... mit korte svar vil være, at de mennesker som kommer i paradis jo netop har valgt. Og friheden til at vælge paradiset fra vil næppe blive en efterspurgt mulighed i den nye fuldkomne verden.

Diskussionen er for mig at se dybt irrelevant.

Nu ved vi ikke ret meget andet om paradiset end at det må være indbegrebet af alt hvad vi mennesker grundlæggende længes efter: liv, kærlighed, fred, glæde osv.

Bevidst at vælge dette fra er for mig at se lig med selvdestruktion - og jeg tror faktisk ikke den mulighed eksisterer i paradiset.

Hvis du vil kalde dette ufrihed, så er du da velkommen til det.

Det er jo netop derfor det er paradis. Ville der være "frihed" til at vælge det onde, så ville hele balladen blot begynde forfra.

Ægte frihed er ikke at kunne gøre hvad som helst, men derimod friheden til at gøre det rigtige og det gode. Den frihed kan jeg dele med alle mine medmennesker uden at såre eller ødelægge.

Du spør: "Men hvorfor fik Adam og eva så valget?". Ja, det er jo et spørgsmål som teologer og andre tænkere har funderet over lige siden. Vi kan gætte os lidt frem, fx på at Edens Have var et guddommeligt eksperiment. Men noget endeligt svar kender jeg ikke.

- Tage vores frie vilje, da det vil gøre os til robotter og det ønsker han ikke at gøre os til.
- Ødelægge ondskaben/tage ondskaben ud af vores liv, for så vil han bryde vores frie vilje.

Netmissionæren: Om Adam og Eva var mere eller mindre "ægte frie" end vi vil være i det nye paradis, er et dybt teoretisk spørgsmål, som jeg ikke har - og iøvrigt heller ikke har brug for - noget svar på.

Netmissionæren: Som Kristina skriver, og som jeg har skrevet før, så er frihed i sig selv et tomt begreb . . . . . Begrebet "fri vilje" er grundlæggende en illusion.

... i samme øjeblik vi indgår i et fællesskab, giver vi afkald på den totale frihed, og så har vi begrænset vores egen individuelle frihed.

Kristina: ... i samme øjeblik vi indgår i et fællesskab, giver vi afkald på den totale frihed, og så har vi begrænset vores egen individuelle frihed.

Ateist: Jeg mener nu der er forskel på 1) ikke at have frihed, og så 2) ikke at udnytte den frihed man har.

Kristina: Hvis man er indgået i et ægteskab, og har besluttet sig for forblive i det ægteskab, er man så en robot, synes du?

Kristina: Jeg mener, at Gud véd, at ingen nogensinde i Paradiset vil ingen ønske at forlade det! Enhver som kunne tænkes at have det ønske, kommer der slet ikke!

Kristina: Så frihed til at gøre noget, som man ikke ønsker at gøre, hvad skal man med den?

Kristina: I paradiset har man valgt saligheden, og fravalgt det gudløse kærlighedsløse helvede = den ubetingede, uforpligtende frihed.

Kristina: Gud har skabt mennesket i kærlighed, som ikke kan forenes med tvang, kun med frihed.
De første mennesker havde ikke valgt at blive skabt!

Kristina: Jeg mener, at Gud véd, at ingen nogensinde i Paradiset vil ingen ønske at forlade det! Enhver som kunne tænkes at have det ønske, kommer der slet ikke!

Evolutionisten: Dit argument hænger i hvert fald logisk sammen. Men du kan ikke vide, om din mening om Gud er korrekt!

Kristina: Det er egentlig ikke en "mening", men udtryk for min tro = min faste overbevisning, min tillid.

Kristina: Hvis jeg havde en bankrådgiver, som forekom mig troværdig, så ville jeg rette mig efter ham, selv om jeg ikke fattede en brik af det, han forklarede mig, . . . .

Kristina: Men vi kommer nok ikke sagen nærmere - jeg erkender, at jeg ikke kan sende på en frekvens, som du kan modtage på ....... beklager!

