Som kjendt er Joseph Simith kirkens grunnlegger. Men hvordan så han på sin egen rolle? Så han bare på seg selv som en profet som tilfeldigvis fikk æren av å finne noen gulplater på Cumorahhøyden? Eller hadde han høyere tanker om seg selv? Mormonkirken hadde ihvertfall svært høye tanker om han. Les her:
"Det er ingen frelse uten ved å akseptere Joseph Smith....Intet menneske kan avslå dette vitnesbyrd uten å pådra seg de mest dødsfarlige konsekvenser, nemlig at man utelukkes fra Guds rike". Doctrines of salvation 1.189-190
Joseph Smith ble forøvrig født den 23. desember 1805 i byen Sharon, Windsor County i staten Vermont. I 1827 hevdet han at han hadde fått overgitt noen gullplater av engelen Moroni. Disse gullplatene ble "oversatt", og kom siden ut under navnet Mormons Bok.
Mormons bok handler om to store innvandringer til det amerikanske fastland, den ene innvandringen ca. 2200 f.Kr. og den andre ca. 600 f.Kr. I løpet av disse innvandringene oppstod det store stridigheter mellom de innvandrende. Etter den siste innvandrings stridigheter var det bare igjen èn person - nemlig Moroni, Mormons sønn. Han skrev sitt folks historie ned på gulltavler, ble forvandlet til en engel, åpenbarte seg siden for Joseph Smith, og fortalte hvor disse platene lå gjemt.
Platene hadde en gulllegert overflate, de var 15 x 20 cm i dybde, og de var inngravert med reformert egyptiske skrifttegn. Platene var bundet sammen som en bok og sammenbundet fant han stenene Urim og Tummim som han skulle bruke til å oversette de mystiske tegnene til engelsk.
Det går også rykter (og godt veldokumenterte sådan) på at Mormons bok ikke er annet en plagiat av manuskriptet - Manuscript Found forfattet av Solomon Spalding (en prestbyritansk prest)
Spalding døde i 1816 og etterlot seg manuskriptet på et trykkeri i Amity, Penn. Sidney Rigdon "tar med seg" manuskriptet her i fra. I 1823 utelukkes Rigdon fra baptistkirken i Pittsburg hvor han var prest. Her bekrefter flere kilder at han viste dem manuskriptet. I 1827 møtes Rigdon og Joseph Smith.
1830 Mormons bok (manuscript found) trykkes - first edition. Den 6. april grunnlegges mormonkirken startet av Smith og blant andre Rigdon.
#47747 - 21/06/200522:45Re: Mormonkirken i fokus
[Re: ]
Anonym
Anonym
Kun få utenforstående er klar over, at de mest karakteristiske sider av mormonernes liv og lære ikke finnes i Bibelen, og at de heller ikke finnes beskrevet i Mormons bok. De mest avgjørende deler av mormonismen stammer fra to andre hellige skrifter, som kalles Lære og Pakter og Den Kostelige Perle, men disse skriftene presenteres ikke ved dørene, slik som er tilfelle med Mormons Bok.
Mormonerne tror at utallige guder her regjerer over hver sin planet i universet, og at disse guder engang var mennesker liksom oss. I en fjern fortid fødtes et barn av en sådan gud og hans gudinne hustru. Gjennom lang tids utvikling oppnådde dette barn selv å bli gud. (Kalt Elohim etter sine foreldre) Mormonerne regner Elohim som deres Himmelske Far, som hersker over en planet i nærheten en mytologisk stjerne kalt Kolod. Her avler han milliarder av menneskeånder med sine gudinner. Hvert av disse åndevesner trenger et fysisk legeme for å kunne utvikle seg til en gud. Dette problem ble forelagt gudenes forsamling, hvor Elohims to eldste sønner, Lucifer og Jesus også var til stede. Det ble foreslått at man skulle skape planeten jorden for å tilveiebringe et sted, hvor de mange åndevesener kunne få en prøvetid ved å gjennomleve livet på jorden i menneske legemer. Lucifer foreslo seg som frelser for denne nye planeten og dens beboere, idet han ønsket å frata menneskene deres handlefrihet. Jesus hevdet derimot, at menneskene burde ha mulighet til å velge mellom frelse og fortapelse. Ved den følgende avstemningen ga gudene sin støtte til Jesus.
I raseri startet Lucifer et opprør, idet han overtalte en tredjedel av åndene til å følge han. Derved ble han til Satan, og hans tilhengere til demoner, som er nektet retten til fysiske legemer. De åndene som forholdt seg mindre modig i det følgende oppgjør ble forbannet med mørk hud på jorden - slik ble den sorte rase til. Den sorte rase er også kalt Kains slekt og forbannelsen kalles Kains merke.
#47748 - 21/06/200522:48Re: Mormonkirken i fokus
[Re: ]
Anonym
Anonym
Senere kom Elohim til jorden for å gjøre "Jomfru Maria" gravid, gjennom et "normalt" samleie. Slik kunne kunne Jesus motta et fysisk legeme.
Etter sin korsfestelse og oppstandelse kom Jesus til Amerika for å preke til indianerne, som mormonerne mener hovedsaklig nedstammer fra israelitterne. I år 421 f.Kr hadde de mørkhudede (indianske) lamanitter uttryddet de hvite nephitter i en stor krig. Den siste nephitt Moroni, gjemte folkets historie, nedskrevet på gullplater, på Cumarohhøyden, hvor Joseph Smith fandt dem under en engels veiledning.
Mormonerne anser Joseph Smith for å være en profet, som fikk visjoner av engler, som befalte han å organisere mormonsamfunnet, fordi alle kristne kirkesamfunn var falt fra den rette tro.
Mormonerne håper å kunne utvikle seg til guder ved å følge morminismens bud og ved å utføre tempelritualer for seg selv og deres avdøde slektninger.
Nu har vi lige haft en del diskussioner om kirken og jeg tror ikke at folk her er interesseret i at vi skal igang med endnu en diskussion, men jeg vil blot kort besvare nogle af dine spørgsmål. Jeg er medlem af Jesu Kristi Kirke, eller mormonkirken, som folk udenfor kirken kalder den.
Som kjendt er Joseph Simith kirkens grunnlegger. Men hvordan så han på sin egen rolle? Så han bare på seg selv som en profet som tilfeldigvis fikk æren av å finne noen gulplater på Cumorahhøyden? Eller hadde han høyere tanker om seg selv?
Han betragtede sig selv som et menneske ligesom alle os andre. Han havde stor tro på Kristus og så hen til hans Forsoning for frelse. Faderen og Kristus viste sig for ham i 1820. Han blev kaldet til at være et redskab i Guds hænder - en profet, hvilket bringer mig til din næste bemærkning:
Mormonkirken hadde ihvertfall svært høye tanker om han. Les her:
"Det er ingen frelse uten ved å akseptere Joseph Smith....Intet menneske kan avslå dette vitnesbyrd uten å pådra seg de mest dødsfarlige konsekvenser, nemlig at man utelukkes fra Guds rike". Doctrines of salvation 1.189-190
Nu får man det indtryk når man læser denne ene sætning at Joseph Smith ophøjede sig selv til at være en slags frelser. Der er intet der er mere fjernt fra sandheden. Han troede på Kristus. Han blev kaldet af Faderen og Kristus til at være en profet. Teksten som du citerer skal forstås på den måde at han var en Guds profet med et budskab til alle mennesker på jorden, hvad enten de er ikke-troende, muslimer, kristne eller hvad de er. Gud havde et budskab til jorden. Gud virker igennem profeter, også idag. Hvad skete der når folk forkastede Guds profeter i gamle dage? Det ved vi godt, og det er sådan at det skal forstås. Det store spørgsmål er så: havde han et budskab fra Gud og Kristus eller ej? Det må folk så selv finde ud af.
I 1827 hevdet han at han hadde fått overgitt noen gullplater av engelen Moroni. Disse gullplatene ble "oversatt", og kom siden ut under navnet Mormons Bok.
Ja, de israelitiske profeter på det amerikanske kontinent indgraverede, på Guds befaling og med vores tid for øje, deres profetier og åbenbaringer på guldplader, så de kunne bevares til den tid, hvor de skulle komme frem. Den sidste af profeterne hed Moroni, og ja, Moroni viste sig for Joseph Smith og viste ham i et syn hvor disse plader lå hengemt. Sammen med pladerne var et brystværn og urim og tummim, nogle seersten, som Herren havde beredt til oversættelsen.
Mormons bok handler om to store innvandringer til det amerikanske fastland, den ene innvandringen ca. 2200 f.Kr. og den andre ca. 600 f.Kr. I løpet av disse innvandringene oppstod det store stridigheter mellom de innvandrende.
Den handler faktisk om 3 indvandringer til Amerika:
Første indvandring var jareditterne, som udvandrede ca 2200 f.K. på sprogforvirringens tid jfr. babelstårnet. Der findes kun én bog i Mormons Bog der handler om jareditterne og den hedder Ethers bog. Den er den ældste b og i Mormons Bog.
Anden indvandring var mulekitterne. De udvandrede ca. 597 f.K. til Amerika.
Den tredje indvandring var Lehis koloni der, som du skrev, udvandrede 600 f.K.
Alle disse folk blev ført over til det amerikanske fastland ved Herrens hånd. For andre folkeslag blev landet holdt skjult, indtil Columbus meget senere opdagede landet (der findes iøvrigt en profeti om Columbus i Mormons Bog - Columbus selv skrev i sine private optegnelser at det var Helligånden der tilskyndede ham til at tage ud på havet. I Mormons Bog står der at Helligånden kom ned fra himlen og påvirkede en mand og han drog over vandene til det forjættede land (Amerika). Men det er en anden historie.
Etter den siste innvandrings stridigheter var det bare igjen èn person - nemlig Moroni, Mormons sønn. Han skrev sitt folks historie ned på gulltavler, ble forvandlet til en engel, åpenbarte seg siden for Joseph Smith, og fortalte hvor disse platene lå gjemt.
Det er rigtigt at nephis folk og lamaniterne (indianernes forfædre) var i krig med hinanden og denne krig resulterede i nephis folks næsten totale udslettelse. Der var ganske få overlevende. Til sidst var kun Moroni tilbage og efter at han havde tilføjet sit vidnesbyrd (Moronis bog, den sidste bog i Mormons bog) gemte han pladerne med indgraveringerne. Moroni døde på et tidspunkt, som mennesker nu engang gør. Han viste sig mange hundrede år senere for Joseph Smith og viste ham i et syn hvor pladerne med evangeliets fylde lå hengemt.
Nogle undrer sig over hvordan en person som engang har levet på jorden kan vise sig for nogen efter sin død, men det samme gjorde Moses og Elias da de, længe efter deres jordiske død, viste sig for Herren og apostlen Peter på forklarelsens bjerg (se Lukas 9:30). Det samme var tilfældet med Moroni. Moroni var en Guds profet mens han levede på jorden.
Det går også rykter (og godt veldokumenterte sådan) på at Mormons bok ikke er annet en plagiat av manuskriptet - Manuscript Found forfattet av Solomon Spalding (en prestbyritansk prest)
Spalding døde i 1816 og etterlot seg manuskriptet på et trykkeri i Amity, Penn. Sidney Rigdon "tar med seg" manuskriptet her i fra.
Ja, der cirkulerer jo historier. Jeg kan kun henvise dig til denne artikel på en web site der besvarer mange spørgsmål i relation til vores tro - hvis du kan læse engelsk så prøv at læse den her
Jeg vil svare på dine andre indlæg senere. Jeg er lige kommet sent hjem fra arbejde og er meget træt. Mht. at vi skulle skjule lære og pagter og den kostelige perle så passer det dog ikke. Det er korrekt at missionærerne kun bruger bibelen og mormons bog, men det er for ikke at give "fast føde" for tidligt, at starte med "mælken", som bibelen også foreslår. Men skulle nogen bede om en kopi af disse andre bøger så ville de få den med det samme.
Mormonerne tror at utallige guder her regjerer over hver sin planet i universet, og at disse guder engang var mennesker liksom oss. I en fjern fortid fødtes et barn av en sådan gud og hans gudinne hustru. Gjennom lang tids utvikling oppnådde dette barn selv å bli gud. (Kalt Elohim etter sine foreldre).
Ja, vi tror på at der er andre guder end den Gud, som er Gud for denne jord. Universet er uendeligt og der har altid eksisteret mennesker. Vi tror på at vi som sønner og døtre af Gud, helt konkret skabt i Hans billede, har potentialet til at vokse op og blive som Ham. Hvis du vil vide mere om dette emne så prøv at læse Joseph Smiths King Follet tale. En tale som han holdt for 20.000 sidste dages hellige ved ældste King Follets begravelse.
Mormonerne regner Elohim som deres Himmelske Far, som hersker over en planet i nærheten en mytologisk stjerne kalt Kolod. Her avler han milliarder av menneskeånder med sine gudinner. Hvert av disse åndevesner trenger et fysisk legeme for å kunne utvikle seg til en gud.
Du har nu en sjov måde at sige tingene på - avler menneskeånder - men det skyldes måske sprogforskellen jfr. at du vist er norsk?
Det du siger her kommer fra Abrahams Bog i Den Kostelige Perle. Gud gav Abraham kundskab om disse ting. Læs det selv direkte fra kilden. Gud og Kristus har ikke sagt til os: Lyt til kritikere og i skal blive frelst, men han har sagt at den der tager den Helligånd til vejleder og ikke holder kød for sin arm, skal ikke føres vild.
1 Og jeg, Abraham, havde Urim og Tummim, som Herren, min Gud, havde givet mig i Ur i Kaldæa. 2 Og jeg så stjernerne, at de var meget store, og at en af dem var nærmest Guds trone; og der fandtes mange store stjerner i nærheden af den. 3 Og Herren sagde til mig: Disse er de styrende stjerner, og navnet på den store er Kolob, fordi den er nær ved mig, thi jeg er Herren, din Gud; jeg har sat denne til at styre alle dem, som tilhører samme orden, som den, du står på. 4 Og Herren sagde til mig ved Urim og Tummim, at Kolob var efter Herrens vis, i sine omdrejninger i overensstemmelse med sine dage og tider, og at en omdrejning var en dag for Herren efter hans beregningsmåde, som er et tusind år efter tidsregningen på den planet, hvorpå du står. Dette er Herrens tidsregning efter Kolobs tidsregning. 5 Og Herren sagde til mig: Den planet, som er det mindre lys, mindre end det, som skal regere dagen, ja, endog natten, er over eller større end den, hvorpå du står, hvad tidsregningen angår, thi den bevæger sig langsommere i sin orden; dette er ordningen, fordi den står over den jord, hvorpå du står; derfor er dens tidsregning ikke så mangfoldig med henblik på antallet af dens dage, måneder og år. 6 Og Herren sagde til mig: Nu, Abraham, disse to kendsgerninger står fast, se, dine øjne ser det; det er dig givet at kende tidsregningerne og de bestemte tider, ja, den jords bestemte tid, hvorpå du står, og den bestemte tid for det større lys, som er sat til at regere dagen, og den bestemte tid for det mindre lys, som er sat til at regere natten. 7 Nu er den tid, der er bestemt for det mindre lys, hvad dets tidsregning angår, længere end tidsregningen på den jord, hvorpå du står. 8 Og hvor disse to kendsgerninger står fast, skal der være en anden kendsgerning over dem, d.v.s. der må findes en anden planet, som har en endnu længere tidsregning. 9 Og således må der findes en planets tidsregning over en anden, indtil du kommer nær til Kolob, hvilken Kolob er efter Herrens tidsregning, denne Kolob er sat nær Guds trone til at styre alle de planeter, som tilhører samme orden som den, hvorpå du står. 10 Og dig er det givet at kende alle stjernernes bestemte tid, som er sat til at give lys, til du kommer nær Guds trone. 11 Således talte jeg, Abraham, med Herren, ansigt til ansigt, som en mand taler med en anden. Og han fortalte mig om de gerninger, hans hænder havde gjort. 12 Og han sagde til mig: Min søn! min søn! (og hans hånd var udstrakt), se, jeg vil vise dig alt dette. Og han lagde sin hånd på mine øjne, og jeg så de ting, som hans hænder havde gjort, og det var mange; og de mangfoldiggjordes for mine øjne, og jeg kunne ingen ende se på dem. 13 Og han sagde til mig: Dette er Shinehah, hvilket er solen. Og han sagde til mig: Kokob, hvilket er stjerne. Og han sagde til mig: Olea, hvilket er månen. Og han sagde til mig: Kokaubeam, hvad der betyder stjerner eller alle de store lys, som var på himmelens firmament. 14 Og det var om natten, da Herren talte disse ord til mig: Jeg vil mangfoldiggøre dig og din sæd efter dig ligesom disse; og om du kan tælle sandkornene, så kan du også tælle tælle dine efterkommeres antal. 15 Og Herren sagde til mig: Abraham! jeg viser dig alle disse ting, inden du drager ind i Ægypten, så at du kan forkynde alle disse ord. 16 Hvis to ting eksisterer, og den ene er over den anden, så skal der findes noget større over dem; derfor er Kolob den største af alle de Kokaubeam, som du har set, fordi den er nærmest ved mig. 17 Nu, hvis der er to ting, den ene over den anden, og månen er over jorden, da kan det jo være, at der findes en planet eller stjerne over den; og der findes intet, som Herren, din Gud, sætter sig for i sit hjerte at gøre, uden at han vil gøre det. 18 Således som han skabte den større stjerne, således også hvis der eksisterer to ånder, og den ene skal være mere intelligent end den anden, så har dog disse to ånder, selv om den ene er mere intelligent end den anden, ingen begyndelse; de eksisterede forud, de skal ikke have nogen ende, de skal eksistere herefter, thi de er gnolaum eller evige. 19 Og Herren sagde til mig: Disse to kendsgerninger står fast, at der findes to ånder, den ene mere intelligent end den anden; der må også findes en, som skal være mere intelligent end de; jeg er Herren, din Gud, jeg er mere intelligent end dem alle. (Abraham 3_1-19)
- - - -
I raseri startet Lucifer et opprør, idet han overtalte en tredjedel av åndene til å følge han. Derved ble han til Satan, og hans tilhengere til demoner, som er nektet retten til fysiske legemer.
