Hej Claus

Jo tak, jeg havde en herlig uge med børnene på lejren - vejret var også for alvor med os i år

Jeg ved ikke helt om vores debat er ved vejs ende eller om der skal stares en ny tråd, da denne er ved at lukke - men nu skriver jeg mit svar her, så må Kristina flytte den hvis det bliver nødvendigt.

En ting vi måske kunne belyse nærmere og som jeg godt kunne tænke mig uddybet, er udsagnet, som bla. Ateist udtrykker det:

Alvidenhed forudsætter nødvendigvis forudbestemthed.

Hvorfor nødvendigvis?

Den viden nogen eller noget har forud er ikke lig med at det er bestemt forud.

Antag at min kammerat og jeg tager ind for at se Vejle spille fodbold og at jeg, inden kampen fløjtes igang, benytter mig af min egen lille hjemmebiksede tidsmaskine. Jeg rejser to halvlege frem i tiden og ser Vejle vinde 4-0 for derefter at vende tilbage igen. Jeg fortæller selvfølgelig stolt min kammerat at jeg ved at Vejle for en gang skyld vinder 4-0. Vinder Vejle 4-0 fordi jeg ved det, eller ved jeg det fordi Vejle vinder 4-0?. Jeg mener selvsagt det sidste.

Når det handler om Guds alvidenhed så er der selvfølgelig den pointe, som også Kristina er inde på, at Gud er skaberen af tiden og derfor udenfor tiden. Hvis jeg 10 min. efter min kone har født os en datter siger til hende: Jeg tror det bliver en pige!, ville hun allerhøjst kigge mærkeligt på mig, da der ikke er noget odiøst i den "nyhed". På samme måde "kunne jeg forestille mig" at det må være, at være udenfor tid. Man ville vide alt hvad der ville ske, fordi det var sket!

Så Gud har i sin alvidenhed forudset men ikke nødvendigvis forudbestemt.

Alvidenheden lægger sig til handlingen ikke omvendt.

Så jeg kan ikke se at Guds alvidenhed nødvendigvis forudsætter forudbestemmelse.

Mvh
Raven

Hej Raven - - jeg håber du synes det er i orden, at jeg så har flyttet dit indlæg herover i "Kirke og Tro" - jeg syntes ikke helt det hørte hjemme i "Videnskab ...".

Jeg kan godt lide din tidsmaskine, (selv om Vejle vandt ) - jeg synes det er et rigtig godt billede på forudviden, som ikke er forudbestemmelse.

Jeg blev også helt nostalgisk, for Kongen i min barndoms tegneserie ("Prins Pilfinger") havde netop sådan én. Han havde også en særlig kasse, hvori han kunne se, hvad der foregik i slottets øvrige rum, uden at bevæge sig derind ...

Begge maskiner forekom mig dengang som ren science fiction-fantasteri - - men nu er jo én af dem jo i mellemtiden blevet en selvfølge, også i denne verden, såeh ..

kristina

Hej Raven

Håber det er OK jeg kommenterer lidt?

Claus: Alvidenhed forudsætter nødvendigvis forudbestemthed.

Raven: Hvorfor nødvendigvis?

Den viden nogen eller noget har forud er ikke lig med at det er bestemt forud.

Jo. Det er ikke lig med, at den, der ved noget har bestemt det, men med, at det er bestemt. Hvem/hvad det er bestemt af er ligegyldigt i denne sammenhæng.

R: Antag at min kammerat og jeg tager ind for at se Vejle spille fodbold og at jeg, inden kampen fløjtes igang, benytter mig af min egen lille hjemmebiksede tidsmaskine. Jeg rejser to halvlege frem i tiden og ser Vejle vinde 4-0 for derefter at vende tilbage igen. Jeg fortæller selvfølgelig stolt min kammerat at jeg ved at Vejle for en gang skyld vinder 4-0. Vinder Vejle 4-0 fordi jeg ved det, eller ved jeg det fordi Vejle vinder 4-0?. Jeg mener selvsagt det sidste.

Kausaliteten er ikke det afgørende her, det er nærmest underordnet. Pointen er, at når du har set det, kan det ikke være anderledes. Dvs. kampen er afgjort før den går i gang. Derfor har målscorerne heller ikke et valg om de vil score eller ej, for du ved på forhånd, at de vil score. Læg hertil, at vi angiveligt skulle tale om en ikke blot forudvidende, men alvidende guddom, der ikke kan tage fejl, og umuligheden af et frit valg bliver endnu mere tydelig.

R: Når det handler om Guds alvidenhed så er der selvfølgelig den pointe, som også Kristina er inde på, at Gud er skaberen af tiden og derfor udenfor tiden. Hvis jeg 10 min. efter min kone har født os en datter siger til hende: Jeg tror det bliver en pige!, ville hun allerhøjst kigge mærkeligt på mig, da der ikke er noget odiøst i den "nyhed". På samme måde "kunne jeg forestille mig" at det må være, at være udenfor tid. Man ville vide alt hvad der ville ske, fordi det var sket!

Hvis det er sket, har vi ikke noget frit valg. Fordi så kan vi ikke vælge anderledes end hvad Gud véd. Kun ét valg er muligt. Derfor er det ikke frit. Derudover tillader jeg mig at tvivle på, du kan forestille dig, hvordan det er at være udenfor tiden (hvad det så end betyder).

Hvis Gud siger til dig 10 minutter før fødslen, at det bliver en pige, kan det så blive en dreng?

Hvis Gud siger til dig 10 minutter før folketingsvalget, at Anders Fogh vinder, kan Helle Thorning-Schmidt så vinde?

Hvis Gud siger til dig 10 minutter før din kone ankommer til caféen, at hun vælger en cafe latte, kan hun så vælge en kop te?

R: Så Gud har i sin alvidenhed forudset men ikke nødvendigvis forudbestemt.

Det behøver ikke være Gud, der forudbestemmer. Blot det, at det kan vides på forhånd eliminerer det frie valg, uafhængigt af hvem/hvad bestemmer valget.

R: Så jeg kan ikke se at Guds alvidenhed nødvendigvis forudsætter forudbestemmelse.

Jeg håber, det er klarere nu.


Mvh
Zaphod

Hej Zaphod - (ja jeg blander mig også!) - du har fuldstændig ret, sådan ser jeg det skam også, når jeg ser det med mine menneskeøjne og -sanser. Det er ikke svært at forstå.

Men når jeg i tanken bevæger mig ind i Gudsriget, som er hævet over, og uden for, universet, altså uden for tiden og rummet, så er der ikke noget begreb dér, der hedder forud.

Før og efter eksisterer simpelthen ikke!

Kun Guds evige nu!

kristina

Hej Zaphod

Det er helt fint at du blander dig, jeg manglede også at svare dig på et indlæg du havde postet i den nu lukkede tråd.

For at komme ind til kernen i vores debat, vil jeg bede dig svare på følgende spørgsmål:

Er det forudviden der styrer/bestemmer/fastlægger etc. vores handlen?

eller

Er det vores handlen der fastlægger forudviden?

(eller noget helt tredje?)

Jo. Det er ikke lig med, at den, der ved noget har bestemt det, men med, at det er bestemt. Hvem/hvad det er bestemt af er ligegyldigt i denne sammenhæng.

Betyder det at vi kan blive enige om, at Guds alvidenhed ikke betyder at Gud har forudbestemt?

Kausaliteten er ikke det afgørende her, det er nærmest underordnet. Pointen er, at når du har set det, kan det ikke være anderledes.

Hvis jeg nu havde båndet Vejles kamp fordi jeg var forhindret i at se den live, og havde set kampen om aftenen, så ville kampen være afgjort inden jeg så den, men hver eneste lille detalje og hvert eneste valg spillerne tog ville stadig være frie valg, det ville blot være en gengivelse af de frie valg - på samme måde er vore valg frie selvom de er forudvidst.

Lige præcis det jeg vælger at gøre i en given situation er lige præcis det Gud ved jeg vil gøre, jeg kan ombestemme mig 10 gange i sidste øjeblik men uanset hvad, så er det jeg vælger at gøre det Gud ved. Mine valg former alvidenheden derfor er de frie; man kan indvende at tidsperspektivet er forkert, da Guds forudviden kommer før mit valg, men det giver jo ingen mening at tale om tid i forbindelse med Guds alvidenhed, der er jo ikke noget før eller efter; Gud er .....

Derudover tillader jeg mig at tvivle på, du kan forestille dig, hvordan det er at være udenfor tiden (hvad det så end betyder).

Ja, det kan jeg naturligvis ikke vide noget om, men jeg kan da vel godt have nogle mere eller mindre fantasifulde forstillinger om det.
Jeg forestiller mig, at når man er udenfor tid er man ikke bundet af tid, der er intet før eller efter.......
Jeg forestiller mig at det er underordnet om man udtaler sig om en hændelse før eller efter den er hændt.......

