Hej Kristina,

Del fire af et maraton-indlæg:

(måske nogle er bedre egnede som nye tråde - hvis du mener det, så flyt dem hjertens gerne)

C: Det var ikke vores ønske at være fjernet fra Gud, ej heller ønskede vi Hans vrede, retfærdighed eller, begynder jeg at fatte mistanke til, at Han overhovedet skabte os. Det eneste mennesket ville have fra Gud var Hans kærlighed, Hans husly, beskyttelse - og altså til sidst, fordi mennesket blev lokket af en anden af Guds skabninger, Hans viden om andre ting, fx godt og ondt, som Gud skabte.

K: Her tror jeg du tager helt og afgørende fejl. Ønsket var netop at gøre oprør, at komme bort fra Gud. Vi ville gerne se bort fra hans kærlighed, husly og beskyttelse for selv at være Gud ..

Men skabelsesberetningen lyder ikke, "Adam og Eva henvendte sig til slangen: 'Vi ønsker at være som Gud! Lad os vide hvordan - frist os!". Flovheden over ikke at være tildækket optræder som et pludseligt brud på uskyldigheden, og ønsket er ikke udtalt før mødet med slangen, så jeg har svært ved at fortolke det anderledes end det ovenstående.

Er kerne-problemet ikke, at menneskets frie vilje selv i Adam og Eva kunne forledes til at synde, men ikke havde noget iboende ønske om synd? Er det helt forkert at se tiden før kundskaben som uskyldig, ikke-begærende, ikke disponeret til synd - lige op til mødet med fristelsen, som Gud også havde skabt?

C: Men menneskets ønsker og bønner betød intet, da Gud måtte være først retfærdig, dernæst alkærlig og algod. Først årtusinder efter sendte Gud sin søn, hvis udfrielse af mennesket nu to tusind år senere stadig ikke er trængt helt igennem til vores virkelighed.

K: Jo, Gud hører altid vores bønner. Og bønhører os også, når det er til vores bedste. Og Guds frelsesplan var ikke en ide, Gud fik i tiden ("årtusinder efter ... ") den var før tiden , før verden blev skabt.

Jamen - hvis frelseplanen eksisterede før syndefaldet, må "synd" jo også have eksisteret samtidigt. Redningen kommer jo ikke før katastrofen - og hvis den gør, er katastrofen jo ligefrem forudbestemt: dens mulighed og sandsynlighed er i hvert fald anerkendt, og alt over én kam kan ikke være skabt af andre end Gud.

Tilbage er det meget aktuelle spørgsmål: Hvorfor forvolde skaden, når den kan undgås? Det er jo, hvad store dele af tråden her har handlet om - ansvarligheden; hvem der er overlagt ansvarlig for ondskab og smerte i kristendommen. Den, der handler bevidst på ét sæt fremfor et andet, er overlagt ansvarlig... i Guds tilfælde ansvarlig i at skabe ukærlige vilkår, selvom andet (faktisk alt andet) vel i høj grad også var muligt og ønskeligt for alle?

C: Det eneste, der kræves af os, er at vi lever efter foreskrevne regler ...

K: Nej nej nej! - dels kan ingen leve efter foreskrevne regler (jeg tænker det er Guds bud du tænker på her?) - og del er det slet ikke det, det handler om ..

Ja, det er Guds bud jeg tænker på - nærmere bestemt den nye pagt. Var det ikke regler, Jesus foreskrev?

Jeg mener sagtens folk kan leve efter foreskrevne regler. Det gør enhver, der lever i et moderne samfund jo...

C: Og overgiver vores vilje til kun at følge Ham og Hans ønsker.
Jeg kan ikke få ovenstående til at betyde "frihed". Det kan kun betegnes som betinget frelse, betalt med netop frihed...

K: Hvis vores vilje nu er at følge Ham - at forlade den synkende skude (=denne faldne verden) og stige ombord i redningsbåden - vel med en taknemmelig tanke til redningstjenesten? Der er forskel på frihed fra .. (trældommen her i verden) og frihed til ...(at leve i Gudsriget).

Vi kan sagtens blive enige om, at der er forskel på frihed fra smerte og frihed til liv.

Gives man frihed fra (evig) smerte, når man modtager sin frelse - eller gives man frihed til liv i Gudsriget? Hvilken beskrivelse er mest nærliggende for dig? Selv er jeg ikke i tvivl om, at selve begrebet "frelse" udelukkende kan være "frihed fra (evig) smerte", og end ikke i overført betydning kan dække "frihed til liv (i Gudsriget)".

Min manglende tvivl hænger uløseligt sammen med, at jeg ikke opfatter et valg mellem frelse og fortabelse som et valg - jeg ser "valget" af frelse som en bøn og en overgivelse til netop ikke længere at skulle træffe "de forkerte" valg. Frelsen er aldeles uden alternativer, hvis man ser bibelen som sand: forstået på den måde, at ingen troende af egen drift vil vælge fortabelsen. Alternativ-løse "valg" som det samtidig kræves at man tager stilling til er reelt en fratagelse af friheden. Et valg mellem liv eller død er ikke et valg, hvis man stadig har sit overlevelsesinstinkt i behold - det bliver tvingende nødvendigt med frelse, hvis man vælger at tro på Gud og alt der følger med.

Uden denne tro findes behovet for frelse fra evig fortabelse ikke. Uden tro generelt findes evigheden ikke. Det synes jeg er tankevækkende. Indsatserne forhøjes kraftigt når evigheden "gælder".

C: Entré: ét styk fri vilje - skyldfølelse kun én synd pr. glas!
Tilgiv sarkasmen, Kristina. Jeg bliver nødt til at kilde mig selv en smule her til slut, da det ellers ville bedrøve mig inderligt at læse og skrive om syndefaldet.

K: Alt forladt, jeg forfalder selv tit til galgenhumor, når sorg maser sig så meget ind på mig, at den er ved at overtrumfe min glæde.
Men mener du virkelig, at genfødte mennesker afgiver deres frie vilje??? Det er lige tværtimod! Vores vilje er så stærkt begrænset her i denne verden, og hvis vi i åndelig forstand bliver i denne verden, er den (altså viljen) bundet af både indre og ydre omstændigheder ..