Ja, vi tror på at der fandt en kamp sted hvori Lucifer og 1/3 af ånderne blev kastet ud af himlen og ned på jorden. Det er dem der tilskynder mennesker her på jorden til at gøre forkert og de er selve drivkraften til den ondskab, som findes på denne jord. Vi tror på at vi engang har levet som ånder i en førjordisk tilværelse. Vi gennemgik en første prøvestand. Lucifer og hans tilhængere bestod ikke denne prøvestand og blev derfor nægtet fysiske legemer. Det er et omfattende emne og jeg har ikke tid, så jeg lader skrifterne tale for sig selv:
1 Og jeg, Gud Herren, talte til Moses og sagde: Denne Satan som du befalede i min Enbårnes navn, er den samme, som var fra begyndelsen; og han kom til mig og sagde: Se, her er jeg, send mig, jeg vil være din søn, og jeg vil forløse hele menneskeheden, så ikke en eneste sjæl skal fortabes, og jeg vil visselig gøre det. Giv mig derfor din ære. 2 Men se, min elskede søn, som var min elskede og udvalgte fra begyndelsen, sagde til mig: Fader, ske din vilje, og din være herligheden evindelig. 3 Derfor, fordi Satan gjorde oprør mod mig og søgte at tilintetgøre menneskets handlefrihed, som jeg, Gud Herren, havde givet ham, og ligeledes fordi han ville, at jeg skulle give ham min egen magt, sørgede jeg for, at han skulle nedstyrtes ved min Enbårnes magt. 4 Og han blev Satan, ja, endog djævelen, al løgnens fader, for at bedrage og forblinde menneskene og føre dem fangne efter sin vilje, endog så mange, som ikke vil lytte til min røst. (Moses DKP 4:1-4)
20 Herren, din Gud, sendte sin engel for at udfri dig af Elkenahs præsts hænder. 21 Jeg bor midt iblandt dem alle; og derfor er jeg nu kommet ned til dig for at kundgøre dig de gerninger, mine hænder har gjort, og hvori min visdom overgår dem alle; thi jeg regerer i himlene oventil og på jorden nedentil med al visdom og klogskab over alle de intelligenser, som dine øjne har set fra begyndelsen. Jeg kom i begyndelsen ned iblandt alle de intelligenser, som du har set. 22 Nu havde Herren vist mig, Abraham, de intelligenser, som var organiserede, før verden blev til; og blandt alle disse var der mange af de ædle og store. 23 Og Gud så disse sjæle, at de var gode, og han stod midt iblandt dem og sagde: Disse vil jeg gøre til mine fyrster; thi han stod midt iblandt dem, som var ånder, og han så, at de var gode. Og han sagde til mig, Abraham: Du er en af dem; du blev udvalgt, før du blev født. 24 Og der stod en imellem dem, der var Gud lig, og han sagde til dem, som var med ham: Vi vil gå ned, thi der er rum der, og vi vil tage af disse materialer og danne en jord, hvorpå disse kan bo. 25 Og vi vil prøve dem hermed for at se, om de vil gøre alt, hvad Herren, deres Gud, vil befale dem. 26 Og de, der består deres første prøvestand, skal gives mere, og de, der ikke består deres første prøvestand, skal ikke få herlighed i samme rige som de, der består deres første prøvestand; og de, der består deres anden prøvestand skal tildeles herlighed over deres hoveder i al evighed. 27 Og Herren sagde: Hvem skal jeg sende? Og han, der skulle blive Menneskesønnen, svarede: Her er jeg, send mig. Og en anden svarede og sagde: Her er jeg, send mig. Og Herren sagde: Jeg vil sende den første. 28 Og den anden blev vred og bestod ikke sin første prøvestand, og på den dag fulgte mange ham. (Abraham 3:20-28)
- - - - -
De åndene som forholdt seg mindre modig i det følgende oppgjør ble forbannet med mørk hud på jorden - slik ble den sorte rase til. Den sorte rase er også kalt Kains slekt og forbannelsen kalles Kains merke.
Det har vi lige haft en diskussion om. Jeg synes at jeg har sagt hvad jeg kunne sige om dette spørgsmål. I en eller anden tråd som jeg ikke kan finde blev dette emne diskutteret. Hvis du kan læse engelsk så findes der en FAQ med svar her.
Senere kom Elohim til jorden for å gjøre "Jomfru Maria" gravid, gjennom et "normalt" samleie. Slik kunne kunne Jesus motta et fysisk legeme.
Det er et typisk eksempel på anti-mormoners forsøg på at fordreje udtalelser af kirkens ledere. Der findes intet i kirkens lære der siger dette. Hvis du kan engelsk, så findes der et svar på dette spørgsmål her - kan du ikke engelsk så lad mig det vide.
Etter sin korsfestelse og oppstandelse kom Jesus til Amerika for å preke til indianerne, som mormonerne mener hovedsaklig nedstammer fra israelitterne. I år 421 f.Kr hadde de mørkhudede (indianske) lamanitter uttryddet de hvite nephitter i en stor krig. Den siste nephitt Moroni, gjemte folkets historie, nedskrevet på gullplater, på Cumarohhøyden, hvor Joseph Smith fandt dem under en engels veiledning.
Just præcis! - er det ikke sådan i siger
Mormonerne anser Joseph Smith for å være en profet, som fikk visjoner av engler, som befalte han å organisere mormonsamfunnet, fordi alle kristne kirkesamfunn var falt fra den rette tro.
Ja, det er korrekt. Herren fortalte at Hans kirke ikke fandtes på jorden blandt alle disse sekter. Der skete et frafald fra den kirke, som Han oprettede i tidens midte, derfor var en genoprettelse nødvendig, som en forberedelse til Kristi andet komme.
Mormonerne håper å kunne utvikle seg til guder ved å følge morminismens bud og ved å utføre tempelritualer for seg selv og deres avdøde slektninger.
Vi tror på at vi helt bogstaveligt er skabt i Guds billede, som sønner og døtre af ham og at sønner og døtre har potentialet til at vokse op og blive som deres forældre. Vi tror på at der ikke alene eksisterer familieforhold her på jorden men også hinsides, hvor vi går hen når vi dør. Hvorfor glæder de fleste f.eks. sig til at "gense deres kære"? Mht. templet så får ordet "ritualer" det til at lyde som sådan noget underligt måde. Der er intet underligt i de ting der foregår i Herrens hus. Ægtepar besegles til hinanden for tid og al evighed (ikke for tid eller til døden jer skiller, som i folkekirken), børn besegles til forældre så de hører sammen efter døden. Der udføres stedfortrædende dåb for de døde, hvilket også fandt sted i Kristi kirke i tidens midte:
Hvad ville ellers de udrette, som lade sig døbe for de døde? Dersom døde overhovedet ikke oprejses, hvorfor lade de sig da døbe for dem? 1Kor 15:29
Som det var en del af Kristi kirke dengang således er det idag. Ellers ville det jo være et anderledes evangelium, som vi forkyndte. De ting der foregår i templerne er modtaget fra Gud og Kristus gennem åbenbaring.
#47753 - 22/06/200510:48Re: Mormonkirken i fokus
[Re: Buus]
Henoch
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
Hej Buus
Jeg er ærlig talt rystet over de ting, du har bekræftet omkring JKKSDH´s syn på "sorte" mennesker. Som flere andre har sagt, så hænger det ikke sammen, at du bekræfter, at "sorte" mennesker har været ånder, der forholdt sig "mindre modigt" i kampen mellem Jesus og Lucifer, og at I betragter sort hud som "Kains mærke", og du så samtidig hævder, at I ikke er racister. Det er stadig uafklaret, hvad racisme egentlig betyder i dagens samfund, men en opfattelse af, at nogle racer moralsk eller fysisk har et lavere udgangspunkt end andre racer er uden tvivl racistisk. Af det link du medsender fremgår det, at sorte ikke kunne blive præster frem til 1978, hvilket bekræfter, at en sådan teologi ikke kan undgå at få indflydelse på praksis også. Det beroliger mig dog trods alt, at forfatteren til artiklen ikke tror, at det er hudfarve, der tales om, men alle de citater fra Mormonernes hellige bøger, som bliver citeret skriver meget klart, at mennesker der handler ondt får mørkere hud, og mennesker der omvender sig og handler godt får lysere hud. Efter at have læst dette må jeg advare mod mormonerne og jeres lære.
#47754 - 22/06/200522:16Re: Mormonkirken i fokus
[Re: Henoch]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Henoch,
Jeg er enig med dig i, at der er grund til at advare, især på grund af kirkens navn ("Jesu Kristi Kirke ... "), som kunne skabe begrebsforvirring og forlede nogle til at tro, at der var tale om en kristen trosretning.
Det er kun mormonerne selv, som regner sig for kristne (de eneste sande kristne, endda!). Mormonerne er ikke med i Kirkernes Verdensråd.
Et samfund, som modsætter sig treenighedslæren (som også Jehovas Vidner gør det), regnes ikke med til kristenheden, men skal naturligvis respekteres for deres tro, som den nu er ...
Som sagt så har vi allerede debatteret emnet og jeg kan forstå at du læste artiklen, som der var et link til. Hvad så med Israel, er du også vred over at de har været Guds udvalgte folk op igennem historien mens alle andre folkeslag ikke har været lige så udvalgte af Gud som dem? Og hvordan kan det være at nogle mennesker fødes til vanskelige forhold med fattigdom mm., som f.eks. i Afrika, mens mennesker der lever i andre lande får alle slags muligheder og privilegier serveret på et fad? Det er du vel også vred over så. Og det virker også uretfærdigt for mig. Men der er ting, som vi ikke kan forstå og det har noget med vores forudtilværelse at gøre. Jeg er ikke Gud og jeg er heller ikke racist. Lad os overlade disse spørgsmål, som ingen af os forstår, til Ham, og ikke forvente at når alt ikke passer ind i de traditioner som vi er vokset op med, og vort billede og opfattelse af hvordan tingene skal være, at så kan de ikke komme fra Gud.
Thi mine Tanker er ej eders, og eders Veje ej mine, lyder det fra HERREN; nej, som Himlen er højere end Jorden, er mine Veje højere end eders og mine Tanker højere end eders. (Esajas 55:8-9)
#47756 - 23/06/200509:14Re: Mormonkirken i fokus
[Re: Buus]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej John, du skriver om Israel, som ganske rigtigt er Guds udvalgte folk, men det betyder ikke, at de har priviligerier frem for nogen andre. Frelsen udgår fra Israel, hvor Jesus lod sig føde, men se Gal 3,28-29:
Her kommer det ikke an på at være jøde eller græker, på at være træl eller fri, på at være mand og kvinde, for I er alle én i Kristus Jesus, og hører I Kristus til, er I også Abrahams afkom, arvinger i kraft af Guds løfte.
Og det ville være synd at sige, at jøderne har været priviligeret op gennem tiderne ..
Men jeg tror heller ikke, du er racist, kun at læren kan misbruges af mennesker med racistiske tilbøjeligheder og formentlig også bliver det.
Bortset fra det: jeg vil give dig medhold i, hvad du i øvrigt skriver her.
Min alvorlige indsigelse mod JSD-kirken er helt anderledes overordnet. Som kristen må jeg nemlig at afvise, at Joseph Smith kan være Guds apostel, og fastholde, at han - måske uden selv at vide det - var en af de mange falske profeter, som Jesus advarede imod, og at hele jeres lære dermed er et falsum.
#47757 - 23/06/200513:55Re: Mormonkirken i fokus
[Re: Buus]
Henoch
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
Hej John
Jeg kan godt se din pointe. På en måde er det også racistisk, når jøder og kristne hævder, at Gud har givet jøderne en særstilling. At vi er mange kristne, der tolker Paulus sådan, at jødernes særstilling kun var en midlertidig ordning indtil Kristus kom, ændrer for så vidt ikke på det principielt problematisk i at tro, at en bestemt race på et tidspunkt blev født med specielle privilegier og forpligtigelser. Jeg synes dog, at det er endnu mere problematisk at se bestemte racer som forbandet af Gud. Det kan da ikke undgå at påvirke de "sortes" og "indianernes" syn på sig selv, hvis de bliver mormoner. Jeg ville ikke bare kunne acceptere den slags fordi "Guds tanker er højere end mine tanker". Med hensyn til alle de, der fødes til forfærdelige forhold, så mener jeg ikke, at det har noget med race at gøre. Det er tragisk, og jeg er vred over det, men de skyldige er næsten altid menneskeskabte strukturer, korrupte politikere, dårlige forældre eller andre forhold, der i mit perspektiv ikke har noget som helst at gøre med, om de stammer eller ikke stammer fra Kain. Det er op til hver enkelt af os at få det bedste ud af det, som Gud har givet os, og hjælpe vore medmennesker, det bedste vi kan. Enhver fatalisme omkring at en person lider, fordi hans tip-tip-tip-oldefar syndede, eller fordi hun har dårlig karma med fra en tidligere tilværelse, må jeg derfor bekæmpe.
Det jeg ville fremhæve var at mennesker fødes med ulige vilkår. Vi tror på en førjordisk tilværelse hvor vi gennemgik en første prøvestand. Vores vilkår her på jorden afhænger af hvordan vi klarede os der. At vi har levet, som ånder før vi kom til jorden fremgår af de ting, som Faderen og Kristus har givet til jorden igennem Joseph Smith. Han var en Guds profet. Han så Faderen og Kristus i lunden i 1820. Han blev myrdet af en pøbelhob for Kristi vidnesbyrds skyld. De omkring 40 gange han blev forfulgt, banket, rullet i tjære og fjer, var det alle gange en kristen leder der stod i spidsen for pøbelhoben. Så det med hvem der er den sande kirke kan vi naturligvis ikke blive enige om. Verden har aldrig taget imod Guds sande profeter med kyshånd, fordi de ikke forkynder det der behager det kødelige sind, eller som kildrer ørerne eftersom vinden blæser efter menneskers traditioner. Fremstår en sand Guds profet så kan man altid regne med at der vil være en storm af kritik og fejlfinding omkring hans person og imod det budskab som han kommer med. Sådan har det altid været, og sådan vil det vedblive med at være, eftersom denne verdens "prins" opægger menneskers hjerter til ondt imod det gode, i forsøg på at skjule sandheden for dem.
