0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#47987 - 08/07/2005 10:12
Re: Overflødig dåb for døde??
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Jeg forstår også at du hellere vil fortsætte med at fremføre udokumenterede påstande ...
Hvilke udokumenterede påstande?
Betvivler du at templet blev ødelagt i 70?
Betvivler du at 3 evangelier nævner denne ødelæggelse?
Betvivler du at der er folk, der udlægger det som om evangelierne er skrevet efter 70?
Betvivler du at jeg hælder til at give dem ret?
... samt at se helt bort fra den stribe af velunderbygget og dokumenteret argumentation jeg er fremkommet med.
At du påstår noget for derpå at henvise til en obskur svensk hjemmeside gør altså ikke påstanden "velunderbygget og dokumenteret".
Jeg har ikke tillid nok til hverken dig eller den svenske hjemmeside til at tage jeres ord for, at tingene forholder sig som påstået.
Og, når jeg fx spørger ind til den nøjagtige ordlyd af de tidligere tekster der angiveligt underbygger en tidlig datering (du nævnte Papias og Clement), så får jeg blot din udlægning af dem. Dermed har jeg jo ikke mulighed for at vurdere pålideligheden af din påstand.
Endnu har du altså ikke løftet bevisbyrden.
Når personer ser bort fra tydelige og dokumenterede fakta, kan deres modstand mod sådanne fakta vel stort set ikke skyldes andet end motiver!!!
Men når folk ikke blindt accepterer dine påstande, så kan der altså være mange gode årsager.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47988 - 08/07/2005 10:47
Re: Overflødig dåb for døde??
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Ateist fortsatte med at udslynge løse og udokumenterede postulater:
At du påstår noget for derpå at henvise til en obskur svensk hjemmeside gør altså ikke påstanden "velunderbygget og dokumenteret".
Din manglende seriøsitet er himmelråbende!
For det første er der ikke spor obskurt over den svenske side, og for det andet har jeg givet en række andre links, og for det tredje er det konkrete indhold på siderne der tæller, og for det fjerde er du ikke kommet med spor andet end udtalelser om obskure sider samtidig med at du totalt undlader at komme med andet end udokuemterede påstande der strider mod de foreliggende fakta og kendsgerninger.
Som sagt, så er du ikke fremkommet med andet end spekulative påstande der STRIDER MOD FORELIGGENDE KENDSGERNINGER, og med mindre du agter at fremkomme med noget dokumenteret, gider jeg ikke spilde mere tid på dit nonsen, men blot konstatere at du, som de fleste andre der kalder sig ateister, konsekvent ser bort fra fakta der ikke støtter en ateistisk tilgang til Bibelen og dens tilblivelse.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47989 - 08/07/2005 12:01
Re: Overflødig dåb for døde??
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Ateist fortsatte med at udslynge løse og udokumenterede postulater:
Hvad er det for udokumenterede postulater?
Jeg har nu spurgt dig min. 4 gange om, hvori mine udokumenterede postulater/argumenter består.
Du har endnu ikke svaret.
At: At du påstår noget for derpå at henvise til en obskur svensk hjemmeside gør altså ikke påstanden "velunderbygget og dokumenteret".
AFA: Din manglende seriøsitet er himmelråbende!
Pas på med at kaste med sten, du!
For det første er der ikke spor obskurt over den svenske side, ...
Nå, det er måske en anerkendt og højt respekteret side, der er kendt for sin objektive tilgang til tingene?
... for det tredje er det konkrete indhold på siderne der tæller, ...
At du i en debat herinde henviser til en hjemmeside af ukendt troværdighed, der henviser til bøger af ukendt troværdighed er for mig ikke godt nok.
Mit umiddelbare indtryk af hjemmesiden er at den er en tendentiøs side og derfor frygter jeg jo også at hans kilder er det - eller at i det mindset hans brug af kilderne er det.
Derfor behøver jeg langt mere info før jeg kan vurdere påstandenes seriøsitet.
... du totalt undlader at komme med andet end udokuemterede påstande ...
Nu spørger jeg så for 5. gang: Hvad er det for udokumenterede postulater?
