På dette opløftende site: http://yourgoingtohell.com/ fandt jeg følgende guldkorn (følg linket om ateister og agnostikere)

THAT is why they call themselves atheists--they are trying to convince themselves that that day of judgement will not come--the ostrich-head-in-the-sand syndrome. They would rather believe that a monkey is they daddy and a fly they cousin than give the reverence to God and Him alone.

Jeg er godt klar over at sitet ikke ligefrem afspejler den gennemsnitlige danske folkekirkekristnes holdninger, men holdningen ovenfor er jeg tit stødt på, også i DK.

Er der nogen på dette forum som deler troen på at ateister blot er i modstand til Gud, og derfor fornægter troen?

Af og til når man spørger hvorfor Gud vil straffe ateister med en evighed i helvede, blot fordi han ikke vil give dem troen på ham selv (idet troen jo angiveligt kommer fra Gud, og ikke fra mennesket), så får man det svar i stil at det er ateisterne som vælger ikke at tage imod troen fra Gud, hvilket jo er det samme som at sige at de vælge ikke at tro på den Gud, som de i virkeligheden ved eksisterer - alt dette blot for at vores evige tortur kan berettiges af vores frie vilje i det korte menneskeliv!

(Hvordan mennesket kan beholde sin identitet og den frie vilje i himmelen, men stadig være lykkelig, og syndfrie i al evighed der, når vi alle er dømt til at synde på Jorden, og dem de elskede på Jorden hver dag tortureres i helvede, er en anden diskussion som vi nok ikke behøver at komme ind på her)

Så er der nogen kommentarer? Ved jeg i virkeligheden at Gud eksisterer, men vælger blot at ikke tro på ham fordi jeg er bange for at komme i helvede?

/Søren

Hej Søren

Er du sikker på, at den side, du linkede til, ikke er en eller anden form for grusom spøg? Jeg mener, enten er den lavet for at gøre nar af kristne, eller også har jeg bare ikke fantasi nok til at sætte mig ind i amerikanske fundamentalisters tankegange.

Og hvad angår ateisters grunde til ikke at tro på Gud: Jeg nærer den forestilling, at ateister er mindst lige så forskellige som alle andre mennesker. Det kan vel ikke udelukkes, at nogle ateister fornægter Gud i trods eller frygt, men jeg vil da gætte på, at de fleste har lidt mere intelligente motiver, f.eks. at de er overbevist om, at der ikke findes noget som helst overnaturligt (det er trods alt, hvad man kan kalde et filosofisk standpunkt).

mvh
Nikolaj

Hej Nicolaj og Kongstad.

Jeg er bange for, at det ikke er en joke. Der er ting i f.eks. deres vidnesbyrd, og i argumentationen for, at profetier er opfyldt af Jesus, som man ville lave anderledes, hvis man ville lave grin med de kristne. Men jeg tvivler på, at de mennesker, der laver sådan en hjemmeside kan være helt raske mentalt.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch

Jeg synes nu stadig, det mest virker som en gennemtænkt parodi, men det kan da godt være, du har ret. Skræmmende ...
Hvis det forholder sig sådan, vil jeg nok mere være bekymret for bagmændenes åndelige end deres mentale tilstand. Uhyggeligt nok kan totalitære ideologier, det være sig fascisme, kommunisme, fundamentalisme m.v., bringe ellers normalt fungerende mennesker ud i en sådan tilstand, hvor de f.eks. laver en hjemmeside som yourgoingtohell.com. Eller sætter ild til integrationsministerens bil. Eller benægter holocaust.

mvh
Nikolaj

Den side er så gennemført fundamentalistisk og plat, at jeg ikke forstår, at man vil referere til den. Tanken i det citat, som du leverer er gennemført fordømmende: Folk vil ikke være kristne, den går ikke positivt ind og møder folk, der hvor de er i deres evt. manglende forståelse.

Dette kombineret med direkte sygelige og ukristelige absurditeter, som kåringer af denne måneds "hellbound" med en lang begrundelser for, hvorfor denne person er så slem, at han vil komme i den evige ild, hvis han ikke omvender sig osv. er med til at forarges over siden. Det undrer mig, at Kongstad ikke har mere kritisk sans, og at han vil henvise til denne pinlige, platte, fordømmende og manipulerende side.

Jensen

Jeg synes, 2Tim 4:3, 4 (NV) siger det meget godt: »For der kommer en tid da de ikke vil finde sig i den sunde lære, men efter deres egne ønsker vil de samle sig en masse lærere for at få deres ører kildret; 4 og de vil vende ørerne bort fra sandheden og vende sig til usande historier.«

Mange ateister ønsker simpelthen at tro løgnen.

„Hans usynlige egenskaber ses nemlig klart fra verdens skabelse af, både hans evige kraft og hans guddommelighed, idet de fornemmes i de ting der er frembragt, så de [der ikke tror] er uden undskyldning.“ — Romerne 1:20, NV.

Hej Benjax!