Hvis Gud siger til dig 10 minutter før fødslen, at det bliver en pige, kan det så blive en dreng?

Hvis Gud siger til dig 10 minutter før folketingsvalget, at Anders Fogh vinder, kan Helle Thorning-Schmidt så vinde?

Hvis Gud siger til dig 10 minutter før din kone ankommer til caféen, at hun vælger en cafe latte, kan hun så vælge en kop te?

Hvis ovenstående udsagn er udtryk for Guds vilje, så er vi inde på noget andet - nemlig profetier. Hvis Gud meddeler sig til mig om nogle fremtidige ting, så vil det blive sådan. Jeg tror på at Gud kan forudbestemme, men så er det ikke længere blot en viden, men Guds udtrykte vilje.

Mvh
Raven

Hej Raven

Er det forudviden der styrer/bestemmer/fastlægger etc. vores handlen?

eller

Er det vores handlen der fastlægger forudviden?

Du bryder dig måske ikke om mit svar, men her er det:
Det ved jeg ikke.
Jeg mener til gengæld heller ikke det overhovedet er muligt at have forudviden, så jeg behandler sådan set kun de logiske konsekvenser af forudviden. Men hvis det var muligt, 100% sikkert at vide noget på forhånd, er det også underordnet, hvilken vej, kausaliteten går. Som sagt tidligere, et univers, der tillader forudviden tillader ikke frit valg.

Z: Jo. Det er ikke lig med, at den, der ved noget har bestemt det, men med, at det er bestemt. Hvem/hvad det er bestemt af er ligegyldigt i denne sammenhæng.

R:Betyder det at vi kan blive enige om, at Guds alvidenhed ikke betyder at Gud har forudbestemt?

Igen er mit svar måske ikke hvad du håber på. Jeg tror ikke på nogen guder, og har ingen mening om, hvordan I forestiller jer jeres kan, men rent principielt behøver det vel ikke at være Gud, der bestemmer det. Alene det, at han ved det med 100% sikkerhed er tilstrækkeligt til at fjerne det frie valg.

Z: Kausaliteten er ikke det afgørende her, det er nærmest underordnet. Pointen er, at når du har set det, kan det ikke være anderledes.

R: Hvis jeg nu havde båndet Vejles kamp fordi jeg var forhindret i at se den live, og havde set kampen om aftenen, så ville kampen være afgjort inden jeg så den, men hver eneste lille detalje og hvert eneste valg spillerne tog ville stadig være frie valg, det ville blot være en gengivelse af de frie valg - på samme måde er vore valg frie selvom de er forudvidst.

Det er jo ikke det samme. Du ser en gengivelse af virkeligheden bagefter. Det, vi ellers taler om er at du ved på forhånd, hvad spillerne vil gøre. Det udelukker muligheden for, at deres valg er frit. Det er ikke dig, der bestemmer deres handlinger, men det faktum, at du ved med 100% sikkerhed, hvad de gør, fjerner deres frie valg. De kunne ikke agere anderledes. Det er det, 100% betyder...

R: Lige præcis det jeg vælger at gøre i en given situation er lige præcis det Gud ved jeg vil gøre, jeg kan ombestemme mig 10 gange i sidste øjeblik men uanset hvad, så er det jeg vælger at gøre det Gud ved. Mine valg former alvidenheden derfor er de frie; man kan indvende at tidsperspektivet er forkert, da Guds forudviden kommer før mit valg, men det giver jo ingen mening at tale om tid i forbindelse med Guds alvidenhed, der er jo ikke noget før eller efter; Gud er .....

Hvis Gud ved 100%, hvad du vil gøre, så kan du ikke gøre noget andet; uanset hvor mange gange, du ombestemmer dig undervejs, ender du med det, Gud ved, du vil gøre. Det er lidt sjovt, at du taler om, hvad der ingen mening giver, hvorefter du inddrager en verden uden tid Det giver for alvor ingen mening. He-he.

Z: Derudover tillader jeg mig at tvivle på, du kan forestille dig, hvordan det er at være udenfor tiden (hvad det så end betyder).

R: Ja, det kan jeg naturligvis ikke vide noget om, men jeg kan da vel godt have nogle mere eller mindre fantasifulde forstillinger om det.
Jeg forestiller mig, at når man er udenfor tid er man ikke bundet af tid, der er intet før eller efter.......
Jeg forestiller mig at det er underordnet om man udtaler sig om en hændelse før eller efter den er hændt.......

Det kan jeg godt forestille mig. Men så taler vi også om et allerede fastlagt hændelsesforløb. Hvis der kun er én rute, som Gud kan vide ”uden for tiden”, så kunne han fx lægge en forseglet kuvert i din lomme inden du gjorde et eller andet, og så kunne du læse bagefter, hvad du havde gjort.

Et frit valg indebærer muligheden for at gøre mere end én ting. Hvis Gud ved 100% at du vil gå til venstre, er der 0% chance for at du går til højre. 0% er en umulighed. Derfor har du ikke noget valg. Du kan kun gøre ét; gå til venstre.

Z: Hvis Gud siger til dig 10 minutter før fødslen, at det bliver en pige, kan det så blive en dreng?

Hvis Gud siger til dig 10 minutter før folketingsvalget, at Anders Fogh vinder, kan Helle Thorning-Schmidt så vinde?

Hvis Gud siger til dig 10 minutter før din kone ankommer til caféen, at hun vælger en cafe latte, kan hun så vælge en kop te?]

R: Hvis ovenstående udsagn er udtryk for Guds vilje, så er vi inde på noget andet - nemlig profetier. Hvis Gud meddeler sig til mig om nogle fremtidige ting, så vil det blive sådan. Jeg tror på at Gud kan forudbestemme, men så er det ikke længere blot en viden, men Guds udtrykte vilje.

Det er ikke tænkt som udtryk for Guds vilje, blot som manifestationer af hans alvidenhed. Det er tænkt, ikke som profetier, men som hændelser, han er fuldstændigt ligeglad med. Men han kunne beslutte sig for at fortælle dig det uden at det var hans udtrykte vilje.

I det fald, ville forløbet kunne være anderledes, end han fortalte dig?


Mvh
Zaphod

Hej Kristina

Du skrev:

K: Hej Zaphod - (ja jeg blander mig også!) - du har fuldstændig ret, sådan ser jeg det skam også, når jeg ser det med mine menneskeøjne og -sanser. Det er ikke svært at forstå.

Nå, så vi er enige om, at forudviden fjerner den logiske mulighed for det frie valg?

K: Men når jeg i tanken bevæger mig ind i Gudsriget, som er hævet over, og uden for, universet, altså uden for tiden og rummet, så er der ikke noget begreb dér, der hedder forud.

Før og efter eksisterer simpelthen ikke!

Kun Guds evige nu!

Okay. Hvad betyder det? Det virker lidt som det fænomen, jeg ’beskyldte’ dig for i en anden tråd: at når din tro byder dig at acceptere noget ulogisk, hopper du over i en anden sprogbrug, som ikke rigtig giver mening for os uindviede.

Om så Gud er uden for tiden (hvilket er et begreb jeg har meget svært ved rigtigt at forstå), kunne han fortælle os udkommet af et valg inden valget blev truffet. Han kan jo agere i tiden. Så jeg har svært ved at se, hvad dit ’tryllekunstnertrick’ rigtig opnår?


Mvh
Zaphod

Hej Zaphod

"Nå, så vi er enige om, at forudviden fjerner den logiske mulighed for det frie valg?"

Nejda, det er vi bestemt ikke! Men Gud kender/kendte os og ved/vidste hvad vi hedder/hed og hvordan vi vil/ville handle, før verdens grundvold blev lagt.

Jeg vil sige det på den måde, at hos Gud er der ikke noget, der ligger bag, (= som allerede er sket) og noget andet, som endnu er fremtid (= sin ikke sket endnu). Alt hvad der er sket, og alt hvad der nogensinde kommer til at ske, står levende for Gud i nuet, det "nu", som vi mennesker hverken kan sanse eller fastholde, så længe vi er her i denne verden, men kun kan forholde os teoretisk til.

Jeg kan ikke forklare det bedre - jeg må tage til efterretning, at det nok er indforstået kristen tale, og jeg vil gerne stoppe med emnet her, også fordi det ikke er afgørende for nogen at begribe det. Det behøver vi slet ikke!
Alt hvad vi har brug for at vide om Gud/mennesker/liv/død/frelse/fortabelse for at kunne tage stilling til evangeliet, kan vi læse i Bibelen.

Jeg har kun nævnt det for at forsøge at svare på spørgsmålet om Guds "forudbestemmelse".

