"Hvordan kan gud være helt kærlig og stadig aceptere ondskaben?"

I starten var menneskeheden uden synd med en fri vilje som var givet af deres skaber og gud. Gud elskede dem og så det var godt.

Menneskene bliver fristet til at spise af træet som det var dem forbudt af gud. De blev fristet af Satan ja, men hvordan vil de havde kunnet tage æblet hvis ikke de havde haft en fri vilje? Det er et vigtigt spørgsmål til senere.

En anden kendsgerning er at Ondskab er fravær af gud, derfor kan gud ikke være sammen med Ondskaben (selv om han godt ville være sammen med os), fordi hvad sker der når lysret kommer? mørket forsvinder. På samme måde er forholdet mellem gud og ondskab.

Tilbage til Adam og Eva, de spiste frugten og valgte at havde ondskab/tomhed/mørke/"fravær af gud" i deres liv. Gud er fuldkommen kærlig, som er en bergænsning han har givet sig selv, derfor kan han ikke:

[gud kan ikke]- Tage vores frie vilje, da det vil gøre os til robotter og det ønsker han ikke at gøre os til.
- Ødelægge ondskaben/tage ondskaben ud af vores liv, for så vil han bryde vores frie vilje.

Da han ikke må nogen af de ting, kan han ikke være sammen med os (fakta fra ovenover). Han er nød til at kunne lade være med at skade tomheden/ondskaben, han er nød til at blive som vi. Jesus er svaret Helt menneske og Helt gud.

Jeg må hellere tilbage til emnet. Derfor ser jeg ikke ondskaben som en afkræftelse af guds godhed men en bekræftelse, fordi på den ene side vil gud ikke bryde vores fri vilje og på den anden side vil han heller ikke lade os gå fortabt i Tomheden.

Vi ha fået et liv her (aller højest 120 år) til at kunne vælge eller vrage. Vil du leve en evighed med tomhed, ondskab og pinsel, eller (den som jeg foretrækker ) evigheden i nærhed med gud i total lykke.

Vi har velgt ondskaben før derfor vil neutralitet være = at vælge det onde. Vi er nød til at afkræfte vores tidligere valg og bede om tilgivelse.

Her er jeg for alvor uenig med dig.

At gentage valget "ondskab" er ikke neutralt - det er forværrende.

Hvis mennesket har valgt ondskaben, er det udelukkende fordi Gud har skabt mennesket sådan. Ellers er det nødvendigt at placere menneskets frie vilje over Guds magt, og så er Gud ikke længere almægtig.

Det er vigtigt at forstå, at kærlighed intet har med sagen at gøre. Det handler om rendyrket magt - som eksempelvis magten til med ét at ændre alt i universet så ondskab udslettes men mennesket ingen forskel mærker. Almægtighed hæver Gud over kausalitetsprincippet, og det bliver umuligt at kræve hverken fra eller til som begrundelse for hvorfor Gud vælger at gøre eller ikke gøre noget.

Er hvad du skriver egentlig ikke, at vi er nødt til at forlade vores frie vilje og bede om tilgivelse for nogensinde at have fået den?


I de overordnede træk er jeg enig med dig: mennesket har en tendens til ondskab men eftertragter lykken, og ondskabens mekanismer virker i høj grad på om lykken kan opnås eller ej. Det giver bare nogle indbyggede problemer at ville trække Gud, fri vilje og syndefald ind i beregningen - især fordi det du i grunden siger kan anerkendes som sandt med langt simplere midler end Gud, fri vilje og syndefald. Selvfølgelig med en anden konklusion end at vi bør forlade den frie vilje og bede om tilgivelse.

Jeg håber det ovenstående har sat nogle tanker igang i dig omkring almægtighed og hvad den betyder filosofisk for ikke-almægtige væsener som mennesket. Mit eget udgangspunkt er ateisme - derfor er Gud ikke i min betragtning om hvad godt og ondt er, men jeg forstår selvfølgelig hvorfor Han er del af din, og det respekterer jeg. Derfor skal du vide at mange religiøse når Gud og Guds handlinger skal vurderes ikke anerkender logik som et redskab - hvilket egentlig er i fuld overensstemmelse med det religiøse princip i mirakler, metafysik osv. Det eneste der indskrænker det religiøse argument når det ikke anerkender logik er hvor let det overføres og hvor let det anerkendes af ikke-troende. Det bør du tage med i overvejelsen af hvem du ønsker at dele din teori med og hvordan du deler den med dem

Med venlig hilsen,
Claus Due

... det lader sig ikke gøre at tale om fri vilje i et univers, hvor en almægtig entitet har skabt spillereglerne. Viljen er ikke fri, hvis blot én entitet ét sted har viden om, hvad viljen vil foretage sig i fortid, nutid og al fremtid. Sådan en viden besidder Gud per definitionen "alvidende" - og det er en alvorlig kausal fejl i forholdet menneske/fri vilje/Gud.

I kristen-religiøs betydning er ondskab baseret på hvad Gud ønsker og vil. I menneskelig betydning er ondskab baseret på hvad mennesket ønsker og vil.
Som menneske har vi ingen grund til at "overtage" Guds definition på ondskab. Der er ingen tilskyndelse hertil, hvis det ikke var for den tvingende situation "frelse eller fortabelse".

Gud kan ikke være fuldkommen kærlig og almægtig og samtidig tillade at ondskab fortsat eksisterer. ...
Hvis Gud er almægtig og alkærlig men der eksisterer ondskab og Gud ikke fjerner den, så er ondskaben Guds vilje.
Hvis der eksisterer ondskab og Gud er almægtig men ikke fjerner ondskaben, så er Gud ikke alkærlig.
Hvis Gud er alkærlig men der eksisterer ondskab, er Gud enten ikke almægtig eller også er ondskaben Hans vilje.

Hvis mennesket har valgt ondskaben, er det udelukkende fordi Gud har skabt mennesket sådan. Ellers er det nødvendigt at placere menneskets frie vilje over Guds magt, og så er Gud ikke længere almægtig.

Er hvad du skriver egentlig ikke, at vi er nødt til at forlade vores frie vilje og bede om tilgivelse for nogensinde at have fået den?

Sidst, men ikke mindst, kan et almægtigt væsen ikke være begrænset til noget som helst. (min fremhævning)

Kan en almægtig gud ikke bestemme sig for at skabe et væsen han ikke vil være "diktator" over, men give en fri vilje til at bestemme sin egen vej. Gør det ham mindre?

Hvis valget mellem godt/lykke og ondt/fortabelse kun har 1 logisk svar hvorfor er der så krig i verdenen? Vi har jo fri vilje?

Du må meget undskylde hvis det er provokerende eller misledning af dine argumenter, men jeg havde ikke tid til at formulere godt nok. Så vil de være venlig at tage det positivt. tak.

Jeg tager altid svar positivt - og provokerende er det jo ikke. Jeg meldte mig selv med en kommentar til dit indlæg, så jeg skal med glæde svare på alle de spørgsmål du må have, hvis du er i tvivl om hvad mine argumenter betyder.

