0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#47404 - 08/06/2005 19:35
Hvor kommer de fra?
|
Anonym
Anonym
|
Når man sådan læser indlæggene i dette forum igennem, mener jeg at kunne se et par klart adskilte fløje, samt nogen der prøver at futte rundt sådan lidt over det hele, og mene sådan lidt det hele.
Én ting undrer mig dog. Den ene fløj (samt "futterne") taler konsekvent om millioner/milliarder af år i forbindelse med jordens og universets historie. Og så er det jeg må spørge - "Hvor kommer de fra?" (de mange år)
|
|
Til toppen
|
|
|
#47405 - 08/06/2005 19:43
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Måske skulle du uddybe dit spørgsmål..
Hvad mener du med "Hvor kommer de fra"??
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
#47406 - 08/06/2005 19:48
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg mener, hvordan har man fundet ud af at jorden/universet har så lang en historie.
|
|
Til toppen
|
|
|
#47407 - 08/06/2005 19:57
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Det kan du jo læse i de forskellige tråde herinde.. Gennem målinger, test mm..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
#47408 - 08/06/2005 20:00
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Anonym
Anonym
|
Ja, men det er jo netop den læsning der har affødt spørgsmålet. Det tages for ganske naturligt at det forholder sig sådan. Jeg har ikke rigtig set nogen der har forklaret det.
|
|
Til toppen
|
|
|
#47409 - 08/06/2005 20:11
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Synes da ellers der er mange, der siger en masse om det  .. Menok, for os af almindelig intelligens, er det ikke helt let at forstå.. Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
#47410 - 08/06/2005 20:54
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2005
Indlæg: 6
|
www.ku.dkKøbenhavns universitet Der under vil du ha muligheden for at undersøge dit spørgsmål i "dybden", og se hvilke grundlag der ligger tilstede for dit såkaldte udtryk "millioner og milliarder år"...mit spørgsmål til dig er hvad mener du?....jordens alder eller univerest alder? Og hvilken betydning har det over hovedet kristendomen? Hvis du siger at jorden og universets historie er dikteret af biblen...jamen så kan vi diskutere.... Med venlig Hilsen Count
|
|
Til toppen
|
|
|
#47411 - 08/06/2005 21:16
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: CountZero]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Hvem, mig??
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
#47412 - 08/06/2005 21:35
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 08/06/2005
Indlæg: 6
|
Nej hehe...Poul Paulo Poulsen....ya know...the other dude
Count
|
|
Til toppen
|
|
|
#47413 - 08/06/2005 21:47
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: CountZero]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Jaok  ..
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
#47415 - 09/06/2005 10:39
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Hvis du ikke har noget imod at læse engelsk, så er her en kort indføring i hvordan vi måler Jordens alder: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.htmlJeg kan i øvrigt stærkt anbefale talkorigins.org, der er et websted som samler informationer omkring den generelle naturvidenskabelige opfattelse af spørgsmål som relaterer til specielt livets udvikling, men også afledte spørgsmål som livets oprindelse og Jorden og universets alder. Hjemmesiden er ikke sekterisk, og bidragsyderne er fra hele verden, og både troende og ikke troende. De ældste klipper vi har fundet på Jorden er omtrent 3,8 - 3,9 milliarder år gamle, målt med metoder som benytter radioaktivt henfald som målemetoder, så det giver en minimumsalder for Jorden. Jordens maximum alder er beregnet ud fra materiale i vores solsystem som ikke er geologisk aktivt, men som også antages at være dannet omtrent samtidig med Jorden. Det vil sige meteoritter. Disse målinger angiver en alder på omkring 4,5 milliarder år, som er den alder vi antager for Jorden, og solsystemet som helhed! Med hensyn til universets alder så se denne side: http://www.astro.ucla.edu/~wright/age.htmlOgså på engelsk! Hvis engelsk ikke er noget problem og du interesserer dig for dateringsmetoder, så er den ultimative indføring Brent Dalrymples bog The Age of the Earth som kan lånes på biblioteket! /Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
#47416 - 09/06/2005 11:02
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: Henoch]
|
Bruger
Reg.: 06/05/2005
Indlæg: 36
Sted: Århus
|
Hej Henoch
Lyder vældig godt.
