Du spørger, kort sagt, om man virkelig er fri i Paradiset, hvis man ikke har mulighed for at ombestemme sig og vælge fællesskabet med Gud fra.

Jeg holder fast i, at når man først er i Paradis, har man ikke mulighed for at gøre sit valg om.

Du spørger så, om det ikke er en begrænsning af friheden.

Jeg mener, at al anden frihed har den indbyggede "fejl", at den indeholder muligheden for at ødelægge sig selv. Altså frihed kan, hvis anvendt "forkert", vendes til uafvendelig ufrihed. Denne "fejl" indeholder den paradisiske, guddommelige frihed ikke. Så det er faktisk al anden frihed, der er begrænset.

Friheden er først blevet begrænset i det øjeblik man vælger ufriheden - ikke ved at man har mulighed for at vælge ufriheden.
At have mulighed for at vælge ufriheden er selvsagt mere frit end ikke at have mulighed for at vælge ufriheden.
Din fremstilling lyder helt ærligt som manipulerende propaganda fra et totalitært diktatur: Vi giver dig større, renere og mere ægte frihed ved at tage dine valgmuligheder fra dig.
Og du kalder dig liberal?

Hvis frihed, der indebærer muligheden for at vælge "forkert" er fejlbehæftet, så må den frihed Gud oprindelig har givet folk jo være fejlbehæftet.
Hvis det imidlertid er sådan Gud har ønsket det (da han ikke ønsker at omgive sig med "robotter") så kan det dog ikke siges at være en "fejl".
Og ønsker Gud reelt at vi kun skal have "den paradisiske, guddommelige frihed", hvorfor begrænsede han så ikke oprindeligt menneskenes frihed til denne?

Og så bruger du i øvrigt denne formulering: "friheden [er] da netop blevet valgt fra for én, hvis man ikke har lov at ombestemme sig."
Hvis det forholdt sig sådan, var det naturligvis rigtigt, at det ikke var nogen reel frihed. Men nu er muligheden for ombestemmelse jo ikke noget, der er blevet fra for én; det er derimod én selv, der har fravalgt muligheden.

Desuden ville muligheden for en så radikal ombestemmelse jo være et tegn på fejlbarlighed, for så måtte jo mindst ét af standpunkterne (det før og/eller det efter ombestemmelsen) være forkert, subjektivt så vel som objektivt. Og så ville man jo ikke være fri fra fejlbarligheden.

Og til sidst kommer paradiset. Hvis du ligger i en strandvilla på en midelhavsø. Vil du så Sølge alt hvad du eger få alle pengene og brænde dem?? Kan man så sige at din fri vilje er begrænset. I paradiset er du mugligvis stadig i muglighed til at vælge gud fra og gå i helvedet og blive pinet i al evighed, men vil du gøre det?

... "gud vil ikke havde robotter". Derfor skabte han en fri vilje, som den almægtige gud han var.
...
Dette delvise fravær af gud (som populært set kaldes "fri Vilje"), førte så til syndefaldet hvor mennesket lavede sin første ulydighed mod gud gennem denne "sprække" som gud ikke havde skabt, men undladt at "slette", gennem ønsket om en fri vilje.

Og til sidst kommer paradiset. Hvis du ligger i en strandvilla på en midelhavsø. Vil du så Sølge alt hvad du eger få alle pengene og brænde dem?? Kan man så sige at din fri vilje er begrænset. I paradiset er du mugligvis stadig i muglighed til at vælge gud fra og gå i helvedet og blive pinet i al evighed, men vil du gøre det?

Du har ret at det var vores repræsentanter (som var fuldkommen lige som os i natur, men stadigvæk med de forskeligheder der er iblandt os.) ...

... gik i frafald på grund af deres valg væk fra paradis, men forskellen her er at nu kender vi koncekvencen af at vælge gud fra. Brænd barn skyr ilden!

Jeg undrer mig også over den tilsyneladende modstrid imellem at
(1) det ofte hævdes af kristne at Gud oprindeligt har givet mennesket mulighed for at "vælge Gud fra" fordi han ikke ønsker at omgive sig med "robotter", der er tvunget til samvær med ham, men kun ønsker at omgive sig med folk, der selv vælger at være i hans selskab.
(2) det nu også hævdes at Gud ikke giver folk i det kommende paradis mulighed for at "vælge Gud fra". Ergo må jeg så, jvf. ovenstående, konkludere at han der ikke har noget imod at omgive sig med "robotter", der er tvunget til samvær med ham. Enten har Gud altså skiftet holdning eller også er der noget i de to udsagn, der ikke stemmer.

Kommenstar:
Der er noget du ikke helt forstår. Gud har givet mennesker i dette liv på jorden mulighed for at vælge Ham eller fravælge Ham med henblik på, hvorhenne det sidste og endegyldige kapitel i vort liv skal foregå: om det skal være hos Gud i den evige salighed som belønning for vor tro eller, om det skal gå fortabt i den endegyldige død som belønning for vor vantro (dvs. for ikke at tro).

Det er altså her i denne tilværelse, vi har fået lov til selv at vælge udfaldet i den sidste ende. Vi står i valglokalet - sæt dit kryds. Der bliver ikke omvalg. Du har valget imellem Livet og Døden. Jesus Kristus er lyset og Livet. Også selvom du ikke kan eller vil se det. For med Gud er det ligesom med solen - den er der selvom du ikke kan se den for skyerne.

Derfor eksisterer problemstillingen i dit citat slet ikke. Gud vil ikke blive omgivet af "robotter" i Paradiset - Han vil blive omgivet af folk som valgte Ham af hele deres hjerte i kærlighed til Ham. At vælge Gud er et valg for livet. Det har altid ligget fast.