Mange ateister ønsker simpelthen at tro løgnen

Ja, men da løgnen hidtil ikke har virket særlig overbevisende, så er vi stadig ateister.


mvh Tom S R Klausen

Det er så typisk kristne!!!
At tage patent på sandheden og diktere løgnen... Hvis vi da ellers kan bevæge os lidt væk fra det fundamentalistiske og komplet umedgørlige pladder, så vil jeg da gerne have lov til at spørge om det ikke kunne være direkte omvendt, Benjax? Er det virkelig fuldstændig udelukket, at ateisterne ganske enkelt har indset sandheden (at der ikke eksisterer nogen Gud osv osv), og at de kristne er dem, der stadig tror på løgnen?

Hej Søren,

Så uenig som jeg i øvrigt er med dig i alt hvad der (for mig) er væsentligt, så vil jeg give dig ret her.
Jeg ikke heller kan forestille mig noget menneske, der beslutter sig til at tro på løgnen.
Det er helt enkelt noget vrøvl.
Ingen, absolut ingen, tror på noget, de ikke tror på!

Du kan tro noget, som jeg tror er løgn, og vice versa - og det gør vi jo.
Og nogle kan nægte overhovedet at beskæftige sig med andet og mere end dagen og vejen og mål- og vægtfacitter - og det vi kan se, høre, føle, lugte og smage med vores fysiske sanser.

Og mon ikke det også var det benjax mente? Det tror jeg.
Skal vi ikke forsøge at se bag om hinandens af og til kiksede formuleringer?
Det kan vi jo egentlig godt, med lidt god vilje, ik'?

kristina

Hej Kristina

Mit formål med at lave det oprindelige indlæg var netop at komme lidt tættere på om der er normale teister som virkelig mener at ateister blot har valgt ikke at tro på en gud som de ved eksisterer.

Det antydes ofte, og siges tit direkte.

Jeg mener derfor ikke selv at jeg er for hård ved Benjax når jeg udfordrer hans formulering som jo dybest set insinuerede at jeg selv valgte at tro på noget jeg vidste var lyv.

Set udefra er andres livssyn ofte fornuftsstridigt for en selv, men jeg prøver da - måske ikke altid med held - at sætte mig ind i mine meddebatørers indstilling. At sige at en ateist vælger at tro på en løgn virker selvfølgelig mindre provokerende på en som mener at der er en gud - men det viser ikke særlig meget respekt for de mennesker som ikke tror på en gud.

Der er forskel på om noget er faktuelt forkert, og om det er en løgn. Løgn medfører en intentionalitet, som jeg mener man bør redegøre for. Når benjax ikke redegør for dette så siger han et eller andet sted at det er ateisterne der lyver. Det ligger jo i løgnen at der er nogen der hævder det usande som sandt, selv om de er bevidste om at det er falsk.

/Søren

Hej Søren, du skriver: At sige at en ateist vælger at tro på en løgn virker selvfølgelig mindre provokerende på en som mener at der er en gud - men det viser ikke særlig meget respekt for de mennesker som ikke tror på en gud.


Såmænd, men ærlig talt - hvorfor lade sig provokere af nogle ord, som tydeligvis er det rene sludder og vrøvl?
Og er det vigtigt for dig at blive respekteret af alle mennesker?

Nå, ok, det er vel et temperaments-spørgsmål, og nogen af os får nok mere hård hud på sjælen med årene.
Måske især vi, som er "iført Guds fulde rustning"!

Da jeg gik i skole havde vi en botaniklærer, der hævdede at der findes en plante ved navn "skallesmækkende mimose", og jeg kan huske, at jeg kiggede forgæves i "Den lille Flora" ... men jeg fandt da ud til sidst ud af, hvad han mente ...

kristina

Benjax, du skriver:

Så Bibelen siger faktisk, at nogle mennesker har behag i at "tro løgnen".


Jaja, men der er ingen, der tror på noget, som de selv tror er løgn!
Det kan man ikke!

Bibelen siger ganske rigtigt, at nogle finder behag i at tro noget, som er løgn, dvs. som er i modstrid med Bibelens ord. Det har jeg også selv "fundet behag i" gennem mange år, men det var naturligvis fordi jeg var overbevist om, at det var mig og ikke Bibelen der havde ret.

Længere er den ikke ...

kristina

Det er skam ikke fordi det er vigtigt for mig at blive repekteret af alle, men jeg kan ikke se at der skulle være noget galt i at jeg svarer igen når noge insinuerer at jeg er en løgner. (eller noget der ligner)

/Søren

Søren skriver:

.... jeg kan ikke se at der skulle være noget galt i at jeg svarer igen når noge insinuerer at jeg er en løgner. (eller noget der ligner)

Nej, det er der helt afgjort ikke noget galt i. Tværtimod synes jeg det er helt fint, at du har gjort opmærksom på den urimelighed, du har taget op her:
At ateister åbenbart af og til beskyldes for fuldt bevidst og med åbne øjne af en eller anden ubegribelig grund at vælge at afvise Guds eksistens.

Den tanke forekommer i hvert fald mig at være helt absurd.

Jeg har ikke selv valgt min kristne overbevisning. Kristen tro er ikke på tilvalg!
Ikke før Gud griber ind ...

