Kære café,

Dette er en fortsættelse af et emne, der dukkede op i tråden Skal vi bede bønner over medicinen? i forummet Fri debat. Kristina skriver i sit indlæg:

[...]

Kr:"Bbelen taler derimod meget klart, og meget advarende, om astrologi.
Læs f.eks. 5. Mos. 4,19-20 og Es 47,12-15."

I 5. Mosebog, 4:19-20 står der:

---

"Og løft ikke dit blik mod himlen, så du ser solen, månen og stjernerne, hele himlens hær, og lader dig forlede til at tilbede og dyrke dem. Dem har Herren din Gud fordelt mellem alle folkeslag under himlen; men jer tog Herren og førte ud af jern-smelteovnen, af Egypten, for at I skulle være hans ejendomsfolk, som I er i dag." - 5. Mos., 4:19-20, min kursivering

---

Dette citat står midt i en sammenhæng, der handler om at lave "gudestatuer i nogen som helst form" (5. Mos., 4:16), og som jeg har fremhævet i det citat, Kristina nævner, er det også med begrundelse i, at isaellitterne ikke skal "tilbede og dyrke" "solen, månen og stjernerne", at de ikke må "løfte ... d[eres] blik mod himlen". På den tid var det meget almindeligt at anse himmellegemerne for at være guder (jf. dyrkelsen af solguden Ra i Egypten, som israelitterne netop kom fra), og derfor ville det også være naturligt for Moses at komme med denne advarsel.
Vi kan altså konkludere, at citatet handler om fremstilling af gudebilleder, hvoraf "hele himlens hær" nævnes som ét eksempel blandt mange, og det handler derfor heller ikke om astrologi overhovedet. Hvis denne passage skulle ses som en "advar[sel]" "om astrologi", så er den i lige så høj grad en "advar[sel]" mod både dyr, fugle og fisk:

---

"Gør derfor ikke noget så ødelæggende som at lave jer gudestatuer i nogen som helst form, i skikkelse af mand eller kvinde, i skikkelse af noget som helst dyr på jorden eller i skikkelse af nogen som helst vinget fugl, der flyver hen over himlen, eller i skikkelse af noget som helst, der kryber på jorden, eller i skikkelse af nogen som helst fisk i vandet under jorden." - 5. Mos. 4:16-18

---

Heraf fremgår det jo tydeligt, at "hele himlens hær" (der nævnes i de følgende vers) udelukkende bringes på banen som et eksempel på noget, der kunne bruges som 'model' for "gudestatuer", og intet andet.

Hvad angår Es. 47:12-15, så finder vi:

---

"v12 Stå nu frem med dine besværgelser
og med al din trolddom,
som du har anstrengt dig med fra din ungdom;
måske kan du få hjælp,
måske kan du skræmme ulykken bort.


v13 Du har udmattet dig med dine mange rådgivere,
lad nu dem træde frem;
lad dem, som gransker himlen, frelse dig,
dem som tyder stjernerne,
dem som måned for måned meddeler dig,
hvad der skal komme over dig.
v14 Se, de er blevet som strå,
ilden har brændt dem,
de kan ikke redde sig selv
fra flammerne.
Der bliver ikke gløder at varme sig ved
eller bål at sidde ved.
v15 Sådan er det gået dem, du har anstrengt dig med,
troldmændene fra din ungdom,
de flakker om til alle sider,
der er ingen, der frelser dig.

- Es. 47:12-15

---

Dette citat står i en sammenhæng, der handler om Guds vrede over Babylon og at uanset hvad, så rammer denne vrede babylonerne. Vreden begrundes i de foregående vers:

---

v10 Du var tryg i din ondskab.
Du sagde: Der er ingen, der ser mig.
Din visdom og kundskab
førte dig på afveje,
du sagde ved dig selv:
Jeg og ingen anden!
v11 Men ulykken kommer over dig,
uden at du kan afvende den,
ødelæggelsen falder over dig,
uden at du kan afværge den,
undergangen kommer pludselig over dig,
uden at du ved af det.