Jeg er overbevist om, at Gud ikke findes og tilfældighederne råder bredt i vores endnu uvidende bevidstheder. Logisk findes den frie vilje hvis tilfældighederne råder, hvilket de ikke kan hvis Gud er til. Da jeg er overbevist om at Gud ikke er til, er jeg overbevist om at vi har fri vilje.

Jeg er også overbevist om, at såfremt jeg selv skulle genfødes, ville det øve kraftig vold på i hvert fald mit frie valg. Gud findes ikke i mit syn på verden - og jo mere jeg lærer og forstår, jo mindre plads bliver der til Gud i min virkelighed.

Det giver sig selv, at en vilje der bliver i denne verden vil være bundet til denne verden. Det store spørgsmål er, om en vilje der ikke er knyttet til denne verden er noget, vi vil have. Det er jeg sikker på, at jeg ikke vil - virkeligheden passer mig ganske fint som den er, i hvert fald grundlæggende. Ideer og handlinger kan der altid laves om på, men reglerne (viljens bånd, kan vi kalde det) er afgjort anvendelige. Vi lever, og det bekræfter at reglerne virker.

Og skyldfølelse? Det står der i hvert fald slet ikke noget om på den invitation, som jeg har modtaget, at en sådan skal medbringes! Tværtimod! Jeg er, iklædt Kristus, hvid som sne i Guds øjne: al min skyld er naglet til Kristi kors og sænket ned i det bundløse hav, hvor fiskeri er forbudt!
(OK, jeg tilstår at jeg har svært ved at glemme, og at min fortvivlelse over min egen fortid og over lidelserne i verden tit slider i mig alligevel ... også selv om jeg her lagt det hele i Guds hænder. Mea culpa ..)

Jeg er i mit inderste overbevist om, at mennesker uden skyldfølelse er umenneskelige. Det, at vi føler ansvar og skyld, er stort set hvad der giver os den menneskelige kapacitet til følelser. Det må være umuligt at leve retfærdigt uden skyldfølelsen i et omfang, der gør at vi søger at bedre os selv.

Skyld og ansvar er vores største incitamenter til at skabe etik. Hvordan man anvender dem varierer som koldt og varmt alt efter hvilken preskriptiv moral man vender blikket mod, men at man anvender dem er tilsyneladende fælles for dem alle.

( 1. Pet 5,6-7: Ydmyg jer derfor under Guds stærke hånd, så vil han ophøje jer, når tiden kommer, og kast al jeres bekymring på ham, for han har omsorg for jer.)

Disse var ordene for denne gang - det blev for langt .. men jeg orker ikke at dele op nu. Måske kunne du .. hvis du altså svarer? Jeg håber på flere ord fra dig, - jeg synes det er en voldsomt udfordrende og vigtig samtale vi har - at forsøge at finde grænserne for vores (u)enighed. Måske kunne det betyde at der blev flyttet lidt på dem her eller der ..

De udfordrende samtaler er de vigtigste - og også de mest interessante. Det er godt at få trukket linjerne op, og flere af dem har da også flyttet sig i løbet af de sidste par dage.

Ord skal du få fra mig så længe jeg har tid til at give dem. Det kan du være sikker på

Foreløbigt blev det sidste del af besvarelsen... hvis du synes dit indlæg var for langt, så forestil dig den fornemmelse jeg sidder med nu jeg har læst mine egne igennem. Jeg håber virkelig du har tid og lyst til at tage hele mængden.

Hej Claus, jeg har flyttet dit indlæg herind, for iflg. vores "lukkelov" var der kun plads til et enkelt indlæg mere i den gamle tråd på klogeforummet.

"Men skabelsesberetningen lyder ikke, "Adam og Eva henvendte sig til slangen: 'Vi ønsker at være som Gud! Lad os vide hvordan - frist os!". Flovheden over ikke at være tildækket optræder som et pludseligt brud på uskyldigheden, og ønsket er ikke udtalt før mødet med slangen, så jeg har svært ved at fortolke det anderledes end det ovenstående. "

Jamen den snedige slange fristede jo da netop med at de ville blive som Gud hvis de spiste den forbudne frugt. Jeg har aldrig tænkt, at det kunne tolkes anderledes. Satan selv menes også engang at have været en højtstående engel, som blev nedstyrtet fra himmelen, fordi den ville være som Gud og gøre sin skaber rangen stridig ...

Adam-Evas "flovhed" over ikke at være tildækket ser jeg ikke som blufærdighed, men som et helt naturligt behov for at skjule sig for Gud, fordi de havde handlet imod hans vilje. De kunne ikke mere frimodigt stå frem i lyset, men ville gemme sig.

Er det helt forkert at se tiden før kundskaben som uskyldig, ikke-begærende, ikke disponeret til synd - lige op til mødet med fristelsen, som Gud også havde skabt?

Men de første mennesker var frie til at gøre hvad de ville, og havde altså mulighed (det du kalder disposition?) for at synde, mulighed for, at de kunne finde på at vende ham ryggen. Hvad de altså gjorde.

Redningen kommer jo ikke før katastrofen - og hvis den gør, er katastrofen jo ligefrem forudbestemt: dens mulighed og sandsynlighed er i hvert fald anerkendt, og alt over én kam kan ikke være skabt af andre end Gud.

Jo, redningsplanen var klar inden verden blev skabt. Ikke forudbestemt, men forudset. Hvis man altså overhovedet kan tale om forud og om før og efter når man taler om Gud. Det er egentlig forkert, fordi Gud har skabt tiden og derfor selv er hævet over, eller uden for, tid og rum.

Hvorfor forvolde skaden, når den kan undgås? Det er jo, hvad store dele af tråden her har handlet om - ansvarligheden; hvem der er overlagt ansvarlig for ondskab og smerte i kristendommen.Den, der handler bevidst på ét sæt fremfor et andet, er overlagt ansvarlig... i Guds tilfælde ansvarlig i at skabe ukærlige vilkår, selvom andet (faktisk alt andet) vel i høj grad også var muligt og ønskeligt for alle?


