Thi også Kristus led een Gang for Synder, en retfærdig for uretfærdige, for at han kunde føre os hen til Gud, han, som led Døden i Kødet, men blev levendegjort i Ånden,
i hvilken han også gik hen og prædikede for Ånderne, som vare i Forvaring, som fordum vare genstridige, dengang Guds Langmodighed ventede i Noas Dage, medens Arken byggedes, i hvilken få, nemlig otte, Sjæle bleve frelste igennem Vand. (1Pe 3:18-20)

Thi derfor blev Evangeliet forkyndt også for døde, for at de vel skulde være dømte på Menneskers Vis i Kødet, men leve på Guds Vis i Ånden. (1.Pet. 4:6)

De nåede ikke at blive døbt på jorden. Derfor skete det ved stedfortræder i den oprindelige Kristi kirke, fordi ingen kan indkomme i Guds rige uden at blive døbt (Johs. 3:5).

Og nu skal jeg nok holde mig

Mvh
John

1 Pet 4:
v6 For derfor blev evangeliet forkyndt også for døde, for at de skulle dømmes i kødet, som mennesker dømmes, men leve i Ånden, som Gud lever.

Ovenstående kan vel kun vanskeligt læses som andet end en forkyndelse med omvendelse for øje.

1 Pet 4: v6 For derfor blev evangeliet forkyndt også for døde, for at de skulle dømmes i kødet, som mennesker dømmes, men leve i Ånden, som Gud lever.

Ovenstående kan vel kun vanskeligt læses som andet end en forkyndelse med omvendelse for øje.

"Teksten kan da kun læses som du siger, dersom man kun har en overfladisk læsning, et minimalt kendskab og en flygtig forståelse af teksten og Bibelen iøvrigt."

"Ud over din egen forudindtagethed og indbildskhed, så har du vist ikke de store forudsætninger til at kunne bedømme mit kendskab til Bibelen."

Ud over din egen forudindtagethed og indbildskhed, så har du vist ikke de store forudsætninger til at kunne bedømme mit kendskab til Bibelen.

Da du intet sted i din tekst nævner 1 Pet 4, 6, ja så har du jo løsrevet eller rettere ignoret skriftstedet fordi det ikke passer ind i det som du opfatter som "den bibelske undervisning om emnet".

Fremdeles, vore kødelige Fædre havde vi til Optugtere, og vi følte Ærefrygt; skulde vi da ikke meget mere underordne os under Åndernes Fader og leve? (Heb 12:9)

Efterdi vi da ere Guds Slægt, bør vi ikke mene, at Guddommen er lig Guld eller Sølv eller Sten, formet ved Menneskers Kunst og Opfindsomhed.

Derfor måtte han blive sine Brødre lig i alle. Ting, for at han kunde blive en barmhjertig og trofast Ypperstepræst over for Gud til at sone Folkets Synder.(Hebr. 2:17)

Jesus bekræftede selv, at de som Guds ord kommer til er guder. Guder, jamen det var dog noget skrækkeligt noget, det er jo det som de mormoner går rundt og forkynder

Jesus svarede dem: »Står der ikke skrevet i jeres lov: "Jeg har sagt: I er guder"? Når loven kalder dem guder, som Guds ord er kommet til – og Skriften kan ikke rokkes – siger I så til ham, som Faderen har helliget og sendt til verden: Du spotter Gud! fordi jeg sagde: Jeg er Guds søn? (Johs. 10:34-36)

Jeg har sagt: I er guder, I er alle sønner af den Højeste. (Salme 82:6)

Der eksisterer familieforhold, ikke blot på jorden, men også i himmelen:

For denne sags skyld bøjer jeg mine knæ for Faderen, efter hvem ethvert faderforhold i Himmel og på jord har sit navn. (Efes. 3:14-15)

Men en har vidnet et Sted og sagt: "Hvad er et Menneske, at du kommer ham i Hu? eller en Menneskesøn, at du ser til ham? (Heb 2:6)

Hvor var du, da jeg grundede Jorden? Sig frem, om du har nogen Indsigt! Hvem bestemte dens Mål - du kender det jo - hvem spændte Målesnor ud derover? Hvorpå blev dens Støtter sænket, hvem lagde dens Hjørnesten, mens Morgenstjernerne jubled til Hobe, og alle Gudssønner råbte af Glæde? (Job. 38:4-7)

Så Gudssønner eksisterede allerede mens Gud grundede jorden? Men så har vi jo levet før vi kom til jorden og modtog et jordisk hylster, eller legeme. Og i hvilken form eksisterede vi så dengang? Som ånder, som Guds sønner og døtre. Vi levede alle hos Gud, vores himmelske Fader, som ånder i en førjordisk tilværelse før vi kom ned på jorden og modtog et fysisk legeme. Kristus var vores ældste broder dér, og den eneste der allerede på dette tidspunkt var Gud (Faderen) lig. Han har ladet et glemslens slør komme over vort sind, så vi ikke kan huske noget, fordi vi bliver prøvet og testet om vi af egen fri vilje vil vælge det gode fremfor det onde.