Nu var det jo ikke mig der åbnede denne tråd med emnet, men da det nu er sket vil jeg godt bære mit vidnesbyrd til dig om, at Joseph Smith var en sand Guds profet på linje med Moses, Esajas, Jeremias og andre profter og andre profeter, som Gud har kaldet op igennem tiden. Ligesom dem blev han kaldet af Gud og Kristus selv. Ligesom dem kom han med mere hellig skrift fra Gud. Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige bærer Hans navn, fordi Han igennem åbenbaring selv har tilkendegivet at det var det navn Han ønskede at kirken skulle bære.
#47759 - 23/06/200514:54Re: Mormonkirken i fokus
[Re: Buus]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej John,
Du skal ikke have utak fordi du har gjort rede for din overbevisning - selv om jeg må indrømme, at det er mig helt ubegribeligt, at du - og en hel del andre (ca. 10 mio på denne jord!) - i fuldt alvor kan tro det, du tror. Det må jeg bare tage til efterretning.
Vi er dog enige om dette: "Det jeg ville fremhæve var at mennesker fødes med ulige vilkår."
... og det kommer vi nok til at nøjes med!
Resten, som jeg ikke er enig i, vil jeg ikke kommentere, for det har jeg jo allerede gjort ...
Jeg fandt lige her nogle interessante (synes jeg) supplerende informationer, som du sikkert kender, men som måske andre kunne have interesse i at læse ..
utak = tak uden u, øhhh. 12 mio, ikke 10 mio. Der er fejl i denne persons artikel, men jeg orker ikke lige nu. Nu skal der slappes af. Det er weekend og jeg skal til København imorgen. Hav en god weekend.
#47763 - 24/06/200512:09Re: Mormonkirken i fokus
[Re: kristina]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
... jeg må indrømme, at det er mig helt ubegribeligt, at du - og en hel del andre (ca. 10 mio på denne jord!) - i fuldt alvor kan tro det, du tror. Det må jeg bare tage til efterretning.
Velkommen i klubben. Det er nok aldrig let at forstå, hvordan mennesker kan opretholde irrationelle og/eller usympatiske opfattelser man ikke selv deler. Man må, som du skriver, bare tage det til efterretning.
#47764 - 24/06/200516:03Re: Mormonkirken i fokus
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina og John
jamen John, det er ikke nok at tro på Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånd HVER FOR SIG. Man skal tro, at de er én og dog tre. Enhver af dem er Gud, uskabt og evig. De er EN Gud og de er lige, selvom de ikke er ens. Man skal med andre ord tro på Treenigheden og ikke bare på dem hver især som tre adskilte personer.
Er du ikke enig, kristina?
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#47765 - 24/06/200516:42Re: Mormonkirken i fokus
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau og John,
Jo da, jeg er sandelig enig. Så har jeg måske alligevel ikke skrevet noget forkert ...
Hvis mormonerne ikke tror på Treenigheden, men mener, at der er mere end én gud, så er deres religion jo end ikke monoteistisk, som både kristendommen, jødedommen og islam er det ... men det må John jo svare på.
#47766 - 24/06/200516:48Guder og mennesker.
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina og John,
John du har flere gange i debatten skrevet, at der findes mange guder på hver sine planeter. Der avler de menneskeånder, som så får krop og bliver til mennesker. Jeg ved dog ikke, om John mener, at der er mennesker på andre planeter end jorden? Det må du gerne svare på, John.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#47767 - 24/06/200517:19Re: Velkommen i hvilken klub?
[Re: Ateist]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ateist, du skriver: Velkommen i klubben.
.. øh .. mange tak, menne .. hvorfor kommer jeg nu lige til at tænke på udsagnet (var det Oscar Wilde?) "I'd never join a club willing to accept somone like me as a menber ... "
.. og hvis det er "ateist.orgiet", som i denne sammenhæng er "klubben", så må jeg i hvert fald takke nej - så vidt jeg kan forstå skelnes der ikke rigtig mellem barn og badevand derinde ...
jamen John, det er ikke nok at tro på Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånd HVER FOR SIG. Man skal tro, at de er én og dog tre. Enhver af dem er Gud, uskabt og evig. De er EN Gud og de er lige, selvom de ikke er ens. Man skal med andre ord tro på Treenigheden og ikke bare på dem hver især som tre adskilte personer.
Det gør vi også. Bibelen lærer at der er én sand Gud som vi skal tilbede. Spørgsmålet er hvad det betyder at "være ét". Bibelen lærer også at Faderen og Kristus er to separate væsener, og at Faderen er større end Kristus, som er Sønnen (Johs. 14:28).
Så hvis Kristus er Gud (det er han) og Faderen er Gud (det er han også), og Helligånden er Gud (det er han også) - jfr. Gud Faderen, Gud Sønnen og Gud Helligånden, så er der tre guder. At Faderen har et legeme fremgår også af Stefanus' vidnesbyrd:
Og han sagde: "Se, jeg ser Himlene åbnede og Menneskesønnen stående ved Guds højre Hånd (Ap.g. 7:56)
Hvordan kan man stå ved højre hånd af et væsen som ingen form har? Så kan man selvfølgelig begynde at filosofere over dette skriftsted, eller åndeliggøre det, og derved tillægge det nogle meninger som ikke var forfatterens hensigt.
Så spørgsmålet er hvad der menes med at Gud er "én". Kristus giver en forklaring på det i hans store bøn:
Og jeg er ikke mere i Verden, men disse ere i Verden, og jeg kommer til dig. Hellige Fader! bevar dem i dit Navn, hvilket du har givet mig, for at de må være et ligesom vi..
.. Men jeg beder ikke alene for disse, men også for dem, som ved deres Ord tro på mig, at de må alle være eet; ligesom du, Fader! i mig, og jeg i dig, at også de skulle være eet i os, for at Verden må tro, at du har udsendt mig.
Og den Herlighed, som du har givet mig, har jeg givet dem, for at de skulle være eet, ligesom vi ere eet, jeg i dem og du i mig, for at de må være fuldkommede til eet, for at Verden må erkende, at du har udsendt mig og har elsket dem, ligesom du har elsket mig.(Johs. 17:11, 20-23)
De kristne skulle være ét som Faderen og Sønnen er ét. Ikke én substans/stof/masse eller hvad man kan kalde det, men ét i sind, hjerte og formål. Og det er den slags enhed som findes hos guddommen.Ja, de er tre personer, tre separate væsener. De kan kaldes én og fungere fuldt ud som én. Sønnen repræsenterer Faderen, udfører Faderens og ikke sin egen vilje. På den måde er de ét. Han er den der udvirkede Forsoningen for os, idet han udførte Faderens vilje.
John du har flere gange i debatten skrevet, at der findes mange guder på hver sine planeter. Der avler de menneskeånder, som så får krop og bliver til mennesker. Jeg ved dog ikke, om John mener, at der er mennesker på andre planeter end jorden? Det må du gerne svare på, John.
Jo, vi tror på at der findes andre planeter end denne jord, hvorpå der lever mennesker. Jorden er blot en lille planet i det uendelige univers. Årsagen til at vi tror på dette findes i Mose skrivelser:
1 De ord, som Gud talte til Moses, da Moses blev ført op på et overordentligt højt bjerg, 2 og han så Gud ansigt til ansigt og talte med ham, og Guds herlighed var over Moses; derfor kunne Moses tåle Guds nærværelse. 3 Og Gud talte til Moses og sagde: Se, jeg er Herren, Gud den Almægtige, og Uendelig er mit navn; thi jeg er uden dages begyndelse og års ende; og er det ikke uendelig? 4 Og se, du er min søn; derfor se, og jeg vil vise dig mine hænders gerninger, men ikke alle, thi mine gerninger er uendelige, og ligeledes mine ord, thi de ophører aldrig. 5 Derfor kan intet menneske se alle mine gerninger, medmindre han ser al min herlighed, og intet menneske kan se al min herlighed og derefter forblive i kødet på jorden. 6 Jeg har et værk for dig, Moses, min søn; og du er i min Enbårnes lignelse, og min Enbårne er og skal være Frelseren, thi han er fuld af nåde og sandhed, men der er ingen Gud uden mig, og alle ting er nærværende for mit åsyn, thi jeg kender dem alle. 7 Og nu, se, dette ene viser jeg dig, Moses, min søn; thi du er i verden, og nu viser jeg dig det. 8 Og det skete, at Moses så og beskuede den verden, i hvilken han skabtes; og Moses så verden og dens yderste grænser og alle menneskenes børn, som er og blev skabt, og han forbavsedes og undrede sig meget derover. 9 Og Gud vendte sig bort fra Moses, så hans herlighed ikke hvilede på Moses, og Moses blev overladt til sig selv. Og da han var overladt til sig selv, faldt han til jorden. 10 Og det skete, at det varede mange timer, førend Moses fik sin naturlige, menneskelige styrke tilbage. Og han sagde til sig selv: Nu ved jeg som følge af dette, at mennesket er intet, noget, som jeg aldrig før havde troet. 11 Men nu har mine egne øjne skuet Gud, ikke mine naturlige, men mine åndelige øjne, thi mine naturlige øjne kunne ikke have set, thi jeg ville være blevet fortæret og død i hans nærværelse, men hans herlighed hvilede på mig, og jeg skuede hans åsyn, thi jeg blev forklaret for ham.. 25 Og da han påkaldte Guds navn, skuede han atter hans herlighed, thi den hvilede over ham; og han hørte en røst, som sagde: Velsignet er du, Moses, thi jeg, den Almægtige, har udvalgt dig, og du skal blive stærkere end mange vande, thi de skal adlyde dine befalinger, som om du var Gud selv. 26 Og se, jeg er med dig, ja, til dine dages ende; thi du skal udfri mit folk, mit udvalgte Israel, fra trældom. 27 Og det skete, medens røsten endnu talte, at Moses så sig omkring og skuede jorden, ja, hele jorden, og der var ikke nogen del deraf, som han ikke så, thi han opfattede den ved Guds Ånd. 28 Han så også dens indbyggere, og der var ikke en eneste sjæl, som han ikke så, og han opfattede dem ved Guds Ånd, og deres antal var stort, ja, de var utallige som sandet ved havets bred. 29 Og han skuede mange lande, og hvert land blev kaldt jord, og der var indbyggere på dens overflade. 30 Og det skete, at Moses påkaldte Gud og sagde: Jeg beder dig, fortæl mig, hvorfor disse ting er således og hvoraf du dannede dem. 31 Og se, Guds herlighed hvilede på Moses, så han stod i Guds nærhed og talte med ham ansigt til ansigt. Og Gud Herren sagde til Moses: I mit eget øjemed har jeg dannet disse ting. Her er visdom, og den forbliver hos mig. 32 Og gennem min magts ord, hvilket er min enbårne Søn, som er fuld af nåde og sandhed, har jeg skabt dem. 33 Utallige verdener har jeg skabt, og jeg skabte også dem i mit eget øjemed, og jeg skabte dem ved Sønnen, som er min Enbårne. 34 Det første af alle mennesker kaldte jeg Adam, som betyder mange. 35 Men jeg giver dig kun en beretning om denne jord og dens indbyggere. Thi se, mange verdener er gået bort ved min magts ord, og der er mange, som nu består, og de er utallige for mennesket; men for mig er alle ting talt, thi de er mine, og jeg kender dem. 36 Og det skete, at Moses talte til Herren og sagde: Vær barmhjertig mod din tjener, o Gud, og fortæl mig om denne jord og dens indbyggere og ligeledes om himlene, og da vil din tjener være tilfreds. 37 Og Gud Herren talte til Moses og sagde: Himlene er mange, og de kan ikke tælles for mennesker, men for mig er de talte, thi de er mine. 38 Ligesom én jord med sine himle skal forgå, så skal en anden fremkomme, og der er ingen ende på mine gerninger eller på mine ord. 39 Thi se, dette er min gerning og herlighed - at tilvejebringe udødelighed og evigt liv for mennesket. 40 Og nu, Moses, min søn, vil jeg tale til dig angående den jord, hvorpå du står, og du skal nedskrive det, som jeg siger. 41 Og på den dag, da menneskenes børn vil agte mine ord for intet og borttage mange af dem fra den bog, du skal skrive, se, da vil jeg lade fremstå en anden, lig dig, og de skal da atter findes blandt så mange, som vil tro. Moses, Den Kostelige Perle, 1:1-11,25-41)
#47771 - 26/06/200520:04Re: Mormonkirken i fokus
[Re: joppe]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Joppe, ja, nemlig. Arianisme er opkaldt efter en kættersk præst ved navn Arius (død 336) som mente, at Jesus Kristus ikke var guddommelig, men en menneskeskabning, altså skabt i tiden, og ikke evig.
Arianismen blev fordømt på kirkemødet i Nicæa år 325.
#47772 - 26/06/200520:36Re: Mormonkirken i fokus
[Re: Buus]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej John
ok. Tak for svaret. Men der er alligevel det, at I tror, at Gud Fader engang var et menneske, som gennem indsigt og åndelighed ophævedes til at være Gud. Ikke sandt?
Og nej, der er ikke tre guder men én Gud. De er tre i én.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#47773 - 26/06/200520:39Re: Mormonkirken i fokus
[Re: Buus]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej igen John
Guds højre hånd??? Jamen altså, det betyder selvfølgelig (?) ikke bogstaveligt, at Han stod ved Hans højre hånd, det betyder bare, at Han stod Ham nær og var samme med Ham. Det er bare et udtryk lige som man siger: Hun er hans højre hånd.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#47774 - 26/06/200523:25Re: Velkommen i hvilken klub?
[Re: kristina]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
A: Velkommen i klubben.
K: .. øh .. mange tak, menne .. hvorfor kommer jeg nu lige til at tænke på udsagnet (var det Oscar Wilde?) "I'd never join a club willing to accept somone like me as a menber ... "
Det var Groucho Marx.
Jeg er iøvrigt bange for at du allerede er delvist med i klubben - dit udsagn beviser det. Den dag du finder de resterende religioner lige så "ubegribelig[e]" kan du kalde dig fuldgyldigt medlem.
.. og hvis det er "ateist.orgiet", som i denne sammenhæng er "klubben", så må jeg i hvert fald takke nej ...
Der er ingen grund til at blive hånlig, Kristina!
... så vidt jeg kan forstå skelnes der ikke rigtig mellem barn og badevand derinde ...
Så du holder dig ikke for god til at sprede rygter du har hørt? Uklædeligt, Kristina!
#47775 - 26/06/200523:39Re: Velkommen i hvilken klub?
[Re: Ateist]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Ateist
Der er ingen grund til at blive hånlig, Kristina!
Nej, du har ret, undskyld, tastaturet løb af med mig - jeg må forbedre mig og prøve at huske at vende den anden kind til!
Kr. ... så vidt jeg kan forstå skelnes der ikke rigtig mellem barn og badevand derinde ...[i ateist.org.]
Ateist; Du holder dig ikke for god til at sprede rygter du har hørt? Uklædeligt, Kristina!
Rygter??? Nejda, jeg har skam selv været inde og kigge! I bekæmper da vist alle religioner, både de falske og den sande tro på Gud, så vidt jeg kunne se .... men ret mig endelig, hvis jeg tager fejl! Det skulle glæde mig!
#47776 - 27/06/200500:07Re: Velkommen i hvilken klub?
[Re: kristina]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
I bekæmper da vist alle religioner, både de falske og den sande tro på Gud, så vidt jeg kunne se .... men ret mig endelig, hvis jeg tager fejl! Det skulle glæde mig!
Jeg er ikke blevet gjort bekendt med nogen "sand tro på Gud", så jeg er nødt til at glæde dig ved at rette dig: Vi beskæftiger os kun med de falske religioner.
#47777 - 27/06/200500:14Treenigheden - 1 eller 3 guder?
[Re: kristina]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hvis mormonerne ikke tror på Treenigheden, men mener, at der er mere end én gud, så er deres religion jo end ikke monoteistisk, som både kristendommen, jødedommen og islam er det ...