Har du en henvisning eller to, der kan underbygge denne påstand:
"Uanset hvilket stof, man undersøger, fortæller den radioaktive datering os, at jorden er ca. 4,55 milliarder år +-1%".
Dermed ment, at henvisningen ikke kun skal beskrive et, men mange dateringer, der giver dette resultat.
Venlig hilsen
Oslo
Ps. Henvisningen skal helst være mere en et domæne navn, hvor jeg skal pløje 100 sider igennem for at finde svaret.
Ændret af oslo (09/06/2005 11:05)
|
|
Til toppen
|
|
|
#47418 - 09/06/2005 11:49
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: oslo]
|
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
|
Hej Oslo Jeg var vist lidt træt, da jeg skrev indlægget sent i går aftes, så jeg glemte at lægge et link, og jeg kom nok også til at udtrykke mig lidt upræcist. Det jeg ville sige var, at uanset hvilket radioaktivt stof, man undersøger, så er det resultat man får konsistent med en alder på 4,55 milliarder år +-1%. Men usikkerheden er større ved nogle af stofferne. Her er linket: Jordens alder med venlig hilsen Henoch
|
|
Til toppen
|
|
|
#47419 - 09/06/2005 23:05
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: kongstad]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Søren,
Tak for dit svar!
Jeg læser gerne på engelsk (oversætter faktisk bøger fra engelsk til dansk), og kender godt TalkOrigins. Når jeg spurgte her, var det i håb om at nogen kunne give mig nogle svar på jævnt dansk, så der er en chance for at jeg kan forstå det.
Dit indlæg affødte et par spørgsmål:
Du skriver: De ældste klipper vi har fundet på Jorden er omtrent 3,8 - 3,9 milliarder år gamle, målt med metoder som benytter radioaktivt henfald som målemetoder, så det giver en minimumsalder for Jorden.
Hvad går disse metoder ud på?
Du skriver også: Jordens maximum alder er beregnet ud fra materiale i vores solsystem som ikke er geologisk aktivt, men som også antages at være dannet omtrent samtidig med Jorden. Det vil sige meteoritter. Disse målinger angiver en alder på omkring 4,5 milliarder år, som er den alder vi antager for Jorden, og solsystemet som helhed!
Hvordan foretages disse målinger, og hvad er det man måler?
|
|
Til toppen
|
|
|
#47420 - 09/06/2005 23:06
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: Henoch]
|
Anonym
Anonym
|
Uanset hvilket stof, man undersøger, fortæller den radioaktive datering os, at jorden er ca. 4,55 milliarder år +-1%.
Hvordan fortæller dateringen det?
|
|
Til toppen
|
|
|
#47421 - 10/06/2005 00:40
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
|
Hej Lars Poulsen
Alle tungere grundstoffer dannes i supernovaer, hvorefter de begynder at henfalde. Disse supernovaer kan kun eksistere i en forholdsvis kort periode, hvorefter de "eksploderer", og sendes gennem verdensrummet som asteroider. Disse asteroider har formentlig kun fløjet gennem rummet nogle få millioner år, inden de er gået i kredsløb om vores sol, og har dannet planeter. Når man måler på forholdet mellem de forskellige radioaktive grundstoffer i mineralerne, og man kender de radioaktive stoffers halveringstider, så kan fysikerne regne ud, hvornår de stoffer, som jorden er dannet af opstod, og dermed kommer man meget tæt på jordens alder. Jeg har ikke lige nu andre links, end det jeg har givet fra talkorigins. Resten tror jeg, at jeg har samlet op fra populærvidenskabelige TV-udsendelser. Da jeg ikke har en naturvidenskabelig uddannelse, kan det godt være, at der er ting, jeg ikke er klar over, som gør tingene lidt mere komplicerede, men jeg er overbevist om, at verdens bedste naturvidenskabsfolk ikke regner flere milliarder år forkert!
Med venlig hilsen Henoch
|
|
Til toppen
|
|
|
#47422 - 10/06/2005 08:40
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Lars, Alt det her har jeg forklaret grundigt for dig her på siderne for år tilbage. Søg tilbage til "jordens alder" "Dalrymple" o.l.
