Dette indlæg er et svar til Claus Dues indlæg Re: Frihed fra det onde i tråden Ondskaben og gud (Min teori).

--------------------

Hej Claus

Fordi den anden tråd er ved at være lang og fordi jeg har været længe væk, har jeg gjort mit svar til åbningsindlæg i en ny tråd.
Du skriver:

Jeg vil gerne gå lidt dybere ned i det filosofiske. Hvis mennesket er begrænset af sin adgang til erkendelse, så mener jeg at hele vores virkelighed ganske enkelt er "alt det, vi kan erkende". Dermed er det vi ikke kan erkende ikke vores virkelighed, og en virkelighed der ikke er vores er ikke alene uden interesse - hvis vi ikke kan få indblik i den, er den også udenfor rækkevidde og dermed udenfor enhver mulighed for sammenligning med vores egen virkelighed. ...

Du har - næsten - helt ret. Det, vi ikke kan erkende, er ikke vores virkelighed, og vi har selvsagt ingen mulighed for at erkende noget uden for vores virkelighed, den fysiske verden, som er det, vi kan erkende. Men vores virkelighed er ikke (eller ikke nødvendigvis) hele virkeligheden.
Hvis det er, som du mener, at den fysiske verden er alt, hvad der er, så er den yderste grænse for menneskets erkendelse kongruent med grænsen mellem det, der er, og det, der ikke er. Men hvis det er, som jeg mener, så er forholdet mellem det menneskeligt erkendbare - den fysiske verden; vores virkelighed - og den egentlige virkelighed ligesom forholdet mellem endeligt og uendeligt eller mellem 0 og 1. Selvom mennesket kan erkende meget, nogen gange synes det at være uendelig meget, så er der dog noget på den anden side af grænsen for den menneskelige erkendelse, noget uden for den fysiske verden: den metafysiske verden, som er ubegribelig meget større.
Men måske er vi heller ikke så uenige om dette. Forskellen er måske nærmere, om vi mener, at man kan vide noget om den metafysiske verden. Altså om det metafysiske har ladet sig ane, eller åbenbare, i det fysiske. Du skriver om åbenbaring:

... Åbenbaringen som indblik i en anden virkelighed har jeg svært ved at veje tungt, alene på grund af det massive antal forskellige åbenbaringer folk har fremsat fortællinger om. De taler ikke alle om det samme, og hvis de ikke er objektive får vi problemer med at afgøre hvilken virkelighed de peger på - modtagerens psyke, endnu ikke forklarede fænomener eller ganske som det påstås, en religiøs virkelighed. Ifølge samtlige åbenbaringer eksisterer der et utal af alternative virkeligheder, og da vi ikke kan tage åbenbaringer for beviser eller blot vægte dem mod det de beskriver, så kan enhver åbenbaring være så gyldig som enhver anden åbenbaring. ...

I princippet: Ja. Og for dig er det, fornemmer jeg, en stopklods: Vi kan ikke vide, hvilken åbenbaring, der er sand, så vi kan lige så godt lade være med at tro på nogen som helst af dem.
Men hvis en åbenbaring lod sig bevise eller vægte mod det, den beskriver, så ville den være meningsløs! Åbenbaringen beskriver jo det ikke-erkendbare. Vi kan erkende åbenbaringen, men ikke det, den beskriver. Det er et spørgsmål om tro.
Jeg er overbevist om, at Bibelens åbenbaring af JHVH Gud den Almægtige er åbenbaringen, troen og sandheden. Men jeg kan, selvfølgelig, ikke bevise det. Så hvordan kan man tro det? Et godt spørgsmål, men ikke bedre end: Hvordan kan man ikke tro det?

... Sagt på en anden måde, så ser jeg vores virkelighed som "det, vi kan blive enige om eksisterer" - igen forenklet til "det, vi også selv objektivt har adgang til". Der er undtagelser, men de forekommer alene fordi ethvert individ ikke har adgang til enhver form for iagttagelsesmekanisme til at betragte virkeligheden. Det vil sikkert ikke undre dig, at jeg ikke ser religiøsitet som en sådan iagttagelsesmekanisme (eller egentligt middel til forstand på "virkelighed", ekstern eller ej).

Det undrer mig ikke, nej. Men jeg mener sådan set heller ikke, at religiøsitet er et middel til erkendelse. Religion og religiøsitet (jeg behandler dem synonymt) er resultatet af en åbenbaring (sand eller usand). Religion, tro, gudsdyrkelse, er menneskets "Ja!" til åbenbaringen.