Er treenighed egl. forenelig med monoteisme? For mig at se afhænger svaret af, hvor mange viljer den treenige gud menes at have.
Er det 1 vilje? I så fald er der tale om 1 gud men så er Faderen, Sønnen og Helligånden vel blot en slags lemmer styret af denne ene vilje?
Er det 3 forskellige viljer? I så fald er der vel også pr. def. tale om 3 guder.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Ateist - Gud er treenig, og der er ikke tale om tre forskellige viljer, men om tre "personer", nemlig Faderen, Sønnen og Helligånden, i een substans.
Læs eventuelt den lille bog "Tempelgud" (Credo forlag) af Jørgen Sejergaard, som gør udførligt rede for, hvordan det skal forstås - det vil nok føre for vidt at forklare det her nærmere i debatten.
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Gud er treenig, og der er ikke tale om tre forskellige viljer, men om tre "personer", nemlig Faderen, Sønnen og Helligånden, i een substans.
Hvis ikke der er "tale om tre forskellige viljer" så er der velsagtens kun tale om en enkelt vilje, der er fælles for de tre "personer"?
I givet fald er "personerne" vel dybest set blot at sammenligne med viljeløse 'lemmer'? Der kræves for mig at se en selvstændig vilje før det giver nogen mening at tale om en person.
... det vil nok føre for vidt at forklare det her nærmere i debatten.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ateist skriver:
Ateist: I givet fald er "personerne" vel dybest set blot at sammenligne med viljeløse 'lemmer'? Der kræves for mig at se en selvstændig vilje før det giver nogen mening at tale om en person.
Kr.: ... det vil nok føre for vidt at forklare det her nærmere i debatten.
Ateist: Mon dog?
Nej såmænd. Jeg ville heller ikke vige tilbage for opgaven, hvis jeg fandt den meningsfuld.
Men dels har jeg givet dig en relevant litteraturhenvisning om emnet, og dels kan jeg ikke finde nogen god mening i at bruge tid og kræfter for at forklare om Guds væsen til et menneske, som i udgangspunktet tror, at Gud slet ikke findes.
Så nu vil jeg i stedet gå ud i solskinnet min lille have og hengive mig til det mere tilfredsstillende arbejde at bekæmpe skvalderkålen!
Her tror vi så forskelligt . Vi tror på at vi bogstaveligt er skabt i Guds billede og lignelse, at vi har en himmelsk Fader, at vi som hans afkom er af samme slægt som ham, hverken mere eller mindre. At mennesket er den ypperste skabning i universet, og at disse ord af Herren også skal tages rent bogstaveligt:
Jesus svarede dem: "Er der ikke skrevet i eders Lov: Jeg har sagt: I ere Guder? (dvs. af Guds slægt) Når den nu har kaldt dem Guder, til hvem Guds Ord kom (og Skriften kan ikke rokkes), sige I da til den, hvem Faderen har Helliget og sendt til Verden: Du taler bespotteligt, fordi jeg sagde: Jeg er Guds Søn? (Johs. 10:34-36)
Derpå sagde Gud: "Lad os gøre Mennesker i vort Billede så de ligner os(1.Mos 1:26)
Jeg tror på at der ligger en fare i at åndeliggøre og filosofere for meget over Guds ord. Det er på den måde at mennesker lægger til og trækker fra den oprindelige betydning af Kristi lære, og derved forkynder et "anderledes evangelium". Ikke ved at en profet fremstår med mere hellig skrift som vidner om det samme, og som er kommet rent og friskt fra Gud.
Hvis ikke Moses ord skulle tages bogstaveligt så ville vi jo være skabt som en eller anden udefinerlig masse. Ja, vi tror på at vi i vort væsen har egenskaber lig Gud, men ikke at det er det der menes. Vi er bogstaveligt skabt i hans billede og lignelse. Det er hvad vi tror på.
Jeg kan heller ikke forstå hvorfor nogen begrænser Guds virke så de ikke tror på at Kristus har vist sig for gode mennesker i andre verdensdele end den, som vi lever i. Hvorfor skulle Kristus ikke være istand til at give andre sit evangelium og undervise dem i Forsoningens kraft og nødvendighed? De har jo lige så meget brug for den som os, og dem i Amerika havde jo ikke mulighed for at læse Bibelen før efter Columbus opdagede Amerika. Han har skabt hele jorden så naturligvis er han istand til at vise sig for andre af sine får, som har lige så stor tro på ham.
Jared som leved i Amerika fordum havde stor tro på Kristus og derfor så han bag sløret, og så at Herren havde et legeme ligesom os mennesker. Han lærte derved at vi er bogstaveligt skabt i Guds billede og lignelse (kommentarerne i parantes er mine):
5 Se, o Herre, du kan gøre dette. Vi ved, at du er i stand til at vise din store magt i det, som synes ringe for menneskers forstand. 6 Og da Jareds broder havde sagt disse ord, se, da strakte Herren hånden ud og rørte ved stenene med fingeren, en efter en. Og sløret blev taget bort fra Jareds broders øjne, og han så Herrens finger; og den var som et menneskes finger, som af kød og blod; og Jareds broder faldt ned for Herren, thi han var overvældet af frygt. 7 Og Herren så, at Jareds broder var faldet til jorden, og Herren sagde til ham: Rejs dig, hvorfor er du faldet? 8 Og han sagde til Herren: Jeg så Herrens finger og frygtede, at han ville slå mig; thi jeg vidste ikke, at Herren har kød og blod. 9 Og Herren sagde til ham: På grund af din tro har du set, at jeg skal påtage mig kød og blod (dette skete før Kristus kom i tidens midte); og aldrig er noget menneske kommet til mig med så stor tro, som du har; thi var det ikke så, kunne du ikke have set min finger. Har du set mere end det? 10 Og han svarede: Nej, Herre, vis dig for mig. 11 Og Herren sagde til ham: Tror du de ord, som jeg vil tale? 12 Og han svarede og sagde: Ja, Herre, jeg ved, at du taler sandhed, thi du er en sanddru Gud og kan ikke lyve. 13 Og da han havde sagt disse ord, se, da viste Herren sig for ham og sagde: Da du ved dette, er du forløst fra faldet; derfor er du blevet ført tilbage til min nærhed, og derfor viser jeg mig for dig. 14 Se, jeg er den, som fra verdens begyndelse var udset til at forløse mit folk. Se, jeg er Jesus Kristus. Jeg er Faderen og Sønnen. I mig skal alle mennesker have lys for evigt, ja, de som vil tro på mit navn; og de skal være mine sønner og døtre. 15 Jeg har aldrig vist mig for noget menneske, som jeg har skabt, thi aldrig har noget menneske troet på mig, som du har. Ser du, at du er skabt i mit eget billede? Ja, alle mennesker blev i begyndelsen skabt i mit eget billede. 16 Se, dette legeme, som du nu ser, er min ånds legeme, og jeg har skabt mennesket efter min ånds legeme, og som jeg ser ud for dig i ånden, således skal jeg vise mig for mit folk i kødet. 17 Da jeg, Moroni, sagde, at jeg ikke kunne give en fuldstændig beretning om disse ting, som er skrevet, er det mig nok at sige, at Jesus viste sig for denne mand i ånden på samme måde og i samme legemes billede, som han havde, da han viste sig for nephiterne. 18 Og han underviste ham, ligesom han underviste nephiterne; og alt dette skete, for at denne mand på grund af de mange store gerninger, som Herren havde vist ham, kunne vide, at han er Gud. 19 Og på grund af denne mands kundskab kunne han ikke forhindres i at se indenfor sløret; og han så Jesu finger; og da han så den, faldt han om af frygt, fordi han vidste, at det var Herrens finger; og han troede ikke længere, thi han vidste og tvivlede ikke. 20 Og da han havde denne fuldkomne kundskab om Gud, kunne det, som var indenfor sløret, ikke skjules for ham, og derfor så han Jesus og blev undervist af ham. (Ether 3:5-20)
Kristus opstod med sit fysiske legeme. Er han nu lige pludselig blevet til en udefinerlig masse/en stor kraft uden legeme og form - Du spurgte engang om du engang ville kunne omfavne din himmelske Fader. Jeg bærer vidnesbyrd for dig om at det vil du kunne engang, og du vil kunne tale ansigt til ansigt med ham, ligesom et menneske taler med et andet menneske. Da Faderen og Kristus viste sig for profeten Joseph Smith i lunden i 1820 viste de sig som 2 individiuelle personer, hvis glans og herlighed trodser enhver beskrivelse. Faderen havde et legeme ligesom Sønnen. Joseph Smith har også sagt:
Gud selv var engang som vi er nu og er et ophøjet menneske og sidder på sin trone i hine himle! Det er den store hemmelighed. Dersom sløret blev revet i stykker i dag, og den store Gud, som holder denne verden i dens bane, og som vedligeholder alle verdener og alle ting ved sin magt og kraft, ville gøre sig selv synlig, - jeg siger, dersom I skulle se ham i dag, ville I se ham som en mand i et menneskes skikkelse - som jer selv i et menneskes hele person, billede og skikkelse; thi Adam blev skabt i selve Guds form, billede og lignelse og fik instruktioner og belæringer af ham, vandrede og talte og samtalte med ham som det ene menneske taler og meddeler sig til det andet.
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
K: ... det vil nok føre for vidt at forklare det her nærmere i debatten.
A: Mon dog?
K: Nej såmænd. Jeg ville heller ikke vige tilbage for opgaven, hvis jeg fandt den meningsfuld.
Du kunne da bare have sagt med det samme, at du ikke gider forklare mig det. Der er ingen grund til 'pæne omskrivninger'.
Men dels har jeg givet dig en relevant litteraturhenvisning om emnet, ...
Det er bare dårlig debatstil blot at henvise til eksterne kilder (skriftlige såvel som elektroniske).
... og dels kan jeg ikke finde nogen god mening i at bruge tid og kræfter for at forklare om Guds væsen til et menneske, som i udgangspunktet tror, at Gud slet ikke findes.
Hvorfor så overhovedet besvare mit indlæg?
Hvis du, som her, ikke gider kommunikere med mennesker, der ikke deler din tro, så er det jo let at lade være.
#47784 - 27/06/200518:27Re: Mormonkirken i fokus
[Re: Buus]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej John
jeg har vist sagt det før, men nu siger jeg det igen: Jeg kan ikke bruge Mormons bog og Joseph Smiths beretninger til noget. Jeg regner Joseph Smith for at være en falsk profet, og derfor siger det mig ikke noget, når du citerer ham eller Mormons Bog, Lære og Pagter eller den Kostelige Perle. De siger jeg ikke for at nedgøre ham eller disse, men fordi jeg vil spare dig for at skrive en hel masse, som jeg alligevel ikke kan bruge til noget.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Men det er jo mit udgangspunkt. Det er det som jeg tror på og taler ud fra. Mht. falske profeter og krister så er de jo desværre ofte der hvor ingen tror de er. Jeg bærer vidnesbyrd for dig om at han var en Guds profet, et redskab i Kristi hænder. Ham som du siger at du tror på. Kristus har et budskab til dig og alle mennesker igennem Joseph Smith. Jeg ved at det er sandt. Han kunne have ladet det komme igennem en af de eksisterende kirker, men han fylder ikke ny vin på gamle sække. Den store prøve er om vi tror mere på vore egne traditioner og på døde profeter, end på nulevende profeter som Herren oprejser.
#47786 - 27/06/200522:51Re: Mormonkirken i fokus
[Re: Buus]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej John
Men det er jo mit udgangspunkt. Det er det som jeg tror på og taler ud fra.
Javel ja, men når du taler til mig, bliver du vel nødt til at bruge en kilde, som vi har til fælles, ellers er det jo som at hælde vand på en gås.
Mht. falske profeter og krister så er de jo desværre ofte der hvor ingen tror de er.
Hvad bygger du dette på? Jeg kan tydeligt se, at Joseph Smith forkynder et andet evangelium end det, vi fik overgivet af Herren Kristus. Det er ikke så svært at se. Og jeg er skeptisk mht. nulevende profeter, jeg kan ikke se i Bibelen, at vi mangler nogen. Jeg har det på samme måde med den orthodokse Vassula Rydén. Det er ikke fordi, Joseph Smith ikke er katolik, jeg ikke har tiltro til ham, det er ganske enkelt på baggrund af hans noget tvivlsomme budskaber, som slet ikke passer med resten af den hellige Skrift. Men det har vist været oppe i debatten flere gange, så vi behøver ikke tage den igen her.
Kristus har et budskab til dig og alle mennesker igennem Joseph Smith.
Det er så det, jeg ikke tror på.
Jeg ved at det er sandt.
Mener du virkelig det? Jeg har den holdning, at når det kommer til tro og religion, så ved vi intet, vi tror og er overbevist, men viden, nej. Så derfor gør denne påstand heller ikke det store indtryk på mig.
Den store prøve er om vi tror mere på vore egne traditioner og på døde profeter, end på nulevende profeter som Herren oprejser.
Traditioner kan være ganske sande og gode, det er f.eks. ud fra Traditionen, at Bibelen blev samlet, mener jeg som katolik. Jeg ved godt, at protestanter mener noget andet, men jeg synes, at det er logisk, at man samlede de skrifter, som man havde "tradition" for at læse i alle menighederne. Døde profeter siger du? Ja jeg er chokeret. Guds store mænd kalder du for "døde profeter". Jamen altså, de bar vidnesbyrd om sandheden, det står at læse i Bibelen. !!! Så bare fordi de er døde, bliver deres budskaber da ikke mindre troværdige, eller hur???
I al venskabelighed, Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
ikke passer med resten af den hellige Skrift (Bibelen).
Som er blevet forvansket ved at verdslige personer har oversat den så mange gange, og den alene er så dit udgangspunkt. Hvis der er fejl i den så er dit udgangspunkt ikke så sikkert. Ja, men det har vi jo snakket om
Kristus har et budskab til dig og alle mennesker igennem Joseph Smith. Det er så det, jeg ikke tror på.
Om Faderen og Kristus har sendt et budskab til jorden i vores tid ved at de har kaldet en mand ved navn Joseph Smith til at formidle dette budskab videre til jordens indbyggere, ja, det får vi at se - engang i den nærmeste fremtid.
Jeg ved at det er sandt.
Mener du virkelig det? Jeg har den holdning, at når det kommer til tro og religion, så ved vi intet, vi tror og er overbevist, men viden, nej.
Enhver sand kristen bør være istand til at sige, jeg ved at Gud lever, jeg ved at Jesus Kristus er verdens Frelser og Forløser - ikke alene pga. at man har fattet sympati for læren, men fremdeles pga. guddommelige vidnesbyrd som er blevet udgydt i ens sjæl ved den Helligånds kraft. Tro skulle gerne føre til en sikker viden og overbevisning om det, som man tror på. Hvis den form for tro, som du hentyder til Tau, er baseret mere på menneskers filosofi iblandet hellig skrift end på Helligåndens sikre vidnesbyrd, så forstår jeg bedre din udtalelse. Hvis ikke det går fremad og opad mht. ens tro og viden(sbyrd), hvor går det så hen, opad eller nedad? Den der har ham skal der gives, men den som ikke har fra ham skal endog tages det han har, sagde Frelseren.
Traditioner kan være ganske sande og gode, det er f.eks. ud fra Traditionen, at Bibelen blev samlet, mener jeg som katolik. Jeg ved godt, at protestanter mener noget andet, men jeg synes, at det er logisk, at man samlede de skrifter, som man havde "tradition" for at læse i alle menighederne.
Nu tænkte jeg jo mere på ceremonier og skikke, som mennesker har føjet til Herrens evangelium, og som ikke oprindeligt var en del af den ydmyge Frelsers enkle og ukomplicerede evangelium. Det er godt at Bibelen er blevet samlet i én bog, og at den trods alt er blevet bevaret så godt som den er op igennem tiden.
Døde profeter siger du? Ja jeg er chokeret. Guds store mænd kalder du for "døde profeter". Jamen altså, de bar vidnesbyrd om sandheden, det står at læse i Bibelen. !!! Så bare fordi de er døde, bliver deres budskaber da ikke mindre troværdige, eller hur???