Jeg vil gerne give dig min mening, selvom du har stilet direkte til Ateist. Jeg håber det er ok med dig.

Mit svar:
Der er noget du ikke helt forstår. Gud har givet mennesker i dette liv på jorden mulighed for at vælge Ham eller fravælge Ham med henblik på, hvorhenne det sidste og endegyldige kapitel i vort liv skal foregå: om det skal være hos Gud i den evige salighed som belønning for vor tro eller, om det skal gå fortabt i den endegyldige død som belønning for vor vantro (dvs. for ikke at tro).

Din kommentar:
Jeg ser gang på gang lignende påstande om verdens indretning fra troende. Hver gang udstiller påstandende, at anvenderen ikke har forstået hvad et valg er.

Et tvunget valg mellem liv og død er ikke et valg. Ingen raske individer vælger døden af egen drift, så det er ikke en valgmulighed.

Mit svar:
Det er altså her i denne tilværelse, vi har fået lov til selv at vælge udfaldet i den sidste ende. Vi står i valglokalet - sæt dit kryds. Der bliver ikke omvalg. Du har valget imellem Livet og Døden. Jesus Kristus er lyset og Livet. Også selvom du ikke kan eller vil se det. For med Gud er det ligesom med solen - den er der selvom du ikke kan se den for skyerne.

Din kommentar:
Jeg har i øjeblikket en diskussion med Lord Dacal som måske har din interesse. Den første halvdel af dette indlæg i tråden "Ondskaben og Gud" handler primært om at vælge mellem liv eller død og sikkerheden når man udtaler sig om det.

Mit svar:
Derfor eksisterer problemstillingen i dit citat slet ikke. Gud vil ikke blive omgivet af "robotter" i Paradiset - Han vil blive omgivet af folk som valgte Ham af hele deres hjerte i kærlighed til Ham. At vælge Gud er et valg for livet. Det har altid ligget fast

Din kommentar:
1) problemstillingen er ikke væk. Gud vil blive omringet af enten robotter eller fanger uden mulighed for at forlade Ham i det nye paradis. Uden denne mulighed er der ikke tale om frihed. Du taler selv om at stå i valglokalet og ikke have noget omvalg. Det manglende omvalg er i høj grad udtryk for ufrihed i evigheden.

Din kommentar:
2) "At vælge Gud" som et valg for livet har, alt andet lige, kun ligget fast siden bibelens forskellige bøger desangående blev skrevet. Så vidt man ved fandtes både livet, mennesket og kærligheden længe før disse bøger.

Dit svar:
3) Selve det at skulle vælge mellem Gud eller evig smerte stemmer ikke overens med Guds almagt og Guds alkærlighed. Et væsen, der tvinger os til evigt og "frivilligt" samvær med Ham (selvfølgelig uden muligheden for omvalg) eller evig smerte hvis man vælger Ham fra, fortjener ikke vores kærlighed.

Endelig må din analyse her jo betyde at Gud oprindeligt (dvs. før Syndfaldet) skabte mennesket med fejlbarlighed. Man må derfor antage enten (1) at Gud ønsker mennesket fejlbarligt, (2) at Gud begik en fejl, da han skabte mennesket, eller (3) at hele forløbet med Syndefaldet, lidelse og ondskab er noget Gud har planlagt og ønsket.

Hovedet på sømmet efter min mening. Hele ideen med frelse oven på et liv med moralske forsømmeligheder er dybest set absurd. Hvorfor skulle Gud skabe mennesket med lyst til synd og udskejelser, hvis han dybest set ønskede et flok engle med hvide vinger som spiller harpe.

Hvis man læser biblen fra ende til anden, hvilket jeg stort set har gjort, kommer man ikke uden om at den røde tråd ikke holder hele vejen igennem. Bogen bærer præg af at være skrevet over århundreder, hvor tidernes forskellige religiøse strømninger er blevet forenet i det endelig værk. F.eks. ser man stort set ikke ideen om frelse og evigt liv i det gamle testamente. Der handler religionen mere om livet nu og her på jorden(love etc..) end om hvad der venter i det hinsides. Hvis man kigger godt efter finder man også rester af reinkarnations strøminger i det nye testamente.

Det er ikke så svært at forstå at man stadig 2000 år efter diskuterer hvad kristendommen går ud på, og hvordan man er en god kristen. Der er jo ikke et klart facit med det kildematriale om Jesus som vi har idag.

Jeg er dog ikke Ateist som dig, jeg er bare ikke overbevist om livet og universet og alt det der, er lige så simpelt som i de gamle klassiske religioner....de holder ikke over for en god gang logik

Steen

Hele ideen med frelse oven på et liv med moralske forsømmeligheder er dybest set absurd. Hvorfor skulle Gud skabe mennesket med lyst til synd og udskejelser, hvis han dybest set ønskede et flok engle med hvide vinger som spiller harpe.

Hvis man læser biblen fra ende til anden, hvilket jeg stort set har gjort, kommer man ikke uden om at den røde tråd ikke holder hele vejen igennem. Bogen bærer præg af at være skrevet over århundreder, hvor tidernes forskellige religiøse strømninger er blevet forenet i det endelig værk.

F.eks. ser man stort set ikke ideen om frelse og evigt liv i det gamle testamente. Der handler religionen mere om livet nu og her på jorden(love etc..) end om hvad der venter i det hinsides.

Hvis man kigger godt efter finder man også rester af reinkarnations strøminger i det nye testamente.

Det er ikke så svært at forstå at man stadig 2000 år efter diskuterer hvad kristendommen går ud på, og hvordan man er en god kristen. Der er jo ikke et klart facit med det kildematriale om Jesus som vi har idag.

