ingen vide om Guds vej til frelse.
Jeg er overbevist om, at Gud har oprettet én sand Kirke på jorden, og at det er RKK. Det står at læse i Bibelen, hvor og hvordan Han skabte den. De andre kirker er ikke rigtige kirker, men der er kristne mennesker i dem, det vedkender jeg og det er jeg glad for. Gud er naturligvis glad for sin ene sande Kirke, men Han er også glad for de kristne sammenhænge, hvori der findes andre typer af kristne mennesker. Så på den måde kan man godt sige, at Han ikke favoriserer nogen kirke/Kirke.
Du siger, at Kirken som organisation ikke er Guds opfindelse. Læs Bibelen og tænk efter igen, siger jeg så. Der står klart og tydeligt om den første Kirke, som blev stiftet dengang og som i dag kendes som RKK. Det er naturligvis et holdningsspørgsmål, om den Kirke Bibelen taler om, nu også er RKK, men der er vel ingen tvivl om, at Gud rent faktisk har stiftet én Kirke engang. ? Det tvivler jeg slet ikke på. Det står der jo rent og klart og tydeligt.
Men nu er jeg igang igen, jeg var ellers stoppet. Så du hører ikke mere fra mig i denne omgang. Jeg ville bare svare på det, du skrev til mig, selvom jeg egentlig ikke ville fortsætte. Så - ikke mere fra mig i denne tråd.
mvh Tau. PS. Skulle jeg forstå det sådan, at du er glad for min medvirken her i debatten, fordi det er en del af den kristne mangfoldighed, at jeg er med som katolik? Hvis det var det, så glæder det mig da, og i lige måde siger jeg så. Selvom vi er nok så uenige, så kan vi jo godt være gode venner.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#48497 - 15/07/200522:50Re: udlægning af Bibelens ord ...
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Kristina
hvorfor er det dejligt at være uafhængig af biskopper og paver og kirkeministre? For mig er det en stor glæde og tryghed at have både biskopper og en pave til at tjene og blive betjent af. Det er et himmelsk samabejde, vi er hinandens tjenere, og vi må aldrig glemme, hvem der er målet for vores aktivitet og tilbedelse, nemlig Kristus. Jeg kunne ikke ønske mig at have en flad kirkestruktur, som fx. man kan lide det i Tidehverv (har jeg ikke ret?) og resten af Folkekirken. Det ville være underligt tomt og mangelfuldt, synes jeg, men jeg ved godt, at man ser anderledes på det andre steder end i RKK.
Jeg ser forresten intet problem i, at vi har en menneskeskabt struktur hos os, og delvis er den også gudvillet (pavedømmet med Peter som den første pave, du ved..), for vi ér jo mennesker, og det menneskelige er der ikke kun dårligt ved. Mennesket er skabt som det skal være, det er gudvillet og underfuldt skabt, højt agtet og elsket.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Allerførst ja, jeg synes det er godt du tør deltage selv om vi andre synes at RKK på mange måder er helt galt i byen.
Citat: Du siger, at Kirken som organisation ikke er Guds opfindelse. Læs Bibelen og tænk efter igen, siger jeg så. Der står klart og tydeligt om den første Kirke, som blev stiftet dengang og som i dag kendes som RKK. Det er naturligvis et holdningsspørgsmål, om den Kirke Bibelen taler om, nu også er RKK, men der er vel ingen tvivl om, at Gud rent faktisk har stiftet én Kirke engang. ? Det tvivler jeg slet ikke på. Det står der jo rent og klart og tydeligt. Citat slut.
Kommentar: Altså tau. Den første kirke var i Jerusalem og derefter bredte evangeliet sig. Paulus var som apostel årsag til etablering af mange nye kirker i form af menigheder i mange lande, hvor de 5 tjenestegerninger og Helligåndens nådegaver, tungetale, profeti, helbredelser, undere og tegn, mirakler, uddrivelse af åndsmagter osv. fungerede. Så Gud stiftede ikke en kirke men brugte apostlene ud over hele verden til at forkynde evangeliet om Kristus, i Grækenland, Makedonien, Tyrkiet,Spanien, Italien, Thomas i Indien, osv. Altsammen kan du læse i NT samt i de historiske beretninger herom. Iøvrigt er Pauli breve gennemsyret af åbenbarelse af Guds vilje med Kristi legeme, nemlig at det dannes af alle de hellige.
#48500 - 16/07/200513:17Den oprindelige kirke
[Re: tau]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Tau, du skriver:
Jeg er overbevist om, at Gud har oprettet én sand Kirke på jorden, og at det er RKK. Det står at læse i Bibelen, hvor og hvordan Han skabte den. De andre kirker er ikke rigtige kirker, ... Du siger, at Kirken som organisation ikke er Guds opfindelse. Læs Bibelen og tænk efter igen, siger jeg så. Der står klart og tydeligt om den første Kirke, som blev stiftet dengang og som i dag kendes som RKK. ...
Hvorfor mener du, at netop RKK er den oprindelige kirke? Er den græsk-katolske (aka ortodokse) kirke ikke lige så oprindelig (eller mere) end RKK? Så vidt jeg husker var det den nuværende RKK der oprindeligt brød enheden ved at kræve anerkendelse af Roms biskop som pave, og ikke blot som primus inter pares; og derfor er det vel den græsk-katolske kirke, som er "oprindelig". Den er jo i øvrigt også den mest almindelige kirke i kristendommens første udbredelsesområder.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#48501 - 16/07/200514:16Re: Den oprindelige kirke
[Re: Nikolaj]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Nikolaj
der er flere grunde til, at jeg mener, at RKK er den oprindelige Kirke. Nu ville jeg ellers ikke fortsætte i denne tråd, men det har du måske overset? Et kort svar får du alligevel. Jeg kan jo ikke nære mig...
Den vigtigste grund må være den, at vi har den første pave i vores Kirke. Peter, den hellige Peter, klippen, kefas (?). Det siger sig selv at den Kirke, der rummer denne første pave, også er den oprindelige Kirke, ikke sandt?
De ortodokse er vores brødre og søstre, og som sådan er de egentlig tættere på os, end protestanterne, som dog også er vores brødre og søstre. De ortodokse er gået bort fra den oprindelige Kirke, og derfor er de ikke på samme måde en del af den oprindelige Kirke mere, men de var det i historien tidligere. Men vi har - såvidt jeg ved- nadverfællesskab med dem, hvad vi jo ikke har med protestanterne, så lidt mere er der, der binder os sammen. Desuden mener jeg også, at man siger, at de orthodokse har den apostoliske succession, som jeg tidligere har talt om i andre tråde..
Det var mit svar, og jeg vil NU hæfte ende på mit engagement i denne tråd.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.