Jeg ser det som grundlæggende definitivt, at vores sanser per definition kun er i stand til at sanse vores virkelighed; det giver ikke mening på anden vis, da jeg ser "virkelighed" som defineret af "alt det, vi kan opfange med (forlængede, tekniske, logiske) sanser". Det er en form for cirkelslutning, men jeg opfatter den som aksiomatisk sand fordi den er grundlaget for at vi overhovedet kan tilegne os viden. Det er, når alt kommer til alt, fuldstændig muligt at jeg tager fejl. Det bliver dog problematisk, hvis man ikke er enige om hvad virkeligheden er og hvordan den virker - det har vi nok begge opdaget.

Jeg mener sandelig heller ikke, at vi kan sanse andet end den fysiske virkelighed. Men en åbenbaring er jo også sanselig. Det er et glimt af metafysik på fysiske, sanselige præmisser.
Jeg må nok også heller præcisere mig lidt mere. Jeg mener nemlig ikke, at vi ikke ville ane noget som helst om det metafysiske uden åbenbaring. Som jeg også tidligere har skrevet, har vi muligheden for selv at nå til den erkendelse, at det guddommelige er til. Det er fordi mennesket har en grundlæggende længsel efter det guddommelige. Og som alle andre længsler (sult, tørst, begær etc.) har også denne længsel et objekt. Men vi kan ikke vide noget om dette objekt uden åbenbaringen. Hvis vi ikke havde åbenbaringen var vi nødt til selv at fantasere os frem til noget at rette længslen efter (hvilket mange også har gjort, sådan opstår afguder).

... Jeg har personligt taget nøgternt stilling til netop denne erkendelsesmæssige problematik, og det eneste svar jeg kunne se er såre simpelt, at den eksterne virkelighed i kraft af at være ekstern lige så vel kunne være fiktiv. Følgeligt er ethvert religiøst dogme om ekstern virkelighed for mig at se sammenligneligt med fiktion, fordi enhver fiktion om ekstern virkelighed potentielt kan være lige så sand som den kan være falsk. Det forværre blot vores situation endnu mere, at vi ikke kan erfare denne eksterne virkelighed, fordi dette ville have været vores eneste middel til at fjerne ét af de fiktive gæt fra hypotese over i vores virkelighed.
Det er min oprigtige overbevisning, at religion rent erkendelsesteoretisk er fiktiv. Fordi jeg ser vores virkelighed som det vi kan erfare, så bliver religiøse beskrivelser uvirkelighed, fiktion, for mig. Det kan ses som at klamre sig til sine fem sanser - men jeg ser det selv som en ubetinget fordel at være så tæt bundet til sine præmisser at man erkender, at de er hele virkeligheden.

Jeg mener ikke, at du opnår nogen større fordel derved, end en struds opnår ved at stikke sit hoved i jorden når faren truer (hvis det da er rigtigt, at de gør det, men det er nu også lidt irrelevant). Hvis Gud er virkeligheden, så forsvinder han ikke, fordi du klamrer dig til dine fem sanser.

Det kan jeg jo nikke genkendende til - mennesket higer efter "det, der er godt". Hvorvidt man identificerer godt med Guds vilje er på sin vis spørgsmålet, ad dén vej kan jeg let forstå hvorfor kristendommen taler til folk. Den taler blot ikke til mig, fordi et "ja" til Kristus også er et "ja" til mange andre ting, der er fuldstændigt uforenelige med hvis ikke menneskets, så i hvert fald min og mange andres inderste ønsker for sig selv og andre.

Jeg tror godt, jeg forstår dig, i hvert fald et stykke hen ad vejen. Jeg gætter på, at du med "mange andre ting" mener f.eks. synd og fortabelse mv. Og selvfølgelig har ingen, eller i hvert fald ikke ret mange, lyst til at tro på en evig fortabelse i Helvede. Jeg kan næppe forestille mig noget mere forfærdeligt. Men alternativet er, at mennesket ikke er frit, ikke har været det og aldrig vil blive det. For hvis alle bliver "frelst", så har vi jo aldrig mulighed for at vælge Gud til eller fra. Og det er alligevel værre. For så er alt jo meningsløst. Så jeg vælger at tro på, at meningen med livet er at vælge mellem Gud og ikke-Gud, fordi jeg ikke kan eller vil tro, at livet ingen mening har.