Mvh
John

Øh, jeg bygger ikke nogen lære. Iøvrivgt så tillader "god eksegese" heller ikke at man ignorerer de dele af teksten som ikke passer ind i den lære som man vil bygge.

Thi også Kristus led een Gang for Synder, en retfærdig for uretfærdige, for at han kunde føre os hen til Gud, han, som led Døden i Kødet, men blev levendegjort i Ånden,
1Pe 3:19 i hvilken han også gik hen og prædikede for Ånderne, som vare i Forvaring, som fordum vare genstridige, dengang Guds Langmodighed ventede i Noas Dage (1Pet 3:18)

</font><blockquote><font class="small"></font><br><br>Thi også Kristus led een Gang for Synder, en retfærdig for uretfærdige, for at han kunde føre os hen til Gud, han, som led Døden i Kødet, men blev levendegjort i Ånden,
1Pe 3:19 i hvilken han også gik hen og prædikede for Ånderne, som vare i Forvaring, som fordum vare genstridige, dengang Guds Langmodighed ventede i Noas Dage (1Pet 3:18)<br><br></blockquote><font class="post">

Det betyder hvad der står, hverken mere eller mindre. Der er en tid imellem døden og legemets opstandelse. I denne mellemtid befinder menneskets ånd sig i åndeverden til tiden for dets opstandelse, hvor ånd og legeme skal genforenes igennem Forsoningens kraft. Evangeliet forkyndes for dem dér - ja for de "døde". De som ikke nåede at blive døbt mens de levede på jorden kan så modtage dåb ved stedfortræder på jorden (jfr. 1.Kor. 15:35).

Du fordrejer skriften Kristina, andet kan jeg ikke sige. Vi når nok ikke videre

27 ..thi tiden kommer snart, da I skal vide, at jeg ikke lyver; thi I skal se mig for Guds domstol, og Gud Herren vil sige til jer: Forkyndte jeg jer ikke mine ord, som blev skrevet af denne mand, ligesom en råber fra de døde, ja, som en der taler ud af støvet.
28 Jeg forkynder dette til profetiernes opfyldelse. Og se, de skal komme fra den evige Guds mund, og hans ord skal hvisle frem fra slægt til slægt.
29 Og Gud skal vise jer, at det, jeg har skrevet, er sandt. (Moroni 10:27-29)

Jeg tror ikke at vi kommer videre. Jeg tror ikke på dine fortolkninger og du ikke på mine. Men jeg vil godt bære mit vidnesbyrd for dig om at der fandt stedfortrædende dåb for de døde sted i den kirke som Kristus oprettede i tidens midte. Der kom et frafald og dette var en af de ting der gik tabt,

Vi kræver ret til at dyrke den almægtige Gud i overensstemmelse med vo egen samvittigheds bud og indrømmer alle mennesker den samme ret, lade dem tilbede hvorledes, hvor eller hvad de vil.

"På frugterne skal i kende dem, sagde Frelseren. Derpå skal I kende at de er mine disciple, om de har indbyrdes kærlighed.

[....]

Jeg ved at Gud og Kristus lever. Frelseren viste sig for mig i egen person i 1978. Jeg blev omvendt fra den ene øjeblik til det andet. Jeg glemmer aldrig at han nedlod sig til at vise sig for mig, og hjælpe mig dengang hvor jeg var mindst værdig til at modtage Hans hjælp. Jeg ved at min himmelske Fader og Jesus Kristus, min Frelser og Forløser står bag kirken. Dette vidnesbyrd brænder stærkt i min sjæl og det vil det vedblive med at gøre til min dødsdag."

Nej, det var din egen "exegese" som jeg hentydede til, og som i mine øjne forekommer ret så kreativ.