Jeg er dog ikke Ateist som dig, ...

Det er skam også okay at være ateist på andre måder end min

... jeg er bare ikke overbevist om livet og universet og alt det der, er lige så simpelt som i de gamle klassiske religioner....de holder ikke over for en god gang logik

Der er noget du ikke helt forstår. Gud har givet mennesker i dette liv på jorden mulighed for at vælge Ham eller fravælge Ham med henblik på, hvorhenne det sidste og endegyldige kapitel i vort liv skal foregå: om det skal være hos Gud i den evige salighed som belønning for vor tro eller, om det skal gå fortabt i den endegyldige død som belønning for vor vantro (dvs. for ikke at tro).

Det er altså her i denne tilværelse, vi har fået lov til selv at vælge udfaldet i den sidste ende. Vi står i valglokalet - sæt dit kryds.

Der bliver ikke omvalg.

Du har valget imellem Livet og Døden. Jesus Kristus er lyset og Livet. Også selvom du ikke kan eller vil se det. For med Gud er det ligesom med solen - den er der selvom du ikke kan se den for skyerne.

Derfor eksisterer problemstillingen i dit citat slet ikke. Gud vil ikke blive omgivet af "robotter" i Paradiset - Han vil blive omgivet af folk som valgte Ham af hele deres hjerte i kærlighed til Ham. At vælge Gud er et valg for livet. Det har altid ligget fast.

Håber du forstår lidt bedre nu.

Jesus har fortalt os, hvordan vi vælger dom og fortabelse fra, nemlig ved at tro på ham. Det er Guds virkelighed og dermed vores egen.

Når Dommedag engang kommer og det onde bliver udryddet eng gang for alle, bliver det frelste menneske en helt ny skabning (engles lige, siger Jesus), hvori intet mørke findes og dermed heller ikke modviljen mod Gud. Modviljen mod Gud er en del af det onde i os. Så for mig at se, eksisterer problemstillingen ikke.

Er det ikke ethvert menneskes ønske at leve i en salig tilværelse fuld af kærlighed og uden dårligdom? Det er det Gud tilbyder menneskene. Gud kan give menneskene dette og vil inderligt gerne give os det, fordi Han elsker os.

Men Han vil også, at vi skal elske Ham og kendes ved Ham og sige Ham tak (ved at tro på Jesus).

Hvis vi gør det, renser det os fra synd, så vi kan gå rene ind i Hans sfære. Som Jesus selv siger, er han døren ind til Gud. Og han er tilmed dørmåtte (tog vores synder), så vi kan gå ind med rene fødder.

h: Bibelens ord giver derfor kun mening, når dens budskaber forstås ud fra en religiøs erkendelse, der netop ikke er kausal erkendelse.
[...]
Den religiøse erkendelse er en udvidet forståelsesform, der kan sammenlignes med den flaske, der omgiver en skibsmodel, idet modellen er et billede på vores kausale erkendelse, der er en reduceret erkendeform.

At du mener at det ikke giver nogen mening skyldes, at du opfatter Bibelen bogstaveligt, altså ud fra en kausal forståelsesform (kausal erkendelse).

Bibelen er ikke en historie- eller biologibog, men en troens og åbenbaringens bog. Bibelens ord giver derfor kun mening, når dens budskaber forstås ud fra en religiøs erkendelse, der netop ikke er kausal erkendelse.

Religiøs erkendelse bygger blandt andet på den troendes erfaringer med Bibelens ord og andre troendes vidnesbyrd. Den forståelsesform omfatter også den kausale erkendelse, for eksempel helbredelse ved bøn, idet den religiøse erkendelse omfatter hele den kausale verden.
Den religiøse erkendelse er en udvidet forståelsesform, der kan sammenlignes med den flaske, der omgiver en skibsmodel, idet modellen er et billede på vores kausale erkendelse, der er en reduceret erkendeform.

Ateist: Betyder det også at man kan komme frem til erkendelser der strider imod alt, hvad vi kan observere, og som alligevel er sande?

Hoeg: Nej! Jeg kender ingen eksempler på noget sådant.

Chimpansen og bonoboen er de aber, der er tættest beslægtet med mennesket. Der er kun er 1,6% forskel mellem menneskets og chimpansens arvemateriale (DNA). Desuden minder chimpanser meget om mennesket i deres sociale struktur, en markant del af deres føde er kød, og de er sammen med bonoboer de eneste menneskeaber, der regelmæssigt udvikler, tilpasser og bruger redskaber.

A:
Er det forkert at Adam og Eva før syndefaldet var skabt perfekte - nøjagtigt som Gud ønskede de skulle være.
Er det forkert at Adam og Eva havde mulighed for at vælge synden og det onde?
Er det forkert at de frelste i Paradis ikke har mulighed for at vælge synden og det onde?
Er det forkert at de frelste i Paradis vil være perfekte - nøjagtigt som Gud ønsker de skal være?
Er det forkert at der mht. mulighed for synd er en grundlæggende forskel på Adam og Eva og så de frelste i Paradis?

H: Svarene afhænger af hvilken fortolkning, der vælges.

A:
Hvis Bibelen "ikke [er] en historie- eller biologibog" og ikke skal opfattes "bogstaveligt" betyder det vel
- at skabelsen rent fysisk ikke fandt sted som beskrevet i Bibelen?
- at syndfloden rent fysisk ikke fandt sted som beskrevet i Bibelen?
- at den menneskelige afstamning rent fysisk ikke er som beskrevet i Bibelen?
- at babelstårnet og sprogforvirringen rent fysisk ikke fandt sted som beskrevet i Bibelen?
- at udvandringen fra Ægypten og erobringen af Kana'ans land rent fysisk ikke fandt sted som beskrevet i Bibelen?
- at Jesu fødsel og død rent fysisk ikke fandt sted som beskrevet i Bibelen? Eller...?