Jeg mente såmænd bare at de var døde rent fysisk Tau. Mht. de lærdomme som de forkyndte, så er de naturligvis evige og uforanderlige, og lige så meget værd idag som dengang, for såvidt som deres udtalelser er blevet bevaret uforfalskede, som de kom fra deres egen mund. Det jeg mente var at det tilsyneladende er lettere for mennesker at tro på profeter som er døde. Kristus sagde at en (nulevende) profet ikke var agtet i sit eget hjem eller i sin egen familie (frit citeret). Forestil dig hvis din nabo, en ydmyg ulærd mand, kom til dig og sagde at han var blevet kaldet som profet. Ville du have let ved at tro på det? Det er kun få der tager imod levende profeters ord, men mange tager imod de (af)døde profeters ord.
#47788 - 28/06/200519:15Re: Mormonkirken i fokus
[Re: Buus]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej John
nu er Bibelen jo ikke oversat ud fra tidligere tiders oversættelser, så derfor kan man ikke sige, at den er "oversat mange gange". Den oversættes hver gang ud fra grundteksterne!
Mht. profeter. Jeg tror ikke på Bibelens profeter, fordi de er døde nu, jeg tror på dem, fordi de er med i Bibelen, som jeg tror, Helligånden har været med til at samle og kanonisere.
Du har ganske ret, hvis min nabo kom og sagde, at han var profet, ville jeg ikke tage det for gode varer. Ikke fordi han stadig lever, men fordi Bibelen ikke siger noget om, at der skal komme flere profeter. Derfor.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Det ved jeg godt Kristina, at der skulle komme falske krister og profeter. Men jeg spurgte om sande profeter og det siger dette skriftsted intet om. Hvor i skriften står der så at Gud efter Kristus ikke længere ville oprejse (sande) profeter?
#47792 - 29/06/200512:11Re: Mormonkirken i fokus
[Re: Buus]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Nej, John, du har ganske ret i, at det står der ikke helt direkte noget om. Men jeg synes det bliver for omfattende at skulle forholde sig til alt det, der ikke står i Bibelen, så jeg vil begrænse mig til det, der rent faktisk står.
Og se fx. 1.Kor 11,4: I finder jer jo kønt i, at der kommer nogen og prædiker en anden Jesus end ham, vi prædikede, og at I får en anden ånd end den, I fik, og et andet evangelium end det, I tog imod.
og de hårde ord i Gal 1,6-9:
Jeg undrer mig over, at I så hastigt lader jer vende bort fra ham, som kaldte jer ved Kristi nåde, til et andet evangelium, som slet ikke er et evangelium; der er bare nogle, som forvirrer jer og søger at forvrænge Kristi evangelium.
Men om så vi selv eller en engel fra himlen forkyndte jer et andet evangelium end det, vi har forkyndt jer, forbandet være han.
.. men da du jo mener, at Bibelens tekster er forfalskede, kan de jo nok ikke for dig anfægte Mormons lære. Desværre ..
Jfr. de skriftsteder du citerer. Ja, frafaldet begyndte allerede at ske dengang Paulus levede. Betydningen af disse udtalelser er ikke at Gud ikke kunne eller ville være istand til at oprejse nye profeter, som vidnede om præcist det samme evangelium, som apostlene oprindeligt forkyndte. Virkeligheden er at han taler igennem profeter idag ligesom han gjorde på GTs tid. Han er den samme igår, idag og til evig tid. Vi bærer vidnesbyrd om det, men det er kun få som tager imod det. Sådan har det altid været. Kun få tager imod nulevende profeters ord. Herren sagde i en åbenbaring til profeten Joseph Smith, at:
.. den onde kommer og borttager lyset og sandheden fra menneskenes børn på grund af ulydighed og fædrenes traditioner (L&P 93:39)
Vi mener ikke at Bibelen er en direkte forvanskning. Den er blevet bevaret forbavsende godt i betragtning af det antal gange oversætter, uden guddommelig kaldelse, har oversat den. Men der er ting, som er gået tabt i den, enkle og ligefremme sandheder i Kristi evangelium, ja, det mener vi.
#47794 - 29/06/200513:46Re: Mormonkirken i fokus
[Re: Buus]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
John, du mener at Den [Bibelen] er blevet bevaret forbavsende godt i betragtning af det antal gange oversætter, uden guddommelig kaldelse, har oversat den.
Hver eneste ny bibeloversættelse, som respekterer de ældste tekster, må, alt andet lige, være bedre i overensstemmelse med originalerne end den forrige, da der jo fortsat forskes i mellemøstlige og græsk og romersk sprog og kultur i den historiske tid, hvori GT og NT blev nedskrevet.
Da man altså véd mere og mere, må teksternes fortolkning i konteksten efterhånden blive mere og mere nøjagtig, mener jeg.
En ny oversættelse er jo ikke en kun sproglig modernisering af den foregående, men er naturligvis baseret på de oprindelige tekster.
Og hvad får dig egentlig til uden videre at antage, at oversættelserne er sket "uden guddommelig kaldelse"?
Du mener ikke, at Gud ikke kunne eller ville være istand til at oprejse nye profeter, som vidnede om præcist det samme evangelium, som apostlene oprindeligt forkyndte.
Enig, naturligvis kunne han det. Men - hvorfor skulle han dog? - når vi altså har det i Bibelen, og der ikke er mindste belæg for at tro, at de dér foreliggende skrifter er forvanskede eller utilstrækkelige?
Den eneste grund til at antage det, er jo at fæste mere lid til én af de mange forskellige profeter (eller hvad skal jeg kalde dem?) som gennem tiderne er kommet med nye budskaber, og som fortsat i rigt mål kommer på banen, med hver sit alternative budskab ... Der er ganske mange at vælge imellem ...
#47795 - 29/06/200514:48Re: Mormonkirken i fokus
[Re: Buus]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej John
du vender tingene om. Jeg skrev; Der står intet i Bibelen om, at der skal komme nye og flere profeter. Det er det, jeg siger, ikke det andet. Og når der ikke står om dem, skal vi ikke tro dem, der siger, at de er sådanne. Havde det været Guds mening, at der skulle fremstå flere profeter, havde Han nok sørget for at fortælle det, så Bibelens forfattere fik det med. Men der står vel noget i Mormons Bog eller de to andre bøger du har, om at der skal komme flere profeter?
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#47796 - 29/06/200515:57Re: Mormonkirken i fokus
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
John, ja, der står faktisk netop i Bibelen, at der i de sidste tider vil komme mange profeter. Men altså desværre falske ... se fx. Matt. 24,11.
netop.!
Og når der i Bibelen ikke står, at der VIL komme flere profeter, så kommer der ikke flere. Havde der kommet nogle sande Guds profeter, ville det helt sikkert stå der, så vi kunne være forberedte på det.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#47797 - 30/06/200501:41Re: Mormonkirken i fokus
[Re: tau]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Buus, Kristina og Tau
Buus mener at Gud både kunne og ville være istand til at oprejse nye profeter, som vidnede om præcist det samme evangelium, som apostlene oprindeligt forkyndte.
Kristina erklærer sig Enig, naturligvis kunne han det. Men - hvorfor skulle han dog? - når vi altså har det i Bibelen, og der ikke er mindste belæg for at tro, at de dér foreliggende skrifter er forvanskede eller utilstrækkelige?
Tau slutter, når der i Bibelen ikke står, at der VIL komme flere profeter, så kommer der ikke flere.
Det er tydeligt, at bibelopfattelsen er en væsentlig årsag til, I bevæger jer væk fra hinanden. Det er måden man forholder sig til bibelen, mere end det er bibelen selv, der giver årsag til mange af disse splittelser og skind af en sandhed, hvor man blot kan blive enige om en opfattelse.
En vil have det skal stå i bibelen, en anden synes det er alt nok, hvad der står i bibelen og vil helst være foruden, der sku komme mere, medens en tredje vil supplere bibelen med nye profetier.
For den ene er bibelen en rettesnor, men der kan være mange andre skrifter, som er opbyggelige og gode at læse. For den anden er bibelen selveste Guds Ord, og man må være på vagt over for de mange andre skrifter, så det er sikkrest at holde sig til bogen over dem alle. For den tredje er bibelen en bog i hvis aura, en profeti ønskes bragt ind og anerkendt, med samme anerkendelse, som de to andre udtrykker overfor bibelen.
Er det forfejlet, at en enkelt gren af de kristne strømninger, der blev igangsat af Jesus, giver bibelen en lukket form, så nogen derpå kan tillægge den overtro og andre bruge den til at udøve magt. Står der mon noget i bibelen om, at den skulle se ud som den kom til og kanoniseres, sådan som den er?
Man må gå ud fra, at evangeliet og Jesu Ånd, spredte sig ad mange kanaler.. Bibelen er blevet samlet og kanoniseret af én af de strømninger, eller en gruppe ud af mange mulige som har samlet sig og er blevet den dominerende strømning. At den helt gøres synonym med det Kristne, bygger på ønsket om at kontrollere, mere end at tjene. Man vil kunne se personligheder, der ville egne sig glimrende som virksomhedsledere, tage ledelsen og sætte kursen for sådanne kirkeopfattelser. De vil komme med løfter om snarlige opfyldelser i vente, og give indtrykket af, at man skal høre med til netop deres flok.
Lad mig minde om, at Peter kun fik til opgave at vejlede og så at sige; være under alle de troende, som klippen hvorpå Kirken ville blive bygget, ikke selve Kirken. Det ville også være for meget, hvis det var i Peters og den Paulinske strømning, al sand tro og kirkelighed udsprang. Er man af den opfattelse, så mener jeg man er ude på et sidespor.
Men når nu bibelen holdes højt i én del af de strømninger, der endnu går igennem verden, så skal man ikke ringeagte det, men tage det med et gran salt... For selvfølgelig er bibelen ikke pålagt os af Gud, men den er en kirkegrens bud på gode og opbyggelige skrifter.
Når andre folkeslag oplever, at de har profeter iblandt dem, er det da i orden at de skriver ned, hvad de får for sig.
Det bliver dog ikke spor bedre af, at de så kommer rendende og udråber sig som selveste Kirken, en gang til. Nej, Uha, så de jo ikke spor bedre end landsbyen i Rom, eller Luthrup...
Her er forresten en lille tekst, jeg finder interessant også i denne sammenhæng. 4 mos. 11 27-29. En ung mand løb hen og fortalte til Mosheh og sagde: Eldad og Medad profeterer i lejren. Derpå reagerede Jehoshua søn af Nun, der fra sine unge dage havde været Mosheh's tjener, og sagde: »Min herre Mosheh, få dem til at holde op med det! Da sagde Mosheh til ham: »Er du nøjeregnende på mine vegne? Hvis bare hele Herrens folk var profeter, så Herren kunne lægge sin ånd på dem.«
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#47798 - 30/06/200507:48Re: Mormonkirken i fokus
[Re: Vandrer]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Vandrer,
"Når andre folkeslag oplever, at de har profeter iblandt dem, er det da i orden at de skriver ned, hvad de får for sig."
Selvfølgelig da!
Men er det ikke også i orden at mene at deres oplevelser ikke er spor guddommelige, men tværtimod, og at give udtryk for den mening?
Mener du, at det ville være ønskeligt, at vi alle var sandhedsrelativister ... ?
Personlig vil jeg langt hellere modsiges på det kraftigste af nogen, der mener, at jeg tager fejl, end jeg vil accepteres og tolereres med et "jaja, der er mange veje til himlen og alle mulige andre steder hen, hver sin smag, og din sandhed kan være lige så god som enhver anden ..."
#47799 - 01/07/200501:54Re: Mormonkirken i fokus
[Re: kristina]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Kristina
Du siger: er det ikke også i orden at mene at deres oplevelser ikke er spor guddommelige, men tværtimod, og at give udtryk for den mening?
Ønsker du at bringe din meddebatør nærmere din egen forståelse, så han ser hvad du ser i sagen?
Det kan godt være du tænker, at du selv ønsker kraftig modsigelse, af nogen der mener du tager fejl, i stedet for at vi bare tænker "Ja ja, den er go med dig..." Mener du det er med modsigelser vi når længst med menneskene, eller er det udtryk for du selv oplever, at oppositionisten spiller en væsentlig rolle?
Du spørger: Mener du, at det ville være ønskeligt, at vi alle var sandhedsrelativister ... ?
Er sandheden ikke relativ for dig, i forhold til hvad du har erkendt, som sundt og godt, fra vor himmelske Fader. Her tænker jeg ikke på det du ikke forstår, som du selv gerne udtrykker dig, men hvad du har taget imod og kan anvende som menneske, fordi det er givet dig ovenfra. Det andet blander du med dine og andres forestillinger, som en der ser i en tåge. Ja, til tider oplever jeg, at du helst vil vifte tågede skygger væk, upåagetet at der er meget mere for dig i vente. Føler du at du har sandhed nok, måske mere end du kan overskue, er det derfor du opererer med begrebet sandhedsrelativister?
Fred og Alt Godt
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Vandrer, tak for dit tankevækkende indlæg - jeg skal prøve at bringe klarhed over, hvar jeg mener:
Jeg spurgte dig: er det ikke også i orden at mene at deres oplevelser ikke er spor guddommelige, men tværtimod, og at give udtryk for den mening?
Du besvarede ikke mit spørgsmål, men stillede et modspørgsmål:
Ønsker du at bringe din meddebatør nærmere din egen forståelse, så han ser hvad du ser i sagen?
Ja, lige netop.
Mener du det er med modsigelser vi når længst med menneskene, eller er det udtryk for du selv oplever, at oppositionisten spiller en væsentlig rolle?
Jeg ser ikke opposition som en kvalitet i sig selv, men jeg mener at vi kommer længst i samtalen med hinanden ved, så godt vi formår, at melde klart ud, hvad vi tror - eller tvivler - på.
Jeg mener også, at Kierkegaard havde helt ret i sit udsagn om, at hvis jeg har noget på hjerte, som jeg gerne vil formidle videre til en anden, så gør jeg klogt i at bevæge sig derhen, hvor denne anden befinder sig..
Jeg spurgte dig også: Mener du, at det ville være ønskeligt, at vi alle var sandhedsrelativister ... ?
Det svarede du heller ikke på, men stillede et modspørgsmål: Er sandheden ikke relativ for dig, i forhold til hvad du har erkendt, som sundt og godt, fra vor himmelske Fader.
Det må jeg sige nej til: det er den ikke!
Men naturligvis kender jeg ikke den hele sandhed, og det er der efter min overbevisning heller ikke noget andet menneske, der gør.
Se 2. Kor. 3,16ff: »Men hver gang én vender om til Herren, tages sløret bort« – »Herren« er Ånden, og hvor Herrens ånd er, dér er der frihed. Og alle vi, som med utilsløret ansigt i et spejl skuer Herrens herlighed, forvandles efter det billede, vi skuer, fra herlighed til herlighed, sådan som det sker ved den Herre, som Ånden er.
og 1. Kor 13,12: Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da*) skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud. *) "da" betyder her: "når det fuldkomne kommer" se 13.10).
... til tider oplever jeg, at du helst vil vifte tågede skygger væk, upåagetet at der er meget mere for dig i vente.
Heri har du ret, jeg vil helst vifte tågede skygger væk. Og hver dag bringer får jeg da også nye erkendelser, nye aha-oplevelser, som jeg glæder mig hjerteligt over. Hvad mener du med upåagtet ...? Det ord forekommer mig tåget i denne sammenhæng, må jeg indrømme.
Føler du at du har sandhed nok, måske mere end du kan overskue, er det derfor du opererer med begrebet sandhedsrelativister?
Nej, selvfølgelig har jeg ikke "sandhed nok", se ovenfor ... men jeg søger ikke hid og did, men bygger fortsat på den samme grundvold: Jesus , som ikke bare siger , men selv er Vejen, Sandheden og livet.
Jeg synes det er vigtigt, at vi hver især bestræber os på at finde ud af, hvor grænserne går for vores enighed og uenighed, og også meget gerne forsøger at sætte os i hinandens sted og anskue livet med hinandens øjne.
Men hvis vi bare trækker på skulderen og mener at enhver bliver salig i sin tro, uanset hvad den tro så går ud på, så sænker tågen sig tæt. Når alt er lige gyldigt, bliver alt ligegyldigt!