Jeg håber dog også du har tid til at svare på de enkelte spørgsmål der gemmer sig i den lange tekst. Tag dig bare god tid - det gør jeg også selv

Du kommer jo med nogle interessante betragtninger. Og siden det nu ikke er et svar til mig, vil jeg ikke gennemgå det slavisk, men bare "dumpe ned" i din tekst nogle steder.

Claus: ... det lader sig ikke gøre at tale om fri vilje i et univers, hvor en almægtig entitet har skabt spillereglerne. Viljen er ikke fri, hvis blot én entitet ét sted har viden om, hvad viljen vil foretage sig i fortid, nutid og al fremtid. Sådan en viden besidder Gud per definitionen "alvidende" - og det er en alvorlig kausal fejl i forholdet menneske/fri vilje/Gud.

Nikolaj: Så du mener, at en almægtig gud ikke er i stand til at skabe fri vilje? Du skriver jo selv: "Almægtighed hæver Gud over kausalitetsprincippet," men sætter du ikke faktisk Gud under dette princip, når du siger at fri vilje ikke lader sig gøre? Du nævner endda selv, at Guds alvidenhed og menneskers fri vilje i kombination udgør "en alvorlig kausal fejl", men en kausal fejl er vel en selvmodigelse, når den Almægtige er hævet over kausalprincippet.

I jødisk-kristen sammenhæng er ondskab altså ikke bare det modsatte af, hvad Gud ønsker, ej heller bare "Guds definition". Sådan er det, så vidt jeg har forstået, i Islam, men ikke i jødedom og kristendom. I en jødisk-kristen forståelse er det gode ikke bare det, Gud ønsker, men selve det, Gud er. Guds væsen er indbegrebet af godhed; og alle former for oprør mod Gud er ondskab. Det onde er en forvrængning af det gode.
Altså er det gode en objektivt definerbar, absolut størrelse; og hvis et menneske overtager det, du kalder "Guds definition", så er der ikke tale om, at det accepterer et fremmed diktat, men at det vender tilbage til det oprindelige.

Du skriver, at Gud ikke fjerner ondskaben, men det er jo netop det, han gør! Bibelhistorien fra 1 Mos 3,8 til Åb 20,15 (dvs. hele Bibelen bortset fra 4½ kapitel) handler jo om, at Gud fjerner det onde. Han er i fuld gang, han har bare ikke så travlt som vi mennesker nogen gange kunne ønske.
Jeg vil i den sammenhæng citere 2 Pet 3,8 (men hele kapitlet er faktisk særdeles relevant i denne sammenhæng): "Dette ene må I ikke glemme, mine kære, at for Herren er én dag som tusind år, og tusind år som én dag." Gud har en lidt anden tidshorisont end vi mennesker.

Igen: For den Almægtige er intet vel "nødvendigt" [ex. at placere menneskets vilje over Guds for at den skal blive egentlig fri].

For mig at se, er det lige omvendt: Vi skal bede om tilgivelse for at have ladet den frie vilje trælbinde. Eva og Adam lod Slangen tage deres frie viljer ved syndefaldet, og ved dette oprør mod Gud mistede menneskene deres frihed og blev syndens trælle. Frelsen er frelse fra denne ufrihed og trældom. Og kig i øvrigt på min signatur.

Jo, et almægtigt væsen kan per definition skabe fri vilje. Men det almægtige væsen vil i kraft af sin almægtighed altid have magten over denne "frie" vilje. Det er på sin vis at vende tilbage til spørgsmålet "kan Gud skabe en sten der er så tung, at Han ikke kan løfte den?". Det er et paradoks som jeg ikke vil vove at påstå at have svaret på, men i kraft af sin almægtighed kan Gud have skabt en fri vilje - der dog ikke vil være fri fra Guds vilje medmindre den er hævet over Guds vilje. Hvis den var hævet over Guds vilje, ville Gud ikke være almægtig - Han ville ikke have magt over mindst én ting i universet.
Ja, Guds alvidenhed og menneskets frie vilje udgør en kausal fejl. Og ja, Gud må i kraft af sin almægtighed være hævet over kausalitet, da almagt kan gøre alt helt uden konsekvenser.
Hvis Gud ved alt, hvad en "fri" vilje vil foretage sig, er denne vilje ikke fri men derimod fastlagt. Du kan let argumentere at når den Almægtige er hævet over kausalitet kan man ikke kræve kausalitet af Ham, og det vil jeg også acceptere. ...

... Men hvis du ikke kan kræve kausalitet af Gud, kan du heller ikke gøre dig forhåbninger om at forstå Ham. Mennesket tænker kausalt, og det kan vi ikke lave om på - at tiden går forhindrer det, og det er vores eneste mulige reference-ramme.

Hvis "det gode" er Gud, er "det gode" ikke objektivt definérbart, end ikke i begreber. Der kan desuden ikke være tale om at "vende tilbage til det oprindelige [diktat]", hvis begreberne godt og ondt kan bevises at have eksisteret før den bibelske tidsregning (med eller uden krumspring).

Men er det menneskeligt acceptabelt, og giver det mening hvis den alkærlige Gud forstår, at mennesket ikke er evigt og behøver frelse fra sine lidelser, men Gud ikke gør noget indenfor "deadline"?

Du har ret i, at vi ikke kan sætte os ind i Guds perspektiver. Vi kan kun granske, hvad Guds perspektiv betyder som vi selv forstår det. Det håber jeg ikke du er uenig i?

Jeg tror vi er nået til en kortslutning der ikke lader sig løse. Begrebslogisk er almægtighed også ensbetydende med evnen til at skabe en fri vilje, men begrebslogisk kan en vilje ikke være objektivt fri hvis et alvidende væsen observerer den (og ikke mindst kan blande sig) - og subjektivt fri kan være nøjagtig det samme som fuldstændigt slavebunden, hvis man ikke kender forskel.
Mennesket har behov for at forstå kausalt, og alt hvad vi kender til erfares kausalt. At Gud kræves hævet over kausalitet er ikke et tegn på Guds storhed. Det er et tegn på Guds umulighed ifølge alt vi kender til.

Hvis Gud er almægtig og alkærlig, hvorfor stiller Han da krav til os, der er afmægtige og ondskabsfulde via arv? Har mennesket gjort Gud så meget fortræd, at mennesket skal opfylde Guds krav eller lide evigt i helvede på trods af Guds almægtighed og alkærlighed?

Jeg kender din signatur, og bider specielt mærke i den sidste halvdel. (Til den frihed har Kristus befriet os. Stå derfor fast, og lad jer ikke atter tvinge under trælleåg!) Med hele mit væsen går jeg ind for det det siges - og afviser af samme grund at Kristus skulle have givet mig denne frihed.

Paradiset, hvor intet ondt er. Det er frihed fra det onde.

Paradiset, hvor intet ondt er. Det er frihed fra det onde.

Vel kun indtil der påny er nogen, der bruger den frie vilje til at vende sig fra Gud?

Starter hele forestillingen så egl. forfra med ny arvesynd, blodoffer, dommedag, opstandelse, Jord nr. 3 osv.?
Eller...?

Paradiset, hvor intet ondt er. Det er frihed fra det onde.