Hvad er grunden til, at du netop nu "vil have det forklaret så du kan forstå det"? Mener du, at du ikke teknisk set "forstår metoderne"? Eller mener du ikke snarere, at du ikke er overbevist om, at de virker?
Hvis det er det sidste, er der ikke andet at gøre for dig end at starte helt forfra med at studere kemi og fysik. For hvis du skal overbevises skal du helt tilbage til grundregelerne for videsnskab og have en indsigt i, hvordan målemetoder virker, de fysiske begreber og metoder samt principper og ferudover studere basal kemi og atomteori.
For uanset hvor godt VI forklarer det, vil du ikke tro os, fordi svaret er i konflikt med din tro. Det kræver en grundlæggende ændring i dit syn på videnskab for at du vil kunne turde stole på alle disse resultater.
Men de 4.4 mia år: Det er videnskabeligt set MEGET sikkert!
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
#47423 - 10/06/2005 08:46
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: Henoch]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Daniel, Som jeg netop har skrevet til Lars, har jeg for et par år siden gjort grundigt rede for alt dette. Svaret findes endnu i debatten, hvis man går tilbage (og søger på "jordens alder", "dalrymple", "U238" o.l) , og det burde Lars vide.
Meteoritterne som man måler jordens alder på, er dannet samtidigt med SOLSYSTEMET, der er YNGRE end universet. Måneklipper og meteoritter giver samme alder for Solsystemet og dermed Jorden. De ældste KLIPPER på jorden er yngre på grund af subductionen (pladetektoniske bevægelser). De er ca. 3.65 mia år.
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
#47424 - 10/06/2005 12:59
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Lars
Ja, vi har været inde på disse ting før. Men ikke sådan at målemetoderne er blevet forklaret, blot konstateret. Jeg har, for så vidt, ikke ændret holdning, men er nok nået til, at hvis der virkelig ligger uomtvistelig fakta i målemetoderne, så må de jo tages til efterretning. Problemet er bare, at jeg ikke dengang og heller ikke nu, forstår metoderne.
Mit håb er derfor, at nogen kan forklare dem på ganske almindeligt dansk.
|
|
Til toppen
|
|
|
#47425 - 10/06/2005 13:06
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: Henoch]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Henoch
Du skriver: Når man måler på forholdet mellem de forskellige radioaktive grundstoffer i mineralerne, og man kender de radioaktive stoffers halveringstider, så kan fysikerne regne ud, hvornår de stoffer, som jorden er dannet af opstod, og dermed kommer man meget tæt på jordens alder.
Hvor kender man disse stoffers halveringstider fra?
Du skriver: men jeg er overbevist om, at verdens bedste naturvidenskabsfolk ikke regner flere milliarder år forkert!
Det tror jeg sådan set heller ikke de gør, men jeg synes der er alt for mange hvis'er og antagelser i de ting der ligger til grund for målingerne til at man kan bruge resultaterne til alverden.
Det er netop det der er mit problem, jeg forstår ikke hvordan man kan basere en hel videnskab på usikkerheder. Så, enten er videnskaben på tynd is, eller også har jeg ikke fattet en brik. Hvis det første er tilfældet, kan jeg ikke gøre meget ved det. Men det andet kan jeg ændre på, ved at søge information. Og da der i dette forum er en del kompetente udi naturvidenskaberne, er det jo et oplagt sted at søge denne information.
|
|
Til toppen
|
|
|
#47426 - 10/06/2005 13:08
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Lars,
Jamen, det ved Lars skam godt. Jeg er bare ude efter forklaringer på dansk - ikke videnskabsk. Det er såmænd det hele. Ingen skumle bagtanker eller noget i den retning.
|
|
Til toppen
|
|
|
#47427 - 10/06/2005 14:07
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Hvor kender man disse stoffers halveringstider fra?
Den måler man.
En mulig metode til dette er:
Hvis du har en mængde af et radioaktivt isotop, så vil der være en hvis aktivitet, som stammer fra henfaldet af de enkelte atomer.
Halveringstiden er den tid det tager før halvdelen af atomerne henfalder.
Antallet af henfald i et tidsrum er således en funktion i to variable - halveringstiden og antallet af atomer. For korte tidsrum, og større mængder af stoffet kan antallet af atomer antages at være konstant. Ud fra blot to på hinanden følgende målinger af antal henfald over korte tidsrum kan man derfor beregne både antallet af atomer og halveringstiden.