Svaret er meget ufuldkomment, det ved jeg godt, men jeg kan ikke gøre det bedre.

kristina

Hej Kristina

Du skrev:

Jeg kan ikke forklare det bedre - jeg må tage til efterretning, at det nok er indforstået kristen tale, og jeg vil gerne stoppe med emnet her, også fordi det ikke er afgørende for nogen at begribe det. Det behøver vi slet ikke!
Alt hvad vi har brug for at vide om Gud/mennesker/liv/død/frelse/fortabelse for at kunne tage stilling til evangeliet, kan vi læse i Bibelen.
Min fremhævelse, Za

Du synes ikke det er et problem, at Gud åbenbart har skruet universet således sammen, at det opfører sig ubegribeligt? Igen, i den måde jeg anskuer universet på, er der ingen iboende selvmodsigelser. Det er alene dine dogmer, der leder til disse ubegribeligheder. Dette, sammenholdt med den af mig fremhævede sætning er mig aldeles uforståeligt, at du kan acceptere. Man tager så at sige en forståelig verden, tilsætter din version af kristendommen, og puf -- den får tilføjet principielt ubegribelige dimensioner?

Det leder mig uundgåeligt til den konklusion, at når nogle af de påstande, du fremfører om verden ifølge din religion leder direkte ud i uforståeligheder og selvmodsigelser, er det hele menneskeværk.

Jeg mener, hvis man står med en situation, hvor éns verdensanskuelse gør, at verden opfører sig selvmodsigende og/eller ubegribeligt, så er det nok sikrest at antage, at det er éns verdensanskuelse, der er forkert, snarere end det er verden, der ikke ved, hvordan den skal opføre sig.


Mvh
Zaphod

Hej Zaphod, du skriver:

"Dette, sammenholdt med den af mig fremhævede sætning er mig aldeles uforståeligt, at du kan acceptere. Man tager så at sige en forståelig verden, tilsætter din version af kristendommen, og puf -- den får tilføjet principielt ubegribelige dimensioner?"

.. jamen det, vi taler om her, er faktisk ikke ubegribeligt for mig! Ikke fordi jeg på mindste måde regner mig for kvikkere i hovedet (eller nogen andre steder) end du, slet ikke, men måske fordi Gudsriget tager sig anderledes ud, når man anskuer det udefra end når man, som jeg, befinder sig inde i det. Derfra er det muligt glimtvis erfare Guds totale tids- og rummæssige suverænitet.

Men når det drejer sig om at sætte ord på ... ... nej, det går slet ikke, kan jeg se.

"Jeg mener, hvis man står med en situation, hvor éns verdensanskuelse gør, at verden opfører sig selvmodsigende og/eller ubegribeligt, så er det nok sikrest at antage, at det er éns verdensanskuelse, der er forkert, snarere end det er verden, der ikke ved, hvordan den skal opføre sig!"

I min optik (hvori min kristne tro er totalt integreret, og ikke, som du antager "tilsat min version af kristendommen") er verden i al sin overvældende og forunderlige storhed hverken selvmodsigende eller ubegribelig.

Og verden véd virkelig ikke hvordan den skal opføre sig! - bare luk op for TV-avisen, så tror jeg du i det mindste give mig ret i denne ene!

kristina

Hej Kristina

Du skriver:

Z: Dette, sammenholdt med den af mig fremhævede sætning er mig aldeles uforståeligt, at du kan acceptere. Man tager så at sige en forståelig verden, tilsætter din version af kristendommen, og puf -- den får tilføjet principielt ubegribelige dimensioner?

K: .. jamen det, vi taler om her, er faktisk ikke ubegribeligt for mig! Ikke fordi jeg på mindste måde regner mig for kvikkere i hovedet (eller nogen andre steder) end du, slet ikke, men måske fordi Gudsriget tager sig anderledes ud, når man anskuer det udefra end når man, som jeg, befinder sig inde i det. Derfra er det muligt glimtvis erfare Guds totale tids- og rummæssige suverænitet.

Men når det drejer sig om at sætte ord på ... ... nej, det går slet ikke, kan jeg se.

Jeg tillader mig respektfuldt at tvivle på, at man rent faktisk begriber en ting, når det er så umuligt for én at videreformidle. Adskilligt vanskeligere ting kan videreformidles i ord. Jeg må blot resignere (mod min vilje!) og sige, at du ikke tilnærmelsesvist er i nærheden af at overbevise mig om, at de ting, du taler om har nogen reel eksistens.

Z: Jeg mener, hvis man står med en situation, hvor éns verdensanskuelse gør, at verden opfører sig selvmodsigende og/eller ubegribeligt, så er det nok sikrest at antage, at det er éns verdensanskuelse, der er forkert, snarere end det er verden, der ikke ved, hvordan den skal opføre sig!

K: I min optik (hvori min kristne tro er totalt integreret, og ikke, som du antager "tilsat min version af kristendommen") er verden i al sin overvældende og forunderlige storhed hverken selvmodsigende eller ubegribelig.

Jeg mente ikke, at du mentalt eller konkret havde tilsat en version af kristendommen til dit allerede eksisterende verdensbillede. Det skulle opfattes som en slags sammenligning af dit og mit verdensbillede, hvoraf en del nødvendigvis må være sammenfaldende -- fx at ting falder til jorden, når man slipper dem. Dertil har du så et yderligere sæt antagelser om verdens indretning. Det er disse antagelser, og ikke de fælles, der giver anledning til uforståeligheder.

Jeg beklager, men min oprigtige mening er, at din verden er selvmodsigende og ubegribelig, når du så tit får rodet dig ud i paradokser, du kun kan ’løse’ vha. esoterisk tale. Og indtil du finder ud af en måde at besvare mine spørgsmål om kristendommens paradokser kan jeg simpelthen ikke se det anderledes. Bogstaveligt talt ingen af livets andre aspekter, jeg nogen sinde har stiftet bekendtskab med er så fyldt med uforståeligheder, ting der skal ”tolkes” for at give mening, ting man ikke behøver at forstå osv. som religion. Som allerede sagt finder jeg at det skulle være en særdeles underlig egenskab ved den angivelige grund til vores blotte eksistens, at jeg uundgåeligt konkluderer, at det er fordi religion foregår i folks hoveder, snarere end i den virkelige verden.

K: Og verden véd virkelig ikke hvordan den skal opføre sig! - bare luk op for TV-avisen, så tror jeg du i det mindste give mig ret i denne ene!

Jeg går ud fra, at ovenstående er en vits?


Mvh
Zaphod

Hej Zaphod

"Jeg må blot resignere (mod min vilje!) og sige, at du ikke tilnærmelsesvist er i nærheden af at overbevise mig om, at de ting, du taler om har nogen reel eksistens."

Ja, det ved vi jo begge godt - der er hele verden imellem os - jeg tror ikke nogen af os har regnet med at vi kunne blive enige ved at udveksle ord her; det er ikke muligt at argumentere sig hverken ind i eller ud af kristen tro.

"Og indtil du finder ud af en måde at besvare mine spørgsmål om kristendommens paradokser kan jeg simpelthen ikke se det anderledes."

Paradokserne kan nok kun (be)gribes i tro, og hvis man ikke har den, tror jeg de vil virke som selvmodsigelser, uanset hvordan de forklares. Men ethvert menneske kan overrumples af en række AHA'er, som kaster Guds lys over dette fantastiske liv.
Når det kunne ske for mig, kan det ske for hvemsomhelst.

Med hensyn til det sidste du spørger om:
Jeg tilstår: det var et ordkløverisk hjertesuk.
Jeg faldt for fristelsen og håber på din tilgivelse!

kristina

Hej Kristina

Du skrev:

Z: Jeg må blot resignere (mod min vilje!) og sige, at du ikke tilnærmelsesvist er i nærheden af at overbevise mig om, at de ting, du taler om har nogen reel eksistens.

K: Ja, det ved vi jo begge godt - der er hele verden imellem os - jeg tror ikke nogen af os har regnet med at vi kunne blive enige ved at udveksle ord her; det er ikke muligt at argumentere sig hverken ind i eller ud af kristen tro.

Ja, men min sammenligning af vore verdensbilleder skulle nu også illustrere, at jeg har den ’skrabede pakke’, og du abbonnerer på ’plus-pakken’. Jeg tror ikke, vi er uenige om nogle af mine idéer om verdens indretning, forstået på den måde, at jeg mener, vi har den ’skrabede pakke’ til fælles. Så det handler ikke om, at være enige som sådan, men om, hvorfor du tager ’plus-pakken’, når nu den ’skrabede’ fungerer så fint. Det er jo ikke mig, der taler om magiske frelsere, folk der rejser sig efter døden, går på vandet, en kæmpe, indviklet masterplan for alle menneskers skæbne. Det er jo dig, der hævder disse ting -- ikke mig. Jeg står bare og kigger på og undrer mig lidt.