Kristina: Gud truer dig ikke med noget helvede - gør dig sådan set bare opmærksom på, at du er på vej dertil. Bare fortsæt lige ud!

Kristina: Men det er ikke din fejl, at du ikke kan forstå, hvad jeg prøver at fortælle dig.

Kristina: Principielt mener jeg, at det primært er afsenderen af et budskab, der har ansvaret for, om budskabet når frem som det var ment. Hvis A skriver til B er det A's ansvar, om brevet når frem. Hvis A skriver ulæseligt, eller med forkert adresse, eller til en forkert person, eller til en person, som ikke kan læse det sprog A skriver på, eller måske slet ikke kan læse overhovedet, så er det A's og ikke B's ansvar.

Kristina: Gud har skabt mennesket i kærlighed, som ikke kan forenes med tvang, kun med frihed.
De første mennesker havde ikke valgt at blive skabt!

Evolutionisten: Jeg har heller ikke valgt at blive skabt. Men alligevel truer Gud mig med et evigt helvede, hvis ikke jeg "frivilligt" vælger at "underskrive en kontakt", hvor jeg indvilger i at lade mig indespærre i et paradis, som jeg reelt intet ved om.

Du spør: "Men hvorfor fik Adam og eva så valget?". Ja, det er jo et spørgsmål som teologer og andre tænkere har funderet over lige siden. Vi kan gætte os lidt frem, fx på at Edens Have var et guddommeligt eksperiment. Men noget endeligt svar kender jeg ikke.

Du har ret i at det kunne se ud som om at milliarder af mennesker kunne være sparet for lidelser, hvis Gud havde grebet tingene anderledes an fra begyndelsen. Måske.

Jeg mener, at Gud véd, at ingen nogensinde i Paradiset vil ingen ønske at forlade det! Enhver som kunne tænkes at have det ønske, kommer der slet ikke!
Ellers ville paradiset på ingen måde være et paradisk sted at være.
Jeg kunne jo risikere, at min elskede forlod mig så!

Så frihed til at gøre noget, som man ikke ønsker at gøre, hvad skal man med den?

Hvis man er indgået i et ægteskab, og har besluttet sig for forblive i det ægteskab, er man så en robot, synes du?

Frihed uden rammer og uden grænser er en illusion. Det kan alverdens psykologer og pædagoger bekræfte.

Jeg definerer "ægte frihed" som frihed til at gøre det gode. (Ikke nødvendigvis det som jeg i min kortsynethed finder godt her og nu, men det som Gud ser er godt for både mig og alle andre)

Om Adam og Eva var mere eller mindre "ægte frie" end vi vil være i det nye paradis, er et dybt teoretisk spørgsmål, som jeg ikke har - og iøvrigt heller ikke har brug for - noget svar på.

Hvis en en fisk blev "fri" til at komme på land, så ville den også snart finde ud af, at den er mest fri når den er (bundet) i sit rette element.

Mit rette element er i Guds vilje. Dér er jeg fri til at være den som Gud har skabt mig til at være. At være bundet til sandheden er nemlig at være fri.

Begrebet "fri vilje" er grundlæggende en illusion. Det burde især en evolutionist vel være klar over

Adgangsbilletten til det nye paradis er ikke underkastelse af Guds vilje - i så fald ville ingen komme ind.

Du misforstår vist lidt mit billede med fisken, der kun er fri i sit rette element. Fisk har nu engang ikke mulighed for at vælge at forlade vandet. Og når det sker, så er fisken som regel dødsdømt.

Min pointe er blot at frihed ikke er et absolut begreb, men er bundet til sin genstand. For fiskens vedkommende er det vandet. For dig og mig er den rette frihed at finde i fællesskabet med Gud.

Johannesevangeliet 8,31-32: "Jesus vendte sig til de jøder, der var kommet til tro på ham: »Hvis I tror mine ord og handler efter dem, er I mine disciple; I skal komme til at forstå sandheden, og sandheden skal gøre jer fri. (Fra Bibelen på hverdagsdansk).

Sandheden har vi i Guds ord. Derfor kan vi alle blive frie.