Ja, Gud er ansvarlig. Gud kunne have ladet være med at skabe. Og hvis han ville skabe mennesker, kunne han have skabt dem som styrede af ham. Men det gjorde han altså ikke. Han skabte mennesker i sit eget billede, altså frie til at vælge at blive hos ham, eller forlade ham. Gud skabte bestemt ikke "ukærlige vilkår" - tværtimod.

Men hvis vi bliver ved tanke at Gud er kærlighed, så vil Gud både elske og elskes, og derfor er frihed en klar forudsætning. Gud har ikke ønsket at skabe robotter, men ville genelskes. Frivilligt, altså.

Hvis nu jeg var den kærlige Gud og ville elskes, så måtte jeg skabe én, der måske/måske ikke ville tro på mig og elske mig. Kærlighedens natur er uforenelig med automatik og tvang .

Men tilbage til det med ansvar: Jo, det er altsammen Guds ansvar. Han har skabt universet, det kunne han bare have ladet være med. Så havde vi ikke siddet her og talt om ham ...

Men er det egentlig ikke sært, at vi kun taler om det negative, ubehagelige, smertefulde, som Guds ansvar (fordi han altså har skabt os som frie skabninger), og ikke om det fantastiske, forunderlige skaberværk - og bare det, at vi findes og oplever ... Er det en selvfølge - eller noget der bare tilfældigvis er sket af sig selv, mon

(fortsættelse følger. - Jeg tager en bid af dit indlæg ad gangen, ellers bliver det igen for langt, tror jeg)

kristina

Hej igen Claus, her kommer 1. afsnit af kommentar til dit indlæg.

Det eneste, der kræves af os, er at vi lever efter foreskrevne regler ...
[ .... ] det er Guds bud jeg tænker på - nærmere bestemt den nye pagt. Var det ikke regler, Jesus foreskrev?

Jeg mener sagtens folk kan leve efter foreskrevne regler. Det gør enhver, der lever i et moderne samfund jo...

Ja, man kan godt leve efter regler, men man (= mennesker i denne verden) kan
ikke leve efter Guds lov. Et enkelt brud på et enkelt bud, så har du forbrudt dig mht. loven og forbliver i fortabelsen. (Tag det endelig ikke personligt op, for det gælder os alle). I øvrigt var det ikke Jesus, der foreskrev "reglerne" (= Moseloven) men han Han skærpede dem, så det var tydeligt for enhver, at de var umulige at opfylde ...
("men jeg siger jer ... Bjergprædikenen, Matt. 5).

Men ja, Guds lov skal opfyldes, og vi kan ikke opfylde den.
Jesus, vores stedfortræder, Guds søn (Gud selv) har gjort det for os ...)
Det var derfor Gud, i sin kærlighed til os, sendte os sin søn ...


Gives man frihed fra (evig) smerte, når man modtager sin frelse - eller gives man frihed til liv i Gudsriget? Hvilken beskrivelse er mest nærliggende for dig? Selv er jeg ikke i tvivl om, at selve begrebet "frelse" udelukkende kan være "frihed fra (evig) smerte", og end ikke i overført betydning kan dække "frihed til liv (i Gudsriget)".

Selve ordet "frelse" betyder "fri hals" - betyder altså at man ikke mere er slave, men fri til at vælge (i sit Gudsforhold). Så længe vi lever i denne verden er friheden stærkt begrænset af indre og ydre omstændigheder, det ved jeg at vi er enige om. Og frihed fra lidelser og smerter kan vi ikke forvente i denne verden.

.. at jeg ikke opfatter et valg mellem frelse og fortabelse som et valg - jeg ser "valget" af frelse som en bøn og en overgivelse til netop ikke længere at skulle træffe "de forkerte" valg. Frelsen er aldeles uden alternativer, hvis man ser bibelen som sand: forstået på den måde, at ingen troende af egen drift vil vælge fortabelsen.

Nej, vi kan netop ikke selv vælge mellem frelse og fortabelse. Det ville være absurd, for hvem i alverden ville så vælge at forblive i fortabelsen ?
Men jeg mener heller ikke, at det er det vores "valg" handler om. Det handler om at sige ja - eller nej - til en indbydelse til at følge Jesus. Det er egentlig det eneste valg, vi overhovedet har. Det er gratis - koster kun dit trælle-liv! (Alle andre valg er illusoriske.)

Luk 17,33: Den, der søger at redde sit liv, skal miste det, men den, der mister det, skal vinde det. Det lyder absurd, ikke? Men Kol 1,33:
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.

Sagen er, at så længe vi lever i vores eget liv, uden Gud, så mærker vi overhovedet ikke, at vi er totalt bundne og ikke har mindste antydning af valgfrihed. Vi er styret af vores eget begær og af denne verdens fyrste, og kan intet andet gøre end følge vores stærkeste impuls.

Det kan føles som om vi selv bestemmer, det ved jeg godt. Og så længe vores tilværelse forløber tilfredsstillende kan vi sagtens mene, at "enhver er sin egen lykkes smed ... ) Vi er som marionetdukker - ser bare ikke snorene ..

Alternativ-løse "valg" som det samtidig kræves at man tager stilling til er reelt en fratagelse af friheden.
Som nævnt: der er ikke tale om enf fratagelse af friheden. Frihed har mennesker ikke haft på denne side af syndefaldet ..

Et valg mellem liv eller død er ikke et valg, hvis man stadig har sit overlevelsesinstinkt i behold - det bliver tvingende nødvendigt med frelse, hvis man vælger at tro på Gud og alt der følger med.

Ja, nemlig!

Uden denne tro findes behovet for frelse fra evig fortabelse ikke. Uden tro generelt findes evigheden ikke. Det synes jeg er tankevækkende. Indsatserne forhøjes kraftigt når evigheden "gælder".

Jeg vil hellere sige det på den måde, at "uden denne tro kendes behovet for frelse fra evig fortabelse ikke!

Og hvis evigheden findes, er den helt uafhængig af om vi tror på den. Hvad jeg gør, og du vist ikke tror? Hvis du ikke mener, at evigheden findes, hvor lang tid tror du så der findes? Og hvad så når den er udløbet?