5 Jeg så fader Adam og Abraham, min fader og min moder, min broder Alvin, som længe har været død,
6 og undrede mig over, at han havde opnået en arvelod i det rige; jeg vidste jo, at han havde forladt dette liv, før Herren havde udstrakt sin hånd for at indsamle Israel anden gang, og således ikke var blevet døbt til syndernes forladelse.
7 Derfor lød Herrens røst til mig og sagde: Alle, som er døde uden kundskab om evangeliet, men som ville have modtaget det, dersom det havde været muligt for dem at forblive på jorden, vil blive arvinger til Guds celestiale rige;
8 ligeledes vil alle, der fra nu af dør uden kundskab derom, og som ville have modtaget det af hele deres hjerte, blive arvinger til det rige,
9 thi jeg, Herren, vil dømme alle mennesker efter deres gerninger, efter deres hjertes ønsker.
10 Og jeg så også, at alle børn, der dør, før de når ansvarlighedens alder, frelses i Himmelens celestiale rige.

Hvis de dør efter ansvarsalderen (8 år) så vil der blive udført stedfortrædende dåb for dem. De der dør før ansvarsalderen frelses i Guds rige uden dåb, da de iflg. hvad vi har lært er skyldfri for Herren. Det er det som kirken lærer.

Står der i Bibelen noget sted, at der er noget, der hedder en ansvarsalder? Og hvor står det? Så må jeg have overset det. Tværtimod mener jeg, at der står: I skyld har jeg været fra undfangelsen. (frit gengivet)

Hvad siger du til det?

mvh Tau.

Nej, det var din egen "exegese" som jeg hentydede til, og som i mine øjne forekommer ret så kreativ.

Så må du jo ud fra de bibelske tekster klart kunne påvise hvori det kreative består.

Men hvis jeg har givet dig stof til eftertanke, ja så har du jo fået noget ud af det. Så tænk du bare videre.

Stof til eftertanke - ved at du fremsætter påstande uden at have viljen til blot den mindste smule underbyggelse !!

Mennesker som ikke havde muligheden for at modtage evangeliet og dåben, men som ville have taget imod det af hele deres hjerte hvis muligheden havde været der vil blive frelst i Guds rige.

Som du sikkert ved så tror vi på at Joseph Smith var en profet igennem hvem Gud Faderen og Jesus Kristus i vores tid har givet yderligere dele af Kristi evangelium til verden. Så vi bruger ikke Bibelen alene som målestok, men også nutidsåbenbaring fra Gud og Kristus.

Det er så din konklusion. Har du været henne og besøge os så du kan undersøge frugterne, eller er det en "long-distance vurdering"? Var det ikke på dem vi skulle kendes. Det mener jeg at Frelseren sagde

Da svarede Jesus dem og sagde: "Min Lære er ikke min, men hans, som sendte mig.
Dersom nogen vil gøre hans Villie, skal han erkende, om Læren er fra Gud, eller jeg taler af mig selv. (Johs. 7:16-17)

"Da svarede Jesus dem og sagde: "Min Lære er ikke min, men hans, som sendte mig.
Dersom nogen vil gøre hans Villie, skal han erkende, om Læren er fra Gud, eller jeg taler af mig selv." (Johs. 7:16-17)

Tro, efterlev og smag/oplev. Dette skriftsted var en nøgle for mig da jeg skulle vurdere Mormons Bog. Jeg smagte den samme Guds nåde, som jeg allerede havde lært at kende før jeg kom i kontakt med kirken. Jeg brugte Frelserens egen nøgle/vejledning og fik mit vidnesbyrd.

nu skal du huske, at mormonerne mener, at Bibelen er blevet beskadiget og mangelfuld ned gennem historien. Derfor mener de, at den oprindelige Bibel er fuldt i overensstemmelse med Lære og Pagter, Mormons Bog og Den Kostelige Perle.

Jeg vælger at følge den klare undervisning og vejledning Jesus og hans apostle er kommet med: Brug Bibelen som målestok, under bøn om Helligåndens vejledning, til at afgøre hvad der er sand lære eller vranglære.

AFA: Jeg vælger at følge den klare undervisning og vejledning Jesus og hans apostle er kommet med: Brug Bibelen som målestok, under bøn om Helligåndens vejledning, til at afgøre hvad der er sand lære eller vranglære.

Ateist: Hvor siger Jesus og/eller apostlene egl. dette om Bibelen?

Det kan de ikke have sagt, al den stund Bibelen ikke var skrevet og samlet, da apostlene og Jesus levede..