Du spørger: Nu forudsætter evolution vel ikke fraværet af "fri vilje", så hvad mener du? Så vidt jeg forstår drives evolutionen af årsager og virkninger. Ikke af de levendes frie valg. Jeg mente blot at du som evolutionist netop var klar over at der ret beset ikke er noget der hedder "frie valg".

"Frit valg" er kun der hvor Gud giver det.

Man kan også sige det sådan, at det er ikke synden der skiller os fra Gud (al synd kan tilgives), men det er vantroen, det at jeg ikke vil have med Gud at gøre.

Hvis Gud ønskede det, så kunne han øge antallet af "frie" ved at give os mennesker vished for sin eksistens.

Mange evolutionister - et klart flertal, tror jeg faktisk - tror da også på den frie vilje.

Jeg skrev: "Frit valg" er kun der hvor Gud giver det.
Du svarer: Sagde du ikke lige, "at der ret beset ikke er noget der hedder "frie valg""???
Så, hvad er det overhovedet at "Gud giver"?
Lov til at træffe det valg Gud ønsker vi skal træffe?
Hvordan kan det i givet fald kaldes for frihed?

Ateist: Mange evolutionister - et klart flertal, tror jeg faktisk - tror da også på den frie vilje.

Netmissionæren: Aha. Men er det ikke lidt inkonsekvent for en sand evolutionist? Jfr. min debat med Evolutionisten

Du mener at frihed er at kunne vælge. Og det er jo ikke forkert - i streng logisk forstand.

Men i praksis oplever vi det ofte ikke som en brugbar og tryg frihed at alle døre bare står åben.

Når jeg som kristen taler om frihed, taler jeg derfor ikke primært om absolut valgfrihed, men om den frihed som bedst tilfredsstiller mit dybeste behov. Og det er ikke først og fremmest friheden til at vælge, men det er friheden til at gøre det som jeg finder rigtigt, at være i overensstemmelse med sandheden.

A: Mange evolutionister - et klart flertal, tror jeg faktisk - tror da også på den frie vilje.

NM: Aha. Men er det ikke lidt inkonsekvent for en sand evolutionist? Jfr. min debat med Evolutionisten

Sagde du ikke lige, "at der ret beset ikke er noget der hedder "frie valg""???
Så, hvad er det overhovedet at "Gud giver"?
Lov til at træffe det valg Gud ønsker vi skal træffe?
Hvordan kan det i givet fald kaldes for frihed?

NM: Ja, lov til at træffe det valg som Gud ønsker!

Mht. vantro, så mener du at det udelukkende er kristne mennesker, der frit kan vælge om de vil tro på Gud. Tja, det har du jo sådan set ret i.

Men som jeg nævnte tidligere, så kan Gud altså også give den valgmulighed til andre. Det er det der sker, når mennesker vender om og kommer til tro på Gud.

At være vantro er i kristen forstand at vende ryggen til Bibelens Gud. Det kan man også gøre ved at benægte hans eksistens.

Hvis jeg tilbyder dig at komme til at tro på Anders And kan du så derefter siges at have valgt ikke at tro på Anders And?

Netmissionæren:
Denne debat startede jo med at du stillede spørgsmål om hvorvidt friheden i det kommende paradis er absolut frihed. Og nej - i betydningen absolut frihed til at vælge både ondt og godt. - det er det ikke. I Guds paradis er det onde elimineret.

Du mener at det er en særpræget frihed jeg taler om. Det er da muligt at det kan se sådan ud. Men for mig er det den højeste og mest ægte frihed, jeg som menneske kan opnå. Og jeg tror ikke, at jeg er eller bliver en robot af den grund.

Ærlig talt, Evo, hvordan forestiller du dig, at en robot kan være jublende lykkelig???

Det synes jeg er et selvmodsigende udsagn.