Jeg forstår hvorfor dit ønske er et paradis uden ondt, og det er naturligt at tro sin religion som den rette vej til dette. Mit ønske er bare ikke et paradis med frihed fra det onde - mit ønske er denne verden, blot fjernet for den ondskab der holder os fra at være lige. Et paradis er for mig ikke nødvendigt, men fred og retten til eget liv og udvikling er.

Hvordan kan nogen mene det efter det 20. århundrede? Jeg mener, at kommunismen, fascismen og nazismen har vist os tydeligt nok, at gennemførsel af utopier om en verden uden ondskab er menneskeligt umulig. De fører snarere til det modsatte af deres ideal.

Vi prøver jo bare hver især at leve bedst efter de rettesnore vi har til rådighed. Nogen forestiller sig at rettesnorene kommer fra Gud, andre mener mennesket selv er i stand til at skabe dem med ideer og fornuft.
Hvad vi vælger at afvise er et valg vi må træffe, og det kan vi kun gøre forsvarligt på egen hånd. Det er min overbevisning at jo tættere man knytter denne afvisning til sin situation, jo bedre vil denne situation blive. Gud eller ingen Gud.

Jeg er ikke sikker på, hvad du mener. Det virker lidt som om, du trækker i land, og siger, at det er ligemeget, hvad vi vælger at tro, så længe det hjælper os i vores egen situation. Det forvirrer mig lidt, for jeg opfatter dig ikke som en relativist e.l. Vil du ikke uddybe?

Jeg ser frem til dit svar. Med venlig hilsen -

- Nikolaj

Hej Nikolaj,

Tak for dit svar - og for at have lavet det som et nyt indlæg. Der er selvfølgelig nogle ting, der trænger til lidt uddybning.

Du skriver:

Du har - næsten - helt ret. Det, vi ikke kan erkende, er ikke vores virkelighed, og vi har selvsagt ingen mulighed for at erkende noget uden for vores virkelighed, den fysiske verden, som er det, vi kan erkende. Men vores virkelighed er ikke (eller ikke nødvendigvis) hele virkeligheden.

For os er der ingen forskel på "vores virkelighed" og "virkeligheden".

Selvom mennesket kan erkende meget, nogen gange synes det at være uendelig meget, så er der dog noget på den anden side af grænsen for den menneskelige erkendelse, noget uden for den fysiske verden: den metafysiske verden, som er ubegribelig meget større.

Men hvis vi ikke kan erkende "den metafysiske verden", så er den (endnu) ikke en del af vores virkelighed. Og som jeg skrev, virkeligheder vi ikke kan få indblik i forbliver umulige at sætte i perspektiv til vores egen virkelighed.

På den anden side af den menneskelige erkendelses grænse ligger uvidenhed og gætværk (og religiøs tro). Det skal åbenbaringerne lave om på, men de formår ikke at løfte opgaven.

I princippet: Ja. Og for dig er det, fornemmer jeg, en stopklods: Vi kan ikke vide, hvilken åbenbaring, der er sand, så vi kan lige så godt lade være med at tro på nogen som helst af dem.

Det er værre end som så: hvis enhver åbenbaring kan være lige sand og falsk, så kan vi tro på dem alle. Og dét giver uoverstigelige problemer. Man er nødt til at vælge, hvilken åbenbaring man vil tro på, og så snart man afviser bare én eneste åbenbaring åbner man muligheden for, at den åbenbaring man selv har valgt er fuldstændigt forkert.

Man fjerner desuden enhver mulighed for at påpege, hvorfor man mener åbenbaring X er sand og åbenbaring Y er falsk. Og når den mulighed er væk, har man ikke længere et grundlag for at finde sin egen religion sand og andres falsk.

Men hvis en åbenbaring lod sig bevise eller vægte mod det, den beskriver, så ville den være meningsløs! Åbenbaringen beskriver jo det ikke-erkendbare. Vi kan erkende åbenbaringen, men ikke det, den beskriver. Det er et spørgsmål om tro.
Jeg er overbevist om, at Bibelens åbenbaring af JHVH Gud den Almægtige er åbenbaringen, troen og sandheden. Men jeg kan, selvfølgelig, ikke bevise det. Så hvordan kan man tro det? Et godt spørgsmål, men ikke bedre end: Hvordan kan man ikke tro det?

Jeg er enig med dig i beskrivelsen af åbenbaringens funktion. Betydningen af denne funktion er vi dybt uenige om....