De, der får del i frelsen, har foretaget det modsatte valg: De blev født til et liv adskilt fra Gud, men tager imod hans kald og genoptager fællesskabet med ham. Det er et endegyldigt valg, som ikke kan tages om, når man først er kommet i Paradiset.

Så kan du selvfølgelig godt argumentere med, at i Paradiset har man ikke frihed til at vælge friheden fra. Men så ville friheden jo også høre op.

Retten til at ombestemme sig er da ikke dss. "frihed til at vælge friheden fra".
Tværtimod er friheden da netop blevet valgt fra for én, hvis man ikke har lov at ombestemme sig.
Man er da tvunget til at forblive sammen med Gud.

Jeg er for så vidt ikke så frygtelig uenig i de tanker, du ridser op her. Men jeg når til en ganske anden konklusion. Den begrebslogiske kortslutning er et symptom på menneskets utilstrækkelighed og ufrihed, ikke på Guds uvirkelighed. Og hvis Gud ikke var umulig ifølge alt, hvad vi kender til, så ville han ikke være Gud. Den grundlæggende forskel er, at du ikke tror, at der findes noget, vi mennesker ikke selv kan observere og nå til erkendelse om og forståelse af (er det ikke rigtigt nok?), men det gør jeg.

Det forstår jeg egentlig godt [om din signatur]. Det er fordi, den frihed, som Kristus giver, er en frihed, der langt overstiger alle denne verdens surrogatfriheder. Det er frihed fra selve grundproblemet: synden.
Engang havde jeg også selv forbehold over for udsagnene om den kristne frihed. Som mange andre opfattede jeg dybest set kristentroen sådan, at den er et "ja!" til Gud og Jesus og til at efterleve Guds bud så godt som muligt; altså snarere mindre end mere frihed. Men det var forkert. Kristentroen er et "ja!" til at lade Kristus sætte mig fri og opfylde menneskets dybeste, oprindelige længsel: Paradiset, hvor intet ondt er. Det er frihed fra det onde.

Hvis jeg forstår dig ret, så er det dine tanker om Paradiset, som det er NU, med frihed for det onde, du beskriver.

Kan det forstås som værende i modsætning til det 'gamle' Paradis, Adam og Evas, hvor muligheden for ondskaben jo eksisterede i form af slangen og dens mulighed for at forføre Eva og Adam. Altså ikke frihed fra det onde, idet din gud vel kunne overskue konsekvenserne ved at plante netop det træ, hvis frugter indførte ondskaben..

Og i så fald kan jeg ikke undgå at spørge mig selv - og dig - hvorfor din gud overhovedet skabte denne mulighed for ondskab.
Kunne Han ikke blot have 'nøjedes' med at lade Paradiset være det sted, "hvor intet ondt er".

Det synes mig at være en 'omvej' at lade Paradiset indeholde mulighed for ondskab, for derefter gennem utallige straffeaktioner, bl.a. syndfloden, at lade menneske lide syndens sold, som kun gennem Jesu lidelser kan tilgives.

Nu ved jeg godt, at argumentet er, at frugtspisningen gav mennesket en fri vilje til at vælge eller fravælge din gud. Være god eller ond.

Men hvis man tager dit udsagn til efterretning, at 'det nuværende Paradis' er et sted, "hvor intet ondt er", så må det jo indebære, at dér er menneskets fri vilje ikke-eksisterende.

Sådan bare et par tanker om, hvorfor i alverden din gud skabte det træ, der skabte arvesynden som en straf for at tilegne sig den kundskab, som selvsamme gud havde skabt.

Og så lige til dig og alle andre, der - måske, måske ikke - svarer mig på noget, jeg har skrevet på debatten: Jeg kan ikke svare den næste 1½ uges tid, hvor jeg befinder mig i Rom.

Der findes ikke noget paradis i nutid. Der fandtes et i fortid og et genoprettet i fremtid.

Men Gud havde skærmet dem fra selv at opleve det onde, så længe de selv ønskede det. Det ønskede de ikke i længden, for Slangen løj og bedrog og narrede dem til at spise frugten, altså at vende Gud ryggen.

Kundskaben om godt og ondt var ikke noget, Gud skabte. Oprindelsen af begreberne godt og ondt er Satans oprør og fald. Satan var (og er), ligesom Adam og Eva, et frit væsen, der valgte at bruge sin frihed til gøre oprør mod Gud. Før Satan fordrejede det gode, så det blev ondt, fandtes det onde simpelthen ikke.

JEg tilader mig selv til at blande mig i diskutionen. Undskyld hvis jeg kommer til at støde nogen ved det.

Jeg har lige snakket med min præst, og er kommet frem til en fejl ved min egen teori.

[Min] teori bygger på at vi stadig har en fri vilje. Denne frie vilje er der ikke og har på en eller anden måde aldrig været der, hvad man også kan læse ud fra mit signatur. Hvis vi stadig havde en fri vilje til at vælge gud eller ondskaben så ville vi kunne gøre os selv syndfrie fra starten af, stå og tænke at jeg ikke vil gøre noget ondt i dag og så kunne lade være.

Er mennesket bare farvet af valget som Adam og Eva, og derfor draget til ondskaben. Så vil Adam og Eva ikke være mennesker fordi de havde den frie vilje som vi ikke har. Så ville de ikke være under guds nåde.

Så på en eller anden måde har de ikke haft synden i sig, men valgte den og stadig var som os med en arvesynd.

Det hele ender i en meget kompliceret redelighed som (jeg tror) ikke kan udtænkes gennem menneskelig logik, men kan man putte en gud (der per defination ikke kan sættes grænser på) ind i menneskets begrænsede logik?

Jeg ved bare at hele det gamle testamente bliver bekræftet af historiens gang og efterhånden teknologien.

Det gamle testamente er fyldt med profetier hvor Jesus Kristus opfylder hver eneste en af dem.

Jesus er helt gud og helt menneske, begge helheder af ham ofrede sig for os gennem kærlighed til os (det bekræfter at gud er god).

Hele det gamle testamente og Jesu store undere vidner om at gud er almægtig, og at der ikke er noget over ham.

Hvis Gud ved alt, hvad en "fri" vilje vil foretage sig, er denne vilje ikke fri men derimod fastlagt.

Jeg kan ikke helt gribe om hvorfor alvidenhed er lig med en fastlagt vilje. Jeg forstår som sådan godt dit ræsonnement, men når du skriver "fastlagt", så ligger der vel det i det, at noget eller nogen har "lagt det fast" eller har bestemt det således - en vilje bag de "frie" valg?

Men er det ikke at lægge for meget i begrebet alvidenhed, der jo ikke udtrykker en vilje, men "blot" en viden? Vores valg er jo ikke forudbestemt - men forudvidst.

Lad os antage at der ikke har eksisteret nogen alvidende væsener, og vi mennesker ifølge din definition derfor havde fri vilje. Så pludselig en dag i Uganda var der et menneske, der via en hidtil ukendt "erkendelses-teknik" opnåede alvidenhed (don't ask me how ) - ville vi da gå fra en vilje der var objektiv fri til en vilje der er subjektiv fri? Vi ville jo ikke ane nogen forskel.

Mvh
Raven

Hvis vores handlinger i al fremtid kan vides af Gud, har vi jo ingen reel frihed; så er vore handlinger forudbestemt.