- Es. 47:10-11, min kursivering

---

Vi ser her, at babylonerne har gjort sig skyld i den dødssynd, der kaldes hovmod ("Jeg og ingen anden!"), og derfor må lide døden. "Men ulykken kommer over dig, uden at du kan afvende den" siger (jf. vers 12-14), at selv ikke al deres visdom kan redde dem. Igen: Dette er ikke en "advar[sel]" "om astrologi", men tværtimod en "advar[sel]" mod hovmod, mod ikke at tro på Gud som verdens suværene Skaber og opretholder.
"[L]ad dem, som gransker himlen, frelse dig, dem som tyder stjernerne, dem som måned for måned meddeler dig, hvad der skal komme over dig" siger, at selv ikke astrologerne vil være i stand til forudsige straffens tidspunkt, for Herrens veje er som bekendt uransagelige. "Se, de er blevet som strå, ilden har brændt dem, de kan ikke redde sig selv fra flammerne." siger ikke, at astrologerne (de babylonske, vel at mærke), fordi de er astrologer, skal brænde, men derimod, at de - fordi de ikke tror Gud - "er blevet som strå" osv., da de ikke kan frelse Babylon.

Som det fremgår, taler dine to citater på ingen måde "meget klart, og meget advarende, om astrologi", men tværtimod om fremstilling af gudebilleder og om hovmod. Jeg må derfor fastholde mit standpunkt, at Biblen ikke er imod astrologi.

[...]


Mvh.

Martin

Jeg må nok give dig ret i at vi ikke med udgangspkt. i de to nævnte bibelcitater kan udlede en generel bibelsk advarsel mod at beskæftige sig med astrologi. Det er også rigtigt at Esajas' ironisering over astrologien i 47,13 er rettet mod Babylonerne og ikke direkte er en advarsel mod astrologien som sådan.

Jeg går ud fra at vi taler om astrologi i modsætning til astronomi. Astrologi er læren om hvordan stjerner og himmellegemers bevægelser har indflydelse på hvad der sker her på jorden og i enkeltmenneskers liv- Astrologi er altså stjernetydning og det er noget andet en astronomi som som ganske enkelt er den videnskabelige lære om himmelrummets og universets forskellige legemer og objekter.

Nu ved jeg ikke så meget om dette emne og derfor har jeg måttet konsultere et par bøger og har dér læst mig til følgende:

Astrologien som stjernetydning stammer fra babylonerne, hvor den spillede en overordentlig stor rolle. Det har den aldrig gjort i Israel og derfor findes der i Bibelen heller ingen direkte advarsler mod at beskæftige sig med stjernetydning. Det nærmeste vi kommer er de allerede nævnte steder fra 5. Mosebog og Esajas Bog.

Dog er der et enkelt sted som er lidt tydeligere: Jeremias' Bog 10,2 som siger: "Dette siger Herren: Lær ikke af folkene, frygt ikke himmeltegnene; dem frygter folkene, men folkenes skikke er tomme!" Her advares israelitterne mod at overtage skikkene med at frygte himmeltegn - altså astrologiske forudsigelser.

Vi har også de mere generelle advarsler til jøderne mod at tage "varsler". Fx i 3 Mos 19,26: "I må ikke tage varsler eller drive trolddom."

Men ellers - bortset fra besøget af de babyloniske (?) vismænd ved Jesu fødsel så omtaler Bibelen slet ikke stjernetydning og sammenholdt med andre historiske kilder må vi antage at det generelt ikke var et problem i Israel (i modsætning til diverse gudestatuer o.lign)

Advarslen mod astrologien bygger altså ikke så meget på direkte udsagn i Bibelen som det bygger på den generelle advarsel mod at lade os styre af "afguder" - uanset om det er penge, magt, sex eller det er varsler og jærtegn af forskellig art. Som kristne skal vi stole på Gud og på vores sunde fornuft og ikke lade os styre af overtro.

Jeg vil altså fastholde at selvom Bibelen ikke advarer særlig meget mod astrologi så strider selve astrologiens livs- og menneskeforståelse imod bibelsk og kristen tankegang.

Hej, Asbjørn!