... blot konstatere at du, som de fleste andre der kalder sig ateister, konsekvent ser bort fra fakta der ikke støtter en ateistisk tilgang til Bibelen og dens tilblivelse.
Du er godt nok fordomsfuld af en person der begrænser sine fordomme at være.
At jeg ser bort fra dine "fakta" skyldes at jeg ikke er blevet vist, at det rent faktisk er fakta.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47990 - 08/07/2005 12:27
Re: Overflødig dåb for døde??
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Det var dog utroligt som i kaster med mudder - begge to! Det er sørgeligt at læse
Er der ingen som ønsker at holde det på det seriøse plan og ARGUMENTERE i stedet?
AFA, man må acceptere, at ikke alle mennesker umiddelbart anerkender hjemmesider og argumenter, som findes på internettet. Og du kan jo ikke benægte, at siderne ER tendetiøse, hvilket de fleste sider i det hele taget er! Tilsyneladende lader din meddebattør sig kun overbevise af primærkilder. Så må du jo prøve at underbygge dine udtalelser og påvise, at det rent faktisk er korrekt, det, som påstås.
Ateist, der er ingen argumenter kommet fra din side. Hvis du ønsker løseligt at komme med påstande som fx at de NT'lige skrifter er nedfældet fra år 45-200, så må du jo argumentere før vi kan blive overbevist om, at du har ret.
Jeg håber virkelig, at I gider fortsætte denne debat, for det er jo i virkeligheden temmelig spændende!
KH Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47991 - 08/07/2005 14:05
Re: Overflødig dåb for døde??
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
At jeg ser bort fra dine "fakta" skyldes at jeg ikke er blevet vist, at det rent faktisk er fakta.
Det skyldes jo ene og alene at du ikke ser sagligt og seriøst på den anviste dokumentation og faktapræsentation jeg er fremkommet med. I de kilder jeg har henvist, hvoraf den svenske kun er èn, er der henvist til en række anerkendte og højt respekterede forskere.
Din benævnelse af de kilder jeg henviser til, demonstrerer for mig din manglende viden om fagområdet, eller bevidst at ville se bort fra fakta der går dig imod.
I de kilder jeg hr henvist til, bliver det tydeligt dokumenteret uden for enhver rimelig tvivl, at et fragment af Matteus-evangeliet kan dateres til ca. år 50. e.Kr., men selv om denne datering er gjort af en virkelig ekspert på området, vælger du at kalde oplysningen "en obskur svensk side".
At du vælger kun overfladisk at ville skimme den præsenterede dokumentation er så dit valg og bestyrker kun kraftigt tanken om manglende seriøsitet og saglighed når det sammenholdes med at du hidtil ikke selv er fremkommet med én eneste kilde til at dokumentere dit synspunkt.
Og da du stadig ikke fremkommer med kilder, men kun fastholder dit indtil nu, udokumenterede påstand om sen affattelse, er det vel blot tidsspilde at fortsætte dialogen.
Det ville klæde dig, hvis du ville fremføre dokumentation for din påstand - hidtil har du jo, som jeg flere gange har gjort opmærksom på, ikke fremkommet med noget der blot ligner dokumentation.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47992 - 08/07/2005 14:12
Re: Overflødig dåb for døde??
[Re: søgende]
|
Anonym
Anonym
|
AFA, man må acceptere, at ikke alle mennesker umiddelbart anerkender hjemmesider og argumenter, som findes på internettet.
I de kildehenvisninger jeg er kommet med, er der oplysninger fra seriøse,saglige og respekterede forskere.
Enhver der har blot en smule viden om fagområdet, vil ikke sætte spørgsmålstegn ved den af mig fremlagte dokumentation.
Og jo, jeg vil meget gerne fortsætte debatten med debatører der ønsker at føre en saglig og seriøs dialog, og du er velkommen til at stille alle de spørgsmål du måtte have lyst til, og jeg skal svare efter bedste evne, og dokumentere mine svar så godt jeg kan. Jeg har en rimelig viden om lige netop emnet: "NT's tilblivelseshistorie".