En robot er en maskine.
Den har ikke, og har aldrig haft, liv i sig.
Hvordan i alverden skulle en sådan kunne juble?

kristina

Hvis vi lever længe nok, får vi det måske at se. Jeg har læst, at der er lærende robotter under udvikling, og man mener, at de i fremtiden vil udvikle en form for bevidsthed og kunne tale med f.eks. ældre mennesker og tilpasse sig deres individuelle intellektuelle niveau og underholde dem i deres ensomhed. Så hvem ved - måske kan robotterne også lære at føle sig lykkelige og juble!


Hvis programmørerne ikke er onde, så vil de sikkert programmere robotterne, så de kun kan være gode mod det menneske, de skal tage sig af.

Ærlig talt, Evo, hvordan forestiller du dig, at en robot kan være jublende lykkelig???

Det synes jeg er et selvmodsigende udsagn.

En robot er en maskine.
Den har ikke, og har aldrig haft, liv i sig.
Hvordan i alverden skulle en sådan kunne juble?

k: Det udelukker jeg, for jeg tror på Gud som skaber og opretter, og tror at kun Gud har liv i sig selv, og at alt andet/alle andre har liv i kraft af Ham.

A: Du er vel ikke seriøst i tvivl om at "robot" her blev brugt billedligt?
Iøvrigt er jeg enig med Evolutionisten i at vi da ikke kan udelukke at vi vil se maskiner med følelser engang i fremtiden.

K: Nej, jeg er ikke i tvivl om at "robot" skal opfattes billedligt, men et billede skulle gerne have en relation til det, det tænkes at forestille, og det har det efter min mening slet ikke og kan derfor ikke bruges i denne sammenhæng.

Du og Evo udelukker ikke, at der (af mennesker, tænker jeg) kan laves robotter med følelser (altså med liv, tænker jeg?) en gang i fremtiden.

Hej Evo

Jo - helt ærligt. Jeg er helt enig med dig i, at logikken her ikke er særlig overbevisende. Og jeg (vi) har ikke noget tilfredsstillende svar på det problem. Derfor er det også et af de spørgsmål, jeg særligt ser frem til at få svar på engang. Leif Andersen tager lidt af det samme op her: Hvordan kan en kærlig Gud tillade, at nogle går fortabt?.

Som sagt tror jeg ikke jeg er eller bliver en robot. Heller ikke en jublende lykkelig robot. Men jeg kan på den anden side ikke forklare dig hvordan Gud løser det dilemma.

Når jeg er kristen, så skyldes det ikke, at Gud passer ind i min logik. Jeg kan - ligesom du selv - sagtens finde "logiske" og "fornuftige" argumenter imod Guds eksistens. Men samtidig er der masser af gode grunde for at tro på ham. Den største og vigtigste grund er Jesus. Hvis Gud ikke er til, så er der alt for meget andet der ikke stemmer. Inkl. hele Jesu liv. Og som prikken over i'et, så er jeg ganske enkelt overbevist om at Bibelens Gud er sand. Og det tror jeg er Guds ånds fortjeneste. Faktisk opfatter jeg det som et mirakel - at jeg tror!

A: "Kan jeg tolke din tavshed omkring emnet som om du nu også kan se relationen?"

K: Du er lidt hastig til at tolke, for jeg har svaret dig (kl. 17.48) og selv om jeg ikke havde, betød det ikke enighed.

Kristina skrev: Når du kritiserer sætningen: " Netop fordi jeg ikke er produkt af en tilfældig udvikling, men er skabt og villet . . . . " så kan jeg med min bedste vilje ikke forstå kritikken. Jeg har tænkt og tænkt for at finde ud af, hvordan i alverden det er gået til, at det udsagn er blevet til så stor forargelse. Kan du forklare mig det?

Kristina: Evolutionsteorien beskæftiger sig, hvis jeg ikke igen har misforstået det hele, ikke
med enkelt-individers tilblivelse men med arternes?

Kristina: Jeg vil også for mit eget vedkommende sige, at jeg ikke er et produkt af en tilfældig udvikling, men villet af Gud. Det siger jeg fordi jeg tror, at Gud har villet mig, og jeg nægter at trække udsagnet tilbage!

Tau: nemlig, det er et af de største af Guds mirakler, når et menneske kommer til tro på Ham.