Kristen tro nemlig helt i modstrid med vores medfødte natur ...

kristina

Hej kongstad,

Det er beklageligt, hvis du har fået den tanke, at jeg skrev, at du levede på en løgn eller selv var løgnagtig. Det har jeg naturligvis ikke nogen forudsætning for at mene, og det var da heller ikke det, jeg skrev.

Mit indlæg siger, at nogen ateister vælger at tro løgnen, simpelthen fordi de ikke ønsker at kende sandheden; og dette står jeg naturligvis ved.

Lige så svært det er for en ateist at tro på Gud, så svært er det for os andre ikke at gøre det.

Udover at man kan finde svar på livets store, eksistentielle spørgsmål, såsom: Hvorfor er vi her? Hvor er vi på vej hen? Hvad sker der når vi dør?, osv., så får ens liv mening, når man tror på en Skaber.

Hvilket håb er der for en ateist? Han/hun lever måske 70-80 år - og det var så dét. Længere er den ikke. Men for en sand kristen er dette indbegrebet af tomhed.

Kristen tro nemlig helt i modstrid med vores medfødte natur ...

Det må den jo nødvendigvis ikke være... Se på de andre verdensreligioner fx. De indeholder utrolig mange af de samme principper og syn som kristendommen, hvilket ganske enkelt udelukker kristendommen fra at være unik. Hvilket igen udelukker den fra at guddommelig, idet dens indhold er set andre steder, hvor guden eller bare troen er en helt anden. Altså må kristendommen nødvendigvis være formet efter menneskets naturlige opfattelse af, hvad der er godt, og hvad der er dårligt. Længere skulle jeg ikke mene, den var...

Man må jo så samtidigt sige, at der er en del "kiksede formuleringer" der går igen, i ateistiske kredse

"Virkelighedsflugt", "et behov for noget at tro på" med mere .. Så tvivler på, at I har de kristne noget at skyde i skoen på det område

Mvh

Jeg har siddet og læst de fleste indlæg i denne tråd med stor interesse.
Faktisk er der nogle modstridende påstande. Nemlig dem med at nogle mener, at der er nogle der tror på løgnen, selv om de ved den er løgn og så er der dem som så mener, at man kan ikke tro på løgnen, med mindre man ikke ved, at det er løgn man tror på.

I stedet for at tro på løgnen, med eller uden viden om den er løgn eller ej, så er der så sandelig mennesker der lever efter løgnen også selv om de ved det er en løgn. På den måde kan man vel godt sige at folk tror på løgnen.

Der er en interessant måde vi mennesker opfører os på. Vi lever alle sammen efter diverse løgne, vi kender dem, men vi vil ikke vedkende os dem som værende løgne, hvorfor vi hellere påstår at de er sandheder.

Sandheden kender vi alle, men ingen af os vil vedkende den som værende sandheden, da den vil vise alle de andre og os selv, at jeg/du lever efter løgnen og at jeg/du påstår at jeg/du lever efter sandheden, selvom vi i virkeligheden lever efter løgnen.

Vi fornægter alle sandheden, fordi den åbenbarer alle vore løgne og så længe vi fornægter sandheden at komme frem, vil vore løgne ligge hen i mørket og dermed være skjult for andres og ikke mindst vort eget syn.

Når der så kommer et menneske (et barn) der vitterlig lyser op med sandheden, så vil vedkemmende med det samme blive stoppet i at sige sandheden, for det lys sandheden kommer med er til ugunst for alle vore løgne.

Vi står alle med vore løgne og påstår at de er sandheden, men når endelig sandheden dykker op, så forsvinder vi alle for ikke at blive afsløret i at vi lever i og med vore løgne.

Hvem kan sige sig fri for at leve efter løgnen? Hvem er ren i sit hjerte?

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Hej hjertensfryd

Du skrev:

h: I stedet for at tro på løgnen, med eller uden viden om den er løgn eller ej, så er der så sandelig mennesker der lever efter løgnen også selv om de ved det er en løgn. På den måde kan man vel godt sige at folk tror på løgnen.

Hvilke personer og løgne tænker du her på?

h: Der er en interessant måde vi mennesker opfører os på. Vi lever alle sammen efter diverse løgne, vi kender dem, men vi vil ikke vedkende os dem som værende løgne, hvorfor vi hellere påstår at de er sandheder.

Hvad mener du? Vi kender løgnen, men vil ikke vedkende os den? Hvad betyder det? At vi ved, det er en løgn, men ikke vil indrømme det eller hvad?

h: Sandheden kender vi alle, men ingen af os vil vedkende den som værende sandheden, ...

Hvilken sandhed?


Mvh
Zaphod

Hej Zaphod

»Citat«

Du (hjertensfryd) skrev:

h: I stedet for at tro på løgnen, med eller uden viden om den er løgn eller ej, så er der så sandelig mennesker der lever efter løgnen også selv om de ved det er en løgn. På den måde kan man vel godt sige at folk tror på løgnen.

»Hvilke personer og løgne tænker du her på?«

h: Der er en interessant måde vi mennesker opfører os på. Vi lever alle sammen efter diverse løgne, vi kender dem, men vi vil ikke vedkende os dem som værende løgne, hvorfor vi hellere påstår at de er sandheder.