De værdier som man kan finde i tabeller er selvfølgelig beregnet ud fra mere en to målepunkter, men princippet er forholdsvist simpelt
se f.eks
http://fysikk.hfk.vgs.no/ny_side_8.htm , som ser ud til at være rettet mod en norsk 2G niveau
Du skriver: men jeg er overbevist om, at verdens bedste naturvidenskabsfolk ikke regner flere milliarder år forkert!
Det tror jeg sådan set heller ikke de gør, men jeg synes der er alt for mange hvis'er og antagelser i de ting der ligger til grund for målingerne til at man kan bruge resultaterne til alverden.
Hvis du allerede mener at have en forståelse for hvordan disse målinger foregår, kan du så ikke komme med en forklaring på hvordan du mener det sker? Det virker lidt arrogant at bede andre om at forklare ting for dig, uden at du først selv forklarer din forståelse af sagerne!
Specielt hvis du mener at din forståelse er bedre end de mennesker som arbejder professionelt med tingene, hvilket må være tilfældet siden du så skødesløst erklærer deres arbejde for ubrugeligt!
Det er netop det der er mit problem, jeg forstår ikke hvordan man kan basere en hel videnskab på usikkerheder. Så, enten er videnskaben på tynd is, eller også har jeg ikke fattet en brik. Hvis det første er tilfældet, kan jeg ikke gøre meget ved det. Men det andet kan jeg ændre på, ved at søge information. Og da der i dette forum er en del kompetente udi naturvidenskaberne, er det jo et oplagt sted at søge denne information.
Men hvad får dig til at tro at det hele baseres på usikkerhed?
Hvis det er baseret på din kendskab til metoderne, så beskriv gerne hvor du finder denne usikkerhed. Hvis du blot har lyttet til diverse kreationistiske gøglere, som f.esk Kent Hovind, eller Answer in Genesis, så vil jeg anbefale dig i stedet at søge informationer på biblioteket. Start for eksempel med en fysikbog for 7 klasse, eller en biologibog fra gymnasiet. Der vil være mere information, og bedre information end de fleste ungjordskreationistiske profeter har sagt i hele deres liv!
/Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
#47428 - 10/06/2005 16:12
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Lars,
Jeg forstår ikke, at du synes, målemetoderne ikke er blevet forklaret. Jeg har da netop forsøgt at forklare principperne i mine gamle indlæg. Man kommer imidlertid ikke uden om, at det ER kompliceret at måle sådanne ting, ligesom det er kompliceret at forske i immunsystemet eller udvikle vacciner eller udvikle lasere. Der kræves matematisk, fysisk og kemisk viden for at forstå detaljerne. Så det må du skaffe dig, hvis du vil dybere ned i det.
Imidlertid synes du jo at være i stand til at danne dig en mening om dem alligevel, når du skriver at de bygger på usikkerhed o.l. Så det er åbenbart ikke så kompliceret, at du ikke kan afgøre, at du IKKE vil tro på det!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
#47429 - 11/06/2005 14:38
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Lars,
Jeg har vist ikke nævnt at jeg ikke vil tro på det. Blot udtrykt min undren over de mange usikkerheder og antagelser der åbenbart er en del af disse målinger, hvis resultater alligevel bliver præsenteret som fakta.
Hvis jeg ser en naturudsendelse på TV, nævnes det at jorden er X antal millioner år gammel (husker ikke det det tal der er besluttet i øjeblikket). Det nævnes som et faktum. Det nævnes ikke, at på baggrund af videnskabelige målinger med et utal af ubekendte, antages det at jorden er X mill. år gammel. Når det således kan præsenteres som fakta, må det også bygge på fakta - det er vel et rimeligt krav. Men fakta er jo netop noget man ved med sikkerhed, det er... fakta. Når det handler om jordens og universets alder, så antager man at tingene har forholdt sig på bestemte måder - men man kan reelt ikke vide det.
Da jeg mener at videnskaben er hævet over plattenslageri, såsom at præsentere antagelser som fakta, må der altså ligge noget mere præcist til grund for målinger af jordens og universets alder.