H: Fortolkningen (og svarene) afhænger af, hvilke vidnesbyrd, der kan lægges til grund.

Et vidnesbyrd kan underbygges af empiriske observationer, for eksempel at kristne, der går i kirke, lever længere og helbredes hurtigere ved sygdom. Bemærk, at dette ikke beviser, at kristendommen er en sand religion. Men det er et stærkt vidnesbyrd om, at det forholder sig sådan.

A: Betyder det, at noget er "en udvidet forståelsesform" i forhold til "den kausale erkendelse", at man kan komme frem til selvmodsigende og ulogiske erkendelser, der er sande?

H: Nej! Religiøs erkendelse kan hverken bevises eller modbevises.

A: Betyder det også at man kan komme frem til erkendelser der strider imod alt, hvad vi kan observere, og som alligevel er sande?

H: Svar: Nej! Jeg kender ingen eksempler på noget sådant.

A: Hvordan kan man med "religiøs erkendelse" vide at noget er sandt?

H: Det kan du ikke vide, men du kan tro og troen kan underbygges af vidnesbyrd.

Hoeg: Et vidnesbyrd kan underbygges af empiriske observationer, for eksempel at kristne, der går i kirke, lever længere og helbredes hurtigere ved sygdom. Bemærk, at dette ikke beviser, at kristendommen er en sand religion. Men det er et stærkt vidnesbyrd om, at det forholder sig sådan.

Ateist: I hvert fald må man kunne bruge empiriske observationer til at luge falske "religiøse erkendelser" ud.

Hoeg: Den religiøse erkendelse er bestemt ikke min opfindelse.

Der findes jo ingen troværdige vidnesbyrd om alfer, nisser og enhjørninge.

Et vidnesbyrd kan underbygges af empiriske observationer, for eksempel at kristne, der går i kirke, lever længere og helbredes hurtigere ved sygdom. Bemærk, at dette ikke beviser, at kristendommen er en sand religion. Men det er et stærkt vidnesbyrd om, at det forholder sig sådan.

Beklager, jeg kan ikke uddybe mine svar, da ingen kan kigge Gud i kortene. Gud har ikke åbenbaret alt.

Den religiøse erkendelse bygger derfor på erfaring og vidnesbyrd.

Det er ikke ensbetydende med, at den troende kan forklare, hvordan Gud virker gennem for eksempel bøn, nadver og velsignelse.

Nikolaj: Jeg vil stille dig et spørgsmål, og det skal bemærkes, at det er af nysgerrighed, ikke for at kritisere.
Der er jo forbløffende lille forskel mellem et menneskes og en chimpanses arvemateriale, kun 1,6%. Men så vidt, jeg umiddelbart kan vurdere, adskiller mit dagligliv sig mere end 1,6% fra en chimpanses. Over 1,6% af min tid (23 min./døgn) bruger jeg anderledes end en chimpanse; over 1,6% af min kost er forskellig fra en chimpanses; over 1,6% af mit udseende er forskelligt fra en chimpanses (hvis jeg selv skal sige det); jeg er - formentlig - over 1,6% mere intelligent end selv de mest intelligente chimpanser; jeg taler over 1,6% mere end en chimpanse; osv. Hvordan forklarer man det?

Hoeg: Du misrepræsenterer mine synspunkter, når du antyder at jeg mener, at "man kan putte Gud ned i en kasse og undersøge ham naturvidenskabeligt.." Det er jo det, jeg hele tiden argumenterer for, at man ikke kan, blandt andet ved at hævde at Gud ikke lader sig omfatte af vores forståelsesevne.

Men på nogle områder er chimpanser nu slet ikke så forskellige fra os. Med den rette undervisning kan de faktisk kommunikere sprogligt med os via f.eks. tegnsprog eller symboler - og opføre sig ganske menneskeligt.

Der er jo forbløffende lille forskel mellem et menneskes og en chimpanses arvemateriale, kun 1,6%. Men så vidt, jeg umiddelbart kan vurdere, adskiller mit dagligliv sig mere end 1,6% fra en chimpanses. Over 1,6% af min tid (23 min./døgn) bruger jeg anderledes end en chimpanse; over 1,6% af min kost er forskellig fra en chimpanses; over 1,6% af mit udseende er forskelligt fra en chimpanses (hvis jeg selv skal sige det); jeg er - formentlig - over 1,6% mere intelligent end selv de mest i

E: Men på nogle områder er chimpanser nu slet ikke så forskellige fra os. Med den rette undervisning kan de faktisk kommunikere sprogligt med os via f.eks. tegnsprog eller symboler - og opføre sig ganske menneskeligt.

N: Du nævner, at man kan få chimpanser til at kommunikere med tegnsprog og opføre sig menneskeligt, men er der så tale om dressur, eller er der tale om, at man lærer aberne en færdighed på samme måde som med mennesker?

Vidnesbyrdet om at kristendommen er sandhed er derimod ikke udenfor vores fatteevne.

Også i andre sammenhænge, for eksempel i en retssag, anerkendes vidnesbyrdet som fuldgyldig forklaring. Dommeren kan jo ikke forlange, at forbrydelsen skal gentages. Vidnesbyrd om at forbrydelsen har fundet sted er tilstrækkeligt for at dommen kan afsiges.

A: Jeg bad dig primært om din fortolkning af kristendommen. Det kræver ikke at Gud åbenbarer alt - blot at du ved, hvad du tror.