»Hvad mener du? Vi kender løgnen, men vil ikke vedkende os den? Hvad betyder det? At vi ved, det er en løgn, men ikke vil indrømme det eller hvad?«

h: Sandheden kender vi alle, men ingen af os vil vedkende den som værende sandheden, ...

»Hvilken sandhed?«

»Citat slut«

Hvorfor skal jeg give dig svar på spørgsmål, som du selv kender svarene på?

Den der holder hånden for sine øjne, for ikke at ville kendes ved den sandhed vedkommende alligevel kender og ikke vil erkende at han/hun holder hånden for øjnene, er en endnu større løgner end den der erkender at han/hun holder hånden for øjnene, fordi han/hun ikke føler, at de kan tåle at erkende sandheden.

Hvorfor dog spørge mig? Spørg dog dig selv! Du er nærmere sandheden end jeg. Selv om vi kender den samme sandhed, behøver vores opfattelse af den ikke at være lig hinanden.

For den som ser Solen står op, ser ikke at den går ned på samme tid, hvad andre derimod gør. Og alligevel er det den samme Sol de ser. Derfor er den sandhed jeg kan fortælle dig at jeg ser, ikke i udseende den samme som den du ser. Og dog er sandheden en og den samme.

Erkend din egen sandhed og dermed også din løgn. Om du erkender sandheden og dermed løgnen ved kun du selv og ingen anden. Men du vil gennem dine handlinger vise, om du nu også har erkendt din egen sandhed og løgn og derigennem vil andre kunne fatte og forstå, men dog ikke vide, om du har erkendt din sandhed og løgn eller om du ikke har gjort det.

Når man forstår en ting, er det ikke nødvendigvis sådan, at man også har en viden om tingen. Jeg kan godt forstå, at en ting falder til Jorden, når jeg giver slip på den, men jeg ved ikke nødvendigvis, hvorfor.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Hej hjertensfryd.

Jeg indrømmer, jeg fatter ikke et klap af, hvad du skriver. Hvis du har noget konkret, du ønsker at meddele, skal du være velkommen til det. Ellers tror jeg, jeg springer din poesi over.


Mvh
Zaphod

Min gode hr. Hjertensfryd:
Jeg vil godt tilslutte mig Zaphods synspunkt, tal dog dansk, bette ven... Det er jo enormt fedt at kunne skrive russisk, for så er der ingen som kan modsige dig, men alligevel - drop dog knækprosaen og indrøm at du fik rodet dig ud i nogle metaforer du ikke ikke kunne styre;-)

Min gode hr. Hjertensfryd:
Jeg vil godt tilslutte mig Zaphods synspunkt, tal dog dansk, bette ven... Det er jo enormt fedt at kunne skrive russisk, for så er der ingen som kan modsige dig, men alligevel - drop dog knækprosaen og indrøm at du fik rodet dig ud i nogle metaforer du ikke ikke kunne styre;-)

Ærede Schjelde,

Fortæl mig hvori jeg gør forkert, så at jeg det kan rette. Men dersom at jeg intet gør forkert, lad da ej din røst komme til orde med kritik af hvad jeg siger (skriver), for ej at du selv skal gøre fejl.

Dette er blot et råd, men det kan du vel næppe forstå. Det er jo russisk.

Næh, min kære Schjelde, jeg skriver ikke russisk og dersom at jeg bruger knækprosa så er det ej forkert, det giver blot det skrevne ord mere liv og det er vel ikke at foragte.

Dersom at du mener jeg er ude i nogle metaforer jeg ikke kan styre, så vil jeg meget gerne bede dig om at vise mig hvori jeg gør forkert. At påstå jeg roder mig ud i noget og ikke fortælle hvad, er ej rimeligt.

Så opløft din røst dersom du har noget at fortælle eller ti, så længe du ikke har noget at ville sige.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Hej hjertensfryd.

Jeg indrømmer, jeg fatter ikke et klap af, hvad du skriver. Hvis du har noget konkret, du ønsker at meddele, skal du være velkommen til det. Ellers tror jeg, jeg springer din poesi over.

Hej Zaphod,

Det er dog trist og kedeligt at du ikke kan forstå, hvad jeg skriver.

Det fortæller to ting. Enten er det jeg skriver for svært for dig eller også kan du slet ikke læse dansk.

Hvilken poesi er det du vil springe over? Fortæl, jeg er lutter øre.

Du beder om noget konkret og jeg meddeler dig blot at det konkrete det kan du faktisk selv finde hos dig selv og ikke behøve at få det af andre.

Du behøver ikke spise af den mad jeg eller andre har på min/deres tallerken, du har rigeligt på din egen, spis dog den i stedet for min/deres, du har selv øst op på din tallerken.

Nåh nej, det går ikke. Du ikke forstå.

Zaphod, gør dig ikke til en lallende idiot, for det er du ikke, men at du gerne viser dig som en sådan, det er helt dit eget valg.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Hjertensfryd:
"Du ikke forstå."

... og ... for mit vedkommende ... : Mig ikke forstå!