Z: Hvis vores handlinger i al fremtid kan vides af Gud, har vi jo ingen reel frihed; så er vore handlinger forudbestemt.

A: At Gud KAN se ind i fremtiden, og somme tider gør det (profetierne) er ikke det samme som at Gud har Bestemt at dine og mine handlinger skal være dette eller hint.

Z:Hvordan kan du forklare så meget om noget, ingen kan fatte? Hvor ved du det så fra? Hvor ved nogen som helst det fra, hvis ingen af os kan fatte det?

K: Det ved jeg ikke.
Bare glem det ...

Min pointe var, at hvis éns idé om verden medfører at verden er selvmodsigende eller ulogisk, kunne det være, at det var éns idé, der fejlede noget snarere end verden.

Med andre ord synes jeg det er en dårlig løsning at sige, at verden (ifølge din kristendomsforståelse) er uforståelig i stedet for at erkende, at din kristendomsforståelse er selvmodsigende og dermed uforståelig.


Mvh
Zaphod

K: Jamen Zaphod, jeg har da ikke hævdet, at verden er uforståelig, kun at der findes noget, som er hinsides menneskelogisk, rationel, tre-dimensionel forståelse, og som nogen af os tror på med hjertets overbevisning og glimtvis også forstandsmæssigt kan ane. .

K: Min kristendomsforståelse er bestemt ikke uforståelig/selvmodsigende for mig selv, men jeg er fuldstændig klar over, at det ikke uden videre er muligt at formidle den til andres hjerner, og vi kan ikke argumentere nogen ind i - eller ud af! - kristen tro.

Nu har mange mennesker væsentligt sværere ved at overbevise andre om deres idéers kvaliteter end sig selv. At man ikke selv kan se fejlene i et sæt påstande gør dem jo ikke sande (så ville eksamensgennemsnittet nok se lidt bedre ud )

Vi kan nok ikke argumentere os frem til enighed, men måske til enighed om, hvor langt vore respektive holdninger kan forsvares. For hvis man kommer med en påstand om, hvordan verden er skruet sammen, og denne påstand har som konsekvens at aspekter af verden er principielt uforståelige, godtager andre mennesker det nok ikke lige med det samme. Og jeg forstår ikke hvorfor man bliver ved med påstande, man ikke kan forsvare...? Det er jo underholdende nok at diskutere, men er det ikke irriterende at måtte trække på skuldrene og sige 'Min Gud har lavet en uforståelig verden' gang på gang? Giver det ikke stof til eftertanke?


Mvh
Zaphod

Det er ligemeget, hvem der har bestemt det. Hvis det er muligt at vide, hvad vi gør, før vi gør det -- uanset hvem det er muligt for -- har vi ikke noget frit valg.

Z: Det er ligemeget, hvem der har bestemt det. Hvis det er muligt at vide, hvad vi gør, før vi gør det -- uanset hvem det er muligt for -- har vi ikke noget frit valg.

A: Nu er det jo altså kun dig der snakker om FORUDBESTEMMELSE. Jeg taler om forudvidenhed, at kunne forudse, hvilke valg der træffes.

Vi har altså frihed til at kunne træffe vore egne valg, men Gud har mulighed for at kunne forudse hvilke valg vi træffer.

Så hvis Dacal begår en begrebslogisk fejlslutning ved at sige at Gud har begrænset sig, kan jeg stadig ikke se andet end at du også foretager en begrebslogisk fejlslutning ved at påstå, at den almægtige Gud ikke kan begrænse sig.

Det er jo spørgsmålet om Gud og stenen om igen - men iøvrigt har du været inde på det selvsamme i et svar til Nikolai.

Jeg kan ikke helt gribe om hvorfor alvidenhed er lig med en fastlagt vilje. Jeg forstår som sådan godt dit ræsonnement, men når du skriver "fastlagt", så ligger der vel det i det, at noget eller nogen har "lagt det fast" eller har bestemt det således - en vilje bag de "frie" valg?

Men er det ikke at lægge for meget i begrebet alvidenhed, der jo ikke udtrykker en vilje, men "blot" en viden? Vores valg er jo ikke forudbestemt - men forudvidst.

Lad os antage at der ikke har eksisteret nogen alvidende væsener, og vi mennesker ifølge din definition derfor havde fri vilje. Så pludselig en dag i Uganda var der et menneske, der via en hidtil ukendt "erkendelses-teknik" opnåede alvidenhed (don't ask me how ) - ville vi da gå fra en vilje der var objektiv fri til en vilje der er subjektiv fri? Vi ville jo ikke ane nogen forskel.

Jeg snakker faktisk ikke om "forudbestemmelse", eftersom det er underordnet for argumentet. Faktum er, at hvis noget kan vides med 100% sikkerhed på forhånd så er der ingen andre muligheder.

A: Jeg stoler mere på Guds lære om dette end på syndige menneskers begrænsede logik og fatteevne

Er du for real?
Hvis du er må jeg blot advare mod at lave samme fejl som Zenon, der lavede et tankeeksperiment med Achilleus og en skildpadde. Da han ikke kunne forstå virkeligheden, konkluderede han, at virkeligheden fejlede noget -- ikke hans forståelse.

Det lader til, at du har samme holdning. Jeg vil gerne garantere, at det ikke forholder sig således, at virkeligheden fejler noget


-Z

P.S. Jeg synder ikke. Ikke så meget som jeg gerne ville, i hvert fald

Egentlig ikke. Begrebslogisk må en almægtig skabning ikke være begrænset - så en begrænset skabning er altså ikke almægtig og kan ikke kaldes almægtig. Et eller andet sted bliver vi nødt til at være enige om, at ordene betyder det de gør.

Alvidenhed udelukker en fri vilje, og en ikke-fri vilje er fastlagt.

Du synder ikke, siger du, i hvert fald ikke ret meget, og ville gerne synde noget mere .. ?

Nu bliver jeg lidt nysgerrig: Hvordan synder man, subs. hvordan lader man være med at synde?
(i din forståelse af ordet, altså .. )

Jeg må nøjes med at konstatere at du ikke formår at adskille forudviden og forudbestemmelse, samt at det åbenbart ikke har nogen betydning for dig, hvad Bibelen siger.

Da det åbenbart forholder sig således ser jeg ikke nogen grund til at fortsætte debatten.

Ja, det skriver du jo, men jeg mener der er mere til det end det - det er for unuanceret. For mig at se er alvidenhed noget passivt, idet alvidenheden formes af vore valg, det er ikke vore valg der formes af alvidenheden. Hvis Gud ved at jeg vil vælge at gå til højre i næste vejkryds, så ved Han det, fordi det er det jeg vælger; jeg vælger det ikke fordi Han ved det - der ligger for mig en helt tydelig forskel her.

Alvidenheden følger af mine valg, mine valg er ikke en følge af alvidenheden.

Nu sidder jeg - igen! - med en fornemmelse af at skulle forklare farver for en blind.
Tag det endelig ikke som en fornærmelse, kun som en konstatering af, at vi befinder os i hver sin verden. (Som dog et stykke på vej overlapper hinanden ..)