H: Hvordan kan jeg vide noget om, hvad det er, jeg tror på ..?

”Fortolkning af kristendommen” – sådan ganske kort, for eksempel:

Gud har inkarneret sig som menneske i Jesus Kristus for at dele vore lidelser og dermed udfri sine skabninger, menneskene, fra døden og Djævelens herredømme.

Så kan du som iagttager og ikke-troende sige, at dette rejser flere spørgsmål end svar. Enig. Ovenstående udsagn kan ikke bruges til noget som kausal erkendelse. Udsagnet kræver en religiøs erkendelse for at give mening og forståelse.

For at en genetisk forskel på 1,6% også skulle betyde forskel i fx udseende på de samme 1,6% så skulle hvert gen vel være nøjagtigt lige styrende for udseendet.
Og det er vist ikke tilfældet. Som jeg har forstået det så styrer visse gener hårfarve, andre gener blodtype osv.

Men at 1,6% genetisk afvigelse kan føre til den grad (max 5%?) af forskel i udseende vi ser mellem mennesker og chimpanser undrer nu ikke mig.
Vi ligner trods alt hinanden langt mere end nogen af os ligner fx en blæksprutte, en græshoppe eller en fugl.

Noget af det jeg har set på TV omhandlede en tavle med x symboler som hver især havde en betydning. Fx et symbol for æble, banan, menneske, drikke etc.
Man lærte så chimpanserne disse symbolers betydning, sådan at de stemmeløse chimpanser kunne lære at "tale" ved at trykke på symbolerne.
Det interessante er så, at de ikke bare trykker på æble for at sige æble men at de også af sig selv er i stand til at sætte ord sammen til helt nye ord.
Jeg husker ikke de konkrete eksempler, men det kunne fx være appelsin + vand som betegnelse for appelsinjuice. Eller stor + stor som betegnelse for meget stor.
Dette er ikke noget man har lært dem og viser derfor at aberne kan danne deres egne ord og altså har en eller anden grad af sprogforståelse.
Som jeg husker det, har det ligefrem vist sig, at de har en forståelse for grammatik.

At man er nødt til at gå via tegnsprog og 'staveplader' er ikke udtryk for manipulation (dressur, så det ser ud som om...) men blot en nødvendig konsekvens af at aber er fysisk ude af stand til at tale.

h: Den religiøse erkendelse er bestemt ikke min opfindelse. Religiøs erkendelse rummer den kausale (empiriske) erkendelse, så jeg kan ikke se, at der er nogen paradokser eller konflikt.

Z: Jeg mener, at det er grundlæggende dybt respektløst, at påstå, at man selv har ret, og at den eneste grund til, at andre ikke kan se det, er at de mangler et erkendelsesmæssigt redskab; at de i kraft af deres holdning principielt ikke er i stand til at forstå éns visdom.

h: Hvis ikke man vil acceptere troen, kan man selvfølgelig ikke modtage vidnesbyrd og Guds åbenbaring gennem Bibel og gudstjeneste. Den religiøse erkendelse er tilgængelig for alle. Ingen kan forhindres.

Z: I bund og grund er det også objektivt forkert, fordi du bryder med en af den logiske argumentations regler, nemlig dén om at antage det, der skal vises: Man kan kun forstå, at X gælder, hvis man antager, at X gælder.

h: Ja, det er korrekt, når det alene gælder kausal erkendelse.

Z: På den måde kan din pseudoargumentation udstrækkes til alfer, nisser og usynlige lyserøde enhjørninge på Pluto: grunden til at du ikke kan erkende dem er fordi du ikke på forhånd tror på dem.

h: Der findes jo ingen troværdige vidnesbyrd om alfer, nisser og enhjørninge.

Hoeg: Du kan selvfølgelig hævde, at for eksempel bøn, nadver og dåb er noget vås.

Hoeg: Hvis religiøs, analog og kausal erkendelse er noget vås, som du skriver, så er analyserne af Kant og Løgstrup også noget vås. Da Kant og Løgstrup er almindelig anerkendte, må jeg selvfølgelig afvise, at religiøs, analog og kausal erkendelse er noget vås.

Evolutionisten: Jeg kan ikke forestille mig, at hverken Kant eller Løgstrup opererer med begreber som "analog erkendelse" og "religiøs erkendelse".

Hoeg: Det er ikke sikkert, at Kant og Løgstrup bruger disse ord. Men det gør Dr. theol. Jakob Wolf i bogen Rosens Råb, hvor Wolf analyserer den fænomenologiske filosofi.
Begreberne kausal, analog og religiøs erkendelse er også Wolfs fortjeneste. Jeg kan dog ikke adskille, hvor meget der kan tilskrives Wolf henholdsvis Kant og Løgstrup. Men Wolf har helt sikkert tænkt nye tanker, som han har gjort rede for i Rosens Råb.

Evolutionisten: At du blander bøn, nadver, dåb, Gud og videnskab sammen i én stor rodekasse og påstår, at det giver dig en overlegen "religiøs erkendelse" er regulært vås fra ende til anden.

Hoeg: At sammenblande tingene er jo netop det, jeg ikke gør. Analog, religiøs og kausal erkendelse er et vigtigt værktøj i den forbindelse.

Hoeg: Jakob Wolf henviser for ekempel til Kritik der Urteilskraft, Kant (1790) og Vidde og prægnans, Løgstrup (1976).

Hoeg: Jeg har flere gange gjort rede for de erkendelsesformer, Jakob Wolf beskriver i Rosens Råb.

Hoeg: Jeg kan dog ikke adskille, hvor meget der kan tilskrives Wolf henholdsvis Kant og Løgstrup.