Det trodser i hvert fald al forstand. Det kan vi vist være enige om!

" Netop fordi jeg ikke er produkt af en tilfældig udvikling, men er skabt og villet . . . . "

" Netop fordi jeg ikke er produkt af en formålsløs udvikling, men er skabt og villet . . . . "

Tau: nemlig, det er et af de største af Guds mirakler, når et menneske kommer til tro på Ham.

Evo: Det trodser i hvert fald al forstand. Det kan vi vist være enige om!

Ja. Selv de hårdeste ateister, såsom mig, kan komme til tro. Og hvis Muhammed ikke vil komme til bjerget, så må bjerget komme til Muhammed.

mvh Tau.

Hej Evo

Netop fordi jeg ikke er produkt af en tilfældig udvikling, men er skabt og villet . . . . "

Hvis nu udsagnet blev ændret til nedenstående, ville det så være mere korrekt i dine øjne?

Netop fordi jeg ikke er produkt af en formålsløs udvikling, men er skabt og villet . . . . "

Mvh
Raven

Tau: Ja. Selv de hårdeste ateister, såsom mig, kan komme til tro. Og hvis Muhammed ikke vil komme til bjerget, så må bjerget komme til Muhammed.

Kristina: Jeg har skam heller aldrig opponeret imod, at ET forskningen kun har observeret årsag og virkning.

Jeg har i det hele taget ikke opponeret imod ET, som jeg ikke har forstand på. Jeg har kun påpeget, at så vidt jeg kan se, hviler ET ikke hviler på noget fundament, og det mener jeg at have fået medhold i: at ET kun fremkommer med delfacitter og hverken har noget at sige om livets første årsagsløse årsag, eller om hvad der forventelig kommer til at stå på bundlinjen.

Kristina: Og du har på din side ikke opponeret imod den mulighed, at Gud har forudset, skabt og fortsat opretholder alt liv, hvilket som bekendt er fundamentet for kristnes liv og tro. Du har blot hævdet, at du ikke ser nogen grund til at tro på det.

Kristina: Jeg kan heller ikke se bort fra empiri: de mange tilfælde af Guds ekstraordinære indgriben i de kendte naturlove.

delspørgsmål med tilhørende delfacitter uden noget udgangspunkt

Netmissionæren: Jeg begriber ikke din forargelse over at vi bruger et ord, som er helt almindeligt anerkendt til beskrivelse af princippet bag den biologiske evolution, nemlig "tilfældig naturlig selektion" eller "naturlig udvælgelse af tilfældige variationer". Jeg har søgt lidt rundt på nettet og disse sætninger bruges igen og igen, når evolutionens principper skal forklares kort - af evolutionister vel at mærke!. At der ligger skjulte og ugennemskuelige årsag-virkning bag alle processer ændrer intet ved det forhold, at dér hvor vi ikke kan påpege en styring og ikke har nogen mulighed for at forudsige resultatet, dér kalder vi udfaldet tilfældigt.

Kristina: Desuden har ID-forskere forklaret om deres egne forskningsresultater.
Det skulle der ikke være nogen grund til at forbyde dem!

Kristina: (ET bygger efter min opfattelse ikke på noget konkret, men holder sig til at beskrive forskningsresultater udført efter den videnskabelige metode.)

Kristina: Jeg har intet sted set, at nogen her er kommet med den påstand, at ET afviser Guds eksistens . . .

Kristina: - så du synes at delspørgsmål med tilhørende delfacitter uden noget udgangspunkt kan kaldes et fundament. OK, så fred med det, det er så bare ikke det jeg selv ville kalde et fundament.

Raven: Hvis jeg har forstået dig rigtig mener du:

1) Evolution er ikke tilfældig, da alt har en årsag og en virkning.

ad1) Din definition af begrebet "tilfældig" finder jeg næsten ubrugelig i praksis, i virkeligheden kan man jo næsten ikke bruge din definition af ordet i nogen sammenhæng - da man altid kan påpege at der findes en årsag-virkning. Alligevel bruger vi ofte ordet "tilfældig" om mange situationer (ofte situationer som er uforudsigelige eller uigennemskuelige - f.eks. terningekast). Så jeg kan personligt ikke forstå modviljen mod "tilfældig udvikling".