(fortsættelse følger)
kristina

Hej Kristina,

Det er nu tredje gang jeg går igang med at svare på denne tråd... jeg håber det lykkes at blive færdig denne gang, hvad det ikke gjorde de to andre.

Det ser ud til at vi er enige om, at fristelsen og syndefaldet ikke var menneskets "initiativ". Slangen lokkede og stillede udsigter, og de to frie mennesker faldt for denne fristelse.

Om blufærdigheden i virkeligheden er et udtryk for skam er åbent for fortolkning - men at slangens fristelse og følgerne heraf er et brud på uskyldigheden, som jeg skriver, tror jeg ikke vi er uenige om. Men altså et brud, der blev begået på grund af manipulation.

Det er både centralt, og samtidig lidt uvedkommende. Jeg tror heller ikke vi får meget mere ud af at prikke videre i netop dén sag.

Det kunne dog være sjovt at høre din mening om dette:

Talte slangen sandt, da den fristede Adam og Eva?

Claus: Hvorfor forvolde skaden, når den kan undgås? Det er jo, hvad store dele af tråden her har handlet om - ansvarligheden; hvem der er overlagt ansvarlig for ondskab og smerte i kristendommen.Den, der handler bevidst på ét sæt fremfor et andet, er overlagt ansvarlig... i Guds tilfælde ansvarlig i at skabe ukærlige vilkår, selvom andet (faktisk alt andet) vel i høj grad også var muligt og ønskeligt for alle?

Kristina: Ja, Gud er ansvarlig. Gud kunne have ladet være med at skabe. Og hvis han ville skabe mennesker, kunne han have skabt dem som styrede af ham. Men det gjorde han altså ikke. Han skabte mennesker i sit eget billede, altså frie til at vælge at blive hos ham, eller forlade ham. Gud skabte bestemt ikke "ukærlige vilkår" - tværtimod.

Kan vi blive enige om, at syndefaldet var en alt andet end kærlig konsekvens? Kan vi også blive enige om, at den fra menneskers synspunkt er alt andet end retfærdig (evig fortabelse som straf for forfædrenes synder)?

Men hvis vi bliver ved tanke at Gud er kærlighed, så vil Gud både elske og elskes, og derfor er frihed en klar forudsætning. Gud har ikke ønsket at skabe robotter, men ville genelskes. Frivilligt, altså.

Så mennesket er altså blevet skabt, fordi Gud nærede et selvisk behov for at blive elsket?

Skabelsen og dens efterfølgende fald, al verdens ondskab, døden og helvede er altså kun til, fordi Gud ville elskes?

Det giver jo al ønskelig mening, hvis mennesket netop er skabt i Guds billede. Vi er egoistiske og har let til ondskab, fordi vi ønsker og har vilje.

En tanke melder sig: jeg diskuterede tidligere (med dig?), hvorvidt det kan være mere kærligt ikke at foretage sig noget end at føle, at man er nødt til at handle. Ville Gud ikke have været mere kærlig ved netop ikke at have skabt mennesket - eller mere grundlæggende, at have givet dem frihed til at synde (eller have skabt muligheden for synd!).

Er mennesket ikke frit, hvis det ikke har mulighed for at bryde Guds lov?

Kan ovenstående ikke kun besvares "nej!", hvis Guds lov er mangelfuld eller netop uretfærdig, set i lyset af alkærlighed og almægtighed (Gud kunne have lavet en lov, der ikke forbød noget som helst og ingen straf havde)?

Hvis nu jeg var den kærlige Gud og ville elskes, så måtte jeg skabe én, der måske/måske ikke ville tro på mig og elske mig. Kærlighedens natur er uforenelig med automatik og tvang .

Delvist enig. Jeg mener kærlighedens natur netop er forenelig med automatik - men ikke med tvang.

Men tilbage til det med ansvar: Jo, det er altsammen Guds ansvar. Han har skabt universet, det kunne han bare have ladet være med. Så havde vi ikke siddet her og talt om ham ...

Guds ønske, Guds vilje og Guds ansvar - så ser det ud til vi er enige om "motiverne"

Men er det egentlig ikke sært, at vi kun taler om det negative, ubehagelige, smertefulde, som Guds ansvar (fordi han altså har skabt os som frie skabninger), og ikke om det fantastiske, forunderlige skaberværk - og bare det, at vi findes og oplever ... Er det en selvfølge - eller noget der bare tilfældigvis er sket af sig selv, mon

Hvis jeg skulle sætte fingeren på grunden til hvorfor vi netop taler om alt det ubehagelige, så er det at vi fortælles, at Gud er alkærlig og almægtig, at Han ikke kan handle ondt og at alt, Han gør, er retfærdigt.

Det passer ikke med de ubehageligheder vi oplever idag, og derfor bliver ubehagelighederne et fokuspunkt. Jeg er overbevist om det altid vil ske per automatik, når ateister og troende skal snakke om Gud og Guds ansvar...

Egentlig har jeg selv mere lyst til at tale om, hvad menneskets forståelse for ansvaret er i perspektiv til vores egen situation. Det er efterhånden ikke meget, vi to ikke ved om hinandens syn på netop de emner vi diskuterer nu

Hej Claus - - nu prøver jeg at være super-kortfattet, ikke for at være "kort for hovedet", men for at være så tydelig som mulig, så vi måske engang kan nå til en eller anden vejs ende med dette uden udnervejs at drukne i "words, words, words" ...

Nej, slangen = løgneren = djævelen talte ikke sandt.

Nej, vi kan ikke blive enige om, at syndefaldet ikke var en kærlig konsekvens.
Det var/er en kærlig, men ubehagelig, konsekvens.

.. men at slangens fristelse og følgerne heraf er et brud på uskyldigheden, som jeg skriver, tror jeg ikke vi er uenige om. Men altså et brud, der blev begået på grund af manipulation.

Ja, brud på lydigheden, begået pga. slangens manipulation og menneskets fald/ulydighed (= lyst til at være (som)Gud).

Ja, Gud har skabt menneskeheden fordi Hans væsen er kærlighed = at elske og at elskes. Vi har fået hele verden med alt hvad den rummer af stort og smukt som Guds kærlighedsgave.