Mit spørgsmål går ud på: "Hvad?"
Det kan næppe være tilfældet at sandheden, eller rettere, evnen til at fatte sandheden, er forbeholdt de få der har hjerne nok til at studere fysik, kemi, matematik og hvad ved jeg. Jeg nægter at tro på (og det må jeg gerne citeres for), at det ikke kan forklares på jævnt dansk.
|
|
Til toppen
|
|
|
#47430 - 11/06/2005 14:46
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Lars, Du må altså acceptere at visse fakta er fremkommet ved grundige undersøgelser med metoder, der ikke er enkle. Prøv at forstå en CT-skanning. Eller en stregkodelæser. Eller en glukosemåler til diabetikere. Eller princippet i FM-radioen .De giver alle resultater, som er ret besværlige at forklare baggrunden for.
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
#47431 - 11/06/2005 14:57
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: kongstad]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Søren
Du skriver: Antallet af henfald i et tidsrum er således en funktion i to variable - halveringstiden og antallet af atomer. For korte tidsrum, og større mængder af stoffet kan antallet af atomer antages at være konstant. Ud fra blot to på hinanden følgende målinger af antal henfald over korte tidsrum kan man derfor beregne både antallet af atomer og halveringstiden.
Det er jeg med på, og kan se det fornuftige, i så at sige. Men, kan man bruge sådanne resultater som baggrund for at måle f.eks. jordens alder?
Jeg mener, hvis man har lavet målinger på ting hvis alder i forvejen var bekendt, og resultatet var den alder man i forvejen kendte, må man jo sige at metoden umiddelbart virker fornuftig. Men, kan man vide at de ting der ligger til grund for målingerne ikke har ændret sig i løbet af de mia. år jorden antages at have eksisteret? En sådan sikker viden (fakta) er vel nødvendig for at det skal give mening at give sig i kast med at måle jordens alder - eller hva'?
Du skriver: Hvis du allerede mener at have en forståelse for hvordan disse målinger foregår, kan du så ikke komme med en forklaring på hvordan du mener det sker? Det virker lidt arrogant at bede andre om at forklare ting for dig, uden at du først selv forklarer din forståelse af sagerne!
Min forståelse er jv. din beskrivelse ovenfor. Mit "problem" med målingerne er, at der, så vidt jeg har forstået det, forudsættes at en mængde ubekendte har opført sig på bestemte måder. F.eks. at henfald og henfaldstider aldrig har ændret sig. Jeg ved f.eks. ikke om materiale der har været udsat for f.eks. en vulkan reagerer anderledes end materiale der ikke har været udsat for lignende omstændigheder - eller hvad det nu måtte være. Er henfaldstider konstante under alle forhold, og hvordan ved man det?
Jeg mener derfor ikke det er specielt arrogant at bede om hjælp. Jeg har hørt noget, men kan ikke få det til at give mening, derfor beder jeg om at lære mere. Iflg. min ordbog er det ikke arrogance.
Du skriver videre: Specielt hvis du mener at din forståelse er bedre end de mennesker som arbejder professionelt med tingene, hvilket må være tilfældet siden du så skødesløst erklærer deres arbejde for ubrugeligt!
Nu har jeg læst mit indlæg igennem flere gange, for at se hvor jeg erklærer videnskabens arbejde ubrugeligt, og må indrømme at jeg ikke kan finde det. Håber du vil vise mig hvor det er.
Jeg har sagt et par gange, at enten er videnskaben fuldstændig på vildspor, eller også er jeg. Jeg har også sagt, at jeg ikke tror at alle verdens videnskabsmænd(-kvinder) bevidst fylder os med sludder.
Tilbage er én mulighed. Jeg har ikke fattet det rigtigt, og beder derfor om hjælp til at lære mere - jf. ovenfor.