Længe leve dit sofistikerede sprog à la: 'Mig Tarzan, du Jane'. (Skal jeg nu banke mig selv på brystet og brøle)

Eller for at prøve, nu da Zaphod har opgivet, fordi dine indlæg ikke giver mening. [Vi ikke forstå]

Hvad i alverden kan man bruge dette udsagn til:
"Erkend din egen sandhed og dermed også din løgn."

Eller dette:
"I stedet for at tro på løgnen, med eller uden viden om den er løgn eller ej, så er der så sandelig mennesker der lever efter løgnen også selv om de ved det er en løgn. På den måde kan man vel godt sige at folk tror på løgnen."

Øhh! Mig ikke forstå! Du forstå? (du forklare?)

Jerry

PS: Dit (jeres) projekt med Den selvforsynende landsby lyder da spændende. Håber at dine landsbyfæller kan finde ud af at tro på løgnen "med eller uden viden om den er løgn eller ej."

Hej Jerry,

jeg skal gerne forsøge at give dig indsigt i at forstå.

Lad mig starte med Zaphod, som du selv forsøger at give oprejsning.


Eller for at prøve, nu da Zaphod har opgivet, fordi dine indlæg ikke giver mening. [Vi ikke forstå]

Hvad i alverden kan man bruge dette udsagn til:
"Erkend din egen sandhed og dermed også din løgn."

Når du erkender sandheden, din egen, da vil du også erkende din egen løgn som din sandhed åbenbare for dig.

Din sandhed er ikke nødvendigvis den samme som min, men den vil altid være den der giver dig indsigt i din egen løgn.

Eller dette:
"I stedet for at tro på løgnen, med eller uden viden om den er løgn eller ej, så er der så sandelig mennesker der lever efter løgnen også selv om de ved det er en løgn. På den måde kan man vel godt sige at folk tror på løgnen."

Øhh! Mig ikke forstå! Du forstå? (du forklare?)

Jerry

PS: Dit (jeres) projekt med Den selvforsynende landsby lyder da spændende. Håber at dine landsbyfæller kan finde ud af at tro på løgnen "med eller uden viden om den er løgn eller ej."

-----------

Jerry, spørgsmålet er ikke om vi tror på en løgn, men om vi lever efter en løgn som vi tror på.

Nu er det således at jeg ikke lever efter hvad jeg tror på, da jeg ikke tror på noget som helst. Jeg lever og eksisterer med det der lever og eksisterer med mig.

Hvad angår landbyprojektet, så er det en måde at finde ud af, hvorledes det er muligt at leve på en lidt anden måde end den måde der normalt lægges op til, at vi i Danmark forventes at leve på. Om den er bedre eller dårligere end den gængse måde at bo og leve på, det er op til den enkelte beboer at afgøre.

Om det er mere rigtigt at leve på denne måde, det kan kun vi der bor her svare på, da vi har muligheden for at kende forskellen fra den måde vi levede på før vi flyttede hertil.

Her er det så at erkendelsen om min egen sandhed, kommer frem og dermed også min løgn. Levede jeg efter en løgn før jeg kom hertil og lever jeg efter en løgn stadigvæk? Kan jeg magte at erkende sandheden? Eller har jeg allerede erkendt sandheden?

Jeg har erkendt min egen sandheden og dermed også erkendt min løgn. Jeg levede efter en løgn førhen og det gør jeg såmænd stadigvæk. Ville jeg ikke leve efter den løgn jeg levede efter og fortsat lever efter, da ville jeg faktisk være kriminel. Men for at kunne leve efter løgnen kræves det at jeg tror på den. Og til det kan jeg kun sige, at jeg tror ikke på den og dog lever jeg efter den. Men da skulle jeg efter mit eget udsagn tro på den og det gør jeg også når jeg følger den, også selv om jeg faktisk ved at den er løgn og dermed ikke tror på den.

Det kan muligvis lyde russisk for dig, men det er en helt anden snak, end hvad der snakkes om her i tråden. Så skulle du have lyst til at snakke om, hvad løgnen er og som gør mig lovlydig, så gør os en tråd derom. Det står dig frit for.

Det kunne endog blive et spændende emne at debatere.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Javel ja,
Før eller senere blir man vist indhentet af sin egen sarkasme, den gælder også for mig, så jeg undskylder hvis du tog mit lille metafor med det russiske for nær, det var så sandelig ikke meningen at fornærme dig...
De ting i det indlæg jeg ikke forstod var (som jeg også skrev) stort set de samme som Zaphod og Joppe spørger ind til i deres tråde, med løgn og sandhed osv.
Og det jeg mente med hensyn til metaforerne var: Hvad ER det for noget med løgnen og sandheden, hvilke løgne og hvilke sandheder taler vi om?
Mit stille hjertesuk er, at vi måske kan trække denne debat ned på et så lavt (eller almindeligt?) sprogligt plan så de folk kan koncentrere sig om hvad du MENER, i stedet for at stresse, irriteres, undres (og i nogle tilfælde måske også grine en smule, tilgiv mig) over måden det SIGES på. Og det var nok der, det forsmædelige russiske kom ind. Sorry igen.