Z: Og indtil du finder ud af en måde at besvare mine spørgsmål om kristendommens paradokser kan jeg simpelthen ikke se det anderledes.

K: Paradokserne kan nok kun (be)gribes i tro, og hvis man ikke har den, tror jeg de vil virke som selvmodsigelser, uanset hvordan de forklares.

Er der den mulighed, at det er selvmodsigelser, der skyldes, at kristendommen er menneskeskabt, på samme måde som du må mene at i hundredevis af andre religioner er det? For deres paradokser kan kun forstås på samme måde, som du skitserer ovenfor?

Her siger du vel ydermere nærmest at paradokserne kun kan løses, hvis man lader være med at tænke? Du siger nærmest, at man skal udøve ”suspension of disbelief?”, undertrykke sin følelse af ubegreb? Jeg synes det lyder meget, meget uhyggeligt. Som en fanatisk kult. I hvert fald helt sikkert ikke som noget, der omhandler virkeligheden. Jeg er aldrig stødt på et reelt eksisterende begreb, hvor man skulle opgive sin forståelse af det for at forstå det?!?

K: Men ethvert menneske kan overrumples af en række AHA'er, som kaster Guds lys over dette fantastiske liv.
Når det kunne ske for mig, kan det ske for hvemsomhelst.

Mjaaaaaaahhhh... Det er jeg nu ikke så sikker på. Jeg tror det i høj grad handler om éns mentale sammensætning.
Derudover kan det vel ifølge kristendommen heller ikke ske for hvem som helst, da
1) Gud på forhånd ved, hvad der vil ske - herunder om du overrumples eller ej (tak til VB for dette argument)
2) Det er Gud selv i skikkelse af Helligånden, der tildeler én troen?


Mvh
Zaphod

Hej Zaphod

Tak for dit svar.

Hvis jeg sådan skal konkludere lidt på denne debat, så er der forudviden (alvidenhed) set fra menneskets perspektiv og forudviden set fra Guds perspektiv. Vi mennesker er "bundet" af tiden og kausaliteten, og fra vores perspektiv kan jeg godt følge dig i din argumentation, men jeg mener, at da det er Gud der er alvidende, så er det Guds perspektiv der er det afgørende for om vi har en fri vilje eller ej. Man kan indvende, at da vi ikke kender til andre perspektiver end vores egen menneskelige, kan vi ikke forholde os til en virkelighed der ligger ud over vores egen, dog mener jeg at vi godt kan "ridse" lidt overfladen og ane lidt af Gudsriget.

Jeg mener til gengæld heller ikke det overhovedet er muligt at have forudviden, så jeg behandler sådan set kun de logiske konsekvenser af forudviden.

Ja, det forstår jeg godt, tror man ikke på nogen form for Guddom, så må vi anskue det fra det menneskelige perspektiv, men hvilke logiske konsekvenser kan man drage af noget der ligger udenfor menneskelig erfaring og forståelse?

Jeg mener, som jeg har skrevet tidligere, at vi godt kan gøre os nogle mere eller mindre sandsynlige forestillinger om begrebet alvidenhed/forudviden...... men logiske konsekvenser?

Når man i det hele taget debatterer forudviden/alvidenhed, så har debatten jo i udgangspunktet allerede bevæget sig uden for menneskelig erfaring, og man må vel derfor forvente en hvis portion "esoterisk tale"; hvis man kun forholder sig til "de logiske konsekvenser" af alvidenhed, får man kun en halv sandhed (hvor meget sandhed vi i det hele taget kan forstå skal jeg ikke kunne udtale mig om)

Det er jo ikke det samme. Du ser en gengivelse af virkeligheden bagefter. Det, vi ellers taler om er at du ved på forhånd, hvad spillerne vil gøre.

Hvis vi bevæger os væk fra det menneskelig perspektiv, så er det sådan set ligegyldigt om Gud ved noget om en hændelse før eller efter den er sket. Gud er skaberen af alt, og er derfor ikke bundet af tiden og kausaliteten. Hvis jeg idag udtaler at Mickael Rasmussen bliver vinder af sidste søndags 9. etape af Tour de France, er der ikke noget specielt eller styrende i det, den frie vilje er ikke blevet bundet. På samme måde er der ikke noget specielt eller styrende over at Gud vidste det før etapen blev kørt, den frie vilje er stadig ikke bundet. Jeg forestiller mig at Gud er i en form for evigt nu, hvor det aldrig er før eller efter; det jeg frit vælger at gøre er det Gud ved.

Det er ikke tænkt som udtryk for Guds vilje, blot som manifestationer af hans alvidenhed. Det er tænkt, ikke som profetier, men som hændelser, han er fuldstændigt ligeglad med. Men han kunne beslutte sig for at fortælle dig det uden at det var hans udtrykte vilje.

I det fald, ville forløbet kunne være anderledes, end han fortalte dig?

Mit umiddelbare svar vil være nej. Da Gud er udenfor tiden, svarer det til at Han udtaler sig om noget der faktisk er sket, og derfor kan det ikke være anderledes. Men jeg synes det bliver for kompliceret at inddrage det, at Gud meddeler sig til mig om fremtidige hændelser. Hvilke konsekvenser får det at en alvidende Gud, der er udenfor tid og rum, meddeler sig om fremtidige hændelser til mennesket som er bundet af tiden og kausaliteten

Jeg tror ikke jeg har så meget mere nyt at sige om emnet, men forsætter gerne debatten hvis der er uafklarede ting (hvilket der jo nok er).

Mvh
Raven

Hej Zaphod .. endnu et par ord, du skriver: "Jeg tror ikke, vi er uenige om nogle af mine idéer om verdens indretning, forstået på den måde, at jeg mener, vi har den ’skrabede pakke’ til fælles".

Den skrabede pakke forbliver ikke som den hele tiden har været for det menneske, der kommer til kristen tro. Troen er ikke et supplement men forandrer hele mennesket. Selv om naturlovene er, som de hele tiden har været, forholder man sig anderledes til dem. (Muligvis ses det slet ikke uden på ..)

"Er der den mulighed, at det er selvmodsigelser, der skyldes, at kristendommen er menneskeskabt, på samme måde som du må mene at i hundredevis af andre religioner er det?"

Det forekommer mig helt usandsynligt, men jeg kan ikke udelukke det.

Her siger du vel ydermere nærmest at paradokserne kun kan løses, hvis man lader være med at tænke?

Nej, meget tværtimod. For mit eget vedkommende kan jeg i hvert fald sige, at det har krævet al den hjernekapacitet jeg har kunnet mobilisere. Andre kan nok komme lettere til det. Der er sikkert mere end én indfaldsvinkel, vi er jo forskellige.

Til det sidste du skriver vil jeg bare spørge, hvad VB betyder? Google har en del forslag, menne ... det kan da hverken være Verdensbanken, Visual Basic eller Vejle Boldklub?

kristina

VB er VagnBro, som jo vist er bannet herindefra, men alligevel læser med i ny og næ.

K: Den skrabede pakke forbliver ikke som den hele tiden har været for det menneske, der kommer til kristen tro. Troen er ikke et supplement men forandrer hele mennesket. Selv om naturlovene er, som de hele tiden har været, forholder man sig anderledes til dem. (Muligvis ses det slet ikke uden på ..)

Hmmmm. Altså, hvad mener du "forholder sig ... til dem?" Det er naturlove. Man forholder sig jo netop ikke til dem. De er der. Slut. Vi kan vel næppe blive uenige om nogen af dem?

Hvis du vælger at læse noget ind i dem, berører det jo ikke deres sandhed, kun dine følelser desangående.

Z: Er der den mulighed, at det er selvmodsigelser, der skyldes, at kristendommen er menneskeskabt, på samme måde som du må mene at i hundredevis af andre religioner er det?

K: Det forekommer mig helt usandsynligt, men jeg kan ikke udelukke det.

Hvad tror du, de andre religioners paradokser og selvmodsigelser skyldes?

Z: Her siger du vel ydermere nærmest at paradokserne kun kan løses, hvis man lader være med at tænke?

K: Nej, meget tværtimod. For mit eget vedkommende kan jeg i hvert fald sige, at det har krævet al den hjernekapacitet jeg har kunnet mobilisere.

Du skriver ordret,
"Paradokserne kan nok kun (be)gribes i tro, og hvis man ikke har den, tror jeg de vil virke som selvmodsigelser, uanset hvordan de forklares."
og
"fordi det ikke er afgørende for nogen at begribe det. Det behøver vi slet ikke!"

Altså, verden er skruet sammen på en måde, man kun kan forstå (begribe), hvis man på forhånd accepterer, at man ikke kan forstå den.
Man giver afkald på at forstå den med fornuften, og skal bruge troen til at indse at selvmodsigelsen betyder, at dette er sandt?
Og hvis man har svært ved at få selvmodsigelsen til at betyde det modsatte af, hvad den ellers altid gør, gør det ikke noget, for det er ikke vigtigt at forstå det, så længe man tror på det?!?