Du skriver:

As:"Jeg må nok give dig ret i at vi ikke med udgangspkt. i de to nævnte bibelcitater kan udlede en generel bibelsk advarsel mod at beskæftige sig med astrologi. Det er også rigtigt at Esajas' ironisering over astrologien i 47,13 er rettet mod Babylonerne og ikke direkte er en advarsel mod astrologien som sådan."

Tak

As:"Jeg går ud fra at vi taler om astrologi i modsætning til astronomi. Astrologi er læren om hvordan stjerner og himmellegemers bevægelser har indflydelse på hvad der sker her på jorden og i enkeltmenneskers liv"

Mange astrologer deler dette synspunkt, selv om jeg har svært ved at se begrundelsen for det: Hvis det var himmellegemerne, der "har indflydelse på hvad der sker her på jorden og i enkeltmenneskers liv", så burde det være muligt at opspore og beskrive denne "indflydelse" fysisk/matematisk. Forskellige forslag har været fremme: Tyngdekraft, elektromagnetisme, 'super-kræfter' (som på forunderlig vis unddrager sig enhver videnskabelig erkendelse; denne variant er da også mest populær i de esoteriske udlægninger af astrologien, som bl.a. Alice Bailey har stået for). Fælles for dem er, at de er håbløst utilstrækkelige. Som et eksempel kan nævnes, at tyngdepåvirkningen fra Jupiters masse i mit liv er mange gange mindre end tyngdepåvirkningen fra den bygning, jeg sidder i i øjeblikket!
Min egen 'løsning' på problemet om astrologiens brugbarhed er, at himmellegemerne ikke øver nogen direkte indflydelse (de er ikke 'årsager' i nogen normal betydning af ordet), men at solsystemet snarere kan betragtes som indikerende hvert enkelt øjebliks særpræg: Horoskopet er i mine øjne et billede af tiden (hvilket også er den oprindelige betydning af 'horoskop'). Man kan så spørge, hvorfor lige netop solsystemet vælges, når ethvert andet system i princippet kunne bruges? Det skyldes vel, at solsystemets bevægelser kan beregnes med stor præcision og derfor giver et mere nøjagtigt billede end et andet system ville gøre? (Og så er der selvfølgelig også tradition for dette valg)

As:"- Astrologi er altså stjernetydning og det er noget andet en astronomi som som ganske enkelt er den videnskabelige lære om himmelrummets og universets forskellige legemer og objekter."

Enig.

As:"Nu ved jeg ikke så meget om dette emne og derfor har jeg måttet konsultere et par bøger og har dér læst mig til følgende:"

Hvike bøger har du læst? Jeg spørger af ren nysgerrighed, da det kunne være nogle bøger, jeg ikke selv har læst (endnu)

As:"Astrologien som stjernetydning stammer fra babylonerne, hvor den spillede en overordentlig stor rolle. Det har den aldrig gjort i Israel og derfor findes der i Bibelen heller ingen direkte advarsler mod at beskæftige sig med stjernetydning."

Dette er der delte meninger om: Faktum er, at i hvert fald Abraham og Moses har været uddannet inden for astrologi, og visse historikere mener endda at kunne sammenkæde Israels tolv stammer med tegnene i Dyrekredsen (dette gør visse grene af jødedommen den dag i dag) og de syv lys i tabernaklet med de (på daværende tidspunkt kendte) syv planeter. Jeg har læst et sted (kan ikke lige huske hvor ), at bl.a. Josephus har fortaget sådanne sammenkædninger.

[...]

As:"Dog er der et enkelt sted som er lidt tydeligere: Jeremias' Bog 10,2 som siger: "Dette siger Herren: Lær ikke af folkene, frygt ikke himmeltegnene; dem frygter folkene, men folkenes skikke er tomme!" Her advares israelitterne mod at overtage skikkene med at frygte himmeltegn - altså astrologiske forudsigelser."