Og vi kommer ikke Sandheden nærmere ved at mixe en cocktail af alle menneskers tro ...
Ef 4,15: .. men sandheden tro i kærlighed skal vi i ét og alt vokse op til ham, som er hovedet, Kristus
Du skriver: Citat: Nu var det jo ikke mig der åbnede denne tråd med emnet, men da det nu er sket vil jeg godt bære mit vidnesbyrd til dig om, at Joseph Smith var en sand Guds profet på linje med Moses, Esajas, Jeremias og andre profter og andre profeter, som Gud har kaldet op igennem tiden. Ligesom dem blev han kaldet af Gud og Kristus selv. Ligesom dem kom han med mere hellig skrift fra Gud. Citat slut.
Kommentar: Jeg skal undlade at kommentere Mormonkirkens underlige lære, som er ligeså forkert som Islam og Muhammed og JV, Moniie bevægelsen osv. Men din påstand om at Joseph Smith var en sand Guds profet på linje med Moses, Esajas, Jeremias osv. er helt ude i hampen. For det det første fordi profeter i Den Nye Pagt-Evangeliet om Kristus og Helligåndens komme til jord -Apostlenes lære- er ikke og har ikke den samme funktion som profeterne i GT. Profeterne dengang var specielt udvalgt af Gud og var Guds talerør overfor Israels folk og konger. Profeterne i NT og idag har en funktion med opbygning af de enkelte lemmer i Kristi legeme, som består af alle de troende hellige i de forskellige kirker og menigheder. Og alle profetier SKAL bedømmes af andre og kan derfor ikke stå alene. Falske profeter er altid selvbestaltede og vil ikke lade sig bedømme af andre profeter, Apostle, Hyrder eller lærere. Og Joseph Smith var en selvbestaltet person, ( ligesom Muhammed m.fl.) som ophøjede sig selv og således førte de godtroende mormoner i vildfarelse.
For det det første fordi profeter i Den Nye Pagt-Evangeliet om Kristus og Helligåndens komme til jord -Apostlenes lære- er ikke og har ikke den samme funktion som profeterne i GT.
Vi tror på at evangeliet blev givet til Adam, Noa, osv. osv. GT var oprindeligt et stærkt vidnesbyrd om Jesus Kristus. Jeg går ud fra at du mener at evangeliet første gang blev givet til jorden da Jesus kom herned og påtog sig sit legeme? Så med vores forskellige perspektiver så fremstår den lærer du fremlægger i citatet ovenfor som noget underligt noget for os. Hvilket skriftsted i Bibelen udleder du den fortolkning fra?
Jeg ser ikke opposition som en kvalitet i sig selv, men jeg mener at vi kommer længst i samtalen med hinanden ved, så godt vi formår, at melde klart ud, hvad vi tror - eller tvivler - på.
Og hvis vi så på fredelig vis kan respektere hinandens ret til at tænke og tro hvad vi vil, så er det da ikke så ringe Og det ved jeg jo at du godt kan Kristina. Men jeg synes at det er ok, at markere hvad man tror på. Man skal blot passe på ikke at falde i den grøft hvor religiøse forskelligheder fører til fjendskab, og sommetider krig, som man desværre ser det nogle steder i verden og hos visse personer. Vi behøves ikke at blive fjender fordi vi tror forskelligt. Et menneske som har Kristi ånd og kærlighed i sig vil på ingen måde føle sig tilbøjelig til at nære fjendlige følelser overfor anderledes troende, eller dem "udenfor."
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej John,
Et stort Ja til det, du skriver her!
Det er faktisk ganske store ting, vi kan blive enige om!
Jeg glæder mig hver gang det lykkes på god og fredelig og respektfuld vis at blive enige om at være uenige om noget så vigtigt som vores tro ... når det nu ikke desværre ikke kan lade sig gøre at blive enige om selve troen ...
.. og jeg har det også godt med, at vi begge véd, at mindst én af os tager fejl mht. det vi tror på!
Min tekst: Citat: For det det første fordi profeter i Den Nye Pagt-Evangeliet om Kristus og Helligåndens komme til jord -Apostlenes lære- er ikke og har ikke den samme funktion som profeterne i GT. Citat slut.
Citat fra dit indlæg: Vi tror på at evangeliet blev givet til Adam, Noa, osv. osv. GT var oprindeligt et stærkt vidnesbyrd om Jesus Kristus. Jeg går ud fra at du mener at evangeliet første gang blev givet til jorden da Jesus kom herned og påtog sig sit legeme? Så med vores forskellige perspektiver så fremstår den lærer du fremlægger i citatet ovenfor som noget underligt noget for os. Hvilket skriftsted i Bibelen udleder du den fortolkning fra?
Citat slut.
Svar: Det burde du jo vide eftersom du kalder dig kristen ?? For det første står der i Joels Bog kap. 3 vers 1: Det skal ske derefter:Jeg vil udgyde min ånd, over alle mennesker. Jeres sønner og døtre skal profetere, jeres gamle skal have drømme osv. .... I Johannes Evg. kap. 14-15-16 fortæller Jesus disciplene om Helligåndens komme til jorden og den skal bo indeni dem. Alene der er der en markant forskel på GT og NT, idet sådan var det ikke i GT, for da kom Helligånden kun over de profeter, som skulle repræsentere Gud i forhold til Israels folk og folket havde IKKE Helligånden som person.
I Apostlenes Gerninger kap. 2 kom Helligånden som lovet af Kristus (kap, 1. vers 4-8) ned i en sådan kraft at alle kunne høre og se det og tog bolig i disciplene. Hele Apostlenes Gerninger kan du læse om Helligåndens gerninger i den enkelte troende og Paulus sørger så for i Romerbrevet kap. 12 vers3 -8 og især 1. Kor. Brev kap. 12 og 14, at oplyse og formane de troende omkring Helligåndens værk i den ENKELTE. Og endeligt i Efeserbrevet kap. 4 vers 1-16 kommer så forklaringen på de 5 tjenestegaver, som indbyrdes skal lede Kristi legeme- hans menighed og de åndelige nådegaver, som gives til de troende både til personlig, men især til opbygning af menigheden-Guds folk.
Derfor er der en væsentlig forskel på profeter i GT og i NT, netop fordi Helligåndens funktion i NT bliver igennem alle de hellige i forhold til deres tjeneste og ikke som i Gt kun nogle få udvalgte Herrens tjenere.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej John
det er rigtigt, vi bør ikke blive uvenner, fordi vi ikke kan blive enige. Vi bør ikke blive vrede blot fordi, den anden tror noget, som man selv mener er helt forkert. Står der ikke, Herren er sen til vrede, så det samme bør vi være.
Alt godt Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#47807 - 03/07/200503:17så han ser ...
[Re: kristina]
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Kristina
Du ønsker at bringe din meddebatør nærmere din egen forståelse, så han ser hvad du ser i sagen.
Du er motiveret af, at du mener; deres oplevelser ikke er spor guddommelige, men tværtimod, ... I dine øjne ser det ud som om han er udsat for et bedrag og du spørger så til, om det ikke er i orden at give udtryk for den mening.
Jeg synes da godt, det kan være i orden, at give udtryk for sin mening i en meningsudveksling. Dertil kan det være formålstjeneligt, at melde klart ud, hvad vi tror - eller tvivler - på. Men ikke sjældent kan man med fordel vente med at markere sin mening, eller helt undertrykke den, for at give meddebatøren en mulighed for, at nå frem til at danne sin egen mening.
Hvis vi holder os for øje, at du er ude på han ser; hvad du ser i sagen; så er Kierkegaard´s udsagn om; at bevæge sig derhen, hvor denne anden befinder sig; et ganske tankevækkende udsagn. Det er i tråd med Jesu udsagn; når de beder dig gå en mil med dem, så gå to mil.
For mig at se, peger de begge på; at vi må lære og kunne tænke som dén vi ønsker at nå. Hvad vi nu end har på hjerte, må vi kunne lægge det til side, til vi bliver i stand til også at se det fra den andens sted.
Jeg tænker ikke, at Jesus mener; vi efter den første mil, når den anden har sagt hvad han vil os, blot skal hive vor egen mening frem og bruge den næste mil til at få sagt den.
Det er ikke en handel, i den forstand, at man skal bringe sin rejsefælle i lyttegæld.
Nej, man bevæger sig jo derhen, som Kierkegaard siger; hvor den anden befinder sig. Han driver den længere end Jesus og siger, du må helt hen til dét sted, hvor du til fulde kender alt hvad han befinder sig i. Man skal nærmest tage hans plads og ud fra hans sted, kan man se om man kan bringe dét frem, som man har på hjerte.
Det kan være, du bare skal bruge den næste mil på; at finde tilbage, sammen med din rejsefælle, fra det sted som er hans, til det sted som er dit...
Under alle omstændigheder må du selvfølgelig orientere dig på ny, for at se tingene fra hans vinkel, inden du kan vide hvordan han skal kunne komme til at se, hvad du ser i sagen.
Det er ikke sikkert, det er i orden bare at sige sin mening, når man først kender den andens sted. Man skal se sig om, og mon ikke man fra hans sted kan få øje på, om man har nogle fælles pejlepunkter. Hvis han kan pege på et sted, som han siger; der vil jeg gerne hen; og du har erfaring med at komme til det sted, så kan det være det er dér I skal begive jer hen på den næste mil.
Jeg har ofte på fornemmelsen, at du har alt for meget på hjerte, som du vil din meddebatør skal se ligesom du. Du har også din gode vilje med dig, når du taler med den ene og den anden. Men det gør nok også, at du uden at have opnået hvad du ville, ofte må bakke ud med at sige; ... når det nu desværre ikke kan lade sig gøre at blive enige om selve troen ...
.. og jeg har det også godt med, at vi begge véd, at mindst én af os tager fejl mht. det vi tror på!
Er det dén måde du mener at vi kommer længst i samtalen med hinanden ... Det synes i hvert fald ikke som om det er måden, at bringe din meddebatør nærmere din egen forståelse, så han ser hvad du ser i sagen.
Prøv at tænke over Jesu ord: Tag ikke noget med jer på rejsen
Fred og Alt Godt
Vandrer
Ændret af Vandrer (03/07/200503:23)
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#47808 - 03/07/200509:11Re: så han ser ...
[Re: Vandrer]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Vandrer, jeg er enig med dig i næsten alt hvad du skriver her (vi er fælles om at være glade for Kierkegaard, kan jeg se) også at man med fordel vente med at markere sin mening, eller helt undertrykke den, for at give meddebatøren en mulighed for, at nå frem til at danne sin egen mening.
Ved du hvad, det gør jeg faktisk også!
Jeg reagerer på hvad jeg læser her- og tager andres ord for pålydende, og reagerer på dem, ud fra hvad jeg selv tror og tænker ..
Jeg har ofte på fornemmelsen, at du har alt for meget på hjerte, som du vil din meddebatør skal se ligesom du. Du har også din gode vilje med dig, når du taler med den ene og den anden. Men det gør nok også, at du uden at have opnået hvad du ville, ofte må bakke ud med at sige; ... når det nu desværre ikke kan lade sig gøre at blive enige om selve troen ...
.. og jeg har det også godt med, at vi begge véd, at mindst én af os tager fejl mht. det vi tror på!
Jeg har faktisk opnået, hvad jeg gerne ville!
Nemlig så langt jeg kan at sætte mig ind i hvad min meddebattør tror og tænker, og at gøre rede for, hvad jeg selv tror og tænker.
Jeg er ikke her for at omvende nogen - det kan intet menneske - men for at forkynde Guds ord, som jeg selv har modtaget det. Jeg er her for at lytte til hvad andre har at sige - det har jeg lært meget af - og fortælle om, hvad jeg selv tror på.
Er det dén måde du mener at vi kommer længst i samtalen med hinanden ...
Ja, det er det.
Det synes i hvert fald ikke som om det er måden, at bringe din meddebatør nærmere din egen forståelse, så han ser hvad du ser i sagen.
#47809 - 04/07/200511:33Re: Mormonkirken i fokus
[Re: tau]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Og når der i Bibelen ikke står, at der VIL komme flere profeter, så kommer der ikke flere. Havde der kommet nogle sande Guds profeter, ville det helt sikkert stå der, så vi kunne være forberedte på det.
Stod der da, før Bibelens første profetier, at der ville komme nogle sande profetier? Ellers er det vel ikke rigtigt at profetier "VIL" være profeteret, så folk kan forberede sig på det. Vel snarere tværtimod?
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Ateist
Den første (og største) egentlige profet var Moses. Der findes (så vidt jeg husker) ikke forudsigelser om ham personligt, men derimod talrige løfter og forjættelser om hans gerning: at føre israelitterne ud af Ægypten. Så med lidt god vilje kan man godt sige, at den første profet var forudsagt før hans komme.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Hej Nikolaj
Den første (og største) egentlige profet var Moses. Der findes (så vidt jeg husker) ikke forudsigelser om ham personligt, men derimod talrige løfter og forjættelser om hans gerning: at føre israelitterne ud af Ægypten. Så med lidt god vilje kan man godt sige, at den første profet var forudsagt før hans komme.
Det kræver vist meget god vilje. Har vi det fra Moses selv, så er det vel ikke en profeti men en beretning 'after the fact'? Har han/vi det fra en anden kilde, så må denne anden kilde jo siges at være den første profet.
#47813 - 04/07/200513:18Re: Mormonkirken i fokus
[Re: tau]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Jeg tror ikke, jeg helt forstår dit spørgsmål. Spørg på en anden måde, hvis du kan?
Du skrev følgende:
Og når der i Bibelen ikke står, at der VIL komme flere profeter, så kommer der ikke flere. Havde der kommet nogle sande Guds profeter, ville det helt sikkert stå der, så vi kunne være forberedte på det.
Så er det jeg gerne vil vide, hvor mange af Bibelens profeter, der er forudsagt inden deres virke, sådan at deres tilhørere "kunne være forberedte på det".
#47814 - 04/07/200513:36Re: Mormonkirken i fokus
[Re: Ateist]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Nåh okay. Nu forstår jeg! Og så kan man sige, hvem skal så komme før ham, der forudsiger, at en anden skal komme, og så videre, og så kan vi blive ved. Hvem kom først, hønen eller ægget.
Okay du fik mig..
Men der er det ved det, at Joseph Smiths lære slet ikke passer med Bibelens lære, Jesu lære, og derfor må han være en falsk profet.
Jeg må dog medgive dig, at vi ikke kan diskvalificere ham, alene fordi hans komme ikke er forudsagt i Bibelen. Men måske står der noget om, at Jesus er den sidste profet? Det ved jeg ikke, men måske er der andre, der ved det..
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#47815 - 04/07/200513:44Re: Mormonkirken i fokus
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau, det nærmeste vi kan komme er brevet fra apostlen Paulus til galaterne, hvor der står Som vi allerede har sagt, siger jeg nu igen: Hvis nogen forkynder jer et andet evangelium end det, I tog imod, forbandet være han.
.. og hans 2. brev til korintherne: I finder jer jo kønt i, at der kommer nogen og prædiker en anden Jesus end ham, vi prædikede, og at I får en anden ånd end den, I fik, og et andet evangelium end det, I tog imod.
#47816 - 04/07/200514:27Re: Mormonkirken i fokus
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
tak!
Forbandet være Joseph Smith? Det synes jeg nok er lovlig meget, men okay, han leder mennesker vild. Men derfor kan de enkelte mormoner vel godt være frelste mennesker?
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#47817 - 04/07/200516:08Re: Mormonkirken i fokus
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau - jeg er ikke meget for at udtale mig om hvem, og hvem ikke ... dels af helt principielle grunde, og dels fordi jeg ikke véd det. Det er ikke vores sag, hverken at dømme eller bedømme.
Luther sagde vist engang noget om, at der også bag munkekutten findes megen kristen tro!
Nå, spøg til side, jeg kan kun skrive, hvad menneskesønnen Jesus, som også er Guds enbårne søn, har lovet: at enhver som tror på Ham som sin frelser og herre, og bliver i Ham, skal blive frelst.