Nu vi er ved det, så finder jeg helt ærligt din svada mod de "vantro" for temmelig uværdig. Mig bekendt har enhver lov at tro og mene som man vil. At ikke alle er enige med videnskaben, gør dem ikke pr. definition til "gøglere". Det fremmer i hvert fald ikke videnskabens sag, at skulle tage den slags "argumenter" i brug for at forsvare sig selv. Man har ikke pr. definition ret fordi man kan råbe højere end modparten. Solide argumenter vejer meget tungere, og får én selv til at fremstå troværdig. Selv overfor mennesker man ikke er enig med.
|
|
Til toppen
|
|
|
#47432 - 11/06/2005 15:00
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Lars,
Jeg har ingen intentioner om nogensinde at forstå i detaljer hvordan forskellige ting foregår - f.eks. målinger af forskellige emners alder. Men jeg kunne godt tænke mig at forstå principperne i disse målinger, og det tror jeg også jeg kan lære.
Jeg synes det er noget arrogant på forhånd at fratage mig evnen til at forstå, fordi jeg ikke har en universitetsgrad.
|
|
Til toppen
|
|
|
#47433 - 11/06/2005 21:39
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Lars, Jamen jeg fratager dig ikke muligheden for at have evnen til at lære. Selvfølgelig kan du lære. Det jeg siger, er at det er kompliceret. Og det er nok også lidt mere kompliceret at lære end dette forum giver mulighed for. Man kan ikke nøjes med dagligdags sprog. Man må nødvendigvis inddrage nogle tekninaliteter. Du spørger jo også selv til disse teknikaliteter til Søren. Og teknikaliteter kræver en indsats at forstå ordentligt - men man skal atlså have detaljerne med. Ellers bliver man ved med at have spørgsmål om man nu kan stole på det, når man kommer ovre fra din side, hvor du var vant til at tro, at jorden er meget ung. Det kræver lidt omstilling oppe i hovedet. Og indrømmet: 4.5 mia år er svimlende at tænke på.
Men da du nu VIL lære, har jeg respekt for at du bruger tiden på det. Giv dig tid til at studere. Så læs Dalrymples bog The age of the Earth. Det har jeg selv måttet gøre. Han skriver i dagligdags sprog indblandet den nødvendige matematik. Der er også afsnit om nogle af de gamle og nu forældede metoder, som du vil se nævnt blandt useriøse debattører som sår tvivl om alderen: Havets saltindhold, jordens afkøling, afstanden til månen mm.
Principperne er brandgodt forklaret, men det kræver en 3-4 sider og nogle diagrammer at forklare det.
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
#47434 - 12/06/2005 15:58
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Hej Søren Jeg mener, hvis man har lavet målinger på ting hvis alder i forvejen var bekendt, og resultatet var den alder man i forvejen kendte, må man jo sige at metoden umiddelbart virker fornuftig. Men, kan man vide at de ting der ligger til grund for målingerne ikke har ændret sig i løbet af de mia. år jorden antages at have eksisteret? En sådan sikker viden (fakta) er vel nødvendig for at det skal give mening at give sig i kast med at måle jordens alder - eller hva'?
Henfaldstider hører ind under fysikken, specifikt kvanteysikken. Så vidt jeg ved, så er henfaldstid bundet op på de indre kerneprocesser, som igen er bestemt af diverse kræfter der virker på dette plan.
Henfaldstider er altså afhængige af de samme forudsætninger som stoffet selv.
Vi har så vidt jeg ved ikke set nogen tegn på at stoffet har opført sig anderledes i fortiden end idag. Vi kan jo for eksempel se stjerner som de opførte sig for milliarder af år siden, og hvis kerneprocesserne forløb væsentligt anderledes dengang, så burde det alt andet lige afspejle sig i hvad vi kan se.
Derudover er det typiske ikke blot et henfald fra isotop A til isotop B, men en serie af henfald fra den ustabile isotop A til den stabile isotop B, som foregår over en række mellemliggende isotoper. Jeg kan huske vi havde noget om henfaldsrækker i gymnasiet, så find en god fysikbog fra gymnasiet for mere info (hvis ikke de har reduceret undervisningen alt for meget siden jeg gik på gym).
At det er en henfaldserie betyder igen at det ikke kun er en type henfald der er sket. Hvis hastigheden for henfaldet har været anderledes historisk set, så kan man ikke antage at alle typer henfald har været accelereret eller decellereret lige meget. Men målingerne af alder er foretaget med forskellige henfaldsserier, og derfor burde der ikke være overensstemmelse mellem disse forskellige serier, idet andelen af de forskellige henfaldstyper ikke kan forventes at være direkte proportionel.