Nej, syndefaldet, al verdens ondskab, døden og helvede blev ikke til, fordi Gud ville elskes, men pga. menneskets oprør mod livsfællesskab med ham. Gud er lys, der er slet intet mørke i ham.

Nej, Gud ville ikke have været mere kærlig ved at skabe ufri mennesker. Tvang og kærlighed kan ikke forenes.

Nej, mennesket er ikke frit, hvis det har lyst til, men ikke mulighed for, at vende sig bort fra sin skaber.

Nej, en Guds lov, der tillader brud på sandhed og kærlighed uden konsekvenser er en firkantet cirkel. Gud er hellig og kan ikke vanhelliges (f.ex. ved livsfællesskab med det onde) - så ville han ikke være hellig, kærlig og retfærdig.

Nej, kærlighed er ikke "automatik", tværtimod, kærlighed er frihed, vilje og handling og rummer alle tanker og følelser. (Kærlighed i den begrænsede betydning sex kan dog godt være automatik.)

Til slut vil jeg nævne, at jeg har tænkt over det du skriver om evig fortabelse som straf for forfædrenes synder) og er nået frem til at mene, at det ikke er for forfædrenes synder, men for vores egne.

Jeg ved godt, at jeg tidligere har sagt noget om, at du og jeg ikke var til stede den dag i Edens have, hvor det gik galt, men det udsagn har jeg fortrudt - for det var vi alligevel på en måde. Gud har nemlig kendt hver eneste af os - hver eneste af vores tanker og handlinger, og har haft tal på alle vores hovedhår før verdens grundvold blev lagt!
(Ja, man kan godt blive lidt svimmel! )

kristina

Hej Kristina,

Nej, slangen = løgneren = djævelen talte ikke sandt.

Nej, vi kan ikke blive enige om, at syndefaldet ikke var en kærlig konsekvens.
Det var/er en kærlig, men ubehagelig, konsekvens.

Ok - vores forskellige opfattelse er accepteret, men mit menneske-perspektiv byder mig stadig at bedømme syndefaldet som en yderst ukærlig konsekvens. Jeg tror ikke vi kommer nærmere, medmindre du kan overbevise mig om, at verdens ondskab er god for os...

Ja, brud på lydigheden, begået pga. slangens manipulation og menneskets fald/ulydighed (= lyst til at være (som)Gud).

Ja, Gud har skabt menneskeheden fordi Hans væsen er kærlighed = at elske og at elskes. Vi har fået hele verden med alt hvad den rummer af stort og smukt som Guds kærlighedsgave.

Nej, syndefaldet, al verdens ondskab, døden og helvede blev ikke til, fordi Gud ville elskes, men pga. menneskets oprør mod livsfællesskab med ham. Gud er lys, der er slet intet mørke i ham.

Nej, Gud ville ikke have været mere kærlig ved at skabe ufri mennesker. Tvang og kærlighed kan ikke forenes.

Nej, mennesket er ikke frit, hvis det har lyst til, men ikke mulighed for, at vende sig bort fra sin skaber.

Altså er der flere ting, den almægtige Gud ikke kan. Han kan fx ikke skabe et frit menneske, der ikke har mulighed for at vende sig bort fra sin skaber. Han kan heller ikke ændre sin lovs konsekvenser. Han kan heller ikke modtage os, før vi er døde...

Jeg ved du siger, at vores ord er ufuldstændige når det kommer til Gud. Men ikke alene er de ufuldstændige. De er også selvmodsigende, og selvmodsigelser kan ikke give mening i det menneskelige sind. Enten opløses de, eller også æder de stille og roligt vores greb om virkeligheden.

Nej, kærlighed er ikke "automatik", tværtimod, kærlighed er frihed, vilje og handling og rummer alle tanker og følelser. (Kærlighed i den begrænsede betydning sex kan dog godt være automatik.)

Jeg ser slet ikke kærligheden som så mystisk, at den ligefrem er et meta-begreb. Sex er jeg langt ude over når jeg skriver det - jeg vil medgive dig at vi ganske rigtigt ikke kender "kærligheds" fulde omfang, men de dele vi kender kan med stor sandsynlighed tilskrives nogle automatiske processer. Som fungerer ens hvad enten man er kineser eller dansker. Dette er selvfølgelig menneskelig kærlighed - fordi vi ikke kender til anden.

Til slut vil jeg nævne, at jeg har tænkt over det du skriver om evig fortabelse som straf for forfædrenes synder) og er nået frem til at mene, at det ikke er for forfædrenes synder, men for vores egne.

Jeg ved godt, at jeg tidligere har sagt noget om, at du og jeg ikke var til stede den dag i Edens have, hvor det gik galt, men det udsagn har jeg fortrudt - for det var vi alligevel på en måde. Gud har nemlig kendt hver eneste af os - hver eneste af vores tanker og handlinger, og har haft tal på alle vores hovedhår før verdens grundvold blev lagt!
(Ja, man kan godt blive lidt svimmel! )

Det er meget rart at høre, at du har tænkt over det. Men det er knap så rart at høre, at resultatet blev, at arvesynden også er vores direkte synd selvom vi ingen indflydelse, overhovedet, har haft på den. Skal man ikke både være tilstede og kunne handle, før man retfærdigt kan drages til ansvar...

Men ja, det vil jo være den logiske konsekvens af Guds alvidenhed hævet over tid; at vi kan bedømmes før vi kommer til at eksistere. Vi er både kendt, født, døde, opstandne, frelste og fortabte før vores eksistens bliver en realitet. Det er i sandhed at være en slave, der aldrig kan blive fri. Den frie vilje er og har altid været en illusion, hvis Gud eksisterer.

Det er lidt af en skruetvinge, Gud har skabt for mennesket. På samme måde som I kristne gerne i kærlighed vil råbe til den blinde, der er på vej i afgrunden, hvorfor råbte Gud så ikke af Adam og Eva straks Han så slangen lyve for dem? Hvorfor tænkte Gud: "nej, én advarsel er selvfølgelig nok for denne uperfekte skabning, som jeg har skabt med viljen til at handle imod mig; hvis blotte mulighed for lidelse jeg har skabt, men som jeg elsker så meget, at jeg bliver nødt til at straffe dem med lidelser hvis lige de end ikke kan forestille sig... selvom jeg er almægtig og alvidende og ved, at de vil synde."