Bare rolig, det er ingen fornærmelse.

Z: "Det er kun I religiøse, der ser sådan på det, og for mig at se bruger i denne 'alt-mulig-sæk' til at bortfoklare selvmodsigelserne i jeres dogmer med ved rask væk at påstå, at der findes aspekter af verden, vi ikke og aldrig kan forstå, hvilket så skulle være grunden til, at der er selvmodsigende aspekter af jeres religion, der pludselig ikke udgør et problem længere."

K: Nej, sådan er det ikke. Der er ingen selvmodsigende aspekter i min forståelse af kristendommen. Ordet forstå kan forstås på flere måder. Logisk, rationel forståelse er mindre rummelig end troens længere, bredere og dybere erkendelse.

Z: "Det er ikke min erfaring, at vi nogensinde er stødt på noget, der var hinsides vores mulige forståelse (omend selvfølgelig vores øjeblikkelige)."

K: Enig! Det er kun vores øjeblikkelige, begrænsede forståelse i denne verden, den er gal med! jyb En dag i det hinsidige, i Gudsriget, skal vi erkende fuldt ud, jfr. 1.Kor. 13:

Z: "Et gudløst univers skulle være os forståeligt, men ét indeholdende en almægtig Gud skulle være os uforståeligt. Det virker som en underlig Gud, der ville indrette det sådan."

K: Nej, ikke spor underlig. Det kræver bare omvendelse på 180 grader!

Z: "Det er jo underholdende nok at diskutere, men er det ikke irriterende at måtte trække på skuldrene og sige 'Min Gud har lavet en uforståelig verden' gang på gang? Giver det ikke stof til eftertanke?

K: Nu synes jeg ikke lige, at denne debat hører hjemme i underholdningsafdelingen, men det er helt fint hvis du undrer dig, og hvis det måske endda giver stof til eftertanke! Undren er begyndelsen til al sand visdom!

Hvis ikke det var underholdende (i bred forstand) ville vi vel ikke sidde her?

Z: "Og jeg forstår ikke hvorfor man bliver ved med påstande, man ikke kan forsvare...?"

K: Forsvare? Jeg prøver skam ikke på at forsvare noget som helst, men svarer gerne på de spørgsmål du stiller og forklarer så godt jeg kan om min kristne tro på evangeliet.

K: Sommetider er der nogen, der begriber hvad jeg mener, men det forudsætter muligvis, at man lader forklaringer og svar synke ca. 30 cm nedad (fra hjerne til hjerte! ) Prøv!

Nej tak. Sporene skræmmer
Jeg tror helt seriøst ikke på, at der kommer én eneste god ting ud af at slå logikken fra og acceptere noget med hjertet. Muslimer har også accepteret med hjertet, men du må jo mene, de tager fejl. Problemet er bare at ’hjerte’-diskussioner ikke kan føres, for man har ingen argumenter: ’Jeg føler A’ -- ’Nå, men jeg føler altså B’. Så kan man slås i stedet for. Det gør folk så.

K: Nu vil jeg ud i dette fantastiske sommervejr og synge, at vi vil fred her til lands ...
Hav en dejlig aften allesammen!

Så fuldstændigt uafhængigt af, om han styrer dit valg eller ej: alvidenhed fjerner det frie valg.

Z: "Hvis han [Gud] ved, hvad du vælger, så er det ikke et valg fordi
1. Han kan ikke tage fejl
2. Derfor er der ingen mulighed for, at du ville gå til venstre
3. Uden mulighed for anden handlemåde er der ikke tale om et valg"

K: Jeg synes, at din logik brister, hvis man tænker sig uden for tid/rum.

Hvis Gud ved i alle detaljer, hvad du og alle dine forfædre og efterkommere vil gøre.
Hvis han kendte dig før han skabte verden, og gav dig frihed til selv at vælge om du ville gå til højre eller til venstre ...

Z: "Derfor synes jeg også det er så underligt, at I priser irrationaliteten. Når man tænker på, hvor meget man kan forstå af denne verden med logik og intellekt, herunder de dybeste analyser af filosofisk karakter -- "

K: Jamen der er ingen grund til at prise irrationalitet - det tror jeg ikke der er nogen der gør - men det er rigtigt at vi erkender at "noget" unddrager sig rationelle forklaringer (Guds underfulde indgriben f.eks.) og ikke uden videre lader sig viderebringe til mennesker, som ikke kan/vil acceptere dette "noget".

K: Det irrationelle træder ikke i stedet for men er uden for det rationelle, som sandelig accepteres af mig i lige så høj grad som af dig.

Z: Hvorfor ville Gud gøre resten af universet forståeligt, men selv iklæde sig et tågeslør?

K: Gud har jo da fjernet en stor del af tågesløret ved at åbenbare sit væsen og sin vilje ved at blive menneske - menneskesønnen Jesus Kristus. Men alvidende kan en skabning ikke blive ..

Z: Problemet er bare at ’hjerte’-diskussioner ikke kan føres, for man har ingen argumenter: ’Jeg føler A’ -- ’Nå, men jeg føler altså B’.

K: Det handler ikke om følelser, slet ikke, men om den erkendelse , som Gud giver os ved Ordet og Sakramenterne. Kærlighed er ikke en følelse, kærlighed rummer alle følelser.

K: Jeg synes, at din logik brister, hvis man tænker sig uden for tid/rum.

Hvis Gud ved i alle detaljer, hvad du og alle dine forfædre og efterkommere vil gøre.
Hvis han kendte dig før han skabte verden, og gav dig frihed til selv at vælge om du ville gå til højre eller til venstre

OK, altså må vi konkludere at der er noget en almægtig Gud ikke kan? Jeg kan altså ikke se at det er en bedre løsning.

Alvidenheden følger af mine valg, mine valg er ikke en følge af alvidenheden.

C: "Jeg må erklære mig enig med Zaphod. Det giver ikke nogen brugbare resultater - blot mere hovedpine - at fjerne tid og rum for at perspektivere "almægtigheds-logik"."

K: Ja, selvfølgelig må du være enig med Zaphod. Ateister er enige med hinanden om sådant!

Hvis bare en enkelt sommerfugl kunne sætte sig tilfældigt på et for Gud uforudsigeligt sted på et uforudsigeligt tidspunkt, tror jeg ikke der kunne være et ordnet kosmos.
Kun kaos.

Her er vi pinligt enige; alt hvad jeg har lært og forstået om Gud og kristendom siger nøjagtig det samme.

Og med det vil jeg trække mig for weekenden - hav dig en god en af slagsen!

Ja - men forudbestemmelse er nødvendig for alvidenhed

Hvis han ved, hvad du vælger, så er det ikke et valg fordi
1. Han kan ikke tage fejl
2. Derfor er der ingen mulighed for, at du ville gå til venstre
3. Uden mulighed for anden handlemåde er der ikke tale om et valg

Så fuldstændigt uafhængigt af, om han styrer dit valg eller ej: alvidenhed fjerner det frie valg.