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47993 - 08/07/2005 15:54
Re: NT's troværdighed (tilblivelse og datering)
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Andreas Du har jo beskæftiget dig meget med NTs tilblivelseshistorie, og jeg ville være interesseret i at høre, om dit materiale er i overensstemmelse med Skarsaunes redegørelse (hvis du har læst den), som jeg refererede til her? Jeg har yderligere en del materiale om emnet fra Kenneth Baileys hånd, som jeg gerne vil poste, hvis det har interesse. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47994 - 08/07/2005 16:19
Re: NT's troværdighed (tilblivelse og datering)
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Du har jo beskæftiget dig meget med NTs tilblivelseshistorie, og jeg ville være interesseret i at høre, om dit materiale er i overensstemmelse med Skarsaunes redegørelse (hvis du har læst den), som jeg refererede til her?
Ja, meget af det går fint i tråd med Skarsaune, som iøvrigt er en dygtig kapacitet også på dette område. Og ja, jeg har læst materialet, du linkede til.
To af hans bøger der er oversat til danske, Kristendommens jødiske rødder I og II, kan jeg kun varmt anbefale alle at læse. De kan købes gennem Credo Forlag eller lånes via de fleste biblioteker.
Jeg har yderligere en del materiale om emnet fra Kenneth Baileys hånd, som jeg gerne vil poste, hvis det har interesse.
Jeg er interesseret i alt materiale der har med Bibelens tilblivelseshistorie at gøre. Først og fremmest materiale på dansk, norsk eller svensk, da jeg ikke er så dygtig til det engelske.
Desværre mistede jeg en hel materiale ved et harddisk-crash for nogen tid siden. Jeg har endnu ikke fået genetableret alt det mistede, men jeg arbejder ihærdigt på det.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47995 - 08/07/2005 18:01
Re: NT's troværdighed (tilblivelse og datering)
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Andreas, tak for svar. Ja, Skarsaunes bøger kan jeg også varmt anbefale.
Kenneth Bailey har en virkelig øjenåbner på dansk, nemlig "Jakob og den fortabte", ligeledes på Credos forlag, den er jeg helt sikker på, at du vil være glad for at læse, hvis du ikke allerede har ... Det er en analyse af Den fortabte Søn, sammenholdt med GT's Jakob ..
Det meget interessante forskningsmateriale jeg ellers har fra Bailey er på engelsk - det er temmelig omfattende. Måske skal vi se at få det oversat ..
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47996 - 08/07/2005 20:40
Re: NT's troværdighed (tilblivelse og datering)
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Kenneth Bailey har en virkelig øjenåbner på dansk, nemlig "Jakob og den fortabte", ligeledes på Credos forlag, den er jeg helt sikker på, at du vil være glad for at læse, hvis du ikke allerede har ... Det er en analyse af Den fortabte Søn, sammenholdt med GT's Jakob ..
Jeg har den og har studeret den et par gange. Virkelig kvalitet han laver
Det meget interessante forskningsmateriale jeg ellers har fra Bailey er på engelsk - det er temmelig omfattende. Måske skal vi se at få det oversat ..
Det kan kun gå for langsomt med at få det oversat. Jo før jo bedre, og skriv mig lige øverst på subscriptionslisten til de bøger.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47997 - 11/07/2005 20:53
Re: NT's troværdighed (tilblivelse og datering)
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Andreas .. der er desværre ikke nogen oversættelse af Kenneth Bailey -materialet på bedding, kun på tankeplan, og der kan det jo befinde sig længe, tror jeg. Men nu er der noget på nettet om sagen her: http://www.biblicalstudies.org.uk/article_tradition_bailey.htmlJeg tænker, at du, eller andre, kan bruge det til noget, selv om det er på udenlandsk .. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47998 - 12/07/2005 02:48
Re: Overflødig dåb for døde??
|
Bruger
Reg.: 13/11/2004
Indlæg: 665
|
Hej AFA, Vi bliver jo nok aldrig enige, men derfor kan vi jo godt udveksle meninger 
Jeg vælger at følge den klare undervisning og vejledning Jesus og hans apostle er kommet med:
Mht. at følge Kristi apostles vejledning, så findes der lige her og nu på jorden 12 Jesu Kristi apostle, som den samme Herre, som du tror på, har kaldet igennem åbenbaring i vores tid. De er her lige nu! Præcist som de var i tidens midte, og kaldet af Ham selv.