Jeg ser ikke hvordan man kan forklare, at Gud ikke kan skabe en fri vilje uden mulighed for synd. Men nu er det jo ret åbenlyst, at den almægtige Gud ikke er almægtig på flere punkter. Så hvorfor skulle Han være det med hensyn til menneskets vilje og synd?

Hej Claus, jeg prøver igen - ukuelig som jeg jo er!

Han [Gud] kan fx ikke skabe et frit menneske, der ikke har mulighed for at vende sig bort fra sin skaber. Han kan heller ikke ændre sin lovs konsekvenser. Han kan heller ikke modtage os, før vi er døde...

Ok, så siger vi det: Gud kan ikke skabe et frit menneske, der er ufrit ...
Men han har skam ændret sin lovs konsekvenser for os. Han har nemlig selv (Ved Kristus) opfyldt loven, for at vi kan blive frelst og fri.

Og du kan sandelig, sandelig tro, at han kan modtage os i sit rige, før vi er døde.
Jeg er selv én af de modtagne!

Jeg finder ingen selvmodsigelser - men en del der er sværere at forklare end at forstå og tage til sig i tro.

Guds fuldkomne kærlighed er anderledes (den er grænseløs) end menneskers ufuldkomne kærlighed, men du er på sporet! (Joh. 3,16) Måske er der mennesker, som ikke aner hvad kærlighed er for noget ..

Hvorfor tænkte Gud: "nej, én advarsel er selvfølgelig nok for denne uperfekte skabning, som jeg har skabt med viljen til at handle imod mig; hvis blotte mulighed for lidelse jeg har skabt, men som jeg elsker så meget, at jeg bliver nødt til at straffe dem med lidelser hvis lige de end ikke kan forestille sig... selvom jeg er almægtig og alvidende og ved, at de vil synde."

Sådan tænkte Gud ikke. Frelsesplanen er ikke en plan B hovsa-løsning. Gud er alvidende og hævet over tid og rum.

... Men det er knap så rart at høre, at resultatet blev, at arvesynden også er vores direkte synd selvom vi ingen indflydelse, overhovedet, har haft på den. Skal man ikke både være tilstede og kunne handle, før man retfærdigt kan drages til ansvar...

Som sagt, vi var til stede i Guds bevidsthed - med handlefrihed og det hele - og han så hvad vi ville vælge at gøre ... og reddede os alligevel.

Det er i sandhed at være en slave, der aldrig kan blive fri. Den frie vilje er og har altid været en illusion, hvis Gud eksisterer.

Nej, det er skam lige omvendt!
Joh 8,33-36:
De svarede ham: »Vi er Abrahams efterkommere og har aldrig trællet for nogen. Hvordan kan du så sige: I skal blive frie?«
Jesus svarede dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Enhver, som gør synden, er syndens træl.
Men trællen bliver ikke i huset for evigt, Sønnen bliver der for evigt.
Hvis altså Sønnen får gjort jer frie, skal I være virkelig frie. ..

Men jeg er godt klar over, at man skal være omvendt til kristen tro for at erkende sandheden i de ord.
Jeg var slave, inden jeg blev kristen.
Men det mente jeg jo ikke dengang ...

kristina

Hej Kristina,

Jeg ser jeg skal vogte mine ord med omhu

Ok, så siger vi det: Gud kan ikke skabe et frit menneske, der er ufrit ...
Men han har skam ændret sin lovs konsekvenser for os. Han har nemlig selv (Ved Kristus) opfyldt loven, for at vi kan blive frelst og fri.

Men lovens konsekvenser og redningen var jo kendt fra starten, så der er ikke tale om at de er ændret. Evig forvirring

Og du kan sandelig, sandelig tro, at han kan modtage os i sit rige, før vi er døde.
Jeg er selv én af de modtagne!

Er du i paradis nu? Jeg troede da vi var enige om, at her eksisterede synd og ondskab...?

Jeg finder ingen selvmodsigelser - men en del der er sværere at forklare end at forstå og tage til sig i tro.

Enhver selvmodsigelse kan jo løses med troen på, at den ikke er en selvmodsigelse. Men det er jo at bedrage sig selv og fjerner ikke selvmodsigelsen...

Guds fuldkomne kærlighed er anderledes (den er grænseløs) end menneskers ufuldkomne kærlighed, men du er på sporet! (Joh. 3,16) Måske er der mennesker, som ikke aner hvad kærlighed er for noget ..

Jeg synes stadig ikke, at der er kærligt at sende sin eneste søn (Joh. 3,16) for at opveje, at det er umuligt at følge den lov Gud gav mennesket - men alligevel kræve mere retfærdighed af sine følgere end samtlige andre mennesker (Matt 5,17 + 5,18). Og stille flere urimelige krav til det allerede faldne menneske (Matt 5,22 + 5,27 + 5,37). Det er i bedste fald en form for undskyldning - eller en accept af, at skabningen er så mangelfuld at den end ikke kan følge skaberens lov. Men kærligt, det synes jeg ikke det er.

(indskudt: Jesus "er meget kreativ med sin bedømmelse" i Matt 5,47. Jeg hilser aldeles på andre end "mine brødre", endda i hvert eneste af mine indlæg!)

Der findes da givetvis mennesker, der ikke ved hvad kærlighed er. Men jeg har elsket, også så meget som kræves for fuldstændigt uselviske gerninger.

Som sagt, vi var til stede i Guds bevidsthed - med handlefrihed og det hele - og han så hvad vi ville vælge at gøre ... og reddede os alligevel.

Men vi er her stadig. Vi dør stadig, og folk er stadig vrede på hinanden.

Og vi havde stadig ingen indflydelse på Adam og Evas handlinger. Og har aldrig haft det. Gud havde. Og har. Og vil have - sådan, nu han er hævet over tid. Hvorfor bruger Han den ikke?

Fordi Han elsker os? Nok til at sende nogle tusinde siders ideologi... og da de krav fejler, sin søn med flere urimelige krav.

Claus: Det er i sandhed at være en slave, der aldrig kan blive fri. Den frie vilje er og har altid været en illusion, hvis Gud eksisterer.