Normalt har Gud indrettet det sådan, at hvis vi støder på en selvmodsigelse, ved vi, vi har lavet en fejl, men i det aller-allervigtigste emne overhovedet er det omvendt?

Læg dertil, at du ikke kan forklare dette, du har "forstået," og vi er tilbage, hvor vi udenforstående har meget svært ved at skelne jeres beskrivelser af jeres oplevelser fra hallucinationer. Sagt i al respekt.


Mvh
Zaphod

Hej Raven

R: Tak for dit svar.

Selv tak, da

R: Hvis jeg sådan skal konkludere lidt på denne debat, så er der forudviden (alvidenhed) set fra menneskets perspektiv og forudviden set fra Guds perspektiv. Vi mennesker er "bundet" af tiden og kausaliteten, og fra vores perspektiv kan jeg godt følge dig i din argumentation,...

Fint. Så langt, så godt.

R: ... men jeg mener, at da det er Gud der er alvidende, så er det Guds perspektiv der er det afgørende for om vi har en fri vilje eller ej. Man kan indvende, at da vi ikke kender til andre perspektiver end vores egen menneskelige, kan vi ikke forholde os til en virkelighed der ligger ud over vores egen, dog mener jeg at vi godt kan "ridse" lidt overfladen og ane lidt af Gudsriget.

Hm. Enten må du vel mene det ene eller det andet? Jeg siger ikke, at man ikke kan forestille sig en verden ”udenfor” tiden, jeg siger, at jeg ikke kan. Hvis du kan beskrive det for mig, kunne jeg måske forstå det.

Derudover synes jeg det er en svag position at påstå X om verden og dernæst sige, at sådan er det, vi kan bare ikke forstå det fra vores perspektiv. Hvor ved du det så fra, kunne man spørge?

Z: Jeg mener til gengæld heller ikke det overhovedet er muligt at have forudviden, så jeg behandler sådan set kun de logiske konsekvenser af forudviden.

R: Ja, det forstår jeg godt, tror man ikke på nogen form for Guddom, så må vi anskue det fra det menneskelige perspektiv, men hvilke logiske konsekvenser kan man drage af noget der ligger udenfor menneskelig erfaring og forståelse?

Jeg mener, som jeg har skrevet tidligere, at vi godt kan gøre os nogle mere eller mindre sandsynlige forestillinger om begrebet alvidenhed/forudviden...... men logiske konsekvenser?

Jeg mener, at forudviden ikke er muligt, men godt kunne være det, hvorimod alviden nødvendigvis er umuligt.

Det burde ikke være det store problem at udlede de logiske konsekvenser af en umulig situation. Sådan er flere matematiske beviser fx skruet sammen -- ved at man tager en måske umulig situation og udleder konsekvenserne af den. Hvis man ender med en selvmodsigelse ved man, man har lavet en fejl, og at situationen er umulig.

R: Når man i det hele taget debatterer forudviden/alvidenhed, så har debatten jo i udgangspunktet allerede bevæget sig uden for menneskelig erfaring, og man må vel derfor forvente en hvis portion "esoterisk tale"; hvis man kun forholder sig til "de logiske konsekvenser" af alvidenhed, får man kun en halv sandhed (hvor meget sandhed vi i det hele taget kan forstå skal jeg ikke kunne udtale mig om)

Øøøhhh, jeg tror ikke, jeg forstår, hvorfor man kun får en halv sandhed? Man kan da vha. logik sagtens ræssonnere sig frem til noget, der hidtil har ligget uden for den menneskelige erfaring. Sådan foregår forskning, fx

Z: Det er jo ikke det samme. Du ser en gengivelse af virkeligheden bagefter. Det, vi ellers taler om er at du ved på forhånd, hvad spillerne vil gøre.

R: Hvis vi bevæger os væk fra det menneskelig perspektiv, så er det sådan set ligegyldigt om Gud ved noget om en hændelse før eller efter den er sket.

Hvis du vitterligt fastholder den påstand er der ikke mere at diskutere. Du har lige defineret, at uanset, hvad vi kan tænke os frem til, har du ret, og alle paradokser og selvmodsigelser er uvirkelige eller underordnede.

R: Gud er skaberen af alt, og er derfor ikke bundet af tiden og kausaliteten.

Igen, hvis man kan lægge rene postulater og spekulationer til grund, kommer vi ikke videre.

R: Hvis jeg idag udtaler at Mickael Rasmussen bliver vinder af sidste søndags 9. etape af Tour de France, er der ikke noget specielt eller styrende i det, den frie vilje er ikke blevet bundet. På samme måde er der ikke noget specielt eller styrende over at Gud vidste det før etapen blev kørt, den frie vilje er stadig ikke bundet.

Det er ikke på samme måde, jo. Der er da en vis forskel på, om man ved noget før eller efter det er sket.

Z: Det er ikke tænkt som udtryk for Guds vilje, blot som manifestationer af hans alvidenhed. Det er tænkt, ikke som profetier, men som hændelser, han er fuldstændigt ligeglad med. Men han kunne beslutte sig for at fortælle dig det uden at det var hans udtrykte vilje.

I det fald, ville forløbet kunne være anderledes, end han fortalte dig?

R: Mit umiddelbare svar vil være nej. Da Gud er udenfor tiden, svarer det til at Han udtaler sig om noget der faktisk er sket, og derfor kan det ikke være anderledes.

I så fald har du givet mig ret i, at vi ikke har et frit valg. Et frit valg indebærer muligheden for at gøre noget andet. En mulighed på 0% er ikke en mulighed. Hvis du sammenligner verdens gang med et videobånd, må du også give mig ret i, at der er én film, ikke 2, 10 eller uendeligt mange. Hvis man ser ’Nattevagten’ 1.000.000 gange er Ulf Pilgaard morderen hver gang. Hvis der er én og kun én film, er det ikke et frit valg.

R: Men jeg synes det bliver for kompliceret at inddrage det, at Gud meddeler sig til mig om fremtidige hændelser. Hvilke konsekvenser får det at en alvidende Gud, der er udenfor tid og rum, meddeler sig om fremtidige hændelser til mennesket som er bundet af tiden og kausaliteten

Det er ikke for kompliceret at forestille sig en verden udenfor tiden, man en profeti er? De er da ellers nævnt mange gange i Bibelen...

R: Jeg tror ikke jeg har så meget mere nyt at sige om emnet, men forsætter gerne debatten hvis der er uafklarede ting (hvilket der jo nok er).

Tjaaahh, mon ikke ;-)



Mvh
Zaphod

Zaphod, du spørger:

Hvad tror du, de andre religioners paradokser og selvmodsigelser skyldes?

Det ved jeg ikke. Der er ingen ende på alle de myter og sagn, som findes og som nogle tror på. Jeg tror, mennesker er skabt med et religiøst "instinkt". Og, som sagt, jeg finder ikke nogen selvmodsigelser i kristendommen.

I virkeligheden ved jeg kun noget om Gud af en eneste grund: Jesus af Nazareth.
Han er for mig at se umulig at komme uden om. Han har levet og undervist og gjort undere på historiske steder, som ligger der endnu, og fortalt alt, hvad vi behøver at vide om Gud. Overbevisende for nogle, og til forargelse/dårskab for andre.

Desuden er det ikke ret længe siden - 2000 år er da kort tid synes jeg - og beretningerne er ganske velbevidnede. Desuden foreligger der en mange væsentlig ældre skrifter (GT) med forudsigelser om begivenhederne på Jesu tid (NT).

Det er muligt, at man skal tro det, før man ser det - f.eks. kan jeg ikke holde op med at undre mig over, at jøderne, som jo kender GT særdeles godt, kan afvise at Jesus er Messias, men stadig venter. Men sådan er det altså for de fleste af dem - indtil videre i hvert fald.

Altså, hvad mener du "forholder sig ... til dem [naturlovene]?" Det er naturlove. Man forholder sig jo netop ikke til dem. De er der. Slut. Vi kan vel næppe blive uenige om nogen af dem?
Hvis du vælger at læse noget ind i dem, berører det jo ikke deres sandhed, kun dine følelser desangående.

Jeg "indlæser" ikke noget andet i dem, end du gør, men glæder mig måske lidt mere over de over deres fantastiske virke end du, fordi jeg jo tror, at Gud har skabt dem. Det er anderledes end at tro, at de er blevet til "af sig selv". Jeg tror også, at Gud en gang imellem griber ind i dem og ændrer dem ved bestemte begivenheder. (Det vi kalder undere.)

Læg dertil, at du ikke kan forklare dette, du har "forstået," og vi er tilbage, hvor vi udenforstående har meget svært ved at skelne jeres beskrivelser af jeres oplevelser fra hallucinationer. Sagt i al respekt.