Jeg mener også, at de mange gamle manuskripter viser, at vi dag har den Bibel, man har haft fra starten af.

Hejjeg mente NT, da jeg skrev "Bibelen", men det ku du selvf. ikke vide. Jeg skulle naturligvis have skrevet "NT".

Min pointe var, at apostlene og Jesus ikke kunne have sagt noget om NT, da NT først blev skrevet og samlet efter deres død.

ja vi er enige. NT er af samme sandhedsværdi som GT, ingen tvivl om det. Og ja, vi skal have samme indstilling til GT, som Jesus og Apostlene havde.

Enige. Herligt!!!

Hele GT var da både skrevet, samlet og anerkendt som Hellig Skrift et par hundrede år før Jesu fødsel!

Men naturligvis var NT ikke skrevet endnu.

Det [NT] blev jø først skrevet i perioden ca. 45-70 e.Kr.

Hele GT var da både skrevet, samlet og anerkendt som Hellig Skrift et par hundrede år før Jesu fødsel!

Men naturligvis var NT ikke skrevet endnu.

Så da du skrev følgende:

Jeg vælger at følge den klare undervisning og vejledning Jesus og hans apostle er kommet med: Brug Bibelen som målestok, under bøn om Helligåndens vejledning, til at afgøre hvad der er sand lære eller vranglære.

... så mente du: Brug GT som målestok, under bøn om Helligåndens vejledning, til at afgøre hvad der er sand lære eller vranglære?

Eller...?

Det [NT] blev jø først skrevet i perioden ca. 45-70 e.Kr.

Eller måske nærmere 45-200, hvis ikke man er såkaldt "bibeltro".

t: Jeg mener også, at de mange gamle manuskripter viser, at vi dag har den Bibel, man har haft fra starten af.

AFA: Ja, ikke viser, men direkte dokumenterer og BEviser, at den Bibel vi har i dag, er den man har haft fra starten af.

Og selv med originaldokumenterne til de kendte tekster kan man vel ikke afvise at et helt dokument (eller flere) er blevet fjernet?

... argumenterne for den tidlige datering er særdeles både stærke og troværdige.

Den sene datering grunder sig udelukkende på ønsketænkning og fantasifulde gætterier uden hold i noget historisk materiale

Når evangelierne nævner romernes ødelæggelse af templet i 70, så baserer man sig da netop på historisk materiale, når man antager at de er skrevet efter 70.

Og, hvis man ser tegn på at Lukas har "lånt" fra Josefus, så baserer man sig også netop på historisk materiale, hvis man antager at Lukas skrev efter 93.

Mon ikke snarere det er den tidlige datering, der baserer sig på ønsketænkning?

At: Og selv med originaldokumenterne til de kendte tekster kan man vel ikke afvise at et helt dokument (eller flere) er blevet fjernet?

AFA: Det står dig da frit for at postulere hvad som helst - vi lever jo da heldigvis i et frit og demokratisk land!

Hvad er det du egentlig vil forsøge at sige med dit udsagn om at et eller flere hele dokumenter er blevet fjernet?

Havde du en pointe eller var det blot retorik for retorikkens skyld?

Jeg har nu ikke postuleret noget - blot påpeget at det ikke er "BEvist", at der ikke er.

At evangelierne refererer en profeti udtalt af Jesus, skulle det være en dokumentation for at disse evangelister bevidst lyver og forfalsker? - Tja den slags argumenter mødes man jo tit af fra ikke-troende, ...

... men hvis du virkelig læser de aktuelle tekster, og ser hvad der faktuelt står i disse, ...

... så er der absolut intet der indikerer den insinuerede forfalskning.

Alene det forfold at det med meget stor sikkerhed kan siges at Mattæus er skrevet år 45-48 e.Kr. ...

Man kan med sikkerhed udelukke at Lukas, eller nogen af de andre evangelier er skrevet EFTER år 93, da der allerede på det tidspunkt er referancer fra eksterne kilder til de synoptiske evangelieskrifter.

Det fremgår tydeligt af De apostolske Fædres skrifter fra de første årtier i det 2. århundrede, at evangelieskrifterne allerede på dette tidspunkt var anerkendte og almindeligt udbredte blandt de kristne menigheder i store dele af det romerske rige.

Hvor i evangelierne står der noget om romernes ødelæggelse af templet i år 70?