#47818 - 04/07/200517:39Re: Mormonkirken i fokus
[Re: tau]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Nåh okay. Nu forstår jeg! Og så kan man sige, hvem skal så komme før ham, der forudsiger, at en anden skal komme, og så videre, og så kan vi blive ved. Hvem kom først, hønen eller ægget.
Men der er det ved det, at Joseph Smiths lære slet ikke passer med Bibelens lære, Jesu lære, og derfor må han være en falsk profet.
Med mindre de har ret i at han blot leder den vildledte flok tilbage til det originale budskab - ligesom Luther og Muhammed iøvrigt (og ganske givet flere andre).
Men måske står der noget om, at Jesus er den sidste profet? Det ved jeg ikke, men måske er der andre, der ved det..
#47819 - 04/07/200521:59Re: Mormonkirken i fokus
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
jeg mener heller ikke, at jeg bedømmer, når jeg siger, at der kan findes frelste mormoner. Jeg gætter bare. Det er såmænd ikke fordi, jeg har behov for at vide det, jeg vil bare gerne tro det og række en hånd ud mod mormonerne.
Hvad mener du med Luthers citat? Såvidt jeg er orienteret, finder vi nogen af de mest åndelige og bevidste mennesker blandt netop dem, der bærer munkekutte. Luther må have fået noget galt i halsen, men han var selvfølgelig også selv en kætter forklædt som munk.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ateist spørger:
"Er Jesus overhovedet en profet?
Er Paulus? Er Johannes?"
Som kristen må jeg svare ja, Jesus er en profet."
Henrik Nymann Eriksen har i sin lille bog Jesus-Mosaik gjort rede for 13 af Jesu titler: Menneskesønnen, Guds søn, Den salvede, Kongen, Ypperstepræsten, Profeten, Tjeneren, Hyrden, Læreren, Lægen, Herren, Guds lam og Ordet.
Betegnelserne er alle hentet fra Ny Testamentes skilding af Jesus og udgør tilsammen et nuanceret billede af Jesus og hans gerning for os.
Paulus og Johannes Døberen og evangelisten Johannes er også profeter.
#47821 - 04/07/200522:03Re: Mormonkirken i fokus
[Re: Ateist]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Nej Joseph Smith leder ikke flokken tilbage til sandheden. Sandheden står jo at læse i Bibelen, og han forkynder et andet budskab, et andet evangelie, og så siger Bibelen faktisk de hårde ord: Forbandet være han.
Jesus er vel en profet, idet Han udtaler sig om Gud og det, der skal komme.
Paulus var vist ikke, og jeg ved ikke hvilken Johannes du mener. Johannes Døberen? Eller evangelisten Johannes ? Eller apostlen Johannes? (Er det forresten den samme som Evangelisten Johannes?)
mvh Tau.
Ændring: Nå jeg har lige læst, at kristina skriver, at Paulus og Johannes Døberen og evangelisten Johannes også var profeter. Det havde jeg ikke lige gennemskuet. Ups.!
Ændret af tau (04/07/200522:13)
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau,
Luther må have fået noget galt i halsen, men han var selvfølgelig også selv en kætter forklædt som munk.
Han var skam munk! Og dybt seriøs som sådan!
Kætter blev han først, efter at han i klosteret at havde fordybet sig i Bibelens tekster kom til forståelse af "troen alene", smed kutten og i 1525 indgik et lykkeligt ægteskab med nonnen Katarina von Bora!
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
jeg ved godt, at Martin Luther var munk, indtil han brød ud og giftede sig med den frafaldne nonne, hvis jeg navn jeg ikke kendte, før du skrev det, så tak for det. Med frafaldne mener jeg bare bortløbne nonne og ikke frafalden fra troen. Jeg tror skam, at de begge bevarede frelsende tro. Der står intet i historien, som indikerer at det ikke skulle være tilfældet. Heldigvis da for det, glæder mig til at få en snak med Martin Luther engang i evigheden, HAHAHA. Jeg må vist lige støve mit tyske af inden da!!! "Jesus, vær sød og vent med Din genkomst, til jeg har støvet mit tyske af, jeg skal tale et alvorsord med Martin Luther", HAHAHA. Eh, spøg til side. Jeg tror desuden, at vi taler samme sprog i Himlen, mon ikke. Ellers ville det da være trist.
Jeg ved godt, at Martin Luther blev udråbt til kætter (bl.a.) fordi, han sagde: Troen alene. Dengang troede man jo, at gerningerne spillede en stor rolle. I dag tror man, at gerninger skal være tilstede, som bevis på den sande tro, ingen tro uden gerninger nemlig, jvf. Jakobs brev, men man er klar over, at det ikke er gerningernes fortjeneste, at man retfærdiggøres. I dag ved man, at vi frelses og retfærdiggøres ved troen på Kristus, af Ham og ved Ham. Det er vi vel enige om?
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau,
... man er klar over, at det ikke er gerningernes fortjeneste, at man retfærdiggøres. I dag ved man, at vi frelses og retfærdiggøres ved troen på Kristus, af Ham og ved Ham. Det er vi vel enige om?
#47825 - 04/07/200523:24Re: Mormonkirken i fokus
[Re: tau]
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Nej Joseph Smith leder ikke flokken tilbage til sandheden.
Det er jo så din tro. Andre tror noget andet.
Jesus er vel en profet, idet Han udtaler sig om Gud og det, der skal komme.
Jeg spekulerede såmænd bare på om man kunne være både gud og gudsinspireret profet på samme tid. Det kan man så tilsyneladende.
... jeg ved ikke hvilken Johannes du mener. Johannes Døberen? Eller evangelisten Johannes ? Eller apostlen Johannes? (Er det forresten den samme som Evangelisten Johannes?)
Jeg tænkte såmænd på ham "Johannes", der skrev åbenbaringshistorien.
Og nej, "apostlen Johannes" er temmelig sikkert ikke den samme som "evangelisten Johannes".
Ændring: Nå jeg har lige læst, at kristina skriver, at Paulus og Johannes Døberen og evangelisten Johannes også var profeter.
Der har været nogle stykker igennem tiderne. Gad vide, hvem der egl. var den sidste, hvis han/hun da har været her endnu.
Nej Joseph Smith leder ikke flokken tilbage til sandheden.
Du tager alvorligt fejl her tau. Det er faktisk rigtigt hvad ateist siger. Men du bruger en ca. 2000 år gammel bog som målestok. Vi bruger nutidsåbenbaring, så vi bliver nok ikke enige - formålet med Kristi evangelium som det blev gengivet til jorden igennem en profet i vores tid er netop at genoprette ting, som er gået tabt. Så ja, Joseph Smith blev brugt som et redskab i Faderens og Kristi hænder til at genoprette de ting, som var gået tabt i de gamle skrifter, og bringe Kristi evangelium tilbage til det, som det oprindeligt var, da det i tidens midte udgik uforfalsket til verden ved apostlenes hænder.
#47828 - 05/07/200511:52Evangelist og apostel
[Re: tau]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Tau
Ateists svar på dit spørgsmål om evangelisten og apostlen Johannes er nok lidt illoyalt. I Johannesevangeliet anføres det helt tydeligt, at dets forfatter er identisk med apostlen Johannes (jf. f.eks. Joh 21,24), så de er én og samme person i bibelsk-kristen forståelse, og også den samme som forfatteren bag Johannesbrevene og Johannes' Åbenbaring.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Med mindre de har ret i at han blot leder den vildledte flok tilbage til det originale budskab - ligesom Luther og Muhammed iøvrigt (og ganske givet flere andre).
Du må undskylde hvis det fremstod sådan. Det var blot ovenstående som jeg reagerede på. Og selve grundlaget for at der skulle komme yderligere dele af Kristi evangelium til jorden igennem en Guds profet i vores tid er, at der er gået vigtige ting tabt i Bibelen. Ellers ville det jo ikke være nødvendigt. Så det med at genoprette de tabte ting i evangeliet og føre det tilbage til det oprindelige budskab er faktisk hvad vi tror på.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Ateist
Den første (og største) egentlige profet var Moses. Der findes (så vidt jeg husker) ikke forudsigelser om ham personligt, men derimod talrige løfter og forjættelser om hans gerning: at føre israelitterne ud af Ægypten. Så med lidt god vilje kan man godt sige, at den første profet var forudsagt før hans komme.
Det kræver vist meget god vilje. Har vi det fra Moses selv, så er det vel ikke en profeti men en beretning 'after the fact'? Har han/vi det fra en anden kilde, så må denne anden kilde jo siges at være den første profet.
Det kommer an på, hvad man forstår ved en profet. Jeg mener godt, at man kan profetere uden at være en egentlig profet. I snævreste forstand er profeternes tal begrænset til de gammeltestamentlige profeter (fra Moses til Malakias) samt Johannes Døberen og til sidst Jesus. Altså en lille snes stykker. En profet med en betydning som Joseph Smith (eller Muhammed, for den sags skyld) er ganske enkelt utænkelig, fordi hans lære er så "nyskabende", mere end selv de største foregående profeters, dvs. Moses' og Jesu.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#47832 - 05/07/200512:49Re: Mormonkirken i fokus
[Re: Buus]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej John
hvad er der galt med, at Bibelen er 2000 år gammel? Jesus henviste selv mange gange til Skrifterne, som var de lige så gamle GT. Gud er den samme i dag, som Han var dengang, og derfor er Bibelens ord stadig gældende. Det er derimod Joseph Smiths nye evangelium ikke. Der står også : Forbandet være han, der forkynder Jer et andet evangelium. (frit gengivet)
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Ateist
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
Det kommer an på, hvad man forstår ved en profet. Jeg mener godt, at man kan profetere uden at være en egentlig profet.
Tjah... Det argument virker nu lidt søgt.
Hvad er din definition af en profet, hvis ikke det er en, der kommer med (sande) profetier? Kan der ikke findes små og store profeter eller er det blot et spørgsmål om profet vs. ikke-profet?
I snævreste forstand er profeternes tal begrænset til de gammeltestamentlige profeter (fra Moses til Malakias) samt Johannes Døberen og til sidst Jesus.
Hvad gør Johannes Døberen til profet, hvis ikke den der bebuder Moses' komme også er det?
En profet med en betydning som Joseph Smith (eller Muhammed, for den sags skyld) er ganske enkelt utænkelig, fordi hans lære er så "nyskabende", mere end selv de største foregående profeters, dvs. Moses' og Jesu.
Mon ikke jøderne mente at treenighedslæren, logoideen og frelsertanken etc. var ret så "nyskabende"?
Du har stillet spørgsmål til Nikolaj, men lad mig indskyde mine bemærkninger til følgende:
Citat: Hvad er din definition af en profet, hvis ikke det er en, der kommer med (sande) profetier? Kan der ikke findes små og store profeter eller er det blot et spørgsmål om profet vs. ikke-profet? Citat slut.
Kommentar: Selvfølgelig har der siden Pinsedag og Apostlenes Gerninger været mennesker, som har fået profetisk nådegave gennem Helligånden. Og nogle har iflg. troværdige historiske kilder været betydningsfulde både i deres lokale og nationale funktion.
Apostlen Paulus skriver tydeligt om de åndelige nådegaver herunder den profetiske bl.a i 1. Kor. kap. 12 og 14 ligesom han i Efeserbrevet kap. 4. vers 11 tydeligt angiver bla. den profetiske gave i en særlig tjeneste, som er givet til Kristi legeme- kirken.
En af kirkefædrene fra omkring år 2-3 århundrede skriver til en anden Jew Trypho" Hvis du ønsker at bevise at Guds ånds virke er ophørt hos jer, så kom til os;kom til vore menigheder og der skal du se Helligånden uddrive dæmoner og helbrede de syge og hør Ånden tale gennem tungetale og profeti"
Når dette så er sagt er det ligeså vigtigt at sige, at profetiske budskaber altid skal bedømmes af andre profeter og ledende personer. At der skal være overensstemmelse med skriftens autencitet og at den der bringer budskabet skal underordne sig de andre der bedømmer. Profetiske budskaber er for det meste bestemt for den lokale menighed, som personen er en del af og kun profeter, som er troværdige og som er prøvede gennem lang tid kan accepteres af en menigheds ledelse. Der kan være profeter som har en kapacitet, som går udover den lokale menighed, men det sker kun i få tilfælde.
Disse "betingelser" for at tjene har ikke fundet sted hverken for Joseph Smith eller Muhammed, som begge stod øverst i et religiøst hieraki. Og andre selvbestaltede profeter bør man heller ikke sætte sin lid til.
At være en budbringer for Kristus og fungere i en hellig og ren tjeneste er en alvorlig sag og funktionen bør derfor hele tiden være under en sund og skriftmæssig bedømmelse. En sand profet kommer ikke med budskaber som afviger fra Apostlenes lære om Kristus.
Jeg har selv vært en stund i LDS. I ca. et år var jeg aktivt med på studiegrupper med misjonærer og en aktiv person i den lokale menigheten. Og jeg har ingenting imot mormonerne, alle jeg har hatt kontakt med har vært herlige mennesker.
Innledningsvis var jeg overumplet over hvor likt det var det jeg trodde på. For de fremstilte deres tro ved hele tiden å bruke kristne ord og uttrykk som var velkjendte for meg. Det som tok litt tid for meg å skjønne var at de hadde en helt annen forståelse av disse uttrykkene enn meg. Så det ble litt kommusnikasjonsproblemer da jeg i min naivitet trodde at de trodde omtrentligt det samme som meg. I denne perioden leste jeg Mormons Bok, Den Gjennopprettede Kirke og mange brosjyrer. Litt senere leste jeg Den Kostelige Perle og deler av Lære og Pakter. Det var da jeg virkelig fikk se forskjellene i læren.
På denne tiden var mine bibelkunnskaper på et lavmål, og jeg bestemte meg for å gå på bibelskole for å utvikle meg mer som kristen. Det endte med at jeg gikk på tre bibelskoler og ble en skikkelig dyktig kristen.
Nå skulle dette innlegget handle om profetens rolle, men det sparer jeg til neste post. Jeg liker ikke at innleggene blir for lange.
Det virker for meg som om profetens rolle i LDS nesten kan sammenlignes med Pavens rolle. Dvs. at når vedkomende taler om doktriner eller andre kirkelige budskaper, så er deres uttalelser ufeilbarlige. Og da er det naturlig nok ingen grunn til å etterprøve deres uttalelser mot skriftene. Siden deres uttalelser er ny åpenbaringskunnskap som setter Skriften ut av spill.
Det er ingen tvil om at profeten hadde en annen (og veldig viktig) oppgave i GT. Men i NT så er profeten bare en del av menigheten. Og det er ingen ting som tyder på at profeten er kirkens overhode. Tvertimot er det ting som tyder på at hyrden er den lokale menighets leder. Det er heller ingen ting som tyder på at vi har en menneskelig skikkelse som den "universale menighets" overhode. Mange hevder at Peter var utpeket som kirkens overhode og hadde en slags "immunitet" som leder. Men til og med Peter måtte tåle å bli irettesatt av Paulus.
Når vi leser bibelen så ser vi at Paulus skriver til diverse lokale menigheter. Men han nevner aldri noen menneskelige overhoder for menigheten. Han henvendte seg som regel til den lokale lederen for den lokale menigheten. Og hans fokus var at alle tjenestegavene var på plass i menigheten. Men han opphøyde ikke profeten over de andre tjenestegavene.
Slik jeg har forstått det er mye av læren til LDS bygget på åpenbaringer fra LDS's Profeter. Noe som tyder på at mormonererne har en svekket tiltro til Bibelen. Siden den er så gammel er et argument jeg har hørt. Men hvorfor skulle Gud forandre sine doktriner. Ta for eksempel læren om Kains ætt - de mørkhudede. Inntil 1978 mente Gud at disse ikke var verdige til å bli ordinært til prester, men så ombestemte Han seg plutselig i 1978. Nå tror jeg selvsagt ikke at Gud har stått bak denne doktrinen i det hele tatt. Men her ser vi at en Profet kan endre mye av kirkens lære på et blunk.