Kristina: Nej, det er skam lige omvendt!
Joh 8,33-36:
De svarede ham: »Vi er Abrahams efterkommere og har aldrig trællet for nogen. Hvordan kan du så sige: I skal blive frie?«
Jesus svarede dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Enhver, som gør synden, er syndens træl.
Men trællen bliver ikke i huset for evigt, Sønnen bliver der for evigt.
Hvis altså Sønnen får gjort jer frie, skal I være virkelig frie. ..

Din frihed findes kun i Gud. Min frihed findes kun uden Gud.

Men jeg er godt klar over, at man skal være omvendt til kristen tro for at erkende sandheden i de ord.
Jeg var slave, inden jeg blev kristen.
Men det mente jeg jo ikke dengang ...

Kristina, jeg er fri uden Gud. Jeg tror ikke på Gud og alt der med Ham følger. Jeg tror på menneskets uanede potentiale, og jeg tror på, at vi alle en dag vil se religion som poesi, intet mere. At du er blevet fri med Gud har jeg respekt for, men jeg synes ikke længere det nytter at påpege overfor hinanden, hvorfor vi ser hinanden som fanger i hver vores situation.

En klog mand (jeg har glemt hans navn) sagde engang, "enhver omvendelse skaber fanatikere. Selve omvendelsens mekanik gør, at den omvendte vil reagere med afsky for det, vedkommende omvendes fra" - frit oversat og citeret efter hukommelsen. Rygere og ikke-rygere, ateister og troende, vegetarer og kødspisere.

Fanatismen skyldes, at den omvendte bliver "bevidst" om, at vedkommende før simpelt hen tog fejl. Integriteten må bukke under, medmindre den omvendte begynder at fornægte eller ligefrem bekæmpe det, vedkommende blev omvendt fra - eller, som et absolut minimum, modstå det med hver en muskel i sin krop. Jeg kender det fra mig selv.

Jeg vil understrege at jeg ikke ser dig som fanatiker - tværtimod, du er ikke udfarende og har let til forståelse. Men jeg håber og tror på, at ovenstående alligevel vil vække nogle tanker. Jeg fandt det indsigtsfuldt og rammende... hvad fandt du?

Hej Claus!

Er du i paradis nu? Jeg troede da vi var enige om, at her eksisterede synd og ondskab...?

Nej, jeg er ikke i paradis nu. Det skrev jeg heller ikke! (Vogt dine ord med omhu! ).

Jeg er i Guds rige, fordi jeg er i Jesus Kristus og tilhører ham. Jesus siger (Luk. 17-20-21) Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han: »Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det; man vil heller ikke kunne sige: Se, her er det! eller: Se dér! For Guds rige er midt iblandt jer.«
Paradiset er et "endnu ikke". Jeg lever ikke på den nye jord, hvor der er gjort op med alt ondt.
Men Gudsriget er et "allerede nu".

Enhver selvmodsigelse kan jo løses med troen på, at den ikke er en selvmodsigelse

Ja, men den kan også løses ved en erkendelse/erfaring af, at den ikke er en selvmodsigelse.

Der findes da givetvis mennesker, der ikke ved hvad kærlighed er. Men jeg har elsket, også så meget som kræves for fuldstændigt uselviske gerninger.

Ja, det er jeg sikker på er sandt, og det glæder jeg mig over.

.. enhver omvendelse skaber fanatikere. Selve omvendelsens mekanik gør, at den omvendte vil reagere med afsky for det, vedkommende omvendes fra" - frit oversat og citeret efter hukommelsen. Rygere og ikke-rygere, ateister og troende, vegetarer og kødspisere.

Er du sikker på, at det var "en klog mand" der kom med den udtalelse? Mig forekommer den temmelig lommefilosofisk.

Men da du ikke ser mig som fanatiker, (tak! ) - så vil jeg hævde, at jeg bestemt ikke det eneste brud på den beskrevne "omvendelsens mekanik" - det er da vist alle kristne.

Jeg har været ryger, vegetar og ikke-troende, men jeg ser ikke med afsky, men tværtimod med forståelse, på dem, som stadig er det. Det skulle jeg da have de bedste forudsætninger for, når jeg selv har været der!

Kristina, jeg er fri uden Gud. Jeg tror ikke på Gud og alt der med Ham følger.

Begrebet frihed har vi begge kredset om i vores meningsudvekslinger her, og begge fundet væsentligt. Nu skal jeg også selv passe på mine ord, og jeg vil egentlig medgive dig, at i almindelig dagligdags forståelse af ordet frihed, så er jeg heller ikke selv fri. Men det er så, fordi det var det sidste jeg kunne tænke mig at være. Og på en måde er jeg vel så alligevel "fri", når jeg altså kan gøre, hvad jeg dybest set har lyst til?

Eller: I samme øjeblik man bliver ramt af kærlighed, er man ikke længere fri. Du skrev også, at du ved, hvad det vil sige at handle fuldstændig uselvisk. Så har du i den situation givet afkald på din personlige frihed, tvunget af kærlighed.

Jeg tror ikke, som du, på menneskets uanede potentiale. Nåja, det kommer jo så an på, i hvad retning anelserne går. Men en bedre og kærligere verden? Bare kig på verdenssituationen ... .. alle de gode intentioner. Suk.

Men jeg tror, som du, at en gang skal al religion og tro og håb forsvinde, nemlig den dag, vi skal se Kristus, ansigt til ansigt. Rom 8,24: .. et håb, som man ser opfyldt, er ikke noget håb; for hvem håber på det, man kan se?
Men kærligheden består!

Jeg tror valget her står mellem mellem at underkaste sig ydre og indre omstændigheder i verden, eller at underkaste sig Jesus som Herre og Frelser. (Eller måske er der også en tredje mulighed: at holde sig helt fri af ethvert tilknytningsforhold. Det skaber nemlig afhængighed/ufrihed - om det så bare er en elsket undulat i et bur ..)

Jeg er ikke i tvivl:
Thi Kristi kærlighed tvinger mig! (2. Kor. 5).
Og Kristi kærlighed har, modsat ethvert kærlighedsforhold til, og i, denne verden, evighedsperspektiv.
Jeg vil gerne være hos Ham, der vil mig det evigt godt, og tjene Ham.