Mht. at Bibelen og Mormons Bog skiller sig ud fra hinanden, så kan jeg heller ikke se hvad formål der skulle være med at give ny åbenbaring eller hellig skrift, hvis den indeholdt præcist det samme, som Bibelen. Der ville jo ikke være noget formål med at give ny åbenbaring hvis der ikke kom nye ting frem. Der er mange nye ting, som Herren har ladet komme frem til jorden igennem en profet i vores tid. Der er mange ting, som vi mennesker ikke ved om Gud. Vi siger blot at Han har delagtiggjort os i nogle af disse (gudfrygtighedens) hemmeligheder. Men samtidig vil jeg godt understrege at Mormons Bog og de øvrige skrifter ikke på nogen måde er i modstrid med Bibelen da disse ting kommer fra den samme kilde. Det er den nye kundskab om mange emner, som Herren har ladet komme frem, der forvirrer mange.
Mvh
John
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47999 - 12/07/2005 08:19
Re: NT's troværdighed (tilblivelse og datering)
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Andreas .. der er desværre ikke nogen oversættelse af Kenneth Bailey -materialet på bedding, kun på tankeplan, og der kan det jo befinde sig længe, tror jeg. Men nu er der noget på nettet om sagen her: http://www.biblicalstudies.org.uk/article_tradition_bailey.html
Jeg tænker, at du, eller andre, kan bruge det til noget, selv om det er på udenlandsk ..
Et fint link med masser af godt stof! Nok til mange lange studieaftner.
Birger Gerhardson har forøvrigt udgivet en lille bog: "Evangeliernes forhistorie" (ISBN 87 7003 325 0, Aros Forlag), som jeg varmt kan anbefale. Han giver en udmærket og veldokumenteret gennemgang af den på Jesu tid normale mundtlige overleveringstradition, og viser med eksempler fra NT hvordan Jesus og apostlene brugte dette i deres arbejde.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#48000 - 12/07/2005 09:05
Re: NT's troværdighed (tilblivelse og datering)
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Andreas - tak for Birger Gerhardson-henvisningen - det er nok en nyoversat bog, den er i hvert fald ikke på biblioteket.
Men jeg fandt en anden bog af Gerhardson:
Fridrichsen-Odeberg-Aulén-Nygren : fyra teologer
1994
Forlag: Novapress
Måske er der også noget af interesse at finde der ..
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#48001 - 12/07/2005 09:11
Re: NT's troværdighed (tilblivelse og datering)
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Andreas - tak for Birger Gerhardson-henvisningen - det er nok en nyoversat bog, den er i hvert fald ikke på biblioteket.
Udgivet på Aros Forlag i 1978 - at den ikke er på biblioteket må skyldes en mega stor fejltagelse fra den ansvarliges side 
Men jeg fandt en anden bog af Gerhardson:
Fridrichsen-Odeberg-Aulén-Nygren : fyra teologer
1994
Forlag: Novapress
Måske er der også noget af interesse at finde der ..
Den kender jeg ikke!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#48002 - 13/07/2005 09:40
Re: bibelens datering
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Betyder det så, at det danske bibelselskab tager fejl, når de skriver på deres hjemmeside:
"Det ældste, endnu bevarede, nytestamentlige håndskrift er et lille stykke af Johannesevangeliet skrevet på papyrus. Det stammer fra ca. år 135, kun få år efter at det oprindelige Johannesevangelium blev nedskrevet på græsk."
Det betyder at Bibelselskabet først og fremmest baserer deres oplysninger på liberalteologiske forskere og deres tolkningsparadigmer, der á priori indeholder den forudfattede holdning at Gud ikke eksisterer og at intget overnaturligt KAN finde sted.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.