Jeg er netop ved at læse til religion-eksamen på Brønderslev Gymnasium og har derfor nogle spørgsmål:
1. Forskellene på de to skabelsesberetninger (1. Moses kap. 1-3) stammer fra Babylonien og Palæstina. Kan dette uddybes?
2. I første skabelsesberetninger omtaltes Gud "Gud" og i anden "Gud Herren". Hvorfor?
3. Jesus bliver omtalt "Logos" i det Ny Testamente. Er det, fordi han forkynder "ordet" (Guds ord)?

Håber, I kan hjælpe mig!

Mange hilsner
Nicolai

Ps. Hvem er "Aron" hvad angår Sinai-åbenbaringen? (Gud siger, at Moses skal tage Aron med op på bjerget)

Shalom..

Aron (eller Aharon, som han hedder), er Moshes bror.. Han blev "stamfader" til præsterne i Israels stamme..

Mvh

Hej Kefas Ben-Adam

Mange tak for svaret, det påskønner jeg virkelig

Mvh.
Nicolai

Hej igen

Hvorfor er det, at pagten mellem israelliterne og Gud med Moses som mellemmand bliver kaldt den "rigtige" pagt? Pagten mellem Abraham og Gud er jo den første...

Mvh. Nicolai

Hej Nicolai

1 + 2. Det er rigtigt, at der er to skabelsesberetninger. (Man kan også argumentere for, at der er flere rundt omkring i Det Gamle Testamente). Den ene går fra 1. Mos 1,1 -2,4a og den anden fra 2,4b og kapitlet ud. Man ved ikke, hvor de stammer fra, men der er forskellige teorier. Det traditionelle syn har været, at Moses eller en af Moses´ samtidige har samlet beretningerne, og at de således er meget gamle. Det er pga. den opfattelse, at man på dansk kalder det Mosebøgerne. Den moderne bibelforskning med den historisk-kritiske metode har nogle andre teorier. Ifølge en af teorierne er der 4 forskellige kilder til Mosebøgerne. 1) "Jahvisten" omtaler Gud som JHVH, som måske skal udtales Jahve. Han står for den mest "primitive", oprindelige jødedom, som den blev udformet af et folkeslag, som levede i det nuværende Israel/Palæstina. Når der står JHVH i den grundteksten står der i den danske oversættelse Herren eller Gud Herren 2) "Elohisten" omtaler Gud som Elohim - Gud (eller guderne). 3) "Deuteronomisten" (jeg er ikke sikker på, at det er stavet rigtigt), har hovedsageligt lavet 5. Mosebog, der beskæftiger sig mest med lovstof og ritualer, og 4) "Præsterne" de jødiske præster har også efter, at jøderne blev tvangsforflyttet til Babylon, skrevet tilføjelser til Mosebøgerne. Ifølge denne teori, skulle den første skabelsesberetning stamme fra 4) Præsterne i Babylon og den anden skabelsesberetning fra 1) Jahvisten.
Der er stadig mange, der har den oprindelige opfattelse af, at Mosebøgerne blev skrevet eller samlet på Moses´ tid, og de vil sikkert blande sig i debatten. Jeg ved ikke, hvor skabelsesberetningerne stammer fra, men jeg tror på, at Gud har inspireret mennesker, så de taler sandt om de åndelige forhold i begge skabelsesberetningerne.
3. Det med Jesus som Ordet kan du bruge hele livet til at meditere over og prøve at forstå (det kan jeg anbefale). Men foreløbig skal du vel bare have en god karakter til din religionseksamen, og så kan det være godt at vide, at Logos er græsk og både betyder Ordet og fornuft og logik. Det Johannes siger er, at Jesus ikke bare talte Guds Ord. Han var Ordet. Det Ord hvormed Gud skabte hele universet.

Ved ikke om man betegner pagten ved Moshe, som mere rigtig end den ved Avraham.. De er jo lige "rigtige" .. Tror det er noget i stil med, at du først laver en form for "foraftale" for derefter at underskrive aftalen.. Men begge pagter er lige vigtige..