-Jeg kan sagtens skelne mellem forudviden og forudbestemmelse. Denne skelnen er bare ikke nødvendig i denne debat eftersom forudviden i sig selv leder til min konklusion -- uafhængigt af forudbestemmelse

-Nej, jeg anser ikke Bibelen for en autoritet

-Hvis du kun diskuterer med folk, der er enige med dig, får du ret hver gang. Så hold du dig bare til det. Så slipper du også for at få udfordret dit verdensbillede.

Hvis vores vilje blev begrænset af synden gennem adam og eva, altså at adam og eva blev syndige gennem deres egne handlinger gennem fri vilje, og derved var skyld i at vores vilje begrænset, er vi uskyldige i den synd der kom over os, fordi 2 overmennesker lavede valget for os mennesker. Så skulle vi bare redes og ikke bede om syndsforladelse, fordi synden var jo ikke vores skyld, vi blev jo tvunget til det.

Den dag du kan fremvise et regelsæt for denne "udvidede logik", som du og andre kristne postulerer, så er der er sandsynlighed for at dine påstande bliver taget seriøst.
Men indtil da må du nok leve med at dine udsagn bliver opfattet som ulogiske.

C: Jeg må erklære mig enig med Zaphod. Det giver ikke nogen brugbare resultater - blot mere hovedpine - at fjerne tid og rum for at perspektivere "almægtigheds-logik".

K: Ja, selvfølgelig må du være enig med Zaphod. Ateister er enige med hinanden om sådant!

C: For at opnå det [magt til at gøre sig syndfri] kræves ikke en fri vilje, men derimod en hårdt bundet vilje der ikke lader sig påvirke af ydre stimuli.


LD: Den frie vilje vil jo kunne gøre sig selv syndfri, fordi den ligger over alle "ydre stimuli" som eventuelt kunne påvirke den frie viljes tankegang, og det er vores vilje ikke. Den er kraftig pårvirket mod det onde udefra og fra os selv.

C: Hvis vi ikke kan "udtænke redeligheden" gennem logik, så kan vi ikke forstå den.

Kan man tro på noget, man ikke kan forstå? Forstår man da overhovedet, hvad man tror på?

Eller skal der andre midler i brug for at tro på Gud - som fx blind accept af ethvert kristent dogme?


LD: Det jeg mener her er ikke en blind acept af alt bare det er stemplet kristent, men at hvorfor skulle vi kunne flytte hele gud ned i den menneskelige forstand, vil han så være en gud. JEg forhindrer ikke at spekulere på det, for det vil jeg stadig gøre, men at indse at en del af gud kan ikke lægges ind i den menneskelige begrænsede logik.


Eks. Gud kan skabe en trekantet-firkant ellers var han ikke almægtig, men mennesket kan ikke engang forestille det sig.

Joh .. jeg kan godt forstå hvad du mener.
Men hvis vi anskuer det på den måde du beskriver det, er det nu også retfærdigt at give forældrene skylden ... ? Er disse forældre ikke, i lige så høj grad som børnene, ofre? Nemlig for deres forældres fejl og mangler?
Og så fremdeles.

Når noget går galt her i verden, er vi som regel meget optagede af at finde ud af, hvem det lige er, der kan drages til ansvar i hvert enkelt tilfælde. Sådan må det være. Hvem var skyld i bankrøveriet/ildebranden/olieforureningen/trafikulykken/dyrplageriet osv. osv.
Når den skyldige er fundet og straffet, føler vi, at retfærdigheden er sket fyldest. Tja ... måske. Sådan må det i hvert fald fungere.

Jeg har i denne debat forsøgt udelukkende at holde alvidenhed op i mod det fri valg, og dermed holde begreber som forudbestemmelse og almagt ude af min argumentation. Jeg mener stadig at alvidenhed i sig selv ikke begrænser det frie valg, men hvorvidt alvidenhed i det hele taget kan udskilles fra forudbestemmelse og almagt er en anden sag.

Således afspejler denne debat nødvendigvis ikke mit syn på Gud, men mere hvad der kan lægges i begreber som fri vilje og alvidenhed.

God weekend

Dét lykkedes

Håber du også havde en fortrinlig 80-ungers-lejrtur

Ja! Lige netop så længe individet er frit i handling og tanke [er individet ansvarligt], som du skriver - og så ikke et øjeblik længere.

Og i kristen forståelse er vi netop ikke frie i handling og tanke, men "i Djævelens fængsel", dvs. underlagt denne verdens åndelige fyrste, som i al sin totale ondskab stadig regerer og har det meste af menneskeheden som gidsler. Selv om han er dømt - overvundet på Golgatha.

Ja, [Guds straf er] uden for proportioner, hvis vi forestiller os Gud som venlig, flink og tolerant (tidens store plus-ord!): At Gud dog bestemt måtte kunne se gennem fingre med en så latterligt lille overtrædelse af hans bud (= at hans elskede skabninger lige var på æbleskod i haven ...) Men Gud er ikke tolerant. Han er total og radikal! Og at det netop i skabelsesberetningen er beskrevet som en begivenhed så udpræget i småtingsafdelingen tydeliggør netop, at Gud er 100%, og ikke bare nogenlunde, retfærdig.

Ja. Uretfærdigt ja, i vores mellemmenneskelige målestok, men ikke i Guds. Sådan er Guds lov. Hele menneskeheden er, uddrevet af Edens Have, i udgangspunktet fortabt: født under Guds flammende, fortærende vrede over synden, over at vi har forladt ham og vendt ham ryggen.

Hvis vi vil vi følge Ham i stedet for at forsøge at klare os selv, er vi som kristne frie, og dømmes ikke af Guds lov.

Kol 1,13-14: Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.

I Ham!- altså, ikke i os selv. Vi er frie! - og kan forlade vor frelser, hvis vi vil. .. Eller vi kan følge ham og være under hans beskyttelse, der hvor Guds vredes lavastrøm ikke når os på dommens dag ved Jesu genkomst, når himmel og jord forgår.

Fortabelsen er ikke Guds straf, som visse "onde" mennesker vil blive idømt af Gud, hvis de ikke opfører sig ordentligt og adlyder Guds lov.

Bortvisningen fra Gudsriget fandt nemlig sted for længe siden, ved syndefaldet.
Friheden og frelsen til fællesskabet med Gud på den nye jord er det helt ekstraordinære.

Alt er rede, og alle er indbudt.

Entré: ét styk fri vilje - skyldfølelse kun én synd pr. glas!

Tilgiv sarkasmen, Kristina. Jeg bliver nødt til at kilde mig selv en smule her til slut, da det ellers ville bedrøve mig inderligt at læse og skrive om syndefaldet.

(Jeg ved ikke, om jeg har udtrykt mig forståeligt - men nu har jeg i hvert fald gjort et forsøg på at forklare og kommentere lidt ... er godt klar over, at det er meget ufuldstændigt .. )

Det eneste, der kræves af os, er at vi lever efter foreskrevne regler og accepterer, at alt der gør ondt i denne verden er vores egen skyld, forfædrenes ansvar - og Guds straf.

Hej Claus .. ja, lad os prøve at komme lidt videre i den gensidige forståelse ...

C: Du mener vi er ansvarlige for vores handlinger, fordi den højere magt eksisterer og holder os ansvarlige.