"Hvordan kan man tro det?" er et langt bedre spørgsmål end "hvordan kan man ikke tro det?" - alene fordi modtagerne af åbenbaringer generelt ikke er enige om det, de åbenbares. Det er meget bemærkelsesværdigt, at en åbenbarings betydning så vidt vides er bestemt af modtagerens kultur.

Findes der så ikke blot én virkelighed (metafysik) udover vores egen, og er det grunden til forskellen på åbenbaringerne?

Findes der så blot umådeligt mange forskellige dele af metafysikken, og er det grunden til forskellen på åbenbaringerne?

Betydningen er, at hvis alle åbenbaringer er potentielt sande, så er monoteismen på forhånd udelukket. Jeg skal absolut ikke idealisere religion, men inkaernes polyteisme virker for mig at se som den mest retfærdige: hvor alle guder blev dyrket, også de spanske monoteisters. I kraft af viljen til at dyrke enhver gud følger det, at man kan acceptere enhver åbenbaring som sand. Også de, der modsiger hinanden - der kan jo være tale om flere forskellige dele af "det ukendte", hvor hver enkelt gud besidder sin egen lille del og blot kappes om vores af én eller anden grund.

Jeg mener sandelig heller ikke, at vi kan sanse andet end den fysiske virkelighed. Men en åbenbaring er jo også sanselig. Det er et glimt af metafysik på fysiske, sanselige præmisser.
Jeg må nok også heller præcisere mig lidt mere. Jeg mener nemlig ikke, at vi ikke ville ane noget som helst om det metafysiske uden åbenbaring. Som jeg også tidligere har skrevet, har vi muligheden for selv at nå til den erkendelse, at det guddommelige er til. Det er fordi mennesket har en grundlæggende længsel efter det guddommelige. Og som alle andre længsler (sult, tørst, begær etc.) har også denne længsel et objekt. Men vi kan ikke vide noget om dette objekt uden åbenbaringen. Hvis vi ikke havde åbenbaringen var vi nødt til selv at fantasere os frem til noget at rette længslen efter (hvilket mange også har gjort, sådan opstår afguder).

Jeg bliver simpelt hen nødt til at spørge dig: hvad får dig til at tro, at de kristne åbenbaringer ikke blot er livlig fantasi koblet med almindelig overtro? Hvorfor skelner du mellem sande og falske åbenbaringer, og nu tilsyneladende også fri fantasi (afguder), når du selv skriver at vi intet kan vide - vi ville blot ane, hvis det ikke var for netop åbenbaringerne?

Som monoteist står du nu overfor problemet "åbenbaringers sandhed og menneskets evne til at kende denne". Havde du været åben polyteist ville problemet være væk - men nu tror du på, at "Bibelens åbenbaring af JHVH Gud den Almægtige er åbenbaringen, troen og sandheden", implicit at enhver modsigende åbenbaring er falsk.

Har du blot fyldt din længsel efter det guddommelige med din kulturs nedarvede og systematiserede overtro, med alt hvad det indebærer af dom over alle andre kulturers systematiserede overtro?

Monoteismen har, så vidt jeg ved, ikke været i stand til at løse problemet om enhver åbenbarings potentielle sandhed. Man prøvede dog ihærdigt, med retssager, halshugning, drukning, glødende jern, bål og brand - og opnåede trods alt stilhed om emnet.

Det undrer mig ikke, nej. Men jeg mener sådan set heller ikke, at religiøsitet er et middel til erkendelse. Religion og religiøsitet (jeg behandler dem synonymt) er resultatet af en åbenbaring (sand eller usand). Religion, tro, gudsdyrkelse, er menneskets "Ja!" til åbenbaringen.

...og kristendommen er et "nej!" til alle andre religioners åbenbaringer, ikke at forglemme!

Jeg mener ikke, at du opnår nogen større fordel derved, end en struds opnår ved at stikke sit hoved i jorden når faren truer (hvis det da er rigtigt, at de gør det, men det er nu også lidt irrelevant). Hvis Gud er virkeligheden, så forsvinder han ikke, fordi du klamrer dig til dine fem sanser.

Hvis Gud ikke er virkeligheden, bliver Han ikke virkelig af at jeg tror på Ham.

Jeg kan forsikre dig om, at jeg ikke klamrer mig til mine fem sanser. De er, såre simpelt, det eneste jeg har at forholde mig til. Da jeg ikke selv har modtaget nogen åbenbaringer har jeg intet grundlag hvorfra jeg kan tage stilling til, om andres åbenbaringer er et udtryk for "ekstern virkelighed" eller interne problemer. Det sidste er, i kraft af åbenbaringernes generelle selvmodsigelser, det mest sandsynlige.