Og velbekomme .. Kun glad for at kunne være til hjælp..

Mvh

Kære Nicolai og Alle

Har du nogensinde tænkt på, at der måske er tre skabelsesberetninger.
Den jeg kalder den første skabelsesberetning, er også første vers i Genesis:
I Begyndelsen skabte Gud himmelen og Jorden.
Læg den til de to andre og der er tre skabelsesberetninger.

Mon ikke den første beretning fortæller om dét, der kommer forud for den anden beretning og så fremdeles.
Den første handler om Tanken, den anden handler om Ordet, som frembringer mangfoldigheden, den tredje handler om Handling, der baner vej for individualiteten.

Til sammen fortæller de noget om Tanke, Ord og Handling!

I øvrigt kan 1. mos 1,1 oversættes i retning af dette:
I sit Hoveds evne skabte Gud, den med mange hammerslag udhamrede befæstning og Den faste Jord.

Fred og Alt Godt

Vandrer

Kan det være muligt, at der er flere skabelsesberetninger af populistiske grunde?

Når man snakker om, at den ene kan stamme fra Babylonien (præsteskrift - kulttekst), hvad menes der så?

Mvh.
Nicolai

Kære Nicolai20

Kan det være muligt, at der er flere skabelsesberetninger af populistiske grunde?
Det vil sige, om der kan være tale om, at der er forskellige beretninger, for at appellere til den brede befolkning.

Det kan selvfølgelig være en fordel, at have flere skabelsesberetninger, hvis de taler til forskellige mennesker og flere finder noget de kan bruge. Man kan tænke sig, at de i bund og grund fortæller det samme, blot anskuet fra forskellige vinkler, så forskellige mennesker kan finde det der passer til dem. Så ville de være som analogier, hvor man kan forstå noget andet ud fra det fortalte og måske finde en kerne, som bliver pejlingspunkt.

Jeg tror nu ikke det er for at være populistisk, der er kommet flere skabelsesberetninger med.
Det er dog mit indtryk, at der er flere beretninger, som tilsammen fortæller på en sådan måde, at vi til enhver tid kan få noget ud af at relatere dem til vor tilværelse.

Fred og Alt Godt

Vandrer

Du bør generelt have i baghovedet at Bibelen er en samling af mange forskellige bøger skrevet af forskellige mennesker i forskellige århundreder med vidt forskellige situationer og religiøse/politiske formål.
I Bibelen er der flere steder mere end én version af den samme historie og, som fx i tilfældet med skabelsesberetningerne, kan der være væsentlige forskelle på dem.
Den oplagte forklaring er selvfølgelig at historierne har cirkuleret i forskellige versioner blandt forskellige grupper af jøder inden de alle blev samlet i én og samme bog.
Jøderne har i store dele af deres historie været splittet. Dels i et nordrige (Israel) og et sydrige (Juda), dels i eksilerede og tilbageblevne og dels i forskellige religiøse skoler og partier.
At der over tiden er opstået forskellige versioner af myterne er derfor ikke specielt underligt.

Jeg ved godt at du ikke ser det fra min vinkel af Ateist, men her er min forklaring. Hvordan skal menneskerne kunne (med deres begrænsede logik) kunne opfatte guds store skaberværk, på en omgang. Det ejg mener er at alle de "syner" forskellige folk har er af den samme sag (ikke bare den samme historie i forskellige former alt efter hvilken egn man kom fra).

Hej alle

Her til orientering et svarpanel-svar fra Bent Tage Nielsen, som påviser, at der i virkeligheden kun er tale om én samlet skabelsesberetning. Den forklaring er god at bruge lidt tid på - så løses mysteriet med de "to" beretninger!

kristina

Mange har en idé om, at Bibelen indeholder to, tre eller endog flere skabelsesberetninger, men dette er ingenlunde tilfældet. Der er tale om at anskue de samme begivenheder fra forskellige vinkler.