K: Hm .. nej, ikke rigtig ... Det jeg mener er ikke, at vi, som individer, over for Gud er ansvarlige for vores handlinger. Men jeg mener, at vi må leve og dø med konsekvensen af vores ja/nej til Guds tilbud om at udfri os af vores fangenskab.

C: 1) Nu undrer det mig bare, hvorfor Gud "skal" overholde disse "regler" for hvem og hvad Gud er.

2) Og hvorfor alkærligheden, den altoverstigende følelse, ikke spiller en større rolle og fik Gud til at anvende sin almægtighed og gribe øjeblikkeligt ind, 3) idet Han bevidst har sat en tidsgrænse på sin skabnings eksistens men "tager sig god tid" om at "rette fejlene"

K: ad 1) Det "skal" Gud naturligvis heller ikke. Gud er suveræn og skal ingenting. Men eftersom han - foruden de andre ting du nævnte - også er Sandhed så er hans Ord til at stole på. Gud lyver ikke. (Djævelen, løgnens fader, lyver.)
(Jeg vil lige indskyde, at hvor du har sat Guds almagt som det overordnede trumfkort - og ok, det kan man da så udmærket! - har jeg selv sat Sandhed som Guds Hjerter Es ...)

K: ad 2) Kærlighed er ikke nogen altoverstigende følelse . (Heller ikke menneskers, mener jeg.). Kærligheden er slet ikke nogen følelse - kærlighed rummer alle følelser og alle tanker og er uendelig meget mere end alle følelser og tanker tilsammen ..
Jeg vil, lidt forsigtigt, mene at begreber som vilje og handling kan være indgangsdøren til kærlighedens rum.

K: ad 3) .. rette fejl? Her kan jeg ikke rigtig forstå, hvad du mener ... Gud retter da vist ikke fejl? Men det er rigtigt, at vi alle skal dø, hvad der er en alvorlig "fejl" - men det er vist ikke det du tænker på?

Vi har mere eller mindre vænnet os til tanken om døden - kender jo sådan set ikke andet, men de fleste af os har alligevel meget imod den, også selv om livet her kan gøre forfærdelig ondt - døden betyder adskillelse fra alt hvad vi her har kært.

Og selv om vi slet intet og slet ingen har kær, vil vi alligevel helst udskyde begivenheden mest muligt ... så jo, vi kan godt kalde døden en alvorlig fejl - det var i hvert fald ikke fra begyndelsen efter Guds vilje, at vi skulle synde (= melde os ud af livsfællesskabet med den Evige) og derfor mistede helligheden og måtte dø.

C: Hvis jeg var kristen ville jeg på nuværende tidspunkt have følt et inderligt behov for at råbe om hjælp ...

K: Ja!! Sådan er det at være kristen! Jeg føler et inderligt behov for at råbe om hjælp, og gør det sandelig også. Og hjælp får jeg ...

K: Jeg råber også om hjælp til dem, som ikke selv råber, fordi de ikke véd, at de har brug for hjælp .. Øjet kan ikke se sig selv. Først når vi får givet at låne Guds øjne og kan skimte lidt med dem, ser vi vores fortabte situation ..

C: ... tænk hvis hvis vi blev "smidt ud" igen og skulle synde og dø, bede om tilgivelse og angre det hele helt forfra i endnu nogle årtusinder. Det ville ikke være til at bære.

K: Det ville ganske rigtigt være ubærligt. Men den forfærdende og frygtindgydende mulighed findes ikke i min begrebsverden - jeg tror jo Gud på hans ord - at hans ord er sandhed, at dette ikke kan ske. Gud vil gøre alting nyt, og gøre op med alt ondt og med al smerte:
Åb 21,4:
Han vil tørre hver tåre af deres øjne,
og døden skal ikke være mere,
ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere.
Thi det, der var før, er forsvundet.

Mener du f.eks.: Hvis jeg nu har har begået rovmord, og ikke over for Gud (men kun over for straffeloven) står til ansvar for min handling, hvad forhindrer da mig i at se fuldstændig bort fra både skærsild (katolsk tro) og helvede?

1) Min kristne tro, min glæde og taknemmelighed over mit liv med Gud, vil forårsage, at jeg bestræber mig på at leve og handle i overensstemmelse med Guds lov.
Her er Guds bud kanon (= rettesnor), som jeg vil prøve at mig efter i tillid til, at de bud er givet i kærlighed for at hjælpe mig til det bedst mulige jordeliv for mig og mine medskabninger.

Hvis man elsker, og véd sig elsket, vil man gøre hvad man kan for at undgå at volde sin elskede sorg! Ikke af skræk for konsekvenserne, men af kærlighed. Sådan er det også med Gudsforholdet.

Hvis det alligevel skulle ske, at jeg i en akut brandert eller et anfald af blind jalousi eller whatever begik et mord, så ville jeg, hvis jeg kom til mig selv igen efter handlingen, i fortvivlelse bede om - og modtage! tilgivelse.

En kærlig jordisk far smider ikke sine vanartede børn ud! Hvor meget mere vil da ikke vor himmelske far tigive os alle vores krænkelser, som vi hver eneste dag gør os skyldige i, i tanke, ord og gerninger?
Det er tegn på vores skrøbelighed, som Gud kender bedre end vi selv.

MEN: Hvis vi ubekymrede og uanfægtede lever i synd, dvs. i modstrid med Guds bud, så er det ikke tegn på skrøbelighed, men netop på manglende tro!

Hvis vi er omvendte, og retfærdiggjorte, og er "Jesu Kristi lemmer" - hvis vi bliver i Ham, så bliver Han i os, og så kan vi ikke undgå at hade synd!

Alligevel er kampen livslang, for "kødet", som ikke kun er den fysiske krop, men hele gamle Adam med krop og sjæl, står Ånden imod, og vi må gang på gang med sorg erkende at "det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke ..."

Ved gode gerninger, uanset hvor smukke, forbliver vi i fortabelsen, hvis vi tror at vi derved kan vinde Guds yndest. Det ville være det samme som at regne Kristi lidelse og død som utilstrækkelig! De gerninger er den lukkede vej til himlen!

Troen på Jesus er den åbne vej, og troens konsekvens ønsket om at følge Guds bud ved sine gerninger. Gerningerne er et ydre tegn på troen. Det er derfor Jakob i sit brev kan skrive: Vis mig da din tro uden gerninger, så skal jeg med mine gerninger vise dig min tro.

C: Mit eget perspektiv er, at ansvaret bør placeres lokalt og betinges af handlingernes omfang og konsekvens. Den ansvarlige, er den der handler. Den overlagt ansvarlige er den, der bevidst handler på ét sæt fremfor et andet. Den ufrivilligt ansvarlige er den, der handler på ét sæt i mangel af et andet.

K: Ja, det er jeg med på. (Her er vi tilbage i det medmenneskelige plan, tror jeg.) Pyromanen og den glemsomme er lige fuldt ansvarlige for ildebranden. Selv om førstnævnte gjorde det "med vilje" var han drevet af indre behov/mangel på selvkontrol og sidstnævnte bare glemte at puste stearinlyset ud .. og det var altså ikke "med vilje".