Jeg tror godt, jeg forstår dig, i hvert fald et stykke hen ad vejen. Jeg gætter på, at du med "mange andre ting" mener f.eks. synd og fortabelse mv. Og selvfølgelig har ingen, eller i hvert fald ikke ret mange, lyst til at tro på en evig fortabelse i Helvede. Jeg kan næppe forestille mig noget mere forfærdeligt. Men alternativet er, at mennesket ikke er frit, ikke har været det og aldrig vil blive det. For hvis alle bliver "frelst", så har vi jo aldrig mulighed for at vælge Gud til eller fra. Og det er alligevel værre. For så er alt jo meningsløst. Så jeg vælger at tro på, at meningen med livet er at vælge mellem Gud og ikke-Gud, fordi jeg ikke kan eller vil tro, at livet ingen mening har.

Jeg forstår din overbevisning, men så vidt jeg kan se har du ikke sandsynliggjort, hvorfor beretningen om arvesynd og helvede er sandheden. Hvis den er potentielt lige så sand som fx inkaernes polyteisme, og mennesket ikke kan afgøre dens sandhed, hvorfor så "vælge Gud"? Giver det livet mere mening at have overbevist sig selv om, at hvis man ikke fortsætter med at tro, hvilket man jo skal starte med at gøre for overhovedet at tro på helvede, så ender man netop i helvede?

Hvorfor er livet ikke et valg mellem Gud, alle andre guder og sidst ikke-Gud? Har du overvejet hvad det gør ved konklusionen når man på forhånd fravælger samtlige positive alternativer og kun efterlader ét: evig fortabelse?

Du skriver jo selv "selvfølgelig har ingen, eller i hvert fald ikke ret mange, lyst til at tro på en evig fortabelse i Helvede. Jeg kan næppe forestille mig noget mere forfærdeligt". Ej heller kan jeg. Jeg har virkelig stor sympati med de mennesker, der tror på helvede af den ene eller anden grund. Specielt fordi de på en usikkerhed omkring åbenbaringer bygger den illusion, at de ganske enkelt ikke har noget valg hvis de ikke vil i helvede.

Hvordan kan nogen mene det efter det 20. århundrede? Jeg mener, at kommunismen, fascismen og nazismen har vist os tydeligt nok, at gennemførsel af utopier om en verden uden ondskab er menneskeligt umulig. De fører snarere til det modsatte af deres ideal.

Hvad der virker i teori og praksis kan være meget forskelligt. Det skulle ikke være nødvendigt med et bedre eksempel end den fortræd kristendommen har udøvet på mennesker i europa op gennem middelalderen. På den baggrund er det let at konkludere, at ethvert ideal kan føre til sin egen modsætning. Og som jeg skrev er denne utopi ikke en tvingende nødvendighed for mig - blot retten til eget liv og udvikling.

Men hvad skulle menneskers ideal være, hvis det ikke er fred og frihed fra ondskab?

Jeg er ikke sikker på, hvad du mener. Det virker lidt som om, du trækker i land, og siger, at det er ligemeget, hvad vi vælger at tro, så længe det hjælper os i vores egen situation. Det forvirrer mig lidt, for jeg opfatter dig ikke som en relativist e.l. Vil du ikke uddybe?

Det er et svært spørgsmål...

Jeg ser heller ikke mig selv som relativist, men jeg forstår de etiske rettesnore som subjektive, relative, i det omfang deres betydning også påvirkes lokalt. Det bedst svar jeg kan give dig er, at alle har forskellige forudsætninger og redskaber, og at ikke alle kan eller har lyst til at anvende de samme værktøjer. Det, jeg selv vil bruge som mærkat, er "objektivist" - jeg håber, du vil læse hele forklaringen til ende, for den forklarer med stor præcision mit standpunkt angående religion. Det eneste jeg kan håbe på er, at det jeg udleder er forsvarligt i objektivismens lys. Som altid eksisterer muligheden for, at jeg tager fejl. Både helt og lidt.

Hvis jeg vil respektere folks ret til eget liv og udvikling ligesom jeg forventer de respekterer min, må det nødvendigvis følge at jeg respekterer de personlige valg folk træffer. Også, hvis deres valg er ikke at have noget med mig at gøre. Men ikke, hvis deres valg er at forsøge at hindre eller ændre mig eller mine midler mod mit ønske.