Den simpleste antagelse, er altså at henfaldstiden har været konstant, og denne ene antagelse forklarer samtidig hvorfor det vi ser som er foregået for milliarder af år siden ligner det vi ser som er sket senere, samt at alle målinger kommer til samme resultat.
Hvis vi skulle antage at halveringstiden havde svinget, skulle vi samtidig antage at den var varieret således at forskellige henfaldsserier stadig viste samme resultat idag, samtidig med at de bagvedliggende ændringer i kerneprocesserne ikke samtidig havde indflydelse på andre kerneprocesser, således at vi kan forklare at det vi kan observere for milliarder af år siden også kan forklares.
Endelig så er det undersøgt hvad der sker med henfaldstider under højt pres, i vacuum, under høj og lav temperatur, og kombinationer af dette, og selv om det kan have en lille indflydelse på henfaldstiden, så er denne indflydelse minimal.
Men netop det at alle målinger viser samme resultat er i sig selv en test af at sådanne indflydelser kun har en minimal effekt, thi ellers ville vi se større diskrepans mellem målinger!
Min forståelse er jv. din beskrivelse ovenfor. Mit "problem" med målingerne er, at der, så vidt jeg har forstået det, forudsættes at en mængde ubekendte har opført sig på bestemte måder. F.eks. at henfald og henfaldstider aldrig har ændret sig. Jeg ved f.eks. ikke om materiale der har været udsat for f.eks. en vulkan reagerer anderledes end materiale der ikke har været udsat for lignende omstændigheder - eller hvad det nu måtte være.
Et godt spørgsmål, og det har man også tænkt på, og har målt på det, som angivet ovenfor!
Er henfaldstider konstante under alle forhold, og hvordan ved man det?
Ikke 100%, men målinger viser meget små afvigelser begrundet af forholdene.
Nu har jeg læst mit indlæg igennem flere gange, for at se hvor jeg erklærer videnskabens arbejde ubrugeligt, og må indrømme at jeg ikke kan finde det. Håber du vil vise mig hvor det er.
Jeg har sagt et par gange, at enten er videnskaben fuldstændig på vildspor, eller også er jeg. Jeg har også sagt, at jeg ikke tror at alle verdens videnskabsmænd(-kvinder) bevidst fylder os med sludder. Tilbage er én mulighed. Jeg har ikke fattet det rigtigt, og beder derfor om hjælp til at lære mere - jf. ovenfor.
Måske har jeg været lidt skarp i mine ord, det undskylder jeg, og jeg finder det prisværdigt at du søger information. Jeg vil som Lars anbefale at læse lidt materiale, Dalrymples bog kan jeg kun på det varmeste anbefale. Jeg må indrømme jeg ikke har læst den cover til cover, men blot slået ned de steder jeg fandt mest interessant. Han er meget grundig og klar i sin gennemgang af det spændende emne!
Nu vi er ved det, så finder jeg helt ærligt din svada mod de "vantro" for temmelig uværdig. Mig bekendt har enhver lov at tro og mene som man vil. At ikke alle er enige med videnskaben, gør dem ikke pr. definition til "gøglere". Det fremmer i hvert fald ikke videnskabens sag, at skulle tage den slags "argumenter" i brug for at forsvare sig selv. Man har ikke pr. definition ret fordi man kan råbe højere end modparten. Solide argumenter vejer meget tungere, og får én selv til at fremstå troværdig. Selv overfor mennesker man ikke er enig med.
Min svada mod ungjordskreationister fortryder jeg ikke. Jeg var hård ved dig, fordi jeg meget tit er stødt på at UJK nægter at undersøge det de fordømmer. F.eks er "Dr" Kent Hovind meget populær, men hans påstande er simpelt hen latterligt dårlige, og selv om han tit nok har fået forklaret hvorfor, så fortsætter han med at sprede sine løgne.
Andre UJK'er er måske ikke helt så amtøragtige som Hovind, men det er en generel tendens at budskabet er vigtigere end sandheden inden for de kredse.