Nå ja, mere konkret. Det jeg vil bede sig om at fortælle mig, hvis du kan og vil er: Hvad er løgnEN og sandhedeEN som du hele tiden jonglerer rundt med? Drejer det sig om styreformer, fodbold, gud, historiske opfattelser eller noget helt x´te. Jeg er lidt nysgerrig, så fortæl fortæl.

Tak.

Hej Schjelde,

du er tilgivet. Jeg har ikke opfattet det nedsættende eller noget i den retning, blot som en talemåde om, at det man læste ikke var forståeligt. Jeg havde dog forventet en mere direkte og erkendende måde at sige, at det jeg skrev ikke er forståeligt. Men lad det nu ligge. Jeg har også selv lidt af skylden.

Du spørger om, hvad det er for en sandhed og løgn jeg hentyder til.

Her har jeg nok ikke gjort det klart nok, fordi jeg nu engang skriver som jeg gør. Jeg skal da gerne vare mig lidt mere for om ikke at skrive for meget proetisk.

Den sandhed og løgn jeg hentyder til er din egen. Vi lever hver især efter vor egen sandhed, mens vi derimod i større eller mindre grupper lever efter fælles løgne.

Jeg synes eksempelvis at penge er en løgn. Vi skulle sagtens kunne leve uden penge, men gør det ikke og hvorfor vi ikke lever uden er jo i grunden den, at vi alle er født ind i en verden, hvor penge er en Gud. Der er vel ingen af os der indbyrdes i vores nære familie køber og sælger til hinanden, med mindre at der er en økonomisk fordel ved det og dermed gør det "rene" (sandheden) ved familien til en del af løgnen.

Kærlighed kan eksempelvis ikke købes og dermed heller ikke sælges. Det er heller ikke muligt at gøre et menneskeliv op i penge. Vi kan godt få erstatning for svie og smerte og tabet af et familiemedlem, men hvad er penge i forholdet til det der var. De kan da godt trøste lidt, men det er immervæk menneskers kærlighed der er mest værdifuld, for som sagt, den kan ikke købes og sælges.

Kærlighed kan kun gives og fås, derfor er der heller ingen der kan stjæle den.

Der er vidst et sted i det nye testamente, hvor Jesus skulle have sagt noget om at samle skatte i Guds rige, i stedet for i det Jordiske rige.

Men nu har jeg det sådan, at skal jeg samle mine skatte er det bedst at jeg giver dem ud. For når jeg giver min kærlighed ud får jeg den 10-fold igen. Nogle gange vil jeg se den blive tabt af den jeg gav den til, men jeg mister ikke min kærlighed af den grund, for hvad jeg har givet ud vil jeg aldrig kunne miste. Hvor meget af den, de jeg har givet den til, har mistet af den, vil ikke kunne være noget jeg har mistet, da jeg for længst har givet den væk.

Det er den der samler der vil kunne miste, mens at den der spreder intet vil miste.

Når jeg ser penge som en løgn, er det fordi deres værdi er fiktiv. De kan være mere eller mindre værd, mens kærlighed ingen værdinorm har. Den er værdiløs. Men at være værdiløs er ikke ensbetydende med ingen værdi at have, der kan blot ikke sættes en pris på den. Du får min kærlighed og hvor meget du værdsætter den er for mig ligegyldigt, da det er det at give den ud der er værd for mig. Jeg skal blot ikke drukne folk i min kærlighed, for da spilder de den i stedet for at kunne bruge den.

Tilbage til dit spørgsmål.

Min sandhed er ikke lig din, hvorfor jeg selvfølgelig ikke kan give dig et svar på, hvilken sandhed du kan erkende, den kender du kun selv.

Når du herefter erkender din egen sandhed vil den give dig lys til at se dine løgne. Løgne som du i store træk vil have i fællesskab med andre. Derfor er det så umådeligt svært at erkende sine løgne, fordi vi dermed også vil erkende vore fællers løgne. Vi vil kunne se at vi lever blandt mennesker der lever efter de løgne vi erkender.

Så vil du givet her ønske at høre hvilke løgne jeg erkender ud over penge. Her kan jeg fortælle dig, at jeg tillige erkender politiske ideologier, religiøse retninger og militære systemer for at være løgne.

Desværre er vi alle opvokset med disse løgne og oplært i at leve efter dem og når vi endelig får øjnene op for dem, vil vi få det af helvede til, fordi vi vil opdage at vi er alene i verden med vores erkendelse. Så for at få et fællesskab og samvær med de mennesker vi ved lever efter løgne, så tager vi let på løgnen og lader os selv gå med på den alligevel. Så har vi pludselig et fællesskab og samvær og vi har det godt, men desværre på bekostning af sandheden. For når vi giver løgnen større og større råderum, vil sandheden der lyser op i vort hjerte skrumpe ind og blot blive til en lille glød.

Men hvor lille vort hjertes sandhedsglød end er, vil den til hver en tid kunne blive starten på et bål, der vil kunne lyse og give andre lyst til også at lyse med deres indre hjertelys. Men det hjælper ikke noget, at vi trækker løgnens gardin for vort hjertevindue og dermed skjuler vort livs lys.

Erkend derfor din egen sandhed og dermed dit livs hjertelys og træk med erkendelsens styrke løgnegardinerne til side og vis os andre dit livs hjertelys.