Men jeg håber og tror på, at ovenstående alligevel vil vække nogle tanker. Jeg fandt det indsigtsfuldt og rammende... hvad fandt du?

Hvad fandt jeg? Jeg vil så gerne give dig et ærligt svar, men er ikke helt sikker på, hvad det er, som du har fundet indsigtsfuldt og rammende. Er det de kommentarer, du skriver i det indlæg, som jeg svarer på her?

Måske orker du at uddybe lidt, for ellers vover jeg ikke at svare. (Jeg vil helst ikke bare komme med et venligt og ligegyldigt svar på dit seriøse spørgsmål.)

kristina

Hej Kristina,

Jeg tager lige indlægget i omvendt rækkefølge:

Men jeg tror, som du, at en gang skal al religion og tro og håb forsvinde, nemlig den dag, vi skal se Kristus, ansigt til ansigt. Rom 8,24: .. et håb, som man ser opfyldt, er ikke noget håb; for hvem håber på det, man kan se?
Men kærligheden består!

Jeg tror valget her står mellem mellem at underkaste sig ydre og indre omstændigheder i verden, eller at underkaste sig Jesus som Herre og Frelser. (Eller måske er der også en tredje mulighed: at holde sig helt fri af ethvert tilknytningsforhold. Det skaber nemlig afhængighed/ufrihed - om det så bare er en elsket undulat i et bur ..)

Ok. Jeg ved du tror Jesus er den eneste vej, men det samme tror enhver anden religiøs om sit frelser-ikon.

Jeg er ikke helt sikker på hvad du mener. Mener du, at en person uden tilknytningsforhold er "en elsket undulat i et bur"? Hvori består buret - og hvordan kan en person uden tilknytningsforhold være elsket?

Vi er delvist enige om, at der er et valg mellem at underkaste sig indre eller ydre omstændigheder. Jeg mener blot, at et følende og sansende menneske automatisk er underkastet ydre omstændigheder før de indre.

Er du sikker på, at det var "en klog mand" der kom med den udtalelse? Mig forekommer den temmelig lommefilosofisk.

[...]

Jeg har været ryger, vegetar og ikke-troende, men jeg ser ikke med afsky, men tværtimod med forståelse, på dem, som stadig er det. Det skulle jeg da have de bedste forudsætninger for, når jeg selv har været der!

Pointen var en del af et længere argument. Jeg skal prøve at finde kilden hvis du er interesseret.

Jeg vil spørge: ser du primært med forståelse på fx ikke-troende og rygere, eller ser du på dem med medlidenhed? Er du sikker på, at du ikke forveksler de to i ny og næ?

Claus: Enhver selvmodsigelse kan jo løses med troen på, at den ikke er en selvmodsigelse

Kristina: Ja, men den kan også løses ved en erkendelse/erfaring af, at den ikke er en selvmodsigelse.

Hvad adskiller troen på at selvmodsigelsen ikke eksisterer og erkendelsen af, at den ikke eksisterer? Af hvad består denne erkendelse/erfaring udover tro?

Hej Claus - - jeg kan ikke engang nå at læse dit indlæg - er på vej ud af døren og kommer hjem igen senere på måneden .. så ses vi i nettet igen..

kristina

Hej Claus

.. så er jeg kravlet ned af alperne og på plads på kontorstolen .. du skriver:

Jeg er ikke helt sikker på hvad du mener. Mener du, at en person uden tilknytningsforhold er "en elsket undulat i et bur"?

Nej, det jeg mener er, at kun en person uden tilknytningsforhold, dvs. én der ikke elsker nogen, end ikke sin burfugl, er totalt fri. Han kunne komme i en situation hvor han ville sige - og mene: "Jeg ville forfærdelig gerne blive hos dig i nat, men jeg er nødt til at tage hjem og give min undulat frisk vand ... "

hvordan kan en person uden tilknytningsforhold være elsket?

Gud elsker alle sine skabninger. Alle er elskede af Gud, men ikke alle elsker. Hverken Gud eller mennesker. De, der ikke gør/kan/vil, har jo så deres frihed.
Måske er det så dén, de elsker og prioriterer over alt andet?
Fuld frihed.
Måske nogen lighed?
Intet broderskab.
Det forekommer mig at være en ulidenskabelig og ikke spor ønskværdig tilstand.

Jeg vil spørge: ser du primært med forståelse på fx ikke-troende og rygere, eller ser du på dem med medlidenhed? Er du sikker på, at du ikke forveksler de to i ny og næ?

Det kommer an på. Der behøver ikke at være tale om et enten/eller her. Forståelsen har jeg, jeg har ikke specielt medlidenhed med rygere - kun over den hetz de udsættes for og som jeg mener er helt ude af proportioner. Af og til overvejer jeg endda af og til at begynde at ryge igen i bar solidaritet med rygerfolket!

Du spørger til mine følelser for ikke-kristne. Tjaa .. Nogle har jeg meget let ved at holde af og nyder at være sammen med. Andre kniber det for mig at holde af.

Lige præcis sådan har jeg det også med kristne. (Mea culpa).
Men jeg har et missionsk sindelag - et stærkt engagement faktisk. Naturligvis! Jeg har det nok lidt lige som kvinden i Samaria - som Jesus havde talt med ved Sykars brønd - hun styrtede ind i landsbyen for at fortælle vidt og bredt hvad hun havde oplevet: Hør her allesammen - jeg tror jeg har talt med Ham !!!

Hvad adskiller troen på at selvmodsigelsen ikke eksisterer og erkendelsen af, at den ikke eksisterer? Af hvad består denne erkendelse/erfaring udover tro?

Jeg kan nok ikke give dig et svar som du kan bruge.
Kan det måske bringe dig lidt på sporet, at ordet tro ikke er det samme som en det-tror-jeg-nok-tro.
Ikke en antagelse, ikke en eventualitet, ikke en teori, ikke en beslutning.

Tro er en tillid til Gud, som har åbenbaret sit væsen i Jesus af Nazaret, en tillid som fylder hele mig.
Nærmere kan jeg nok ikke komme en forklaring ..

kristina