C: .. gang på gang ser jeg bekræftet, at den ansvarlige ofte er ganske nær den konsekvens, handlingen har haft. En konsekvens er stadig en konsekvens, om den så kommer af ordre, tvang, bøn, løgn, nødværge, list, apati, vrede osv. osv...

K: Kunne vi her tilføje uvidenhed? Ukendskab til loven ... ?

C: Intet individ bærer i mine øjne nogen form for ret til at kræve ansvarsløshed over den skade det direkte forvolder andre.

K: Nej, enig. Helt! Jeg vil endda sige "... den skade det både direkte og indirekte forvolder andre og sig selv."

Ansvarsfrihed kan ikke kræves!
Men tilgivelse/benådning/syndsforladelse kan gives - og modtages!

Kr.: Hvis vi er omvendte, og retfærdiggjorte, og er "Jesu Kristi lemmer" - hvis vi bliver i Ham, så bliver Han i os, og så kan vi ikke undgå at hade synd!

Claus: Er det fordi synd er "mod Gud", eller fordi synd er det, der var før omvendelsen? Er det fredfyldt at hade synd - bør den ikke "anbefales" væk og ikke hades ihjel?

Arvesynd er vi født med, alle som én. (Nogle kristne har en anden opfattelse og mener, at vi først bliver syndere, når vi begår synd, mens jeg, som er evangelisk-luthersk, tror, at vi begår synd, fordi vi er syndere.) Om synden skal "hades" eller "anbefales" væk - - tja - det er nok vores indre følelsesliv vi er ved at tale om her - mon ikke det er et temperament-spørgsmål, det tror jeg. Nogle er mere lidenskabelige end andre.

Kierkegaard-citat: "Lad andre klage over at tiden er ond; jeg klager over at den er ussel, for den er uden lidenskab".

Hvis konsekvensen af en handling er den samme, men det indre motiv fuldstændigt modsat, hvad gør da gerningen ond og ikke god eller vice versa? Illustrerer en gerning, hvis konsekvens er god, ikke netop godhed i udøveren (som umiddelbar konsekvens, ikke rækkefølge af konsekvenser)?

Om gerninger er gode eller onde (her ser jeg bort fra kristen tale) er kulturelt bestemt. Nogle steder er det godt at begå æresdrab og at omskære små piger og meget andet, som vi i vores kultur vil kalde ondt.

I vores kultur er gerninger gode, hvis de er næstekærligt ment, tror jeg. At være besøgsven i Røde Kors, at udfylde et girokort til nødhjælp i Asien, at besøge en syg nabo osv. osv. At bestræbe sig på at hjælpe og gavne sine medmennesker og værne om livsbetingelser og miljø ... Alt det er godt, og alt det skal vi gøre. Pyt med motiverne! Hvis vi gør godt for at komme i himlen, eller for at komme i TV-avisen, eller for at få en bedre samvittighed eller for at gøre et godt indtryk på andre mennesker ... det er stadigvæk godt! De sultne har glæde af det, som vi overmætte sender til dem, uanset vores motiver! Og selvfølgelig skal vi gøre godt!

Men hvorfor kommer vi så ikke i himlen ved at gøre gode gerninger, spørger du?
Helt enkelt fordi intet menneske kan opfylde Guds lov 100%. Hvis vi skal dømmes efter loven, er det ude med os. Selv de ædleste gerninger er præget af selviskhed - uundgåeligt. Og, som sagt: Gud er ikke tolerant!

Vi er gået fortabt og kan ikke redde os selv i land, og heller ikke bidrage til redningsen. Derfor er vores absolut eneste vej ud af fortabelsen Jesu Kristi stedfortrædende lidelse og død og opstandelse for os. Ren nåde, eller slet ikke!

Hvad er mest værd - tro og kun gode gerninger eller ingen tro og kun gode gerninger?

Mest værd? Hvordan værd? Jeg er ikke helt med. Mener du i virkeligheden
tro og ingen gode gerninger eller ingen tro og kun gode gerninger??

I så fald: Troen på Jesus, den, og kun den, genopretter livet med Gud - ikke bare som noget fremtidigt, på den nye jord, men fra troens dag ét, som evt. kan være onsdag den 29. juni 2005 ...

Og troen på ham, livet i ham, kan ikke leves uden at det får nogle gode konsekvenser - - det er simpelthen en umulighed. Det er det med frugterne, jo.

Hvilken indflydelse har denne medmenneskelige ansvarsbedømmelse set med Guds øjne? Er pyromanen og den glemsomme begge syndere?

Nu har jeg jo ikke Guds øjne, så det kan jeg ikke svare på, men alle helt uden undtagelse er jo da syndere. Hvad enten de er tilgivne, eller ikke.

Tilgivelse kan gives - men hvor længe? Hvor meget kan tilgives? Hvor inderligt skal man bede om den?

Det som er tilgivet, er evigt tilgivet, og absolut alt kan tilgives. Og Guds tilgivelse trækkes ikke tilbage.
Og det med inderligheden kan vi godt glemme!

Må man ikke blot erkende, at man tror fuldt og fast på, at man vil blive tilgivet - men at Gud dømmer mennesker efter en skala som mennesket ikke kender, og der derfor ingen mulighed eksisterer for at afgøre tilgivelse eller fortabelse "på forhånd"?

Vi har absolut mulighed for at vide. (Hvis vi altså tror på hvad Jesus, ifølge Bibelen, lover os) Jesus siger: Den der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort. Aldrig betyder aldrig! Så enkelt er det!

Din tur! (jeg er lige blevet inviteret ud til middag .. så slut herfra for i dag, og jeg kan ikke nå at kigge det igennem, såeh ...)

kristina

Z: Hvis han ved, hvad du vælger, så er det ikke et valg fordi
1. Han kan ikke tage fejl
2. Derfor er der ingen mulighed for, at du ville gå til venstre
3. Uden mulighed for anden handlemåde er der ikke tale om et valg

Så fuldstændigt uafhængigt af, om han styrer dit valg eller ej: alvidenhed fjerner det frie valg.

R: 1) Nej, Han kan ikke tage fejl.
2) Jo, jeg kunne sagtens være gået til venstre, og det ville Han så have vidst.
3) Da det er mit valg der former alvidenheden var jeg fri til at vælge hvilken vej jeg ville gå - men uanset hvad jeg ville have valgt, så ville Han vide det.

R: Du mener så at det i virkeligheden er underordnet om Han styrer mit valg eller ej. Men hvis der er ingen der styrer hvorfor er jeg så styret? Hvis der er ingen der har bestemt, hvorfor er jeg så forudbestemt? Hvis der er ingen der har lagt fast, hvorfor er mine handlinger så fastlagt?

Det er ikke mig, der påstår, at fremtidig alvidenhed er en logisk mulighed; det tror jeg nemlig ikke det er. Så konsekvenserne af din påstand må du selv udrede

Faktum er, at for argumentets skyld er det lige meget hvad mekanismen er. Så snart sandsynligheden for ét eller andet er 100%, er alternativer umulige! Præcis hvad der forårsager sikkerheden er ligegyldig; tallet 100% er tilstrækkeligt til konklusionen. I den virkelige verden er det ganske få ting, der har en sandsynlighed på 100%, om nogen.

R: Alvidenhed er i sig selv neutral.