Raven: 2) Evolution kan ikke siges at være formålsløs, da den hverken afviser eller bekræfter en evt. styrende Gud.

ad2) OK, det kan jeg godt se. Jeg tror mange kristne (men absolut ikke alle) vil have svært ved at forene Gud og evolution. Ikke fordi Gud ikke kunne have startet det hele, og derefter styret evolutionen, men fordi Bibelen og evolutionen fortæller noget forskelligt i manges øjne. Hvis jeg personligt skulle acceptere alt ved ET, kan jeg ikke se andet end at det i sidste ende må blive på bekostning af Bibelen - og omvendt.

Så påstand 2 lyder for mig således:

2) Evolution kan siges at være formålsløs, da den afviser den Bibelske Gud.

Når jeg er kristen, så skyldes det ikke, at Gud passer ind i min logik. Jeg kan - ligesom du selv - sagtens finde "logiske" og "fornuftige" argumenter imod Guds eksistens. Men samtidig er der masser af gode grunde for at tro på ham. Den største og vigtigste grund er Jesus. Hvis Gud ikke er til, så er der alt for meget andet der ikke stemmer. Inkl. hele Jesu liv.

Og som prikken over i'et, så er jeg ganske enkelt overbevist om at Bibelens Gud er sand.

Du mener at det er en særpræget frihed jeg taler om. Det er da muligt at det kan se sådan ud. Men for mig er det den højeste og mest ægte frihed, jeg som menneske kan opnå. Og jeg tror ikke, at jeg er eller bliver en robot af den grund.

A: Hvis jeg tilbyder dig at komme til at tro på Anders And kan du så derefter siges at have valgt ikke at tro på Anders And?

NM: Ja, det vil jeg da.

I en muslims øjne er jeg også vantro. Det har jeg da fuld respket for og kan ikke opfatte som nedladende.

Netmissionæren: Det vi kan enes om, at ET ikke afviser, at der kan findes en Gud.

Netmissionæren: Men den Gud, som jeg tror på - og som jeg mener er Bibelens Gud - han kan ikke forenes med ET. Ham tror jeg på - uanset hvad videnskabelige fakta iøvrigt kan sandsynliggøre af andre forklaringer.

Jeg er helt enig med dig i, at hvis man søger efter neutral og videnskabelig oplysning om ET, så er JesusNet et dårligt sted at begynde. Vi gør ikke krav på at bringe sådant. Vi har en række artikler som på forskellige måder påpeger de konflikter vi mener, der er mellem ET og bibelsk skabelses-tro. Men du har ret i at der kunne siges meget andet og mere om den sag. Om det er vores pligt på JesusNet, at bringe en neutral artikel om ET er jeg lidt tøvende overfor. Jeg mener ikke vi er forpligtede på at dele sol og vind lige i den sag.

Netmissionæren: Personligt er jeg åben overfor at jorden er så gammel, som målingerne viser. Men jeg tror stadig på at Bibelens skabelsesberetning er en - omend billedlig - beskrivelse af, at Gud skabte livet i al sin mangfoldighed - alene ved sit ord.

Netmissionæren: Jeg er helt enig med dig i, at hvis man søger efter neutral og videnskabelig oplysning om ET, så er JesusNet et dårligt sted at begynde. Vi gør ikke krav på at bringe sådant. Vi har en række artikler som på forskellige måder påpeger de konflikter vi mener, der er mellem ET og bibelsk skabelses-tro.

Og nu har debattøren Ateist så en helt konkret opskrift på, hvordan hårde ateister kommer til at tro på Gud!

En del af Bibelens tekster - hvoraf mange er allegorier - kan i mange tilfælde kun forstås og accepteres intellektuelt, når de henlægges til den metafysiske begrebsverden, som jeg ikke anser for mindre virkelig, men tværtimod mere virkelig end den begrænsede fysiske verden, som vi her bevæger os rundt i.