Hoeg: Debatten kan ikke fortsætte, når du nu nedvurderende hævder, at jeg ikke "aner selv det mindste" om analog og religiøs erkendelse.

Selvfølgelig kan ikke-kristne forstå, hvad religiøs, analog og kausal erkendelse er for noget. Sagen er, at det store flertal af folk får en uddannelse, der er baseret 100 procent på den sædvanlige kausale erkendelse. Kun teologi- og filosofi-studerende får kendskab til analyserne af erkendelsesformer (fænomenologi og den slags).

Folk, der ikke er religiøse, kan selvfølgelig ikke få religiøse erfaringer og dermed opnå en religiøs erkendelse.

Men du kan ikke afvise, at mennesker kan få erfaringer gennem bøn, nadver, dåb og gudstjeneste - og at dette virkelig betyder noget for de troende. Det er, hvad religiøs erkendelse går ud på.

Hoeg: Som en underbygning af Kants og den fænomenologiske filosofis påstand om, at kun en intelligent årsag kan forklare tilblivelsen af meget komplekse organismer, introducerer bogen den såkaldte intelligent design teori, der de sidste ti år er blevet fremsat af en række forskere fra især USA. Teorien underbygger Kants og den fænomenologiske filosofis position med aktuelle forskningsresultater inden for især biokemi og matematik.
(bagsiden-teksen på Rosens Råb)

Evolutionisten: Kan du i det hele taget dokumentere med citater, at Jakob Wolf har benyttet Kant og Løgstrup i sin argumentation for "analog erkendelse" og "religiøs erkendelse"?

Hoeg:
Kant (1790):
Det er urimeligt for mennesket at antage eller håbe på, at der engang vil fremstå en Newton, der kan gøre skabelsen af et græsstrå begribeligt for det ifølge naturlove, som ingen hensigt har ordnet: Man må simpelthen fraskrive mennesket en sådan indsigt.
Wolf:
Det afgørende for Kant er altså at fastslå, at en organisme ikke kan forklares fysisk-mekanisk kausalt. Det er udelukket. Spørgsmålet er så, om vi derfor skal give fuldstændig fortabt over for organismen og hævde, at den er uforklarlig; grænsen for menneskets erkendelse går her.

Kant (1790):
Det er urimeligt for mennesket at antage eller håbe på, at der engang vil fremstå en Newton, der kan gøre skabelsen af et græsstrå begribeligt for det ifølge naturlove, som ingen hensigt har ordnet: Man må simpelthen fraskrive mennesket en sådan indsigt.

Wolf:
Det afgørende for Kant er altså at fastslå, at en organisme ikke kan forklares fysisk-mekanisk kausalt. Det er udelukket.

Spørgsmålet er så, om vi derfor skal give fuldstændig fortabt over for organismen og hævde, at den er uforklarlig; grænsen for menneskets erkendelse går her.

Ateist skriver: "Hvordan skelner man "religiøse erkendelser" fra ønsketænkning, hallucinationer og tilfældige sammenfald?"
Og videre:
"Og mht. "vidnesbyrd" om andres "religiøse erkendelser", hvordan skelner man dem så yderligere fra løgn?"

Religiøs erkendelse udelukker ikke, at man bruger sin sunde fornuft.

Hoeg: Jeg har formuleret mig forkert med hensyn til Kant- og Løgstrup-citater, der direkte omtaler analog og religiøs erkendelse. Så vidt jeg kan se, er det Jakob Wolf, der har opfundet disse begreber, men det synes jeg ikke gør dem mindre interessante.

Claus Due: Angående den analoge erkendelse håber jeg, at du har læst mit svar til Wolf, hvor jeg påpeger de erkendelsesteoretiske fejl ved den analoge erkendelse. Wolf har endnu ikke valgt at svare på dette nu mere end to måneder gamle indlæg.

Hvis Wolf selv har opgivet at forsvare sin "analoge erkendelse", så har jeg på fornemmelsen det vil være fornuftigt for dig at gøre det samme...

Hoeg: Jeg har læst det svar til Wolf (på ateist), men jeg har svært ved at forholde mig til dine argumenter, da din tekst er skrevet på et for mig for højt trin på abstrationsstigen.

Vandrer: Hoeg, kommer tidligere med et udsagn der er mindre kategorisk, hvor: Den religiøse erkendelse er en forståelsesform, der er neutral og uafhængig af den valgte religiøse tro. Med mindre Hoeg også her skelner således, at eksempelvis ateistens og videnskabsmandens erkendelse, per definition ikke kan være religiøs, så skulle det da være overmåde sandsynligt, at også dé kan opleve den religiøse erkendelse.

Hoeg: Min begrundelse er, at hvis folk får religiøse erfaringer, så må det da skyldes, at de netop er religiøse.

Det må være en selvmodsigelse at hævde, at ikke-religiøse kan høste religiøse erfaringer. Den ikke-religiøse vil jo hævde, at de pågældende erfaringer ikke kan have nogen religiøs årsag.

Hoeg: Den religiøse erkendelse er en forståelsesform, der er neutral og uafhængig af den valgte religiøse tro.

A: Det må jo så betyde at jeg, når min sunde fornuft siger mig at kristne påstande ikke hænger sammen, bør forkaste de kristne påstande?

H: Ja, hvis din sunde fornuft siger det.

Min sunde fornuft siger mig, at jeg ikke kan udelukke at det med kristendom og frelse er sandhed. Det betragter min sunde fornuft som et godt tilbud eller en forsikring - om du vil. Min indsats for at opnå denne forsikring er latterlige lille - et par tanker er nok. Min sunde fornuft siger mig, at risikoen for at forkaste kristendommen er utrolig stor.

Claus Due: Det undrer også mig, hvorfor abstraktionsniveauet forekommer dig for højt. Som læser af "Rosens Håb" (jeg har endnu ikke selv en udgave af bogen) må du da have læst tilsvarende abstraktioner over den "analoge erkendelse" og dens implikationer? Eller berører Wolf slet ikke dette i sin bog?

Menneskets genom er på ca 3 mia nukleotider i kønscellerne. Forskellen mellem mennesker og chimpanser er ca 1.4%. Det giver mere end 4 millioner forskelle i sekvenserne per haplotype: dvs 80 mio i alt per kropscelle.

Hoeg: Hvis religiøs, analog og kausal erkendelse er noget vås, som du skriver, så er analyserne af Kant og Løgstrup også noget vås. Da Kant og Løgstrup er almindelig anerkendte, må jeg selvfølgelig afvise, at religiøs, analog og kausal erkendelse er noget vås.

..., der er vel heller ikke noget i vejen for at kalde ateister for religiøse.

Buddhisterne skulle efter sigende være ateister.

Men jeg har ofte undret mig; ateister er vel heller ikke egentlig gudløse; for er ikke dét du fylder dit sind med, din gud.

V: De render jo begge i hver sin grøft til tider, kunne man fristes til at sige... og det gjorde jeg så ...

LarsBj: Analog erkendelse kan af biologer benyttes til at stille et spørgsmål, om hvilke eksperimenter/yderligere iagttagelser, man skal gøre for at finde ud af et slægtsskab, men sandelig ikke til at fastslå dette.

Wolf: Jeg vil gerne generelt slå fast, at mit argument står og falder med, at den analoge erkendeform overhovedet kan anerkendes som en gyldig erkendeform.

hvis en sten ligner en økse og kan bruges som en økse, så bliver den ikke automatisk til en økse. For det kræves spor af fremstilling/forarbejdning. På samme måde bliver et flagellum ikke til "en påhængsmotor" (ad Behe), blot fordi den har samme funktion.

Den analoge erkendelse vil nødvendigvis komme til at se stenøkser overalt, men vil tage fejl i massivt omfang.

Claus Due: Føj til dette, at en "analog erkendelse" i sig selv ikke har mulighed for at rette de fejl den uundgåeligt vil begå.

Derfor skal vi bruge noget, der kan understøtte det, der "erkendes" analogt. Erkendes er et begrebsforvirrende ord i denne sammenhæng; det eneste ord der reelt passer er "formodes".

Enig! Jeg vil derfor foreslå, at vi fremover ændrer "analog erkendelse" til "analog formodning" - trods risikoen for yderligere begrebsforvirring.

Enig! Jeg vil derfor foreslå, at vi fremover ændrer "analog erkendelse" til "analog formodning" - trods risikoen for yderligere begrebsforvirring.

Ja, lad endelig den betegnelse slå igennem. Den er ærlig, taler ikke over evne og lægger automatisk op til, at det der formodes analogt også skal understøttes for at kunne tages seriøst

Hoeg: Dr. theol Jakob Wolf har beskrevet de forskellige erkendeformer, kausal, religiøs og analog erkendelse, i "Rosens Råb". Wolf henviser blandt andet til analyser af Kant og Løgstrup.

Hoeg: Wolf bruger to kapitler (fra side 17 til 29) på analog erkendelse i Rosens Råb.

Jakob Wolf skriver:
”Stiller man umiddelbart de to størrelser, darwinismen og teologien overfor hinanden, kan resultatet kun være en uforsonlig konflikt. Men findes der en tredje størrelse, som er forenelig med både darwinismen og teologien, så kan darwinismen og teologien forenes igen dette tredje.”

Wolf fortsætter:
”Dette tredje findes, og det er den såkaldte ”analoge erkendeform”. Denne erkendeform har især Immanuel Kant (1724-1804) og fænomenologiske filosoffer fra det 20. århundrede gjort opmærksom på.” (Rosens Råb, side 8 – indledning).

På side 36, Rosens Råb, skriver Wolf:
”Kants skarpsindige analyse er hovedsagelig et forsvar for den analoge erkendelse. Han hævder nemlig, at den analoge erkendelse ikke er vilkårlig. Vi kan ikke vælge, om vi vil fostå den komplekse organisme som intelligent designet eller ej. Erkendelsen er ufrivillig, uvilkårlig, og vi kan ikke undvære denne erkendelse.”

Hoeg: "Analog formodning" passer da også fint, når det gælder menneskets og flagermusens ligheder (skeletstruktur og reproduktion). På grundlag af disse ligheder kan man formode, at flagermus og mennesker har en fælles evolutionær forfader.

Hoeg: Men fælles afstamning er altså "kun" en formodning eller erkendelse, og netop ikke en kausal erkendelse.

Hoeg: Så vidt jeg forstår, blev Wolf inviteret eller opfordret til at skrive indlæg på ateist.

Hoeg: Du må ikke stille store forventninger angående mine muligheder (evner) for nærmere at gøre rede for analog erkendelse.

Hoeg: Jeg har ikke forstand på filosofi og erkendelsesteori, så jeg har kun skrevet, hvad der er min opfattelse.

Hoeg: Wolf fortsætter:
”Dette tredje findes, og det er den såkaldte ”analoge erkendeform”. Denne erkendeform har især Immanuel Kant (1724-1804) og fænomenologiske filosoffer fra det 20. århundrede gjort opmærksom på.” (Rosens Råb, side 8 – indledning).

På side 36, Rosens Råb, skriver Wolf:
”Kants skarpsindige analyse er hovedsagelig et forsvar for den analoge erkendelse. Han hævder nemlig, at den analoge erkendelse ikke er vilkårlig. Vi kan ikke vælge, om vi vil fostå den komplekse organisme som intelligent designet eller ej. Erkendelsen er ufrivillig, uvilkårlig, og vi kan ikke undvære denne erkendelse.”

Hoeg: Jeg har ikke forstand på filosofi og erkendelsesteori, så jeg har kun skrevet, hvad der er min opfattelse. Men jeg synes bestemt, at emnet er interessant at udforske.

Kant skelner mellem en empirisk og en spekulativ fornuftsbrug. Den empiriske brug af fornuften går ud på at udføre logiske slutninger baseret på empirisk materiale. Fornuften søger derved at opnå enhed i forstandens aktivitet, og sålænge denne enhedssøgen er baseret på et skematiseret materiale, har fornuften ikke brug for (selv)disciplin. Anderledes forholder det sig med den spekulative fornuftsbrug, hvor fornuften går ud over erfaringens grænser. Mennesket har evnen og i høj grad trangen til at gå ud over enhver erfaring, til at gøre sig metafysiske overvejelser. Det ligger i fornuftens væsen at fremsætte og besvare metafysiske spørgsmål, og derfor må vi være meget påpasselige og kritiske. Tankerne og ideerne må altid reguleres - en opgave vi aldrig bliver færdige med. Kants fornuftskritik er i al sin enkelhed, at vi, når vi bruger fornuften og gør os tankeeksperimenter, må være os selv bevidste om, at det netop kun er tankeeksperimenter, og at det derfor er os selv og vor egen viden, vi udfordrer, udspørger og søger at systematisere.

"Analog formodning" passer da også fint, når det gælder menneskets og flagermusens ligheder (skeletstruktur og reproduktion). På grundlag af disse ligheder kan man formode, at flagermus og mennesker har en fælles evolutionær forfader. Men fælles afstamning er altså "kun" en formodning eller erkendelse, og netop ikke en kausal erkendelse.

Kenni: Hvis man kunne vælge sig fri for paradis og gud når man først var kommet derop er man da godt dum er glad for at der måske er begrænset frihed deroppe

Bibelen: I et herberg undervejs overfaldt Herren ham og ville slå ham ihjel. v25 Da tog Sippora en flintekniv og skar sin søns forhud af. Hun berørte hans kønsdele og sagde: »Nu er du min blodbrudgom!« v26 Så slap Herren Moses. Det var den gang, hun brugte ordet blodbrudgom om omskærelsen.

Kristina: I Paradiset vil der ikke være tale om tugt og straffedomme, fordi forsoningen Gud-Menneske er fuldbyrdet.

Evolutionisten: Mener du, at Gud - som en anden opfinder! - forsøger sig frem ved at skabe forskellige paradiser, indtil han har opfundet et paradis, der dur?

Kristina: Dit sidste spørgsmål vil jeg være så venlig at se bort fra!

Kristina: Det Paradis, som vi kristne med så stor glæde og taknemmelighed ser frem til, ved vi ikke ret meget om, . . .

Kristina: Du går her kraftigt i rette med Gud, som du slet ikke mener findes!

Hej Evo

"I øvrigt udelukker jeg ikke, at Gud findes.
Hvad har givet dig det modsatte indtryk?"

Jeg er da glad for at læse, at du ikke udelukker, at Gud findes!
Jeg havde ganske rigtig det modsatte indtryk - ud fra hvad du har skrevet, men så har jeg vurderet forkert.

Du synes, at min opfattelse af Gud er ulogisk og usammenhængende.

Det synes jeg jo ikke selv, men kan du så måske forklare, hvordan en for dig at se logisk og sammenhængende opfattelse af Gud kan være?

Kristina

Kristina: Problemet er jo, at du ikke kan bruge mine svar, fordi du angiveligt finder dem ulogiske og usammenhængende.

Kristina: Og du har ikke fortalt, hvordan Gud efter din opfattelse skulle være for at leve op til dine forventninger og dine forestillinger om logik og sammenhæng?

Kristina: Jeg blev opsøgt og båret hjem i Guds rige, fordi jeg fortabte får lyttede - og endte med at kende hyrdens røst og få tillid til ham og ingen anden ... Han skabte troen i mig!
Hvordan det gik til?
Jo, han havde en ambassadør, som jeg kendte og fandt troværdig, og ham sendte han til mig ...!

Kristina: Og ikke nok med det: vi er født som fjender af Gud!

Evo skriver:

Sådanne ambassadører har man vist indenfor alle religioner til at hverve nye medlemmer. Havde du stedet kendt muslimernes ambassadør godt og fundet ham meget troværdig, havde du måske i dag agiteret for koranen i stedet for bibelen.

Tjaa ...

Og hvis Gud ikke havde været Gud, men en helt anden, eller slet ikke, og vi ikke havde været os, men nogen helt andre, eller slet ingen ... så havde alting - hvis der altså var noget som helst - have været helt anderledes, end det rent faktisk er!

kristina

Umiddelbart vil jeg også mene, at dine indvendinger er lidt irrelevante. Lidt som at bruge kræfter og tid på at drøfte længde og farve på kejserens skæg, når man er overbevist om, at der slet ikke findes nogen kejser ..

Guds væsen er evig og uforanderlig kærlighed!
Således også hans tugt og straffedomme havde/har det ene formål at frelse mennesker fra at gå fortabt!

I Paradiset vil der ikke være tale om tugt og straffedomme, fordi forsoningen Gud-Menneske er fuldbyrdet.
Ingen, som ikke kan lide Gud og derfor ikke ønsker forsoningen, vil være i saligheden i Paradiset!

For i Gudsriget er der gjort op med alt ondt.