Ja, sådan må det vel være ...
Det må jeg bare respektere og tage til efterretning.

kristina

Hej Kristina

Så har vi nok snart noget vejs ende

Lige én kommentar

Z: Hvad tror du, de andre religioners paradokser og selvmodsigelser skyldes?

K: Det ved jeg ikke. Der er ingen ende på alle de myter og sagn, som findes og som nogle tror på. Jeg tror, mennesker er skabt med et religiøst "instinkt". Og, som sagt, jeg finder ikke nogen selvmodsigelser i kristendommen.

For mig at se antyder du, at folk tror på hvad som helst -- uden hensyntagen til sandhedsværdien heraf. Det tror jeg, du har ret i. Men dette citat:

K: Paradokserne kan nok kun (be)gribes i tro, og hvis man ikke har den, tror jeg de vil virke som selvmodsigelser, uanset hvordan de forklares.

leder mig så til at spørge:

Hvad synes du sandhedsværdien af et udsagn er, hvis det kræves at man tror på dem før man forstår dem? Hvis man er nødt til at antage, at noget er rigtigt for at se det er rigtigt, hvordan ville man så kunne vide hvis det var forkert?

Hvad er det for en principiel forskel, der gør at de paradokser, du ikke kan forklare mig adskiller sig fra de paradokser, hinduer eller muslimer ikke kan forklare dig?


Mvh
Zaphod

Hej Zaphod. Vejs ende? ... ja, måske ..
sommetider står mennesker i timevis ude på trappegangen og siger farvel!

"For mig at se antyder du, at folk tror på hvad som helst -- uden hensyntagen til sandhedsværdien heraf. Det tror jeg, du har ret i."

Ja, nogle folk tror på hvad som helst. Det er ikke alle, der primært spørger efter, om det er sandt. .. men snarere:

Hvordan kan jeg få nogle fede oplevelser?
Hvordan kan jeg få det bedre - blive rask, rig, lykkelig?
Hvordan kan jeg komme ind i nogle gode fællesskaber?
osv. osv.

Andre folk vil, at det nødvendigvis skal være sandt, så må man tage det så smukt og vidunderligt, eller grumt og barsk og ubehageligt, som det nu kan falde. (Jeg er så én af sidstnævnte slags. Lidt umoderne, måske. Postmodernistisk i hvert fald ikke. Måske post-post ... )

"Hvad synes du sandhedsværdien af et udsagn er, hvis det kræves at man tror på dem før man forstår dem? Hvis man er nødt til at antage, at noget er rigtigt for at se det er rigtigt, hvordan ville man så kunne vide hvis det var forkert?"

Det er egentlig et godt spørgsmål. Det leder mig til at indse, at jeg nok har udtrykt mig upræcist. Det jeg mener er: Når nogen fortæller mig noget, eller jeg læser noget, så vil jeg i udgangspunktet gå ud fra, at det kan være sandt og give mig tid til at lytte og læse. Ellers kan jeg ikke lære noget nyt.

Hvis jeg - efter at have lyttet og overvejet - kommer til det resultat, at det, jeg har lagt øre til ikke kan have sin rigtighed, (det gælder faktisk det meste) så må jeg naturligvis afvise det. Det tog mit ca. et år at blive overbevist om kristendommens sandhed. Et spændende og udfordrende år, hvor jeg ikke beskæftigede mig med andet, hvor jeg kæmpede imod meget længe, jeg ville ikke tro på det, men kunne heller ikke lade det ligge uafklaret. Og så endte jeg altså med at indse ....

"Hvad er det for en principiel forskel, der gør at de paradokser, du ikke kan forklare mig adskiller sig fra de paradokser, hinduer eller muslimer ikke kan forklare dig?"

Jeg har ingen problemer med at forstå hinduer og muslimer. Jeg tror bare, at de tager fejl.

Der findes ikke kun én, men to åndsmagter, én der vil os det godt (Gud), og én der vil os ondt (Guds fjende).

Jesu apostel Paulus skriver til menigheden i Efesos kap. 6:
... spænd sandhed som bælte om lænden, og ifør jer retfærdighed som brynje, og tag som sko på fødderne villighed til at gå med fredens evangelium.

kristina

Hej Zaphod

Jo, der var vist et par uafklarede ting

Hm. Enten må du vel mene det ene eller det andet? Jeg siger ikke, at man ikke kan forestille sig en verden ”udenfor” tiden, jeg siger, at jeg ikke kan. Hvis du kan beskrive det for mig, kunne jeg måske forstå det.

Jeg er ikke helt sikker .... er du I tvivl om hvad jeg mener?

Jeg kan ikke beskrive en "verden udenfor tiden" for dig, men jeg har givet to sandsynlige bud på hvordan det måtte være at være udenfor tid.

Derudover synes jeg det er en svag position at påstå X om verden og dernæst sige, at sådan er det, vi kan bare ikke forstå det fra vores perspektiv. Hvor ved du det så fra, kunne man spørge?

Jeg "ved" det fordi:

- Gud er skaberen af alt (herunder også tid og rum)
- hvis Gud er skaberen, er Han derfor udenfor tid og rum
- jeg giver to sandsynlige bud på det at være udenfor tid:

*Jeg forestiller mig, at når man er udenfor tid er man ikke bundet af tid, der er intet før eller efter.......
*Jeg forestiller mig at det er underordnet om man udtaler sig om en hændelse før eller efter den er hændt.......

- ovenstående leder til mine argumenter

Jeg mener, at forudviden ikke er muligt, men godt kunne være det, hvorimod alviden nødvendigvis er umuligt.

Hvordan er forudviden muligt i dit verdensbillede?

Hvis alviden er umuligt, hvordan kan du så udlede logiske konsekvenser deraf?

Det burde ikke være det store problem at udlede de logiske konsekvenser af en umulig situation.

OK, vil du beskrive de logiske konsekvenser af enten forudviden eller alviden (eller gerne begge) ?

Øøøhhh, jeg tror ikke, jeg forstår, hvorfor man kun får en halv sandhed? Man kan da vha. logik sagtens ræssonnere sig frem til noget, der hidtil har ligget uden for den menneskelige erfaring. Sådan foregår forskning, fx

Den halve sandhed fordi man kun forholder sig til det menneskelige perspektiv, hele sandheden kommer af at beskue det fra Guds perspektiv. Ved hjælp af logikken (eller andet) kommer vi aldrig til at ræssonnere os frem til Guds perspektiv; Gud er skaberen vi er skabningen - men vi kan dog (ved hjælp af logikken) ane en smule af Guds perspektiv.

Hvis du vitterligt fastholder den påstand er der ikke mere at diskutere. Du har lige defineret, at uanset, hvad vi kan tænke os frem til, har du ret, og alle paradokser og selvmodsigelser er uvirkelige eller underordnede.

Og du siger det er en svag position

Nej ... jeg troede du var enig i mine to forestillinger om det at være udenfor tid: "Jeg forestiller mig at det er underordnet om man udtaler sig om en hændelse før eller efter den er hændt......."

R: Gud er skaberen af alt, og er derfor ikke bundet af tiden og kausaliteten.

Z: Igen, hvis man kan lægge rene postulater og spekulationer til grund, kommer vi ikke videre.

Det er ikke spekulationer, det er sådan Bibelens Gud bliver beskrevet; Skaberen af alt. Og det er da forudviden og alviden i relation til den Bibelske Gud vi diskuterer?

Det er ikke på samme måde, jo. Der er da en vis forskel på, om man ved noget før eller efter det er sket.

Ja, for os mennesker - men ikke for Gud.

I så fald har du givet mig ret i, at vi ikke har et frit valg. Et frit valg indebærer muligheden for at gøre noget andet. En mulighed på 0% er ikke en mulighed. Hvis du sammenligner verdens gang med et videobånd, må du også give mig ret i, at der er én film, ikke 2, 10 eller uendeligt mange. Hvis man ser ’Nattevagten’ 1.000.000 gange er Ulf Pilgaard morderen hver gang. Hvis der er én og kun én film, er det ikke et frit valg.

Ja, der er kun een film. Hvis vi ser tilbage i tiden, så er vores valg fastlagte, når vi har foretaget et valg kan det ikke omgøres, det kan vi sagtens forstå. Men på samme måde er det fra Guds perspektiv når det gælder fremtiden. Der er kun een "film", de valg vi i fremtiden frit vælger udelukker alle andre valg. "Filmen" er blot en gengivelse af de frie valg vi vælger, ligesom videoen med fodboldkampen er en gengivelse af de frie valg spillerne foretog.

Det er ikke for kompliceret at forestille sig en verden udenfor tiden, man en profeti er? De er da ellers nævnt mange gange i Bibelen...

Nej.... en profeti er ikke kompliceret at forstå, dem er der, som du selv nævner, mange af i Bibelen. Men i relation til den frie vilje synes jeg det bliver kompliceret.