Efter at have omtalt skabelsen af den materielle himmel og jord (1Mo 1:1, 2) fortsætter Første Mosebog, kapitel 1, frem til kapitel 2, vers 3, med at beskrive Skaberens skabervirksomhed i forbindelse med jorden. Fra vers 5 i det 2. kapitel følger en parallel beretning som tager tråden op et sted på den tredje „dag“ efter at det tørre land er kommet til syne, men før jordens vegetation blev skabt. Den tilføjer enkeltheder som ikke er taget med i den kortfattede oversigt i Første Mosebogs 1. kapitel. Den inspirerede beretning fortæller om seks skabelsesperioder der kaldes „dage“, og om en syvende periode eller „syvende dag“ hvor Gud afholdt sig fra skabervirksomhed i forbindelse med jorden og begyndte at hvile. (1Mo 2:1-3)

Har Bibelen lånt fra babyloniske skabelsesfortællinger?
Arkæologen P. J. Wiseman nævner at da tavlerne med de babyloniske skabelsesfortællinger kom for dagen, ventede nogle forskere at flere fund og yderligere forskning ville vise at der var en sammenhæng mellem dem og beretningen i Første Mosebog. Nogle mente at Bibelens skabelsesberetning ville vise sig at være lånt fra den babyloniske. Men den fortsatte forskning har kun afsløret det dybe svælg der er mellem de to beretninger. De danner slet ikke nogen parallel til hinanden. Wiseman citerer The Babylonian Legends of the Creation and the Fight Between Bel and the Dragon, udgivet af bestyrelsen for British Museum, som siger: „De grundlæggende forestillinger der gives udtryk for i den babyloniske og den hebraiske beretning, er væsensforskellige.“ Og han siger selv: „Det er ovenud beklageligt at mange teologer i stedet for at holde sig ajour med den nyeste arkæologiske forskning bliver ved med at gentage den nu modbeviste teori om hebraiske ’lån’ fra babyloniske kilder.“ — Creation Revealed in Six Days, London 1949, s. 58.

Skønt nogle har peget på tilsyneladende ligheder mellem det babyloniske epos og den bibelske skabelsesberetning, viser en gennemgang af Bibelens skabelsesberetning og den babyloniske myte at de i virkeligheden slet ikke ligner hinanden.

Efter at have studeret tilsyneladende ligheder og forskelle mellem beretningerne (for eksempel i begivenhedernes rækkefølge) skriver professor George A. Barton: „Der er en væsentlig forskel mellem de religiøse forestillinger de afspejler. Det babyloniske digt er mytologisk og polyteistisk. Dets gudsbegreb er på ingen måde ophøjet. Dets guder elsker og hader, smeder rænker og intrigerer, slås og ødelægger. Marduk, hovedguden, sejrer først efter en voldsom kamp som prøver hans kræfter til det yderste. Første Mosebog afspejler derimod den mest ophøjede monoteisme. Gud er i den grad herre over alle universets elementer at de adlyder hans mindste ord. Han behersker dem alle ubesværet. Han taler, og det sker. Antager man, som de fleste forskere gør, at der er en forbindelse mellem de to beretninger, får man ikke noget stærkere indtryk af den bibelske beretnings inspiration end det man får ved at sammenholde den med den babyloniske. Når vi i dag læser kapitlet i Første Mosebog, åbenbarer det stadig den ene og eneste Guds magt og majestæt og vækker i det moderne menneske, ligesom i fortidens hebræer, en følelse af ærefrygt for Skaberen.“ — Archaeology and the Bible, 1949, s. 297, 298.

Om de gamle skabelsesmyter i almindelighed siger et kendt bibelleksikon: „Der er endnu ikke fundet nogen myte der specifikt beskæftiger sig med universets skabelse, og de myter der handler om universets indretning og de kulturelle processer, menneskets skabelse og civilisationens begyndelse, er præget af polyteisme og gudernes kamp om overherredømmet i klar modsætning til den hebraiske monoteisme i 1 Mosebog 1-2.“ — The New Bible Dictionary, redigeret af J. D. Douglas, 1985, s. 247.

Gud gjorde Aron til „mund“ for Moses, idet han sagde: „Han skal tale til folket på dine vegne; han skal være mund for dig, og du skal være gud for ham.“ — 2Mo 4:16.