Der er ingen god grund til at antage at der er magi på spil, hvorfor den bedste forklaring er at det er forfattet efter det fandt sted (eller i hvert fald efter det evt. var offentligt kendt at romerne havde besluttet sig for at gøre det).

Hvad er det, der "med meget stor sikkerhed" kan sige os dette?

Hvilke skrifter er det?
Hvor nøjagtigt er de skrifter daterede?
Og hvad siger teksterne helt nøjagtigt?

(Mark 13:1-2)
(Mark 13:14)
(Luk 21:5-6)
(Matt 24:1-2)
(Matt 24:15-16)

* Med vendingen "Ødelæggelsens Vederstyggelighed" genbruger forfatteren et udtryk, der også er brugt til at beskrive en tidligere vanhelligelse af templet i Jerusalem.

Det handler jo nemlig om profetier.

Jerusalems tempel blev rent faktisk ødelagt i år 70, og hvis evangelierne først var blevet nedskrevet efter denne for jøderne så forfærdelige og skelsættende begivenhed, kan der ikke være tvivl om, at den var blevet omtalt.

Nu er det jo rent faktisk også omtalt i de tre nævnte evangelier.

(Mark 13:1-2)
(Mark 13:14)
(Luk 21:5-6)
(Matt 24:1-2)
(Matt 24:15-16)

Hvor er det lige at romerne er nævnt i de tekststeder?

Romerne er skam ikke nævnt i de tekststeder

AFA: Romerne er skam ikke nævnt i de tekststeder

At: Det var så derfor du henviste til disse som svar på hvilke tekster der fortalte at romerne ødelagde Templet i år 70?

Lad mig prøve at redegøre mere klart for mit argument:
1) i år 70 ved vi at jødernes tempel blev ødelagt (af nogen eller noget!)
2) 3 af evangelierne nævner templets ødelæggelse.
3) derfor antages det af mange, at evangelierne er skrevet efter templets ødelæggelse.
4) altså antages det af mange, at evangelierne er skrevet efter år 70

Jamen ingen af de tekster, du citerede, handler om, at at templet var blevet ødelagt, men at det ville blive ødelagt.

Hvordan det er formuleret er ret ligegyldigt for argumentet.

Ateist skriver (om Jesu profetier om templet)
Hvordan det er formuleret er ret ligegyldigt for argumentet.

Jeg kan simpelthen ikke forstå dig.

Det svarer for mig at se til at hævde, at fx. Esajas Kristusprofetier er tegn på, at GT er skrevet før NT?

I det aktuelle tilfælde er det fuldstændig omvendt.
For det første er det ret sikkert både
- at det er templets ødelæggelse de tre evangelier taler om, samt
- at templet rent faktisk blev ødelagt.
For det andet er der mig bekendt ikke sikre tegn på at evangeliernes forudsigelser er ældre end år 70. Der er altså plads til tvivl om rækkefølgen.

At: Jeg har nu ikke postuleret noget - blot påpeget at det ikke er "BEvist", at der ikke er.

AFA: Har jeg da sagt det?

Hvor du så egentlig vil hen med din påbegyndte tale om bortblevne skrifter kan jeg ikke rigtig greje, ud over et evt. retorisk formål.

Der er jo blot den lille hage ved det, at argumentet er et fantasiargument, da tilgængelige fakta tilsiger en langt tidligere datering, som jeg tidligere har påvist.

Nu er det vel på tide at du fremkommer med underbyggede argumenter, i stedet for kun virkelighedsfjern retoriske virkemidler.

Lad os få nogle fakta på bordet til støtte for dit indtil nu udokumenterede postulater

At: Der er ingen god grund til at antage at der er magi på spil, hvorfor den bedste forklaring er at det er forfattet efter det fandt sted (eller i hvert fald efter det evt. var offentligt kendt at romerne havde besluttet sig for at gøre det).

AFA: Kom med et konkret bevis, eller en VELUNDERBYGGET argumentation for påstanden om at de synoptiske evangelier alle skulle være skrevet efter år 70.

At: Og hvad siger teksterne helt nøjagtigt?

AFA: Bl.a. siges der af Papias og Clement (der begge skriver omkring år 100 e.kr.) at evangelieskrifterne var anerkendte skrifter skrevet af apostlene, samt at de var kendte i menighederne.

At du ikke kan "greje" retningen i min "tale" tager jeg ikke så tungt og at du i din uforståenhed forfalder til angreb på mine motiver berøver mig heller ingen søvn.