Mvh
Raven

Hej Raven

R: Jeg er ikke helt sikker .... er du I tvivl om hvad jeg mener?

Jeg kan ikke beskrive en "verden udenfor tiden" for dig, men jeg har givet to sandsynlige bud på hvordan det måtte være at være udenfor tid.

Jeg synes ikke dine to bud giver mening. Jeg forstår dem ikke.

R: Hvordan er forudviden muligt i dit verdensbillede?

Hvis alviden er umuligt, hvordan kan du så udlede logiske konsekvenser deraf?

Forudviden er mulig, fordi vores verden godt kunne være absolut deterministisk. Hvis den er det, er forudviden blot et praktisk problem. Før kvantemekanikken, mente man, at verden var deterministisk.

Alviden er umuligt, fordi det er et uendelighedsbegreb. Viden er information. Information skal lagres. Hvis der er uendelig megen information kræves uendelig meget lagerplads. Der er ikke uendeligt mange partikler i universet (der er ca. 10^82). Så med mindre du kan pege på en type lagerplads, der ikke er afhængig af partikler, kan det ikke eksistere.

Derudover er al-hvad som helst begreber, der ingen mening giver. Når vi mennesker identificerer en genstand eller egenskab, gør vi det fordi den adskiller sig fra resten. Viden står i modsætning til ikke-viden. Magt står i modsætning til af-magt. Det gør alviden, almægtighed osv. ikke. De omfatter alt. Det svarer ikke til genstande, mennesker identificerer. For at citere void andet steds fra:

void: Blot vi er enige om at viden er kontekstuel i sin natur. At vide noget er at vide noget i en given kontekst. Til at begynde med er viden en menneskelig foreteelse. Jeg mener at vi ikke kan kende til andet. Så indbygget i konceptet viden er dens begrænsede og kontekstuelle natur. En ikke-kontekstuel (ikke begrænset) viden er en selvmodsigelse. Alviden er en selvmodsigelse. Det tømmer vores forståelse af dette koncept for mening.

Z: Det burde ikke være det store problem at udlede de logiske konsekvenser af en umulig situation.

R: OK, vil du beskrive de logiske konsekvenser af enten forudviden eller alviden (eller gerne begge) ?

Joooohhhh, men det burde vel være i relation til noget?

Z: Øøøhhh, jeg tror ikke, jeg forstår, hvorfor man kun får en halv sandhed? Man kan da vha. logik sagtens ræssonnere sig frem til noget, der hidtil har ligget uden for den menneskelige erfaring. Sådan foregår forskning, fx

R: Den halve sandhed fordi man kun forholder sig til det menneskelige perspektiv, hele sandheden kommer af at beskue det fra Guds perspektiv. Ved hjælp af logikken (eller andet) kommer vi aldrig til at ræssonnere os frem til Guds perspektiv; Gud er skaberen vi er skabningen - men vi kan dog (ved hjælp af logikken) ane en smule af Guds perspektiv.

Jeg er uenig. Jeg har ingen erfaringer med, at logikken kommer til kort i nogen form for søgen efter viden. Jeg har ingen grund til at tro, at det skulle forholde sig som du siger. Snarere er det en bortforklaring af, hvorfor religion er ulogisk

Z: Hvis du vitterligt fastholder den påstand er der ikke mere at diskutere. Du har lige defineret, at uanset, hvad vi kan tænke os frem til, har du ret, og alle paradokser og selvmodsigelser er uvirkelige eller underordnede.

R: Og du siger det er en svag position

Nej ... jeg troede du var enig i mine to forestillinger om det at være udenfor tid: "Jeg forestiller mig at det er underordnet om man udtaler sig om en hændelse før eller efter den er hændt......."

Hæ! Nej rigtig svag er den vel ikke, hvis man anskuer det på den måde
Mit problem med din udtalelse er to-fold: jeg forstår ikke hvad det repræsenterer. Men det kan da sagtens tænkes, at man fx kunne regne sig frem til det matematisk set. Og dog, selv om tiden er en dimension, har jeg aldrig hørt om nogen, der stod uden for den. Så du bliver nok nødt til at prøve igen.

R: Gud er skaberen af alt, og er derfor ikke bundet af tiden og kausaliteten.

Z: Igen, hvis man kan lægge rene postulater og spekulationer til grund, kommer vi ikke videre.

R: Det er ikke spekulationer, det er sådan Bibelens Gud bliver beskrevet; Skaberen af alt. Og det er da forudviden og alviden i relation til den Bibelske Gud vi diskuterer?

Z: Det er ikke på samme måde, jo. Der er da en vis forskel på, om man ved noget før eller efter det er sket.

R: Ja, for os mennesker - men ikke for Gud.

Står der i Bibelen, at han ikke er bundet af tid og kausalitet?
Det er ikke forudviden for Gud, vi diskuterer, men dens betydning for vores fri vilje.

Z: I så fald har du givet mig ret i, at vi ikke har et frit valg. Et frit valg indebærer muligheden for at gøre noget andet. En mulighed på 0% er ikke en mulighed.

Vil du ikke bare kommentere hvordan muligheden på 0% udgør et frit valg?

Z: Det er ikke for kompliceret at forestille sig en verden udenfor tiden, man en profeti er? De er da ellers nævnt mange gange i Bibelen...

R: Nej.... en profeti er ikke kompliceret at forstå, dem er der, som du selv nævner, mange af i Bibelen. Men i relation til den frie vilje synes jeg det bliver kompliceret.

Kompliceret som i ... uforenelig med din holdning?
Hvis Gud som nævnt i forrige indlæg fortæller dig på forhånd, hvad din kone vælger at drikke på caféen, og du medgiver, hun ikke kan vælge noget andet (0%!!), så ser jeg ikke hvor det frie valg kommer ind.

Hej Zaphod

Forudviden er mulig, fordi vores verden godt kunne være absolut deterministisk. Hvis den er det, er forudviden blot et praktisk problem. Før kvantemekanikken, mente man, at verden var deterministisk.

Alviden er umuligt, fordi det er et uendelighedsbegreb. Viden er information. Information skal lagres. Hvis der er uendelig megen information kræves uendelig meget lagerplads. Der er ikke uendeligt mange partikler i universet (der er ca. 10^82). Så med mindre du kan pege på en type lagerplads, der ikke er afhængig af partikler, kan det ikke eksistere.

Tak for dine forklaringer. For øvrigt spurgte jeg ikke om alviden var umuligt, blot hvad de logiske konsekvenser af denne var. Men du mener måske af een af de logiske konsekvenser ved en umulig alviden er, at den er umulig?

Derudover er al-hvad som helst begreber, der ingen mening giver. Når vi mennesker identificerer en genstand eller egenskab, gør vi det fordi den adskiller sig fra resten. Viden står i modsætning til ikke-viden. Magt står i modsætning til af-magt. Det gør alviden, almægtighed osv. ikke. De omfatter alt.

Dvs. at en almægtig og alvidende Gud ikke kan være almægtig og alvidende, da det er en selvmodsigelse?

Det svarer ikke til genstande, mennesker identificerer.

Nej, men det svarer til egenskaber Gud besidder.

Der er jo stadig to perspektiver; det menneskelige og Guds. Hvis du ræsonnerer/filosoferer dig frem til at Gud ikke kan være almægtig eller alvidende fordi det er en selvmodsigelse set fra dit perspektiv, så går du fra at skaberGudens skabninger kan rumme og forstå det samme som Ham, men det er ulogisk, en skabning må nødvendigvis være begrænset i forhold til Skaberen.

Så hvis der findes en Gud der er almægtig og alvidende, må vi blot acceptere det.

R: OK, vil du beskrive de logiske konsekvenser af enten forudviden eller alviden (eller gerne begge) ?

Z: Joooohhhh, men det burde vel være i relation til noget?

Jeg kan godt se mit spørgsmål er temmelig bredt, der mangler noget at relatere det til. Men det der her er mit ærinde er, at jeg har selv givet to bud på konsekvenser af alviden, men dem skriver du, at du ikke forstår. Samtidig mener du at det ikke er noget problem at udlede logiske konsekvenser af en umulig situation (alviden), så bliver jeg lidt forvirret; hvis mine bud ikke kan forståes, hvilke konsekvenser af alviden kender du, som godt kan forståes?

Det er muligt vi taler forbi hinanden her .......

Jeg er uenig. Jeg har ingen erfaringer med, at logikken kommer til kort i nogen form for søgen efter viden. Jeg har ingen grund til at tro, at det skulle forholde sig som du siger. Snarere er det en bortforklaring af, hvorfor religion er ulogisk

Jo, det kan vel ligne en bortforklaring, set "udefra". Men hvis jeg blot var ude på at bortforklare, så havde jeg nok ikke indladt mig på debatten. Jeg har en forståelse af alviden i forhold til den frie vilje, som i mit verdensbillede fint hænger sammen - det er det jeg prøver at formidle.