Der er ingen der lader et levende lys i en stage, blive sat under en skæppe (en løgn). Hvor dette udsagn (ikke ordret) står i det nye testamente, kan andre her i forummet formentlig give svar på, dersom du ikke selv ved det.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Yes, så tror jeg nok jeg forstod hvad du mente (og omvendt?)!

Jeg er enig med dig i, at der er både sandhede og løgne i verden som vi, bevidt eller ubevidst lever efter, og den bedste måde at blive de løgne kvit på, er ved at gennemskue dem. Nogle løgne, f.eks den med pengene (jeg ved ikke helt om jeg er enig med dig i at de, på trods af den fiktive værdi, er en løgn, men lad det nu ligge.) er så nødvendig for os, at vi faktisk ikke kan fungere uden, og ergo lever man så på, eller i hvert fald med, noget man dybest set ved, er en løgn.
Fik jeg den, sådan lige i korte træk?

Jeg vil sige tak for en lærerig lektion i symbolsprog, på et eller andet plan er jeg sandsynligvis blevet klogere. Men jeg må så bedrøve dig med at en af dine løgne faktisk er min største sandhed, og den jeg også bruger til at finde løgnene i mit liv, du virker som en belæst mand, så du ved sikkert også hvem det var som sagde at han var "Vejen, Sandheden og Livet" (ellers så får du en ledetråd: johs 14,6). Jeg tager ham på ordet og prøver at leve mit liv med ham som min sandhed. Om det så er en løgn vil vise sig, jeg tror det ikke.

Så jeg tror jeg slutter her, har jeg misforstået noget grundlæggende i dit svar, så giv lyd. ellers tak for en interessant snak.

Jeg fornemmer at du er med på, hvori min pointe er. At vi så ikke er enige om eksempelvis penge, det er for mig helt i orden. Vi ser ikke tingene fra samme synsfelt.

Jeg kan forstå, at du anser Jesus’ lære for at være en god vej (sandhed) at følge og deri vil jeg på intet tidspunkt sige dig imod. Men jeg har ikke kunnet fornemme at Jesus har villet skabe en religion, det er der derimod andre efter ham der har gjort. Ikke hans disciple, men derimod de der kom efter.

Jeg synes selv godt om meget af det Jesus skulle have sagt og bedrevet. Noget af det tager jeg som et forsøg på at gøre ham til mere end han er. Eksempelvis Guds søn. At folk dengang opfattede ham som sådan, kan jeg ikke se noget forkert i, det var almindeligt at anse sin leder (eks. Kejser) som en gudesøn, så hvorfor ikke Jesus, som jo af mange netop blev opfattet som en leder eller konge.

Jeg kan godt forstå at folk kan følge Jesus’ lære. Jeg ser endog sådan på det, at Jesus faktisk brugte samme regel som selv Janteloven bruger (fy, for den lede, den modbydelige Jantelov). Jesus opfordrede de mænd der ville stene en prostitueret kvinde, at lade den af dem der var ren kaste den første sten. Det er set i mine øjne præcis det samme som Jantelovens 4. bud også fremkommer med.
»Du (I) skal ikke bilde dig (jer) ind at du (I) er bedre end os (kvinden).«

Men det er altid situationen der afgør hvordan ordene skal lyde. Blot fordi Janteloven lyder som den lyder, kan dens bud sagtens siges med andre ord og alligevel have den samme mening.

Der er umådelig meget i bibelen som jeg kan acceptere, men jeg vil på intet tidspunkt gøre dens tekst til en leveregel. Teksten er blevet oversat fra et sprog til et andet og fra en tidsalder til en anden, hvorfor meget af dens forståelse er gået tabt. Der er endog blevet fyldt noget på, som kan gøre den mere fyldig og troværdig, men ikke nødvendigvis at det der står, er rigtigt.

Endvidere er symbolsproget også forandret og deri opstår der misforståelser og fejlfortolkninger. Når disse fejl ikke bliver erkendt, da er det jeg mener at det udarter sig til en løgn. En løgn som først blot var en fejl, men som siden hen ikke blev erkendt og rettet, hvorefter man fortsætter at leve efter disse fejl og mangler. Det er heri løgnen opstår.

Den eneste måde at opdage disse løgne på, er derfor at gå efter det man kan erkende som sandhed, da vi alle kender sandheden. Det er løgnen vi ikke kender førend den blive åbenbaret og det sker først når vi kan bruge sandheden til at lyse og dermed opdage løgnene.

Skulle jeg kunne se flere løgne end andre, skal jeg på intet tidspunkt bebrejde dem deres manglende indsigt i at kunne se de samme løgne som jeg. Mine evner er ikke de samme som andres og omvendt. Men ved at vi kan fortælle hinanden, hvad vi ser som løgne, vil vi i den sidste ende få et bedre billede af, hvad det er sandheden har åbenbaret for os alle sammen.