Givet at dette faktisk skal forstås som en advarsel mod astrologisk forudsigelse, så er det måske på sin plads at nævne, at jeg ikke personligt finder den astrologiske 'spådomspraksis' hverken interessant eller pålidelig. IMHO er der for mange faktorer på spil i horoskopet til, at det skulle være muligt at komme med en blot nogenlunde pålidelig 'forudsigelse' - selv om jeg bestemt ikke afviser, at pålidelige forudsigelser har fundet sted. Jeg mener selv, at horoskopet altid skal sammenlignes med den virkelighed, det omhandler, da tolkningsmulighederne altid er enorme - og derfor er jeg selvsagt skeptisk over for forudsigelser, da disse jo ikke kan 'tjekkes', før det de omhandler (måske) har fundet sted. Af samme grund er jeg også temmelig skeptisk over for den form for 'blindhoroskopi', som finder sted i TV-programmet "Den 6. sans"
Når jeg nævner min interesse for astrologi er det udelukkende i forbindelse med det personlige fødselshoroskop, da min erfaring siger mig, at astrologien hér leverer noget nær det bedste sprog til at beskrive mennesker i - og der er ikke tale om at 'putte folk i kasser', som ugebladene ellers giver indtryk af: Det personlige horoskop viser det enkelte menneskes helt individuelle indre dynamik, hvilket kan være en stor hjælp til at forstå både sig selv og andre. Mange konflikter kan undgås, hvis man har blot en lille smule indsigt i, hvordan man selv og ens nærmeste fungerer.

As:"Vi har også de mere generelle advarsler til jøderne mod at tage "varsler". Fx i 3 Mos 19,26: "I må ikke tage varsler eller drive trolddom."

Se ovenfor.

As:"Men ellers - bortset fra besøget af de babyloniske (?) vismænd ved Jesu fødsel så omtaler Bibelen slet ikke stjernetydning"

Ikke enig: I et indlæg til Kristina har jeg fremført i hvert ét meget tydeligt eksempel på, at Biblen "omtaler" den astrologiske teoribygning:

---

Astrologi, græske guder og Biblen:

[...]

[Ang. de fire væsner i Åb. 4:7]

Det er påfaldende, at der her direkte henvises til de fire såkaldte faste tegn i Dyrekredsen, som traditionelt anses for at være dennes ’rygrad’ eller egentlige substans. Det drejer sig om Løven (det faste ildtegn), Tyren (det faste jordtegn), Vandbæreren (det faste lufttegn, der ofte afbildes som et menneske, da luft er fornuftens element) og Skorpionen (denne afbildes i de ældste texter, bl.a. Ptolemaios’ Tetrabiblos, som en ørn. Det er det faste vandtegn).

---

As:"og sammenholdt med andre historiske kilder må vi antage at det generelt ikke var et problem i Israel (i modsætning til diverse gudestatuer o.lign) "

Mener du hermed, at astrologien "[e]r et problem"? I så fald: Hvorfor?

As:"Advarslen mod astrologien bygger altså ikke så meget på direkte udsagn i Bibelen som det bygger på den generelle advarsel mod at lade os styre af "afguder" - uanset om det er penge, magt, sex eller det er varsler og jærtegn af forskellig art. Som kristne skal vi stole på Gud og på vores sunde fornuft og ikke lade os styre af overtro."

Her vi ganske enige: Advarslen er på sin plads, når den er rettet mod "at lade os styre af "afguder"". Heraf følger dog ingenlunde, at "penge, magt, sex eller ... varsler og jærtegn" i sig selv fortjener en advarsel - sålænge de ikke indtager Guds plads i vores liv, er der ikke noget problem.

Og ang. astrologi som "overtro": Vi er enige om, at vi ikke snakker videnskab her. Bortset fra Goquelin-ægteparrets påvisning af fx den såkaldte Mars-effekt (mennesker født med planeten Mars tæt på horoskopets hovedakser (det opstigende tegn og Solens kulminationspunkt, MC) har statistisk set større sandsynlighed for at nå til tops i konkurrencesport end mennesker, hvor Mars står anderledes), så findes der ingen videnskabelig dokumentation for, at astrologien virker. Om dette er nok til at stemple astrologien som "overtro", ved jeg ikke. Min egen erfaring siger mig, at astrologien virker. Om dette skyldes et tilfælde, er ikke til at sige

As:"Jeg vil altså fastholde at selvom Bibelen ikke advarer særlig meget mod astrologi så strider selve astrologiens livs- og menneskeforståelse imod bibelsk og kristen tankegang."

Hvad udgør i dine øjne "astrologiens livs- og menneskeforståelse" og hvordan "strider" denne "imod bibelsk og kristen tankegang"? Jeg har personligt svært ved at forbinde andet med "astrologiens livs- og menneskeforståelse" end det, at menneskers fødselstidspunkt spiller en væsentlig rolle for, hvem de er, men hvordan dette skulle "stride.. ... imod bibelsk og kristen tankegang", har jeg svært ved at se. Stemmer det tværtimod ikke ganske godt overens med kristen tankegang, at hvert øjeblik har sit unikke særpræg? Jeg mener: Heri ligger jo, at tiden faktisk er medium for en fortsat skabelse. Men måske tager jeg fejl?


Mvh.

Martin

Jeg har desværre ikke tiden til at gå ind i et detaljeret svar, men vil lige svare på et par af dine spørgsmål:

---

Hvike bøger har du læst? Jeg spørger af ren nysgerrighed, da det kunne være nogle bøger, jeg ikke selv har læst (endnu)

---

Det var såmænd blot Lohses Bibelleksikon samt Bibellex som jeg måtte konsultere for at finde ud af hvad der i Bibelen står om disse ting.

---

Mener du hermed, at astrologien "[e]r et problem"? I så fald: Hvorfor?

---

I det omfang astrologi står for stjernetydning og danner basis for forudsigelser, ja.

---

Faktum er, at i hvert fald Abraham og Moses har været uddannet inden for astrologi

---

Muligvis, men de kom jo også fra henholdsvis Babylonien og Ægypten. Der er dog intet der tyder på at de tog astrologien med ind i "det forjættede land". Iøvrigt er det jo netop Abraham der får løftet om at "Dine efterkommere vil jeg gøre så talrige som himlens stjerner, og jeg vil give dine efterkommere alle disse lande, og alle jordens folk skal velsigne sig i dit afkom,. (1 mos 26,4) Mens de babyloniske stjernetydere (så vidt jeg har læst) kun kendte til få tusinde stjerne, så tyder dette på at Abraham var klar over at antallet af stjerner var svimlende stort - altså at han havde et verdensbillede som sprængte de gamle babyloneres.

---

.... så findes der ingen videnskabelig dokumentation for, at astrologien virker. Om dette er nok til at stemple astrologien som "overtro", ved jeg ikke. Min egen erfaring siger mig, at astrologien virker.

---

Virker hvad?

---

Jeg har personligt svært ved at forbinde andet med "astrologiens livs- og menneskeforståelse" end det, at menneskers fødselstidspunkt spiller en væsentlig rolle for, hvem de er, men hvordan dette skulle "stride.. ... imod bibelsk og kristen tankegang", har jeg svært ved at se.

---

Hvad mener du med at fødselstidspunktet spiller en rolle for hvem vi er? Det er da ihvertfald ikke en tankegang vi finder i Bibelen. Den bibelske tankegang er at vi er dem vi er i kraft af Guds vilje og tanke med os.

---

Stemmer det tværtimod ikke ganske godt overens med kristen tankegang, at hvert øjeblik har sit unikke særpræg? Jeg mener: Heri ligger jo, at tiden faktisk er medium for en fortsat skabelse.

---

Jeg forstår ikke hvad du mener med det. Vi er ikke produkter af tiden, men af Guds skabervilje og frelsesplaner. At hvert øjeblik har sit unikke særpræg er sandt nok, men det kan du lige så godt sige om hver et sted eller hver en tone eller alt andet som du kan fange og fastholde.

Hej, Asbjørn!

Du skriver:

As:"Jeg har desværre ikke tiden til at gå ind i et detaljeret svar, men vil lige svare på et par af dine spørgsmål:"

OK Jeg bemærker, at du bl.a. ikke adresserer min henvisning til Åb. 4:7 - jeg regner med, at dette er et punkt, der vil blive behandlet senere?

Ma:"Hvike bøger har du læst? Jeg spørger af ren nysgerrighed, da det kunne være nogle bøger, jeg ikke selv har læst (endnu)"

As:"Det var såmænd blot Lohses Bibelleksikon samt Bibellex som jeg måtte konsultere for at finde ud af hvad der i Bibelen står om disse ting."

OK. Jeg havde misforstået dig her: Jeg troede, at det "emne..", du henviste til i dit indlæg var astrologi helt generelt og ikke astrologi ift. Biblen. Har du læst andre fremstillinger af astrologien end den, "Lohses Bibelleksikon samt Bibellex" giver? Hvis ikke, kan jeg bl.a. anbefale Stephen Arroyos "Håndbog i horoskoptolkning", som er en letlæst indføring i horoskopets opbygning og (ja ) tolkning.

Ma:"Mener du hermed, at astrologien "[e]r et problem"? I så fald: Hvorfor?"

As:"I det omfang astrologi står for stjernetydning og danner basis for forudsigelser, ja."

Selvfølgelig, set i lyset af at Jer. 10:2 kunne tolkes som en advarsel mod "stjernetydning" som "forudsigelse..". Her mener jeg dog, at vi løber ind i et problem, da det ville være mærkeligt, hvis ikke denne tolkning også havde konsekvenser for andre typer af "forudsigelser" som fx dem, meteorologer, økonomer og andre eksperter kommer med - det ville i mine øjne være mærkeligt, hvis Gud skulle advare mod forudsigelser baseret på én type fænomener (himmellegemernes bevægelse), men samtidig ikke advare mod forudsigelser baseret på andre typer af fænomener (fx økonomiske modeller). Hvorfor skulle himmellegemernes bevægelser adskille sig fra andre fænomener, hvad forudsigelse angår?
Jeg tror, at svaret snarere er, at himmellegemerne på daværende tidspunkt var genstand for en heftig afgudsdyrkelse, og at det er denne, der i Jer. 10:2 henvises til, når der tales om at "frygt[e] ... himmellegemerne". At betragte himmellegemerne som guder og at bruge dem som basis for forudsigelse er ikke det samme, medmindre man definerer det sådan. I så fald står vor tids økonomiske vismænd og vejrprofeter med et problem

Ma:"Faktum er, at i hvert fald Abraham og Moses har været uddannet inden for astrologi"

As:"Muligvis, men de kom jo også fra henholdsvis Babylonien og Ægypten. Der er dog intet der tyder på at de tog astrologien med ind i "det forjættede land"."

Det er jeg ikke så sikker på: Som jeg skrev i mit forrige indlæg: "[V]isse historikere mener endda at kunne sammenkæde Israels tolv stammer med tegnene i Dyrekredsen (dette gør visse grene af jødedommen den dag i dag) og de syv lys i tabernaklet med de (på daværende tidspunkt kendte) syv planeter." Jeg har ikke lige kildehenvisninger pt., men jeg arbejder på sagen og skulle gerne i mit næste indlæg kunne dokumentere det

As:"Iøvrigt er det jo netop Abraham der får løftet om at "Dine efterkommere vil jeg gøre så talrige som himlens stjerner, og jeg vil give dine efterkommere alle disse lande, og alle jordens folk skal velsigne sig i dit afkom,. (1 mos 26,4) Mens de babyloniske stjernetydere (så vidt jeg har læst) kun kendte til få tusinde stjerne, så tyder dette på at Abraham var klar over at antallet af stjerner var svimlende stort - altså at han havde et verdensbillede som sprængte de gamle babyloneres."

Det kan jeg ikke se: "[S]å talrige som himlens stjerner" kunne såmænd udmærket henvise til de "få tusinde stjerne[r]", som babylonerne (og dermed Abraham) havde kendskab til. Fra et common sense synspunkt er dette antal jo temmelig stort, og at Abraham, der var opvokset i Babylonien og oplært i "de gamle babyloneres [verdensbillede]", skulle have forstået Guds ord anderledes end en babyloner, virker på mig usandsynligt. Under alle omstændigheder er antallet underbestemt i det anførte vers.

Ma:".... så findes der ingen videnskabelig dokumentation for, at astrologien virker. Om dette er nok til at stemple astrologien som "overtro", ved jeg ikke. Min egen erfaring siger mig, at astrologien virker."

As:"Virker hvad?"

Virker, ikke bevirker Jeg mener, at astrologien er pålidelig/anvendelig/brugbar/etc., ikke andet.

[...]

As:"Hvad mener du med at fødselstidspunktet spiller en rolle for hvem vi er?"

Alt det, der fødes i et givet øjeblik, får dette øjebliks helt unikke særpræg.

As:"Det er da ihvertfald ikke en tankegang vi finder i Bibelen."

Nej, men det er heller ikke relevant: Hverken relativitetsteori eller kvantemekanik er eksempler på "tankegang[e] vi finder i Biblen", men alligevel ser den kristne dem ikke som en trussel mod sin tro. Hvorfor ikke? Fordi de ikke er i modstrid med det, Biblen siger. Spørgsmålet er derfor ikke, om en given "tankegang" findes i Biblen eller ej, men snarere om den er forenelig med den "tankegang", vi finder i Biblen - og her mener jeg ikke, at den astrologiske idé om fødslens betydning løber ind i problemer

As:"Den bibelske tankegang er at vi er dem vi er i kraft af Guds vilje og tanke med os."

Hvordan skulle dette være i modstrid med, at alt hvad der fødes/skabes i et givet øjeblik, bærer dette øjeblik specielle særpræg? Måske vi fødes på det tidspunkt, vi fødes, fordi Gud vil det sådan?

Ma:"Stemmer det tværtimod ikke ganske godt overens med kristen tankegang, at hvert øjeblik har sit unikke særpræg? Jeg mener: Heri ligger jo, at tiden faktisk er medium for en fortsat skabelse."

As:"Jeg forstår ikke hvad du mener med det. Vi er ikke produkter af tiden, men af Guds skabervilje og frelsesplaner."

Jeg siger heller ikke, at vi skulle være "produkter af tiden": Tiden er ikke en årsag Gud handler iflg. den kristne teisme i tiden ved at være Skabningens evige Skaber og opretholder. Heri ligger ganske åbenlyst, at skabelse er noget vedvarende, noget altid igangværende, så at sige. Sagt på en anden måde, så fødes verden påny hvert øjeblik, fordi Gud vil det sådan. Jeg kan ikke se, at dette skulle skabe problemer for astrologiens idé om fødslens betydning - og da slet ikke at denne skulle være i modstrid med begreberne om "Guds skabervilje og frelsesplaner" (?)

As:"At hvert øjeblik har sit unikke særpræg er sandt nok, men det kan du lige så godt sige om hver et sted eller hver en tone eller alt andet som du kan fange og fastholde."

Dette er ikke helt rigtigt: Forudsætningen for, at noget "kan fange[s] og fastholde[s]" er jo netop tiden, idet en tings identitet kun kan "fastholde[s]", for så vidt tingen fremtræder som samme ting og altså ikke ændrer sig på to hinanden følgende tidpspunkter. Dette er helt i tråd med den kristne teisme, der jo faktisk hævder Gud som en såkaldt transcendental betingelse for at noget overhovedet kan være, altså have identitet. Tiden og dermed øjeblikket har altså en særdeles fremtrædende plads i forhold til "et sted" eller "en tone". Men så kan man selvfølgelig spørge, om ikke ovenstående er i modstrid med, at hvert øjeblik er unikt? Det mener jeg ikke, da vi jo faktisk erfarer som et helt grundlæggende træk ved verden, at tiden har en retning: Jeg kan ikke, med Heraklits ord, stige ned i den samme flod to gange. Kaffekopper, der ryger på gulvet, samler sig ikke og flyver tilbage på bordet igen I dén forstand er hvert øjeblik unikt, idet den samme hændelse aldrig indtræffer to gange. Og det netop fordi Gud skaber verden påny hele tiden. (Håber ikke dette sidste svar er blevet for tåget?)


Mvh.

Martin