Vil du for øvrigt ikke give mig ret i, at HVIS der findes en Gud, så vil der være områder vor logikken kommer til kort? (eksempelvis alviden og almagt)

Står der i Bibelen, at han ikke er bundet af tid og kausalitet?

Nej, det gør der ikke. Det udleder jeg af, at Han er almægtig og Skaberen.

Det er ikke forudviden for Gud, vi diskuterer, men dens betydning for vores fri vilje.

Det er jo det der er kernen i mit argument. Forudviden fra Guds perspektiv og menneskets frie vilje kan godt eksistere samtidig.

Vil du ikke bare kommentere hvordan muligheden på 0% udgør et frit valg?

Jo, det vil jeg da gerne kommentere, men jeg kan ikke komme med noget jeg ikke allerede har skrevet. Fra det menneskelige perspektiv kan det synes at være 0% muligheder, men fra Guds perspektiv, som ikke er bundet af tid, er der 100% frit valg. Forudviden lægger sig til handlingen, handlingen fastlægges ikke af forudviden.

Mvh
Raven

Hej Raven

Du skrev:

R: Tak for dine forklaringer. For øvrigt spurgte jeg ikke om alviden var umuligt, blot hvad de logiske konsekvenser af denne var. Men du mener måske af een af de logiske konsekvenser ved en umulig alviden er, at den er umulig?

Jo, men det var ikke det, jeg her svarede på… Det var en fortsættelse af, hvorfor forudviden, men ikke alviden var mulig. Det er sådan set heller ikke alviden, der er essensen af vores debat; forudviden, der skyldtes et deterministisk univers ville også fjerne den frie vilje. Som sagt mange gange efterhånden, er årsagen til at forudviden er mulig, ligegyldig.

Z: Derudover er al-hvad som helst begreber, der ingen mening giver. Når vi mennesker identificerer en genstand eller egenskab, gør vi det fordi den adskiller sig fra resten. Viden står i modsætning til ikke-viden. Magt står i modsætning til af-magt. Det gør alviden, almægtighed osv. ikke. De omfatter alt.

R: Dvs. at en almægtig og alvidende Gud ikke kan være almægtig og alvidende, da det er en selvmodsigelse?

Ja.

Z: Det svarer ikke til genstande, mennesker identificerer.

R: Nej, men det svarer til egenskaber Gud besidder.

…påstår du. Problemet (som ses mange gange, også i løbet af denne debat) er, at du ikke kan forklare disse termer, konsekvenser og effekter til mig, fordi de er tomme begreber, der kun findes i jeres religion. Det er ikke noget, der korresponderer til virkeligheden, og de har ikke noget sandhedsindhold. Det er meningsløse udsagn.

Hvordan kan du så vide, at Gud besidder disse, og kan du forklare dem? Hvis ikke, er det så viden eller har du lært en magisk remse udenad?

R: Der er jo stadig to perspektiver; det menneskelige og Guds.

…påstår du. Dette er begging the question. Hvis Guds perspektiv er så forskelligt, at jeg ikke kan forstå det, hvordan kan du så?

R: Hvis du ræsonnerer/filosoferer dig frem til at Gud ikke kan være almægtig eller alvidende fordi det er en selvmodsigelse set fra dit perspektiv, så går du fra at skaberGudens skabninger kan rumme og forstå det samme som Ham, men det er ulogisk, en skabning må nødvendigvis være begrænset i forhold til Skaberen.

Jeg går ikke ud fra, at jeg kan forstå det samme som en almægtig Gud, for en sådan tror jeg ikke på. Men jeg går ud fra, at det, du fortæller om denne Gud ikke kan passe, fordi det ikke stemmer overens med alle andre erfaringer med verden, jeg har gjort mig.

R: Jeg kan godt se mit spørgsmål er temmelig bredt, der mangler noget at relatere det til. Men det der her er mit ærinde er, at jeg har selv givet to bud på konsekvenser af alviden, men dem skriver du, at du ikke forstår. Samtidig mener du at det ikke er noget problem at udlede logiske konsekvenser af en umulig situation (alviden), så bliver jeg lidt forvirret; hvis mine bud ikke kan forståes, hvilke konsekvenser af alviden kender du, som godt kan forståes?

At jeg ikke forstår dine bud er fordi de ikke giver mening for mig. Det har ikke nødvendigvis noget at gøre med, at de er udledet på et umuligt grundlag (om end jeg er åben for muligheden ), men kan også bare være fordi … de ikke giver mening. Jeg forstår ikke, hvad det vil sige at være uden for tiden. Forstår du, hvad det vil sige?

Z: Jeg er uenig. Jeg har ingen erfaringer med, at logikken kommer til kort i nogen form for søgen efter viden. Jeg har ingen grund til at tro, at det skulle forholde sig som du siger. Snarere er det en bortforklaring af, hvorfor religion er ulogisk

R: Jo, det kan vel ligne en bortforklaring, set "udefra". Men hvis jeg blot var ude på at bortforklare, så havde jeg nok ikke indladt mig på debatten. Jeg har en forståelse af alviden i forhold til den frie vilje, som i mit verdensbillede fint hænger sammen - det er det jeg prøver at formidle.

Jeg beskylder dig ikke for bevidst bortforklaring, men jeg tror ikke du har fat i noget reelt eksisterende, og derfor virker din tale som sort snak på mig – i modsætning til andre ting, jeg enten ikke forstår (fx musik) eller forstår, men er uenig i (politik).

Din tale er mig uforståelig. På et temmelig principielt niveau.

R: Vil du for øvrigt ikke give mig ret i, at HVIS der findes en Gud, så vil der være områder vor logikken kommer til kort? (eksempelvis alviden og almagt)

Det ved jeg virkelig ikke. Det tror jeg ikke. I kristne plejer fx ofte at sige, ’fornægte sig kan han ikke’ eller at spørgsmålet, ’kan Gud skabe en sten, der er så tung, at han ikke kan løfte den?’ er absurd, fordi Gud kun er almægtig inden for logikkens grænser. Så min konklusion (angående, må du huske, noget jeg anser for at være en fantasifigur), må være ’Ved ikke.’

Uden at ville nedrakke din tro, må du forstå at spørgsmålet har samme indhold for mig som, ’Hvem tror du er stærkest, Spiderman eller Dæmonen?’…

Z: Står der i Bibelen, at han ikke er bundet af tid og kausalitet?

R: Nej, det gør der ikke. Det udleder jeg af, at Han er almægtig og Skaberen.

Så din udledning gør, at du afviser logikken? Du har (vha. logik!) udledt, at den logik, som trofast har tjent menneskeheden gennem årtusinder, må komme til kort overfor din guddom. Et behov, som ikke før (fx før den kristne gud kom på banen) har været der???

Hvem sagde hybris?

Du minder mig om Zenons paradoks, hvor Zenon afviser at bevægelse er en reelt eksisterende ting, fordi han ikke forstår den. Han mener, det er verden, og ikke ham, den er galt med. Det er attitude, der vil noget!!!

Z: Det er ikke forudviden for Gud, vi diskuterer, men dens betydning for vores fri vilje.

R: Det er jo det der er kernen i mit argument. Forudviden fra Guds perspektiv og menneskets frie vilje kan godt eksistere samtidig.

Z: Vil du ikke bare kommentere hvordan muligheden på 0% udgør et frit valg?

R: Jo, det vil jeg da gerne kommentere, men jeg kan ikke komme med noget jeg ikke allerede har skrevet. Fra det menneskelige perspektiv kan det synes at være 0% muligheder, men fra Guds perspektiv, som ikke er bundet af tid, er der 100% frit valg. Forudviden lægger sig til handlingen, handlingen fastlægges ikke af forudviden.

Nu trækker du dig tilbage til sidste skanse: at din opfattelse er sand, men blot overskrider logikken. Det kan man jo ikke diskutere med
Eftersom du ikke kender (og aldrig kan kende) Guds perspektiv ved du jo ikke engang selv om det er sandt, det, du skriver. Du er nødsaget til at påstå at det er sådan fordi det er den eneste måde, du kan fastholde 1, 2 og 3 nedenfor:

1) Gud eksisterer
2) A om Gud er sandt
3) B om Gud er sandt
4) A og B kan logisk set ikke begge være sande (erkender du selv!)
5) Konklusion: logik holder ikke en meter

Jeg tror snarere problemet ligger i 1, 2 eller 3 end i logikken…

Jeg har i øvrigt aldrig påstået, at ”handlingen fastlægges […] af forudviden,” (tværtimod!) så hvorfor du bringer den traver på banen igen ved jeg ikke? Det er irrelevant for dit synspunkts fallit.


Mvh
Zaphod