For at bruge dine egne ord, så lad mig fortælle at jeg har undersøgt en hel del UJK argumenter og de er alle på vilspor. Jo mere jeg lærer jo mere går det op for mig at det ikke er fordi jeg tager fejl. Om UJK'erne så blot stikker selv blår i øjnene, eller om de bevidst leder deres tilhørere på vildspor har jeg så min egen mening om, men vil da lade andre om at danne deres egen.
Med hensyn til at råbe højt, så er det netop kendetegnet ved den kreationistiske taktik for at argumentere. Jeg mener at man ikke skal afgøre spørgsmål ud fra hvem der råber højest, men på argumenterne, men da kreationisterne argumenter er så dårlige, deres forskning ikke eksisterende og deres vilje til at diskutere sagligt er ikke eksisterende, så forfalder de gerne til at råbe højt.
Det er nemlig ikke spørgsmål om hvem man er enig i, men hvem der kan argumentere for deres mening - alle meninger er ikke lige gode (og det skal man høre fra en relativist ), jeg finder kreationisternes meninger for latterlige, ikke fordi de er kætterske, men fordi de er så åbenlyst ude af trit med virkeligheden - jeg mener derfor at selv om personer bør respekteres, så fortjener alle meninger ikke respekt!
/Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
#47435 - 13/06/2005 00:05
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: kongstad]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Kongstad skrev: "Hvis vi skulle antage at halveringstiden havde svinget, skulle vi samtidig antage at den var varieret således at forskellige henfaldsserier stadig viste samme resultat idag, samtidig med at de bagvedliggende ændringer i kerneprocesserne ikke samtidig havde indflydelse på andre kerneprocesser, således at vi kan forklare at det vi kan observere for milliarder af år siden også kan forklares."
Netop! Og hertil skal tilføjes, at ikke alene er der tale om forskellige henfaldsserier, men serierne følger også vidt forskellige fysiske processer, og det er umuligt, at de skulle have ændret sig på en sådan måde, at de ville give samme dateringer, hvilket de gør. Altså: Der er ikke alene tale om forskellige isotoper, men også forskellige processer!
mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
#47436 - 17/06/2005 23:15
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 13/10/2001
Indlæg: 222
|
Så vidt jeg husker var der engang en moderator her der hed Lars Poulsen, og samme Lars oversatte volapyk fra AiG til dansk. Du var en af de mest aktive da jeg deltog her, og du har med garanti fået svar på alle dine "spørgsmål" flere gange. Du nægter bare at acceptere forklaringerne som andet end grundløst evolutionært sludder. .. og så er den ikke længere.
Geden
|
|
Til toppen
|
|
|
#47437 - 21/06/2005 23:06
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: Geden]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Så vidt jeg husker var der engang en moderator her der hed Lars Poulsen, og samme Lars oversatte volapyk fra AiG til dansk. Du var en af de mest aktive da jeg deltog her, og du har med garanti fået svar på alle dine "spørgsmål" flere gange. Du nægter bare at acceptere forklaringerne som andet end grundløst evolutionært sludder. .. og så er den ikke længere.
Geden
For hverken "Lars" eller "Poulsen" er særlig almindelige danske naven, vel? Helt ærligt kan jeg ikke se hvad det indlæg skulle gøre godt for, udover at mistænkeliggøre Lars.
Btw. angående jordens alder ser jeg i forhold til Bibelen (og det er jo den der ligger som uudtalt baggrund for denne debat) intet problem i at den skulle være milliarder af år gammel. Der henvises til 1 Mos... det er ret simpelt, så jeg gider ikke forklare, bare læs hvad der står og bemærk tidsangivelserne 
Så hvad angår disse tal kan geologer slynge det ud de vil, det rokker ikke ved Bibelens fundament (med mindre de siger Jorden er under 6.000 år gammel ), kun målinger på stjerners, solens og levende organismers alder er interessante i forhold til at ville angribe Bibelen.
|
|
Til toppen
|
|
|
#47438 - 22/06/2005 22:05
Re: Hvor kommer de fra?
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 13/10/2001
Indlæg: 222
|
Der findes kun én Lars Poulsen fra Skabelsen.dk Det drejer sig ikke om mistænkliggørelse. Det er en konstatering at han ikke ønsker svar. Spørgsmålet bruges for at lufte egen tro. Geden
|
|
Til toppen
|
|
|
|