I følge Bibelen: Her er det ikke jøde eller greker, slave eller fri, mann og kvinne. Dere er alle én, i Kristus Jesus. Gal.3.28 Så Bibelens budskap har aldri sagt noe om at hudfarven skulle ha betydning for menneskets verdi eller rolle innenfor Gud. Så for to tusen år siden så brydde ikke Gud seg om hudfarve, men så endret han standpunkt i Amerika under Morinis tid og holdt seg til sine "skjulte rasistiske" doktriner inntil det ikke lenger var politisk korrekt å være rassist?
Citat: Det er ingen tvil om at profeten hadde en annen (og veldig viktig) oppgave i GT. Men i NT så er profeten bare en del av menigheten. Og det er ingen ting som tyder på at profeten er kirkens overhode. Tvertimot er det ting som tyder på at hyrden er den lokale menighets leder. Det er heller ingen ting som tyder på at vi har en menneskelig skikkelse som den "universale menighets" overhode. Mange hevder at Peter var utpeket som kirkens overhode og hadde en slags "immunitet" som leder. Men til og med Peter måtte tåle å bli irettesatt av Paulus.
Når vi leser bibelen så ser vi at Paulus skriver til diverse lokale menigheter. Men han nevner aldri noen menneskelige overhoder for menigheten. Han henvendte seg som regel til den lokale lederen for den lokale menigheten. Og hans fokus var at alle tjenestegavene var på plass i menigheten. Men han opphøyde ikke profeten over de andre tjenestegavene.
Kommentar: De første 200 år blev de nye menigheder ledet af et team af personer- ældste og ikke af et overhoved, derfor er Den Katolske Kirkes lære og organisation med Paven, som Peters efterfølger helt "ude i skoven" Alle apostlene var ligestillet, som du også selv antyder.
Iøvrigt skriver Paulus i Efeserbrevet 4. 11 om de 5 tjenestegerninger, Apostel, Profet, Evangelist, Hyrde, og lærer, som findes både i den lokale menighed og som er givet af Kristus til hele sit legeme- menigheden/kirken. Hver af disse har sin specielle udrustning og funktion for at opbygge Kristi legeme.
Og derfor er både RKK, Mormonkirken, JV, Islam m.fl. helt galt på den når de ophøjer en enkeltperson som overhoved og som ufejlbarlig. Der er kun een som er det nemlig Kristus og han deler ikke sin ære med nogen, og han leder sine hellige gennem Helligåndens vejledning og de tjenester, som han har givet.
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Jeg kunne ikke lade være med at bide mærke i det du skrev her..
Og derfor er både RKK, Mormonkirken, JV, Islam m.fl. helt galt på den når de ophøjer en enkeltperson som overhoved og som ufejlbarlig. Der er kun een som er det nemlig Kristus og han deler ikke sin ære med nogen, og han leder sine hellige gennem Helligåndens vejledning og de tjenester, som han har givet
Så vidt jeg ved, så ophøjer JV da også Jesus som overhoved??
Udover det, så er det jo et rent kristent argument, da muslimerne kunne sige noget i stil med:
Og derfor er både RKK, Mormonkirken, JV, kristne m.fl. helt galt på den når de ophøjer en enkeltperson som overhoved og som ufejlbarlig. Der er kun een som er det nemlig Muhammad og han giver jo sin ære til Allah, og han leder sine hellige gennem Allahs vejledning og de tjenester, som han har givet
Eller hvis jeg f.eks. skrev:
Og derfor er både RKK, Mormonkirken, JV, kristne, Islam m.fl. helt galt på den når de ophøjer en enkeltperson som overhoved og som ufejlbarlig. Der er kun een som er det nemlig haShem, og han leder sine hellige gennem sin vejledning og de tjenester, som han har givet
Alt dette ikke sagt så meget imod hele indlægget, men bare din slutkonklusion
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Carl
hvorfor skulle de fem tjenester dog udelukke en øverste leder? Nu har Kirken haft det i 2000 år, og det vil sige, at det går tilbage til de første kristnes tid.
Endvidere vil jeg sige til dig,at paven ikke altid er ufejlbarlig. Det er han kun, når Gud giver ham at sige noget helt specielt, og det om noget, man altid har troet i Kirken, det kalder vi for at udtale sig "ex cathedra". Paven kan altså ikke selv sidde og finde på noget, som han så siger på den ufejlbarlige måde. Der er dog hånd i hanke med det, skulle jeg hilse og sige.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Citat: hvorfor skulle de fem tjenester dog udelukke en øverste leder? Nu har Kirken haft det i 2000 år, og det vil sige, at det går tilbage til de første kristnes tid. Citat slut.
Svar: Det er hverken historisk eller bibelsk korrekt. Der står intet i NT om en øverste leder. Peter var det ikke og ingen andre var det. Først omkring år ca. 250 kom der en biskop af Rom og derefter har det kun været traditionen i RKK. Ingen andre kirkesamfund tror på det.
Citat: Endvidere vil jeg sige til dig,at paven ikke altid er ufejlbarlig. Det er han kun, når Gud giver ham at sige noget helt specielt, og det om noget, man altid har troet i Kirken, det kalder vi for at udtale sig "ex cathedra". Paven kan altså ikke selv sidde og finde på noget, som han så siger på den ufejlbarlige måde. Der er dog hånd i hanke med det, skulle jeg hilse og sige. Citat slut.
Kommentar: Hvordan giver Gud ham det han skal sige specielt og det er kun Kristus som er ufejlbarlig.
Citat :Jeg skrev Og derfor er både RKK, Mormonkirken, JV, Islam m.fl. helt galt på den når de ophøjer en enkeltperson som overhoved og som ufejlbarlig. Der er kun een som er det nemlig Kristus og han deler ikke sin ære med nogen, og han leder sine hellige gennem Helligåndens vejledning og de tjenester, som han har givet
og du skriver så: Citat Så vidt jeg ved, så ophøjer JV da også Jesus som overhoved?? Citat slut.
Svar: NÅ, tror du ikke du tager fejl eftersom det er Jehova og JV fungerer i sin religiøse organisation, som RKK og de øvrige nævnte.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Carl
Jo jo, Bibelsk og historisk er det korrekt, at vi har haft en pave fra Kirkens første færd. Jeg kan henvise til http://www.katolsk.no/biografi/paver.htm der har en paverække helt tilbage til den hl. Peter og efter ham den hl. Linus. Derfra fortsætter det til vor tid.
Jesus siger til Peter, på dig vil jeg bygge min Kirke.!!! Hvis dét ikke handler om, at Peter skal være Kirkens leder, ja så må du kalde mig Mads. !!!
Hvor er dine argumenter for, at vi hverken bibelsk eller historisk har haft en pave altid? (startende med Peter).
Nu har jeg fremført mine argumenter, og kunne være interessant at læse dine - også for udenforstående. Jeg er sikker på, at andre også gerne vil se dig underbygge dine påstande, især da hvis de skal kunne erklære sig enige med dig..
Jeg venter spændt...
Tau.
Ændret af tau (12/07/200522:29)
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Carl
måske jeg lige skal rette mig selv og dig: Jeg mener vist egentlig, at paven IKKE er ufejlbarlig på noget tidspunkt, det er det HAN SIGER, DER ER ufejlbarligt. Det er med andre ord Guds fortjeneste og Hans værk, at paven kan sige noget, der ikke kan være forkert. Det er således ikke paven, der er ufejlbarlig, men Gud. Paven er bare ("bare") Guds talerør.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Mads! ... nånej tau, mener jeg selvfølgelig!
Jeg har kigget lidt på den lange paveliste og sidder med et lille nysgerrigt spørgsmål: Ved du noget om, hvordan kan det være, at nogle af paverne er salige, nogle er hellige, og nogle er ingen af delene? Se selv de sidste 9:
Den hellige Pius X (1903-14) Benedikt XV (1914-22) Pius XI (1922-39) Pius XII (1939-58) Den salige Johannes XXIII (1958-63) Paul VI (1963-78) Johannes Paul I (august - september 1978) Johannes Paul II (1978-2005) Benedikt XVI (2005- )
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Kristina
JA jeg kan godt fortælle dig, hvad "salige" og "hellige" dækker over. Det er ganske simpelt følgende: "Salige" er om en person, der i sit lokalområde blev en helgen, man måtte bede til om forbøn. Læg mærke til; Lokalområde. Det er altså kun dem, der bor i dette sted, der kan og må bede til vedkommende.
"Hellige" er om en person, der blev en helgen (helgenkåret, også som ovenfor her), som hele VERDEN måtte bede om forbøn. Det vil sige, at enhver katolik kan bede denne helgen om forbøn, også selvom katolikken lever og bor et andet sted på kloden.
Dem der ikke står noget ved, ja, det er fordi, de endnu ikke er hverken kåret til det ene eller det andet..og måske bliver de heller aldrig kåret, det er ikke enhver, der bliver det.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Citat: Jo jo, Bibelsk og historisk er det korrekt, at vi har haft en pave fra Kirkens første færd. Citat slut.
Svar: Jamen, tau dine kilder er jo ærkekatolske, så de vil selvfølgelig argumentere, som RKK altid har gjort. Og det er stadig IKKE bibelsk begrundet. Læs også www.lutherdansk.dk/pavetraktat
Hvis du så det meget omtalte program i DR2 i forbindelse med den nye pave, så var der 2 professorer, som endda var katolikker, og disse 2 forskere udtrykte det tydeligt og bekræftede de historiske og nutidige forskeres afvisning af pavestolen de første 200 år og de bekræftede også, at ledelsen af de første menigheder indtil da var en flerhed af åndelige ledere - et såkaldt team.
Citat: Jeg mener vist egentlig, at paven IKKE er ufejlbarlig på noget tidspunkt, det er det HAN SIGER, DER ER ufejlbarligt. Det er med andre ord Guds fortjeneste og Hans værk, at paven kan sige noget, der ikke kan være forkert. Det er således ikke paven, der er ufejlbarlig, men Gud. Paven er bare ("bare") Guds talerør. Citat slut.
Svar: Jamen, jeg mangler stadig svar på mit spørgsmål: Hvordan kan paven som er en syndig mand ligesom alle andre udtale sig på Guds vegne og samtidig hævde, at det han siger er ufejlbarligt. Det er heller ikke bibelsk idet Paulus tydeligt skriver, at alle budskaber, som gives ved Helligåndens inspiration SKAL bedømmes efter skriften af andre.
Jeg har lagt merke til at innleggene etterhvert er blitt litt . Og den alvorlige personen jeg er så må det jo bli litt surmuling.
Vel tilbake til topicen. Jeg skrev om at Profeten har en stor rolle og sammenlignet han med paven i henhold til deres guddommelige åpenbaringer som påvirker og "fornyer" deres lære. Og skrev at mitt syn var at profeten bare var en av 5 tjenestegaver, og at han ikke på noen måte er kirkens overhode (hverken i den lokale menighet eller den "universale kirke"). Profetens rolle er først og fremst å formane den lokale menigheten på rett kurs. Ikke å spå vekkelser i øst og vest eller å forandre på menighetens teologi.
Men for å ta denne tråden et hakk videre. ...Nå hadde jeg tenkt å snakke om prestedømmene til LDS; det aronske prestedømmet og det melkisedeske, men merkelig nok fant jeg ikke noe informasjon om dette på nettet. Så jeg bare lurer på om denne praksisen er fjernet de senere år? Opererer LDS nå bare med et prestedømme? Jeg begynner å bli litt rusten med siste års endringer i LDS teologien...
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Carl
har du ikke set, at jeg skrev, at Peter var den, på hvem Kirken blev bygget??? Det er bibelsk belæg for en pave. Jeg kan ikke se de anderledes. Hvad to professorer siger, ændrer ikke på, at Kirken har haft paver altid. Det siger det jo helt tydeligt på www.katolsk.no , lyver de måske derinde? Det er trods alt den katolske Kirkes officielle side i Norge..
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Carl jeg har svaret dig; Paven kan udtale sig ufejlbarligt, fordi Gud giver ham at gøre det. Der står intet om det i hverken GT eller NT, så vi kan ikke konludere, at det er imod Skriften. Når Skriften intet siger om det, kan vi godt tro, at det er sådan. Vi holder jo også jul, selvom ingen fejrede Jesu fødsel, da Han blev født..
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#47852 - 13/07/200522:50Re: Her er de tau !
[Re: carl]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Carl
dit første link virker ikke, og desuden er jeg ikke så stærk til engelsk. Der findes måske ingen danske kilder? Og hvem er ophavsmændene til dine links? Der stod såvidt jeg kunne se, ikke noget om hvem de var. Det ville jeg gerne vide, enhver kan jo skrive alt muligt, uden at man har hånd i hanke med, hvem vedkommende er, og hvad kvalifikationer, han har. Det vil jeg gerne, at du finder ud af for mig?
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Hvad to professorer siger, ændrer ikke på, at Kirken har haft paver altid. Det siger det jo helt tydeligt på www.katolsk.no , lyver de måske derinde? Det er trods alt den katolske Kirkes officielle side i Norge..
Jeg ved ikke om de lyver, men det er i al fald en kendsgerning at der ikke altid har været paver. Systemet med paver er først noget der er kommet til flere århundreder efter apostlenes tid.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Det er da ikke en kendsgerning. Det er en påstand. Ligesåvel kan jeg påstå, at det er en kendsgerning, at vi HAR haft paver altid. Og skulle de navne, der står efter Peter være pure opspind??? Det tror jeg næppe. Jeg vil gerne se overbevisende kildemateriale fra kompetente folk, før jeg tror noget andet. En kendsgerning er det i hvert fald ikke, at vi ikke har haft paver altid.
I ser også bort fra (ubevidst?), at Jesus helt klart og tydeligt siger til Peter; På dig vil jeg bygge min Kirke.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Der findes ingen beviser, når vi snakker om tro. Det troede jeg, du vidste, men du kan måske bevise, at Jesus er opstået fra de døde??? Nej, det tænkte jeg nok, men du tror jo på det, selvom hverken du selv eller andre kan bevidne det.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Citat: Der findes ingen beviser, når vi snakker om tro. Det troede jeg, du vidste, men du kan måske bevise, at Jesus er opstået fra de døde??? Nej, det tænkte jeg nok, men du tror jo på det, selvom hverken du selv eller andre kan bevidne det. Citat slut.
Svar: Ja, eftersom skriften er sand og Apostlene selv udtaler, at Jesus åbenbarede sig for dem både i rummet, hvor Thomas fik en lektion af Jesus og på strandbredden, hvor Jesus mødte sine disciple efter opstandelsen samt at de så Jesus steg op til himlen.
Herudover findes der beretninger i form af breve fra Romerske Centurions af forskellig rang, som sendte beretninger hjem til Kejseren.
Og jeg går da ud fra at katolikker ihvertfald tror på bibelens ord
Det er da ikke en kendsgerning. Det er en påstand. Ligesåvel kan jeg påstå, at det er en kendsgerning, at vi HAR haft paver altid. Og skulle de navne, der står efter Peter være pure opspind??? Det tror jeg næppe. Jeg vil gerne se overbevisende kildemateriale fra kompetente folk, før jeg tror noget andet. En kendsgerning er det i hvert fald ikke, at vi ikke har haft paver altid.
OK, så vender vi den lige rundt!
Du påstår at der altid, lige siden Peter, har været paver. Hvilken dokumentation fra kompetente folk har du for den påstand?
I ser også bort fra (ubevidst?), at Jesus helt klart og tydeligt siger til Peter; På dig vil jeg bygge min Kirke.
Der findes ingen beviser, når vi snakker om tro. Det troede jeg, du vidste, men du kan måske bevise, at Jesus er opstået fra de døde??? Nej, det tænkte jeg nok, men du tror jo på det, selvom hverken du selv eller andre kan bevidne det.
Pavekirken besluttede først for nogle hundrede år siden at paven var ufejlbarlig. Hvad med tiden før den beslutning?
Når nogen kommer med en så uhyrlig påstand at et syndigt menneske skulle være ufejlbarlig, da er det da langt fra tilstrækkeligt at fremføre en påstand om at man snakker om tro.
- men det skyldes måske sprogforskellen jfr. at du vist er norsk?
.. øh .. mange tak, menne .. hvorfor kommer jeg nu lige til at tænke på udsagnet (var det Oscar Wilde?) 
. Og den alvorlige personen jeg er så må det jo bli litt surmuling. 
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.