På tilsvarende måde tjente Guds førstefødte søn uden tvivl som mund, eller talsmand, for sin Fader, evighedens Konge. Han var det „ord“ hvorigennem Gud kommunikerede med eller overbragte oplysninger og instruktioner til sine øvrige sønner på det åndelige og på det jordiske plan. Det er nærliggende at antage at Gud, før Jesu komme til jorden, i mange tilfælde benyttede Ordet som sit himmelske talerør når han kommunikerede med menneskene.

Eftersom den engel der førte israelitterne gennem ørkenen, havde ’Jehovas navn i sig’, kan det have været Guds søn, Ordet, der var denne engel.

Jesus viste at han stadig tjente som sin Faders talsmand, eller Ord, under sin jordiske tjeneste da han sagde: „Jeg har ikke talt af egen tilskyndelse, men Faderen selv, som har sendt mig, har givet mig bud om hvad jeg skal sige og hvad jeg skal udtale. . . . Hvad jeg siger, det siger jeg derfor således som Faderen har fortalt mig det.“ — Joh 12:49, 50; 14:10; 7:16, 17.

Hej Benjax!


At poste indlæg som udelukkende består af afskrivning af Vagttårnselskabets litteratur og ikke indeholder en eneste selvstændig formulering, mener jeg bør betragtes som dårlig debatskik. Så jeg vil foreslå dig at du selv formulerer dine synspunkter.


mvh Tom S R Klausen

Hej tsrk55!

Citaterne er fra forskellige kilder. Hvis du mener, at disse kilder ikke er troværdige, så må du argumentere for dette; alt andet er dårlig debatskik.

At citere med tydelig kildeangivelse er god debatskik - efter min bedste overbevisning.

Hej tsrk55.

Hvorfra ved du, at Benjax´ indlæg "udelukkende består af afskrivning af Vagttårnsselskabets litteratur og ikke indeholder en eneste selvstændig formulering"? Har du fundet nøjagtig samme ordlyd i noget af Vagttårnsselskabets litteratur? Eller er det noget, du gætter på?

Det er selvfølgelig rigtigt, at man ikke må poste citater, uden at gøre opmærksom på, at det er citater, så det ser ud som om, man selv har formuleret dem. Men hvis man påstår, at det er det, der er tale om, må man også have belæg for det.
Som Benjax selv har påpeget, er der henvist til kilder på de steder, hvor der er tale om citater.

Mvh. Anne.

Har man egentlig set det forekomme i andre fortællinger fra samme tid og område?? Bare siden man kan vide det så sikkert...

Mvh

Hej Benjax!


Citaterne er fra forskellige kilder. Hvis du mener, at disse kilder ikke er troværdige, så må du argumentere for dette; alt andet er dårlig debatskik.

Det er ikke citaternes lødighed jeg anfægter, men det at hele dit indlæg til forveksling ligner noget som er "sakset" fra Vagttårnet eller en anden af Vagttårnselskabets publikationer. Og da jeg har pløjet mig igennem flere årgange af både Vagttårnet og Vågn Op plus et utal af VTS bøger, så kan jeg efterhånden genkende stilen når jeg ser den. Det er jo ikke kun det som som står i citationstegn som er citater men hele afsnittet Har Bibelen lånt fra babyloniske skabelsesfortællinger? er eet langt citat fra først til sidst. Så du bør vel i det mindste angive denne kilde også.

Nu er det selvfølgelig muligt at jeg tager ganske fejl og at du virkelig har fundet de tre citater tre forskellige steder og at du blot skriver som de der oversætter de amerikanske WTS artikler til dansk; i så fald unskylder jeg.


mvh Tom S R Klausen

AFA skrev:
"Læg især mærke til bemærkningen om datidens fortællemåde og hensigtsmetodik i beretningen."

Ateist svarede:
"Nu underbygger Andreas altså ikke sine påstande"

Så du læste altså ikke de givne links der indeholder underbyggelse af mine argumenter? Du postulerer hellere videre uden overhovedet at tage hensyn til fremlagte dokumentationer!

EOD