Du kan se om et hjørne jeg ikke kan se bag. Du kan se hvad der er bag min ryg, hvad jeg ikke kan. Og sådan kan vi hjælpe hinanden og få et sandere billede af den verden vi nu engang lever i. Jeg skal ikke fortælle dig, hvad der er dine løgne, men derimod fortælle hvad der er mine løgne og omvendt, for det er dem vi netop ikke kan se og forstå. Derved giver vi hinanden en større indsigt i den verden vi sammen lever i.

Derfor er det så vigtigt at acceptere, hvad andre ser og opfatter. Vi er ikke ufejlbarlige, vi kan have set forkert, ikke fordi det vi ser, er forkert, men fordi det vi ser i virkeligheden opfører sig anderledes end den måde vi ser det på. Her tænker jeg på Solen. Vi ser den bevæger sig hen over himlen, står op og går ned og dog er det således, at Solen står stille og at Jorden drejer om sin egen akse, hvorved vi får den omtalte fornemmelse af, at Solens vandring på himlen

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Vi skulle sagtens kunne leve uden penge, men gør det ikke og hvorfor vi ikke lever uden er jo i grunden den ...

Du foreslår måske vi bytter køer og grise istedet for "penge".
Hvor mange grise skylder jeg så min maler for at male min lejlighed, og hvor mange kilo skal grisene veje? Og hvordan regner man f.eks. med halve? Skal jeg så halvere min gris hvis jeg skylder ham 4 1/2 grise? Men så er den ene gris jo død og ikke så meget værd mere etc etc..

Men det problem skal du nok løse, Hjertensfryd? Du er jo så vis at det er åhhh så tydeligt at det er en selvindbildt løgn at der kunne være en Gud?

Steen

Hej Steen,

Du spørger:

»Du foreslår måske vi bytter køer og grise i stedet for "penge"?«

Aldeles ikke, vi burde i stedet give, uden at vi forventer at få igen.

Det er det der er så svært, ikke blot inden for vort økonomiske samfundsforhold, men også inden for vort menneskelige samværsforhold. Vi forventer at få noget, når vi giver noget. Vi sælger og køber.

Når vi køber har vi 2 års garanti, som sælger er forpligtet til, men får vi noget af en der giver, så følger der ingen garanti med. Derfor vil vi hellere købe og sælge end give og få. Vi vil ganske enkelt sikre os i hoved og r.., men hvad får vi ud af det? Intet, for vi kom til verden udelukkende med vores kærlighed og har vi intet givet ud af den, vil vi forlade verden med den igen. Men har vi øst ud af vores kærlighed, vil vores kærlighed fortsætte med at virke efter vor død. På den måde bliver vi alle skrevet ind i livets bog. Ikke ved navns nævnelse, men ved kærlighedens virke.

Jeg tror ikke at jeg er mere vis end du er eller mere vis end nogen af de andre der skriver her i dette forum. For selv vise folk kan leve efter livsløgne. De eneste jeg anser for at leve uden livsløgne er børn, der endnu ikke har lært at leve efter livsløgne. Men børn under 3 år kan vel næppe siges, at være vise mennesker … eller er de? Men vi voksne skal så sandelig nok få lært børnene, hvordan de skal leve efter livsløgnene. Om det er religiøse, politiske, økonomiske eller militære livsløgne, det er da lige gyldigt, livsløgne er de da alle sammen.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Hej Hjertensfryd

Vil blot kommentere - midt i din ensomme kamp her - at dine indlæg er en sand fornøjelse at læse. Lav endelig ikke om på det, for de serverer tingene på en måde, der er aldeles uvandt for skaren her, men ikke destomindre nok så tydelig (selv om nogle påstår, de ikke forstår - de VIL bare ikke forstå, fordi det er den nemmeste løsning).

Jeg håber du kører videre uanfægtet.

Machine_A skrev:

MA: (selv om nogle påstår, de ikke forstår - de VIL bare ikke forstå, fordi det er den nemmeste løsning).

Det var dog forfærdeligt uhøfligt at påstå!! Jeg fatter ikke, hvad hjertensfryd skriver, og jeg vil meget gerne have mig frabedt, at det blot skulle være noget, jeg påstod for at slippe ud af én eller anden knibe!

-Z

Hej Zaphod,

jeg vil meget gerne hjælpe dig til at forstå, men så skal vi da vidst tage det i små doser.

Kom med noget du ikke forstod af det jeg skrev og så kan vi jo se, om det er muligt for mig at omformulere det, således at det er muligt at forstå, også for dig.

Jeg ved godt at det sprog vi alle skriver og taler, at selv om det er pære dansk, så vil det for nogle være ren sort snak. Det skal der ikke ses ned på, selv jeg kan komme ud for sådanne oplevelser.

Her har Machine_A vel egentlig trådt lidt i elektro-bedet eller knækket et par tænder på tandhjulet. Det kan ske for hvem som helst, ikke mindst mig selv, så lad os dog bære over med Machine_A. Du kan vel også komme ud for at træde lidt i spinatbedet. Kan du ikke?

Machine_A synes blot at mit sprog er spændende at læse, og at det er underligt at der er folk der ikke kan forstå mit sprog, som han tilsyneladende synes er rimeligt nemt at forstå.

Er der noget der ikke er til at forstå, så lad mig få en sætning eller to og jeg vil med glæde forsøge at give en omformulering.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen