Berlingske Magasin bringer i dag et helsides-interview med Peter Langborg Wejse, der bl.a. benytter lejligheden til at reklamere for jesusnet.dk. Det er en journalistisk udmærket artikel, der sætter fokus på nogle af de problemer, der opstår, når man søger at forene en fundamentalistisk religion med videnskabens verdensbillede.

Mit gæt er, at Peter hverver nye tilhængere dels til Jesusnet.dk dels til sit videnskabssyn (som jeg er tordnende uenig i). Om ikke andet er Peters historie en dokumentation af tolerancen i det videnskabelige system, der accepterer så radikalt anderledes meninger. Og sådan bør det også være!

mvh
LarsBj

Artiklen kan læses her: http://www.berlingske.dk/artikel:aid=217038/

Hej Asbjørn,
Tak for linken til artikelen. Så kan flere læse den. Leve nettet!
Jeg er kommet til at tænke på, om Peter Langborg repræsenterer Indre Missions officielle holdning til videnskabsspørgsmål, eller er det for egen regning?

mvh
LarsBj

IM har vel ikke nogen officiel holdning til det emne. Men bortset fra det så tror jeg egentlig at Peters syn dækker den overvejende holdning i IM. Det er jo også derfor vi har bedt ham sidde i vores svarpanel.

Men det betyder ikke at der ikke er plads til andre holdninger i IM end den Peter giver udtryk for. IM er jo en missionsbevægelse som ønsker at koncentrere sig om det egentlige som for os er troen på Jesus og hans budskab. Og selvom Jesus givetvis var kreationist (han var jo selv med ved skabelsen :-), så indgår et bestemt videnskabssyn mig bekendt ikke i evangeliet.

***GGGGGGGG*** ja Voltaire sagde det sådan her:
Jeg er totalt uenig i det du siger, men jeg vil kæmpe til døden for din ret til at sige det.

Nå men lars jeg siger ikke hermed at jeg er uenig med dig. Det var blot en løs tanke ;-)

Tak for svaret, Asbjørn. Indtil for få år siden troede jeg faktisk ikke på, at danskere, der ikke var tilknyttet en sekt, kunne have de opfattelser, som Peter giver udtryk for, og slet ikke videnskabsfolk. Især er holdningen til en ung jord på 6-10.000 år så meget i modstrid med, hvad der gælder som den etablerede viden, altså den viden, man betragter som et faktum, der ikke kræver argumentation i for eksempel en videnskabelig afhandling, at jeg ikke troede, en sådan holdning kunne vinde fodfæste. Ikke desto mindre kan man altså se folk, der har indsigt i dette, in casu Peter, argumentere anderlerdes, dog ikke med videnskabelige argumenter, men trosbaserede argumenter, og nu siger du, at den holdning er almindelig i IM. Hvor mange mennesker taler vi så om, i runde tal?

Grunden til, at jeg er nysgerrig, er, at jeg betragter dette som en udfordring for videnskabens evne til at kommunikere sine resultater på en måde, så folk uden indsigt i disse emner bedre forstår, hvad der betragtes som etableret viden, og hvad der betragtes som hypoteser og indikationer. Jeg har lagt mærke til, at en del indlæg fra forskellig side, bliver ledsaget af angreb på eller udfald mod videnskaben for at være skråsikker, bedrevidende og hoven og i virkeligheden upålidelig. Og hvis det syn deles af mange mennesker, er der et problem.

mvh
LarsBj

Café,

LarsBj skrev:

[...]

LB>Især er holdningen til en ung jord på 6-10.000 år så meget i modstrid med, hvad
>der gælder som den etablerede viden, altså den viden, man betragter som et faktum,
>der ikke kræver argumentation i for eksempel en videnskabelig afhandling, at jeg ikke
>troede, en sådan holdning kunne vinde fodfæste. Ikke desto mindre kan man altså se
>folk, der har indsigt i dette, in casu Peter, argumentere anderlerdes, dog ikke med
>videnskabelige argumenter, men trosbaserede argumenter, og nu siger du, at den
>holdning er almindelig i IM.

For det første skal det siges, at Peter ikke udtalte sig direkte om "en ung jord på 6-10.000 år", netop med henvisining til, at han ikke havde "indsigt i dette":

---

"Peter Langborg Wejse er forsker. Og som forsker har han en dyb respekt for andres fagområder. Når vi taler om Big Bang, understreger han, at han ikke har detailviden, fordi han ikke er fysiker. Når vi taler om Jordens alder, understreger han, at han udtaler sig på »et tvivlsomt grundlag«, fordi det er geologernes – og ikke biologernes – område." (Jessen B., "Uden Gud ingen videnskab", Berlingske Tidende 25. september 2002)

---

Pointen er, at Peter som biolog er nået til den konklusion, at darwinismen - der netop ligger inden for hans fagområde - ikke holder. Og ikke, som Lars påstår, kun udfra "trosbaserede argumenter", men også udfra kendskab til "det videnskabelige grundlag":

---

"»I gymnasiet var min holdning, at Gud skabt verden, og så havde evolutionen ligesom overtaget det derfra. Den holdning har jeg måttet forlade, efterhånden som jeg satte mig mere og mere ind i det videnskabelige grundlag. Til sidst kunne jeg hverken få evolutionsteorien til at passe med min tro eller med den videnskab, som jeg fik mere og mere indblik i,« fortæller Peter Langborg Wejse." (Jessen, 2002)

---

[...]

LB>Jeg har lagt mærke til, at en del indlæg fra forskellig side, bliver ledsaget af
>angreb på eller udfald mod videnskaben for at være skråsikker, bedrevidende og
>hoven og i virkeligheden upålidelig. Og hvis det syn deles af mange mennesker, er der
>et problem.

Det er det desværre. En artikel i Berlingske Tidende, "Den arrogante naturvidenskab" beskriver dette forhold:

---

"I en række interviews udtalte forskerne, at de ikke mente, man kunne diskutere videnskabelig usikkerhed med befolkningen. Almindelige mennesker skal behandles lidt som små børn, det vil sige, at de skal have simple og klare budskaber.
Omvendt sagde de almindelige mennesker, at de ikke stoler på forskerne, fordi forskerne ikke gør rede for den usikkerhed, som knytter sig til deres budskaber. Hos befolkningen var holdningen:
»Vi stoler ikke på eksperterne, fordi de taler til os, som om vi var små børn!«"

---

Dette skyldes nok den indstilling blandt mange forskere, som Peter Langborg Wejse også kritiserede i interviewet:

---

"»For mig er evolutionsteorien lige så meget en tro, som min egen kristne tro. Mange påstår, at teorien er bevist. Det mener jeg ikke, den er, og jeg ser det som et problem, at så mange tror blindt på den. Det er lige så farligt at stirre sig blind på videnskaben, som hvis man har en formørket religiøs opfattelse. Man får alt til at passe ind i sit verdensbillede, og hvis der er anderledes tænkende, så skal de bare på bålet.«" (Jessen, 2002)

---

Mange forskere har brugt adskillige år til at sætte sig ind i deres fagområde, og udvikler derfor et `nu bliver vi nødt til at forklare den uoplyste befolkning, hvordan det hænger sammen'-syn på det hele. Og når forskerne overhører kritik af deres teorier, eller blot affærdiger den som resultatet af religiøse kvababbelser, kan det ikke undre, at befolkningen når til den opfattelse, at forskerne er arrogante.

[...]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"Most of all I am saddened by a trend I am just beginning to discern among my colleagues. I sense that some now wish to mute the healthy debate about theory that has brought new life to evolutionary biology. It provides grist for the creationist mills, they say, even if only by distortion. Perhaps we should lay low and rally round the flag of strict Darwinism, at least for the moment - a kind of old-time religion on our part." (Gould S.J., "Evolution as Fact and Theory", i Montagu A. (ed.), 1984, "Science and Creationism", Oxford University Press: Oxford, p. 125)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hej Andreas,

Når jeg skriver, at også Peter Langborg har forsvaret en ung jord på 6-10000 år, er det ganske rigtigt ikke ud fra artikelen. Jeg beskrev situationen mere generelt end berlingskes artikel Uden Gud ingen Videnskab og hentydede til Peters indlæg her på Jesusnet, hvor han såvel i svararkivet og i efterfølgende diskussion har tilssluttet sig muligheden af en så ung jord. Og i Berlingskes artikel siger han, at det kan være sådan, idet jorden kan være skabt med en tilsyneladende alder.

Det øvrige vil jeg lade ligge og blot konstatere, at det er videnskabens opgave at tjene "almenheden" altså samfundet og herunder ligger en forpligtelse til at give saglig og forståelig formidling af de vigtigste resultater. Alt andet er et svigt!

mvh
LarsBj

Café,

LarsBj skrev:

LB>Hej Andreas,
>
>Når jeg skriver, at også Peter Langborg har forsvaret en ung jord på 6-10000 år, er
>det ganske rigtigt ikke ud fra artikelen. Jeg beskrev situationen mere generelt end
>berlingskes artikel Uden Gud ingen Videnskab og hentydede til Peters indlæg her på
>Jesusnet, hvor han såvel i svararkivet og i efterfølgende diskussion har tilssluttet sig
>muligheden af en så ung jord. Og i Berlingskes artikel siger han, at det kan være
>sådan, idet jorden kan være skabt med en tilsyneladende alder.

Jeg stillede ikke spørgsmål ved, at Peter "har tilssluttet sig muligheden af en ... ung jord"; som Lars også gør opmærksom på, har Peter erklæret sin ungjords-kreationisme ved adskillige lejligheder. Det, jeg reagerede på, var Lars' påstand, at "holdningen til en ung jord på 6-10.000 år ... [kan] vinde fodfæste" blandt "folk, der har indsigt i dette, in casu Peter"; altså, at Peter udtalte sig som geolog, ikke biolog.

Jeg finder det i øvrigt interessant, at Lars i sit indlæg kun fokuserede på Peters tro på en ung Jord, uden at forholde sig til hans afvisning af darwinismen. Måske fordi Lars ved, at Jordens høje alder er betydeligt bedre understøttet end darwinismens påstande om naturalistiske mekanismers tilstrækkelighed, og derfor hellere vil forsvare Jordens alder?

LB>Det øvrige vil jeg lade ligge og blot konstatere, at det er videnskabens opgave at
>tjene "almenheden" altså samfundet og herunder ligger en forpligtelse til at give saglig
>og forståelig formidling af de vigtigste resultater. Alt andet er et svigt!

Dette har jeg ikke noget imod - problemerne kommer, når forskere ikke længere blot står for "formidling af ... resultater", men også forsøger at give folk om et færdigpakket verdenssyn, uden tanke for, at folk uden for det videnskabelige samfund måske har nogle indsigelser mod dette.

PS Jeg må hellere gøre opmærksom på, at jeg ikke angriber videnskaben som sådan. Jeg studerer selv indenfor de naturvidenskabelige fag, og finder den negative opfattelse af videnskaben hos befolkningen lige så beklagelig som jeg er sikker på, at Lars gør. Hvad jeg reagerer imod er den særlige tilgang, som mange forskere har til faget, og den måde, dette påvirker deres forskning. Ligesom Lars er jeg interesseret i at forbedre folks forhold til videnskaben, og jeg mener, at vejen til dette ligger i at se de problemer, der er, i øjnene, og ikke blot afvise dem.

[...]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"»Problemet er, at det aldrig har været en del af den videnskabelige kultur at reflektere over sit eget værdigrundlag, hvilket i og for sig er en naturlig tendens, da man ikke kan forske, med mindre man tager visse forhold for givet. Men resultatet er, at forskerne ikke er i stand til at gå ind i en etisk værdidiskussion med omverdenen på en seriøs måde. På den måde bliver både samfundet og videnskaben en smule dummere,« siger Peter Sandøe." (Lindberg K., "Den arrogante naturvidenskab", Berlingske Tidende 8. september 2001)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

LarsBj skriver:

---

Grunden til, at jeg er nysgerrig, er, at jeg betragter dette som en udfordring for videnskabens evne til at kommunikere sine resultater på en måde, så folk uden indsigt i disse emner bedre forstår, hvad der betragtes som etableret viden, og hvad der betragtes som hypoteser og indikationer

---

Det er lidt af et emne, du tager hul på, og det er kun med forsigtighed, jeg begynder at røre ved det.
Jeg vil dog gerne have en lidt større vinkel på spørgsmålet.
Jeg kan godt se, at som scient. er det en særdeles god ide at begynde med sig selv og tænke over, om der er noget, man kan gøre anderledes. Det er meget anbefalelsesværdigt.
Som udenforstående vil jeg have lov til at fremhæve, at der er en anden side også.

Den mistillid, du er ked af, retter sig jo mod hele 'uddannelseseliten' - ekspertvældet, for at bruge et EkstraBlads-ord. Tænk blot på den store tilstrømning, der er til alternativ religiøsitet/spiritualitet og alternative heldbredelsesmetoder. Når man her vælger at være syg på den sunde måde (om man så skal dø af det) frem for at blive rask på den usunde måde, så står lægevidenskaben med nøjagtigt det samme problem, som du selv har.

Men er det et problem, som overvejende skal løses gennem intellektuel argumentation? Er det ikke netop her, det skrider?
Er det ikke her, 'eksperterne' svigter målgruppen, som måske ikke søger en videnskabeligt-logisk sammenhæng, men søger f.eks. en tryg sammenhæng. Eller en overskuelig, forståelig, velkendt - you name it-sammenhæng? Eller en social, politisk, religiøs sammenhæng? En følelses-logisk sammenhæng?


Det handler om selvforståelse og livstydning, og det bunder meget dybere end intellektet. Så det med at lære at fremstille sine facts og teorier, så det er til at se, hvad der er hvad, det er kun en lille del af det alt sammen.
En stor del handler også om at finde hinandens livstydningsmønstre og være klar over, at den, der er hårdest klemt har sværest ved at se ud over sit eget.
Hvordan får man troværdighed hos nogen, som har besluttet sig til at have mistillid?

'Kommunikere resultater ud' kræver, at man ved, hvem man taler til og har spurgt ikke blot sig selv, men også målgruppen: 'Hvad vil I med det her?'. Og det i sig selv er et kapitel for sig.
(Et vidunderligt eksempel findes i Conan Doyles første fortælling om Sherlock Holmes og dr Watson, hvor Watson til sin rædsel opdager, at Holmes tror, jorden er flad. Og Holmes' svar til Watsons oplysningkampagne er, at nu, hvor han ved det (at jorden drejer rundt om solen) så vil han hurtigst muligt sørge for at glemme det igen. Han har brug for sin hjernekapacitet til anderledes vigtige spørgsmål)


Og så er der en helt tredje side i det, nemlig den uheldige bivirkning, som ses ved den ikke-autoritære undervisning. Det er ganske vist en dårlig vittighed, men jeg vil alligevel henvise til lille Peter, der sprøger hvad klokken er, og får modspørgsmålet: 'Hvad synes du selv, Peter'

Forstået på den måde, at ofte er kristisk tænknig erstattet med, hvad man selv synes er rigtigt. Og vel at mærke ikke på baggrund af kritisk tænktning, med det resultat, at hvis du spørger ind til argumentationen, så tror du måske, at du er i gang med en saglig/faglig debat, og i virkeligheden er du i gang med et personligt angreb - - ?

Som jeg skrev i begyndelse: Det er et stort emne. Og nu har jeg også gjort det langt og ordrigt.
Jeg har en mistanke om, at jeg rammer ved siden af det, du spørger til hos Asbjørn, men jeg synes, der mangler nogle aspekter i dit spørgsmål.

Det sværeste er vel at finde ud af at stille de rigtige spørgsmålet, ikke at komme med de rigtige svar?

Andreas,
Nej det er rigtigt, at Peter ikke selv postulerer indsigt i geologiske og geofysiske forhold; men han har indsigt i videnskabens metode, og det var det, jeg tænkte på snarere end ekspertindsigt i datering. Og det kun for at begrunde min undren over, at også højtuddannede kan fanges af ungjordshypoteser. Og alt det igen kun for at begrunde mit spørgsmål til Asbjørn: Hvor mange mon der hylder disse teorier indenfor IM? I runde tal?

mvh
LarsBj

Hej Eva,
Jeg har lidt svært ved at forholde mig til dit indlæg, fordi du generaliserer problemstilingen ud over det, jeg havde i tankerne. Jeg tænkte jo især på videnskabens evne til at formidle sin forskning på en måde, så det bliver klart, at der er tale om grundig og seriøs forskning, der er underlagt selvkritik, og som hele tiden er villig til at undersøge sine egne resultater for fejl og efterfølgende korrigere dem i så fald. Altså, få frembragt et modbillede til det, som jeg læser fra de skabelsetilhængere, som beklager sig over, at videnskaben er bedrevidende, skråsikker og arrogant.

Du skriver:

---

Den mistillid, du er ked af, retter sig jo mod hele 'uddannelseseliten' - ekspertvældet, for at bruge et EkstraBlads-ord. Tænk blot på den store tilstrømning, der er til alternativ religiøsitet/spiritualitet og alternative heldbredelsesmetoder. Når man her vælger at være syg på den sunde måde (om man så skal dø af det) frem for at blive rask på den usunde måde, så står lægevidenskaben med nøjagtigt det samme problem, som du selv har.

---

Jeg synes ikke, det billede er rammende for den problemstilling, jeg beskrev. Forskellen er, at nogle mennesker er syge, det er en personlig ting, og videnskaben kan ikke hjælpe dem. Derfor søger de alternativ behandling. Det er jo fordi, deres problem liger på et grænseområde for videnskabens formåen. Jeg går til akupunktur med mine tandsmerter, fordi pillerne ikke virker. Akupunkturen virker, ergo kommer jeg tilbage. Det er rationelt og baseret på fakta. Og sådan har mange det med deres behandling uanset, hvad det er. For lægevidenskaben kan ikke hjælpe alle. Der er grænseområder. Hvad angår datering af jordens geologiske lag og fund fra fortiden har videnskaben objektive og kontrollerbare metoder for dateringerne, og metoder og resultater kan forklares uden at det behøver at virke arrogant. Det støder ikke imod mine personlige erfaringer, da jeg er under 50 år, og Jorden er 4.5 mia år gammel. Her er vi ikke (længere) i et grænseområde for videnskabens formåen, og det bør kunne forklares selv den mest religiøse, uden at han/hun skal føle sig latterliggjort.

Det kan selvfølgelig godt være, at den "målgruppe", jeg vil henvende mig til, ikke er interesseret, som du antyder, og blot føler sig personligt angrebet. I så fald er det jo ligegyldigt, hvad man gør. Men det er da forhåbentligt ikke tilfældet. Jeg har da godt som seriedommer i fodbold prøvet at argumentere for en subtil off-sidekendelse over for en serie 6 spiller. Han følte sig personligt angrebet, uanset hvad jeg sagde. Her skulle argumentationen begrænses til fløjte og kort; men jeg håber da på mere reflektion fra vakse ungjordskreationister end dette??!!


mvh
LarsBj

Jeg havde nok en mistanke om, at jeg ramte ved siden af. Sådan går det, når man selv har nogle kartofler at hyppe :-)
For ikke at risikere at fortsætte ud ad min egen tangent vil jeg derfor slippe emnet.

Café,

LarsBj skrev:

LB>Hej Eva,
>Jeg har lidt svært ved at forholde mig til dit indlæg, fordi du generaliserer
>problemstilingen ud over det, jeg havde i tankerne. Jeg tænkte jo især på
>videnskabens evne til at formidle sin forskning på en måde, så det bliver klart, at der er
>tale om grundig og seriøs forskning, der er underlagt selvkritik, og som hele tiden er
>villig til at undersøge sine egne resultater for fejl og efterfølgende korrigere dem i så
>fald.

Lars giver hér et godt eksempel på den attitude, som får mange til at konkludere, at forskere er arrogante i deres forhold til resten af befolkningen. Der er ikke tale om, at forskerne vil høre på, hvilke konkrete indsigelser befolkningen har, og sammen med befolkningen diskutere, om der er noget, der kan forbedres, og i så fald hvordan. Nej, i stedet er det befolkningen, der må forstå, at "der er tale om grundig og seriøs forskning", så de kan lade være med at have disse forkerte opfattelser af videnskaben. Der skal med andre ord ikke være tale om en dialog, men om en monolog fra forskernes side, med resten af befolkningen som passive tilhørere. Muligheden af, at befolkningen virkelig har ret i deres kritik, og at det er forskerne, der skal forstå, at der ikke "er tale om grundig og seriøs forskning", bliver simpelthen udelukket på forhånd.

LB>Altså, få frembragt et modbillede til det, som jeg læser fra de skabelsetilhængere,
>som beklager sig over, at videnskaben er bedrevidende, skråsikker og arrogant.

Lars får det til at fremstå, som om det blot er "skabelsetilhængere", der mener, at "videnskaben er bedrevidende, skråsikker og arrogant." Men i et tidligere indlæg i netop denne tråd henviste jeg til artiklen "Den arrogante naturvidenskab", der beskrev, hvordan ganske almindelige mennesker havde den samme opfattelse af `videnskaben'.

Jeg sætter "videnskaben" i gåseøjne, for som jeg også forklarede tidligere i tråden, er problemet ikke videnskaben som sådan, men den tilgang, som mange forskere har til deres fag. På trods af, at Lars både har læst og besvaret indlægget, hvor jeg gjorde opmærksom på dette, lader han nu, blot et par få dage efter, til at have glemt det, og forsøger nu at fremstille kritikken som et anti-videnskabeligt angreb fra en minoritet af "skabelsestilhængere".

Jeg må hellere indskyde, at denne forglemmelse ikke nødvendigvis er bevidst. Jeg er overbevist om, at langt de fleste darwinister (og dermed også Lars) er ærlige og mennesker, der kæmpåer for, hvad de oprigtigt mener, er sandt. Lars, fra sit perspektiv af metodolgisk/filosofisk naturalisme, har svært ved at forstå, hvorfor nogle kan have noget imod den måde, som forskningen i øjeblikket bliver drevet og formidlet, og i hans øjne må denne modstand `neddrosles', ved f.eks. at være religiøst motiveret.

[...]

LB>Der er grænseområder. Hvad angår datering af jordens geologiske lag og fund fra
>fortiden har videnskaben objektive og kontrollerbare metoder for dateringerne, og
>metoder og resultater kan forklares uden at det behøver at virke arrogant. Det støder
>ikke imod mine personlige erfaringer, da jeg er under 50 år, og Jorden er 4.5 mia år
>gammel. Her er vi ikke (længere) i et grænseområde for videnskabens formåen, og det
>bør kunne forklares selv den mest religiøse, uden at han/hun skal føle sig latterliggjort.

Lars sigter her efter ungjords-kreationismen, der i det danske samfund nyder en begrænset tilslutning, også blandt den gruppe, der er uenig med nogle af de resultater, som forskere fremfører under navnet `videnskab'.

Den anden dag talte jeg med min fætter, og vi kom til at snakke om, at jeg studerede biologi. Jeg havde ikke sagt et ord om evolution (og da slet ikke mit syn på dette), før han indrømmede, at han havde svært ved at forstå hvordan en sommerfugl kunne udvikle evnen til at efterligne et blad eller et andet insekt (kaldet mimicry, men dette udtryk brugte han naturligvis ikke). "Hvordan," spurgte han, "kan en lille ændring i sommerfuglens udseende få et andet insekt til at lade den være, hvis den ellers ikke ligner et blad?" Jeg gav ham ret i dette, og forklarede derefter et andet kuriosum, nemlig at det besvær, insekter har med at ligne andre ting angiveligt ikke giver dem en særlig stor fordel i den darwinistiske kamp (se signatur).

Det interessante er, at min fætter er agnostiker, og i øvrigt ikke har nogen interesse i, at darwinismen skulle være forkert. Han havde blot tænkt en smule over tingene, og var kommet til den konklusion, at det, som forskerne sagde, ikke stemte overens med det, observationerne sagde. At få forklaret, at darwinister er overbeviste om, at deres teori er korrekt, ville han ikke kunne have brugt til særlig meget, medmindre der med denne forklaring fulgte de observationer og argumenter, der understøtte deres påstande.

Indtil nu har darwinister affærdiget kritikere af deres teori ved at fremstille diskussionen som værende over ting som Jordens alder (som Lars forsøger at gøre ovenover) og ved at portrættere kritikerne som udelukkende religiøst motiverede (hvilket også finder sted i mange af Lars' andre indlæg). Men efterhånden som ID-bevægelsens budskab når ud til befolkningen, vil flere og flere indse, at der er gode videnskabelige grunde til at tvivle på darwinismen, og vil i højere grad blive mistænksomme over for darwinisternes tricks.

I mine øjne vil det bedste, darwinisterne kan gøre, være at `tone rent flag' og indrømme de problemer, der er med deres teori, så disse kan blive åbent diskuteret. I så tilfælde kan de måske beholde den smule troværdighed, de endnu vil have i befolkningen øjne.

[...]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"I, for one, in spite of all the benefits drawn from genetics and the mathematical theory of selection, am still at a loss to understand why it is of selective advantage for the eels of Comacchio to travel perilously to the Sargasso sea, or why Ascaris has to migrate all around the host's body instead of comfortably settling in the intestine where it belongs; or what was the survival value of a multiple stomach for a cow when a horse, also vegetarian and of comparable size, does very well with a simple stomach; or why certain insects had to develop those admirable mimicries and protective colorations when the common cabbage butterfly is far more abundant with its conspicuous white wings. One cannot reject these and innumerable similar questions as incompetent; if the selectionist explanation works well in some cases, a selectionist explanation cannot be refused in others." (von Bertalanffy L., "Chance or Law", i Koestler A. (ed.), 1969, "Beyond Reductionism", Hutchinson Publishing Co: London, , p. 65, som citeret i Denton M.J., 1996, "Evolution: A Theory in Crisis", Adler & Adler: Chevy Chase MD, p. 222)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hej Andreas

Du skriver:

---

Lars giver hér et godt eksempel på den attitude, som får mange til at konkludere, at forskere er arrogante i deres forhold til resten af befolkningen. Der er ikke tale om, at forskerne vil høre på, hvilke konkrete indsigelser befolkningen har, og sammen med befolkningen diskutere, om der er noget, der kan forbedres, og i så fald hvordan. Nej, i stedet er det befolkningen, der må forstå, at "der er tale om grundig og seriøs forskning", så de kan lade være med at have disse forkerte opfattelser af videnskaben

---

For en ordens skyld skal jeg nok lige nævne, at jeg ikke har følge mig rendt over ende af videnskabens arrogance :-)

Hvis jeg har forståelt Lars ret, så taler han meget konkret om, hvordan han kan kommunikere med (videnskabeligt trænede?) ungjordskreationister o.a. på sådan en måde, at han bliver i stand til at redegøre for, hvilke af videnskabens resultater der må betegnes som facts og hvilke, der er teorier.
Jeg, derimod, taler om at der er en kulturkløft. Det er to så vidt forskellige måder at angribe sagen på, at vi uvægerligt vil tale forbi hinanden, og da det er Lars, der har kastet et spørgsmål ud, ville det være arrogance fra min side at fortsætte ad min egen linje, blot fordi jeg synes, det er det mest spændende.
Det er jo stadig Lars' spørgsmål, ikke?

Bortset fra det, så mener jeg stadig, at det handler om kulturkløft. Det er bare så bredt sagt, at betydningen fortaber sig i tågerne, hvis ikke jeg forklarer mig mere præcist, og det er jeg næppe i stand til umiddelbart.

Den kulturkløft ser jeg forøvrigt også i dit svar. Naturvidenskaben har sin egen 'kultur', som dels er betinget af det faglige indhold, dels af alt muligt andet. Når det drejer sig om at formidle resultater, som folk kan afprøve og gøre til deres egne erfaringer, er problemet overskueligt, for så vil den enkelte selv være i stand til at 'oversætte' til sin egen kultur eller helt enkelt bare benytte sig af de praktiske muligheder, der åbner sig. Men når det ikke kan afprøves, så går det galt, og så kan selv nok så megen forklaring og redegørelse være ligemeget. De kan måske endda opleves som en afvisning af ens egne erfaringer og dermed selv blive afvist.
Dit eksempel med sommerfuglen viser med al ønskelig tydelighed, at der tænkes så vidt forskelligt, at der først skal gøres et brobyggerarbejde, hvis de to 'logikker' - videnskabens og f.eks. din vens - skal mødes i en reel debat.

Når to grupper taler forbi hinanden, så vil man aldrig kunne løse problemet ved, at den mest magtfulde af grupperne betegnes som arrogant og den mindst magtfulde som ignorant. Det er jo et fælles problem, når man mangler fælles sprog.

Det er en selvstændig videnskab at finde ud af, hvordan sådan noget fungerer, og selv er jeg ikke ret klog på de dele.

Forøvrigt - hvilken arrogance ligger der i at sige, at man har gjort et sobert stykke arbejde, og at man er ked af ikke at kunne formidle det? Hvis arbejdet alligevel ikke er sobert må sådan en indsigelse underbygges med endnu mere sobre argumenter, og dem savner jeg. Den slags argumentation, jeg til nu har set, har ikke bevist for mig, at 'videnskaben' ikke ved, hvad den selv laver eller er fuld af fup og svindel.
Den har tværtimod vist mig, at der er så massive gensidige forståelsesforskelle, at noget er ved at gå rigtigt galt.

Hej, Andreas!


Lidt opsummering:

[...]

LB: [...] Jeg tænkte jo især på videnskabens evne til at formidle sin forskning på en måde, så det bliver klart, at der er tale om grundig og seriøs forskning, der er underlagt selvkritik, og som hele tiden er villig til at undersøge sine egne resultater for fejl og efterfølgende korrigere dem i så fald.

An:Lars giver hér et godt eksempel på den attitude, som får mange til at konkludere, at forskere er arrogante i deres forhold til resten af befolkningen.

Jeg har svært ved at se Lars' "attitude" som "arrogant..": Det eneste, han i ovenstående gør klart, er at en diskussion af videnskab (og i dette tilfælde kreationisme kontra evolutionsteori) nødvendigvis må bygge på det, videnskabsfolk faktisk beskæftiger sig med, og ikke på hvad nogle dele af "befolkningen" fejlagtigt går rundt og tror. At udtale sig om noget, man reelt ikke ved noget om, er i mine øjne "arrogant..".

An:Der er ikke tale om, at forskerne vil høre på, hvilke konkrete indsigelser befolkningen har, og sammen med befolkningen diskutere, om der er noget, der kan forbedres, og i så fald hvordan. Nej, i stedet er det befolkningen, der må forstå, at "der er tale om grundig og seriøs forskning", så de kan lade være med at have disse forkerte opfattelser af videnskaben.

Det handler om at vide noget om det, man udtaler sig om: Hvis jeg udtalte mig om min automekanikers arbejde, ville han sikkert også sætte pris på, at jeg vidste bare lidt om, hvad dette arbejde går ud på ;-) En reel dialog kan simpelthen ikke finde sted, hvis den består i, at de respektive parter kækt og grinende hiver sprællemænd ud af ærmerne efter tur og erklærer, at "Det her er dig".

An:Der skal med andre ord ikke være tale om en dialog, men om en monolog fra forskernes side, med resten af befolkningen som passive tilhørere.

I hvert fald er det da et godt udgangspunkt at lade fagfolket videreformidle, hvad de faktisk arbejder med, så dialogen kan komme til at dreje sig om de faktiske forhold og ikke diverse fantasifostre.

An:Muligheden af, at befolkningen virkelig har ret i deres kritik, og at det er forskerne, der skal forstå, at der ikke "er tale om grundig og seriøs forskning", bliver simpelthen udelukket på forhånd.

Men "at befolkningen virkelig har ret i deres kritik" forudsætter stadigvæk, at "befolkningen" ved noget om, hvad der reelt foregår på universiteterne, og hvem i alverden skulle forklare det, andre end dem, der arbejder der?

[...]


Mvh.

Martin

Hej Andreas,
Dert er dog utroligt, som du tager på vej over et spørgsmål, jeg stiller til Asbjørn. Jeg tror dog slet ikke, vi er så uenige om videnskabens forpligtelser over for samfundet, at det retfærdiggør ret mange anstrengelser. Men lad os nu se, om vi ikke kan få redt trådene ud. Du beskykder mig for at forsvare den holdning, at forskerne skal tale til befolkningen (i en "arrogant tone"?) i stedet for med befolkningen. Det synes jeg ikke, jeg skriver, og det er i hvert fald ikke det, jeg mener. Jeg siger, at (natur)videnskaben har pligt til at forklare deres forskning, så folk i al almindelighed kan forstå, at der er tale om saglig, kritisk og grundig forskning. Jeg sige ikke, at forskerne ikke skal lytte til andres synspunkter. Det ligger jo netop i ordet kritisk og i viljen til at rette fejl.

Men hvem er "befolkningen", og hvordan kommer forskerne i dialog med "befolkningen"? Det er lidt svært, for forskerne kan jo ikke komme i dialog med noget så diffust som "befolkningen". Der findes ikke et telefonnummer eller et blad for "befolkningen". Forskerne kan enten meddele sig offentligt, eller tage kontakt med enkeltpersoner. Befolkningens repræsentanter er minister og folketing, og de føler sig næppe arrogant behandlet. Hvis de gjorde, så har de jo magten til at skride ind! Men hvordan kommer forskerne i kontakt med alle andre? Det gør de ved at skrive avisartikler, holde foredrag (for eksempel folkeuniversitetet, men også andre steder), deltage i tv- og radioudsendelser, samt ved at passe deres arbejde! Som du ved er forelæsninger offentlige, og alle har mulighed for at komme og høre på og (i et vist omfang) stille spørgsmål - hvis ikke kan man gøre det bagefter. Desuden er disputats- og PhD-forsvar offentlige handlinger, hvor enhver har mulighed for at stille kritiske spørgsmål ex auditorio, efter at de udpegede opponenter har stillet deres spørgsmål. Derudover er alle forskningsinstitutioner og læreanstalter på internettet, og man kan finde forskningsområder og adresser på samtlige fastansatte forskere, hvorfor man har mulighed for at henvende sig med spørgsmål, kommentarer og evt. kritik. Hvis nogen bliver behandlet "arrogant", kan/bør man klage til institutledere, evt dekanen, evt rektor eller i yderste fald til ministeriet. I sidste instans er der jo folketingets ombudsmand; men så vidt kommer et spørgsmål om dateringen af Gardenas-basalten fra Grand Canyon vel næppe.

Hvis man virkelig har noget på hjertet, kan man altså sagtens komme i dialog. Men det kræver oplysning, for at man kan føre en saglig diskussion. Og det var den oplysningspligt, jeg skrev om i mit indlæg. Og den mener jeg, skal holdes på en måde, så man netop ikke taler ned til folk. Og netop i visse kritiske sprøgsmål, for eksempel atomkraft, sundhed og fødevaresikkerhed, er der desværre tradition for at tale ned til befolkningen. Og jeg er fuldstændig enig med Peter Sandøe i, at det skal ændres. Mit indlæg omhandlede imidlertid noget mere specifikt, nemlig oplysning om Jordens Alder, hvor jeg netop i denne og andre debatter har set folk med en kristen holdning til spørgsmålet beklage sig over, at de føler videnskaben er arrogant. Og jeg mener, at forskere inden for geofysik, geologi osv i højere grad burde oplyse bredt om deres discipliner (på en åben, saglig, ikke-arrogant facon med behørig vilje til at svare). At jeg skriver om disse områder, fratager selvfølgelig ikke andre forskere fra et tilsvarende ansvar på deres områder. Så hvad er vi uenige om?

Men det korte af det lange er altså: Hvis nogen af Jesusnets brugere føler, at videnskaben behandler spørgsmålet om jordesn alder arrogant, kan man skrive til geologisk institut og bede om information om baggrunden for den videnskabelige holdning. De bør og kan give henvisninger til noget materiale om emnet, til andre forskere eller svare selv.

Så skriver du, at din fætter undrede sig over, at kålsommerfuglen er hvid, når visse sommerfugle er grønne, og hvorfor nogle sommerfugle ville udvikle en lighed med et blad, når det ikke er nødvendigt. Han kaldte det ikke mimicry, og det gjorde han klogt i. Det hedder nemlig kamuflage. Mimicry er, når et dyr efterligner et giftigt dyr i farvetegninger. Men altså, hvorfor udvikler nogle sommerfugle kamuflage, når andre ikke behøver det; men tværtimod er iøjnefaldende. Det er sådan et bagvendt spørgsmål, for virkeligheden er jo, at designet eller ej, så overlever såvel Takvinger, Ildfugle, Randøjer, Blåfugle som Kålsommerfugle (Aurora, Citronsommerfugl og de egtl. Kålsommerfugle) på trods af de mange farver. Det samme gør en masse småfugle (Rødstjert, Broget Fluesnapper, Bogfinke, Dompap, Stillids, Gulspurv, Guldpirol), så faktum er, at vi har en masse rovdyrudsatte dyr i Danmark, der er forbløffende farvestrålende; mens nogle, især fugle ikke er det. Faktisk er der ikke ret mange kamuflerede dagsommerfugle i Danmark, så hvorfor gør de det mon? Ja se, det er et godt spørgsmål; men er det virkeligt et problem for udviklingsteorien, der kræver, at vi anvender et designbegreb? Nogle dyr kan reproducere sig selv med lynets hast og overleve, andre kan skjule sig -- og overleve. Jeg kan ikke se problemet.


Jeg mangler egentlig stadig at se den liste over knusende indicier mod evolutionsteorien, som har overbevist dig om designteoriens velsignelser. Men hører det ikke hjemme under Bibelen og Videnskaben?


mvh
LarsBj

Hej Eva,
Jeg har tænkt lidt mere over det her med kulturkløft, og jeg ville da egentlig gerne have det uddybet lidt. Som jeg ser det, drejer videnskabsoplysning om at sørge for at flest muligt er bedst rustet til at træffe de rigtige valg. Det er jo vigtigt i et demokratisk samfund, hvor alle har medindflydelse på samfundsudvikling og herunder videnskabens muligheder. Selvfølgelig er der frontlinieområder, som de færreste har muligheder for at overskue betydningen af; men også her kan man da gøre et forsøg. DK4, den lille satellit-tvstation ("P1 med billede"), har f.eks. kørt en forelæsningsrække, hvor en meget forskellige emner blev behandlet af diverse forskere. Jeg har her bl.a. set fysikeren Holger Nielsen forelæse om kvantemekanik, så jeg næsten forstod det, og det er da vigtigt for min vurdering af, hvad det er, de går og laver på Niels Bohr-instituttet. Holger tager vist i det hele taget en del rundt. Det er et vigtigt arbejde, som vel er med til at nedbryde kulturkløfterne, eller hvad?

Det er klart, at nogen mennesker vil reservere deres hjerneceller til noget, der ikke har med (natur)videnskab at gøre, det være sig opiumsrygning, trædrejning, fotografering, teater-musik eller arbejde med menneskelige værdier, og er man midt i et projekt inden for sådanne emner, eller tilsvarende, kan jeg da godt se, at det kan virke ret underordnet, hvor omhyggeligt forskere udfører en isochronbestemmelse af en Cadenasbasalt. Eller om det er Rubidium eller Uran, der anvendes. Det kan vel i virkeligheden være lidt uforskammet at dynge sådan noget i hovedet på folk, der ikke er interesserede. Men så skal man altså bare ikke komme bagefter og råbe op om, at videnskaben er "skråsikker og arrogant". Her vil jeg da kræve et vist forsøg på at have opnået de relevante informationer først!

Taler vi om det samme?


mvh
LarsBj

LarsBj skriver:

---

Taler vi om det samme?

---

Jeg ved det ikke, og jeg synes, emnet er svært. (Jeg er selv begyndt, jeg ved det godt)

Hvis jeg skal komme med en antydning, vil jeg sige, at man kan ikke lære noget uden at forandre sig. Tænk nu, om den forandring, man kan se vil blive resultatet af en ny indsigt, er skræmmende eller ligefrem truende?

For overhovedet at kunne orientere os i verden er vi nødt til at have et nogenlunde stabilt verdensbillede. Ud fra det verdensbillede, vi så har, vælger vi, hvem vi vil betragte som troværdige. Man kan også sige, at vi gør, hvad vi kan, for at opretholde den kultur, vi er i.

Du tænker - og behandler de forskellige problemstillinger - så det er åbenlyst, at du har en naturvidenskabelig træning. Måske ser du det ikke selv, men det er ganske tydeligt.
Flere gange i debatten holder du også dine meddabattører fast på at argumentere indenfor rammerne af denne tænkemåde. Det er ikke så mærkeligt, al den tid, det er naturvidenskabelige emner, du behandler.

Men hvad nu, hvis dem, du debatterer med, i virkelighed forsvarer et verdensbillede, som ikke kan behandles naturvidenskabeligt?
Det kan for nogle handle om, at det er betydeligt klarere at finde en anstændig selvforståelse og livstydning indenfor det mytiske verdensbillede, som skabelsesberetningen er? (Sorry, det er en tolkning, men jeg kan ikke gøre det bedre).
Så opstår der en konflikt, fordi det, jeg kalder mytisk, bliver behandlet som noget meget virkeligt, og så kræver vores fælles kultur en videnskabelig forklaring.
Derved presses en mytisk forståelse ind i et videnskabeligt sprog, og så går det galt.

Når så videnskaben fastholder sin videnskab imod det mytiske, så kan det opfattes som arrogance. Den mytiske forståelse bliver i hvert fald sprogligt afmægtig og må nøjes med at gå i forsvar - eller til modangreb.
Jo mere du forlarer, jo værre bliver det.

Den information, du kan komme med om videnskabeligt arbejde, kan således være en trussel mod et verdensbillede, som bliver radikalt forandret, hvis dine ord skal tages for gode varer.
Og hvem kan kontrollere dem? Du sidder midt i den verden, hvor oplysningerne findes, og med den træning som skal til for at finde og afkode dem, men hvad skal vi andre sige? Vi må, som jeg sagde før, vælge, hvem vil vil anse som troværdige.

Hvor er de forskellige på vej hen med de forskellige vedensbilleder? Handler det om at afdække den uhåndgribelige virkelighed (4.5mia år!!!) eller handler det om vores sjæls evige salighed?
Hvad er mest farligt at rokke ved?

Når du spørger for at finde ud af, hvordan du skal kunne gøre rede for det videnskabelige arbejde, så det er muligt at se, hvad der er hvad, så var det noget i retning af dette, der rørte sig i mig.
Kan man overhovedet mødes gennem den slags argumentation, som videnskaben benytter sig af? Umiddelbart kunne jeg forestille mig, at man skal bevæge sig ad helt andre veje.

Det er lidt af det jeg mener med kulturkløft. Fattigt og mangelfuldt, grænsende til det banale. Og når jeg skriver 'du' er det ikke for at være personlig, det er ren og skær sproglig fattigdom, for jeg har ikke ret meget styr på det her.

Jeg er slet ikke tilfreds med mit svar.
Det er dog det nærmeste, jeg kan komme lige nu, og hvis jeg skal være tydeligere, er jeg lige nødt til at læse et par bøger.
De står på min hylde.......

Hej Eva,
Jeg tror, jeg forstår, hvad du mener, og jeg er også ret enig. Men jeg mås skynde mig at sige, at jeg ikke selv mener mig angrebet for at være arrogant. Det er jeg vist for tykhovedet til! Jeg har bare set nogle indlæg, hvor videnskaben bredt set og over en kam er mål for debattørers frustrationer. Og jeg tror jo i min selvforståelse, at oplysning virker.

Selv om folk så angriber videnskaben på de forkerte præmisser (fordi de er i gang med at undersøge religionens betydning i deres liv, e.l.) virker ordene jo stadig. Man må da regne med, at folk mener, hvad de siger.

Jeg vil meget gerne læse mere om dette, når du har pustet støvet af bøgerne osv.

mvh
LarsBj

Hvad solskin er for den sorte muld
er sand oplysning for muldets frænde
.......

N.F.S. Grundtvig

Café,

EH>Hej Andreas
>
>Du skriver:

AP>>Lars giver hér et godt eksempel på den attitude, som får mange til at konkludere, at
>>forskere er arrogante i deres forhold til resten af befolkningen. Der er ikke tale om, at
>>forskerne vil høre på, hvilke konkrete indsigelser befolkningen har, og sammen med
>>befolkningen diskutere, om der er noget, der kan forbedres, og i så fald hvordan. Nej,
>>i stedet er det befolkningen, der må forstå, at "der er tale om grundig og seriøs
>>forskning", så de kan lade være med at have disse forkerte opfattelser af
>>videnskaben

EH>For en ordens skyld skal jeg nok lige nævne, at jeg ikke har følge mig rendt over
>ende af videnskabens arrogance :-)

For det første talte jeg ikke om "videnskabens arrogance" (min fremhævelse), men om forskernes arrogance. Videnskaben er blot en metode, og kan som sådan ikke udvise menneskelige egenskaber som arrogance.

For det andet ville jeg ikke forvente, at Eva opfattede Lars' udtalelse som arrogant, idet den ikke er henvendt til hende. Men som medlem af den befolkningsgruppe, som Lars ønsker at overbevise om forskernes "grundig[e] og seriøs[e] forskning", kan jeg garantere for, at jeg følte mig ramt af arrogancen. Se også nedenunder.

EH>Hvis jeg har forståelt Lars ret, så taler han meget konkret om, hvordan han kan
>kommunikere med (videnskabeligt trænede?) ungjordskreationister o.a. på sådan en
>måde, at han bliver i stand til at redegøre for, hvilke af videnskabens resultater der må
>betegnes som facts og hvilke, der er teorier.

Der er ikke noget galt med at "redegøre for" ting, som så efterfølgende kan blive diskuteret. Det, som jeg tog anstød af, var Lars' kommentar om, at man skal gøre det klart, at "der er tale om grundig og seriøs forskning" etc., hvilket antydede, at han havde en monolog fra forskernes side i tankerne. Jeg ser, at Lars selv har skrevet et indlæg, hvori han gør yderligere rede for sin position, og jeg regner med, at diskutere emnet dér.

EH>Jeg, derimod, taler om at der er en kulturkløft. ... Den kulturkløft ser jeg forøvrigt
>også i dit svar. Naturvidenskaben har sin egen 'kultur', som dels er betinget af det
>faglige indhold, dels af alt muligt andet. Når det drejer sig om at formidle resultater, som
>folk kan afprøve og gøre til deres egne erfaringer, er problemet overskueligt, for så vil
>den enkelte selv være i stand til at 'oversætte' til sin egen kultur eller helt enkelt bare
>benytte sig af de praktiske muligheder, der åbner sig. Men når det ikke kan afprøves,
>så går det galt, og så kan selv nok så megen forklaring og redegørelse være
>ligemeget. De kan måske endda opleves som en afvisning af ens egne erfaringer og
>dermed selv blive afvist.

Mener Eva, at ovenstående er udtryk for min tilgang til emnet? I så fald kan jeg sige, at jeg er godt bekendt med den naturvidenskabelige `kultur', og har ikke nogen problemer med at `oversætte' dens resultater til min egen `kultur'. Min indsigelse mod noget af den nuværende forskning er derimod, at dens resultater er i modstrid med de observerede fakta, og at mange forskere afviser dette, nogle med en - for mig at se - arrogant attitude.

EH>Dit eksempel med sommerfuglen viser med al ønskelig tydelighed, at der tænkes
>så vidt forskelligt, at der først skal gøres et brobyggerarbejde, hvis de to 'logikker' -
>videnskabens og f.eks. din vens - skal mødes i en reel debat.

Jeg ser ikke, at der er tale om forskellige "logikker"; min fætter brugte sin sunde fornuft til at vurdere de ting han så, hvilket - simpelt skitseret - er det samme, som gerne skulle foregå i forbindelse med videnskabelig forskning. Han er i øvrigt ikke den første, der har set forskellige arters utrolige lighed med hinanden som et problem for darwinismen. Den evolutionistiske genetiker Richard Goldschmidt mente, at strukturer udviklede sig i store spring, og brugte bl.a. mimicry som et argument imod darwiniansk gradualisme:

---

"Ford speaks . . . of any mutation which chances to give a `remote resemblance' to a more protected species, from which some advantage, however slight, might accrue. We must ask how remote the semblance can be to have selective value. Can we really assume that the birds and monkeys and also mantids are such wonderful observers (or that some very clever ones among them are) to notice a `remote' resemblance and be repelled by it? I think that this is asking too much." (Goldschmidt R.B., 1945, "Mimetic polymorphism, a controversial chapter of Darwinism", Quarterly Review of Biology 20:147-64, som citeret i Dawkins R., 1996, "The Blind Watchmaker: Why the Evidence of Evolution Reveals a Universe Without Design", W. W. Norton: NY, p. 82, oprindelige udeladelser)

---

[...]

EH>Forøvrigt - hvilken arrogance ligger der i at sige, at man har gjort et sobert stykke
>arbejde, og at man er ked af ikke at kunne formidle det?

Intet. Se ovenfor om at sige "ting, som så efterfølgende kan blive diskuteret" til forskel fra "en monolog fra forskernes side".

EH>Hvis arbejdet alligevel ikke er sobert må sådan en indsigelse underbygges med
>endnu mere sobre argumenter, og dem savner jeg. Den slags argumentation, jeg til nu
>har set, har ikke bevist for mig, at 'videnskaben' ikke ved, hvad den selv laver eller er
>fuld af fup og svindel.

Jeg påstår ikke, "at `videnskaben' ikke ved, hvad den selv laver eller er fuld af fup og svindel." Min kritik er som sagt begrænset til nogle forskere inden for et ret specifikt felt; se også ovenfor.

At man forkaster den teori, som majoriteten af forskerne indenfor dette felt bekender sig til, behøver ikke at medføre, at man forkaster videnskaben som sådan. Kopernikus mente f.eks. at alle datidens astronomer tog fejl, når de bekendte sig til den ptolemæiske model af solsystemet (med Jorden som centrum), uden at forkaste den videnskabelige metode eller beskylde forskerne for inkompetence eller at være "fuld[e] af fup og svindel."

Som videnskabshistorikeren Thomas Kuhn har påvist, skyldes meget af forskernes modstand mod nye teorier ikke inkompetence eller løgnagtighed, men simpelthen en manglende evne til at anderkende eksistensen af modeksempler:

---

"Lad os da antage, at kriser er en nødvendig betingelse for fremkomsten af nye teorier og derefter spørge, hvorledes videnskabsmænd reagerer på deres eksistens. Man kan få en del af svaret, som er lige så åbenbar som vigtig, ved først at lægge mærke til, hvad forskere aldrig gør, når de står over for alvorlige og langvarige uregelmæssigheder. Selv om de måske begynder at tabe troen på og derefter at overveje alternativer til det paradigme, der har ført dem ud i krisen, forkaster de det ikke. De behandler med andre ord ikke uregelmæssigheder som modeksempler, skønt det efter videnskabsfilosofiens ordbog er, hvad det er. ... De historiske studier har endnu ikke afsløret nogen videnskabelig udviklingsproces, som overhovedet ligner metodelærens stereotypi: falsifikation ved direkte sammenligning med naturen." (Kuhn T.S., 1995, "Videnskabens revolutioner", Forlaget Fremad: København, p. 121)

---

Som en test af dette, måske Eva kunne fortælle, hvad der - i hendes øjne - ville vise, at forskerne havde taget fejl angående en teori som darwinismen?

[...]

Guds fred,
Andreas

Allerførst må jeg beklage(?) min løse brug af sproget. Når jeg skrev 'videnskaben', tænke jeg på de herskende teorier og måder at behandle dem på - af de mennesker, som gør det. Jeg har svært ved at betragte videnskab som et kødløst begreb, da hvert ord, som bliver tænkt, skrevet og sagt netop tænkes, skrives og siges af mennesker. Så mit abstrakte ord var udtryk for noget konkret.
Når jeg får sådan en rettelse stukket ud, kan jeg godt forstå din utilfredshed med arrogancen fra dem, der har læst lidt flere bøger end gennemsnittet.
Mine overvejelser i de tidligere indlæg i denne tråd har heller ikke været rettet mod nogen bestemt, så der er ikke noget af alt dette, der er et andgreb på dig, Andreas. Slet ikke.

---

Som en test af dette [ovenstående citat af Thomas Kuhn], måske Eva kunne fortælle, hvad der - i hendes øjne - ville vise, at forskerne havde taget fejl angående en teori som darwinismen?

---

Det forstår jeg ikke.
Forudsætter du, at teorier som darwinismen kan modbevises af en amatør som mig efter et enkelt citat, som en anden har valgt? Hvis det er en prøve på den måde, du mener man skal arbejde sobert på videnskabeligt, så vil jeg ikke være med.
Enten overvurderer du min videnskabelige indsigt og arbejdsmetode, eller også er der noget andet galt. Jeg sidder med en oplevelse af at jeg skal sige fra, hvis ikke jeg vil forføres. Og forførelse er ikke min livret.

Desuden har jeg ingen interesse i at vise, at teorier som darwinismen er forkerte. Hvorfor skulle jeg det?
Jeg har heller ikke interesse i at vise, at de er rigtige - og ingen af delene har jeg forudsætninger for.

Bortset fra det, så er kriserne i mit liv ikke af videnskabelig/forskningsmæssig natur. De er i langt højere grad eksistentielle (og økonomiske!), så her kan jeg heller ikke være med.

Jeg har ingen problemer med at acceptere, at vi er beslægtet med aberne, især ikke, når der findes aber, som er så tæt på os, at selv menstruationscyklus falder sammen hos både aberne og de kvinder, som passer dem.
Problemet med slægtskabet opstår først, når nogen refererer til min allernærmeste familie. Ingen af dem, jeg kender i mit stamtræ er selv kravlet ned af det. Men min far var rødhåret, så måske orangutangerne.....?

Spøg til side. Jeg har læst din hjemmeside og kan forstå, at det er et særdeles alvorligt anliggende for dig.
Selv har jeg aldrig været anfægtet det bitterste over vores oprindelse. Jeg er ikke i tvivl om, at vi er skabt af Gud, og jeg behøver ikke fundere så meget over, om metoden hedder big bang og arternes udvikling eller om de hedder 1. Mosebog kap 1 ff
Jeg finder det dog mere foreneligt med den fornuft og intelligens, jeg er blevet udstyret med af samme skaber, at betragte bibelhistoriens fortælling som en sandhed, der er hævet over den materielle og faktiske sandhed. Beretningerne om skabelse og syndefald fortæller mig langt mere om vores vilkår som mennesker - både som mennesker og som mennesker overfor Gud - end de fortæller mig om de facto geologi/biologi/astronomi osv.

Jeg afviser jo heller ikke moderne sprogvidenskab på baggrund af beretningen om Babelstårnet. (Dér er jeg forøvrigt heller ikke kompetent til at påvise sandheden af hverken den ene eller den anden forklaring på, at vi taler forskellige sprog)
I forhold til vores menneskelige vilkår kommer videnskaben til kort - der prioriterer jeg 1. mos 1ff ret højt

Café,

Eva skrev:

EH>Allerførst må jeg beklage(?) min løse brug af sproget. Når jeg skrev 'videnskaben',
>tænke jeg på de herskende teorier og måder at behandle dem på - af de mennesker,
>som gør det.

Tak til Eva for dette.

EH>Jeg har svært ved at betragte videnskab som et kødløst begreb, da hvert ord,
>som bliver tænkt, skrevet og sagt netop tænkes, skrives og siges af mennesker. Så
>mit abstrakte ord var udtryk for noget konkret.

OK.

EH>Når jeg får sådan en rettelse stukket ud, kan jeg godt forstå din utilfredshed med
>arrogancen fra dem, der har læst lidt flere bøger end gennemsnittet.

Tak til Eva, også for dette.

EH>Mine overvejelser i de tidligere indlæg i denne tråd har heller ikke været rettet mod
>nogen bestemt, så der er ikke noget af alt dette, der er et andgreb på dig, Andreas.
>Slet ikke.

Tak til Eva, men måske hun så kunne forklare, hvad hun mente med kommentaren om "kulturkløft[en]" i forbindelse med mit tidligere indlæg?

AP>>Som en test af dette [ovenstående citat af Thomas Kuhn], måske Eva kunne
>>fortælle, hvad der - i hendes øjne - ville vise, at forskerne havde taget fejl angående
>>en teori som darwinismen?

EH>Det forstår jeg ikke. Forudsætter du, at teorier som darwinismen kan modbevises af
>en amatør som mig efter et enkelt citat, som en anden har valgt?

Nej, jeg spørger, hvad der ville overbevise Eva om, at darwinismen er forkert, hvad enten dette er blevet observeret eller ej. I sit tidligere indlæg skrev hun, at "[d]en slags argumentation, ... [hun] til nu har set, har ikke bevist ... , at `videnskaben' ikke ved, hvad den selv laver eller er fuld af fup og svindel." Hvis Eva kan afgøre, at nogle argumenter ikke har overbevist hende, må hun vel også være i stand til at afgøre, hvilke argumenter, der så ville, hvis hun blev præsenteret for dem?

[...]

EH>Desuden har jeg ingen interesse i at vise, at teorier som darwinismen er forkerte.
>Hvorfor skulle jeg det?

Se ovenfor. Jeg ønsker ikke, at Eva skal "vise, at teorier som darwinismen er forkerte", men at hun nævner en hypotetisk observation, som, hvis fundet, ville overbevise hende om, at darwinismen var forkert.

[...]

EH>Jeg har ingen problemer med at acceptere, at vi er beslægtet med aberne, især
>ikke, når der findes aber, som er så tæt på os, at selv menstruationscyklus falder
>sammen hos både aberne og de kvinder, som passer dem.

I så fald er vi to. ;-) Som jeg også forklarer på min "hjemmeside" (som Eva har læst; se nedenfor), beskriver skabelsesberetningen, hvordan Gud skaber ved at modificere allerede-eksisterende materialer:

---

http://www.geocities.com/evolutionsteori/genesis.html

Kommentarer til skabelsesberetningen

[...]

Gud skaber ex medium
Efter skabelsen ex nihilo af de oprindelige materialer (1:1), skaber Gud ex medium, ved at modificere de allerede-eksisterende materialer: "jorden frembragte grønt ..." (1:12), "Jorden skal frembringe alle slags levende væsener ..." (1:24), "Da formede Gud Herren mennesket af jord og blæste livsånde i hans næsebor ..." (2:7).

[...]

---

At dette inkluderer skabelsen af mennesket fra abelignende væsner, ser jeg intet problem i.

Min uenighed med darwinismen går på, hvordan mennesket blev til. Jeg mener ikke, at de videnskabelige observationer støtter, at mennesket er blevet til, udelukkende ved naturlige processer, men mener tværtimod, at de støtter, at mennesket er blevet til ved overnaturlige indgreb fra en intelligent designer, som jeg personligt identificerer med den kristne Gud.

[...]

EH>Spøg til side. Jeg har læst din hjemmeside og kan forstå, at det er et særdeles
>alvorligt anliggende for dig.

Tak til Eva for at have "læst ... [min] hjemmeside". Jeg ved dog ikke helt, hvad jeg skal sige til, at "det er et særdeles alvorligt anliggende for" mig. Jeg mener, at darwinismen som videnskabelig teori er forkert, og anser det for vigtigt at overbevise det videnskabelige samfund om dette, på samme måde som f.eks. Kopernikus' tilhængere anså det for vigtigt at overbevise deres samtidige.

Hvadenten hun har ment dette eller ej, antyder Evas udtryk "særdeles alvorligt", at jeg mener, at det drejer sig om noget så alvorligt som frelse eller fortabelse, dvs. at jeg mener, at alle darwinister er fortabte. Jeg kan under alle omstændigheder sige, at dette ikke er tilfældet. Jeg har selv været teistisk evolutionist, og jeg har hele tiden sagt, at det er vores forhold til Jesus Kristus, der frelser, ikke vores holdninger til videnskabelige teorier.

EH>Selv har jeg aldrig været anfægtet det bitterste over vores oprindelse. Jeg er ikke
>i tvivl om, at vi er skabt af Gud, og jeg behøver ikke fundere så meget over, om
>metoden hedder big bang og arternes udvikling eller om de hedder 1. Mosebog kap 1 ff

Der behøver ikke at være nogen konflikt mellem "big bang og arternes udvikling" og "1. Mosebog kap 1 ff". Faktisk støtter "big bang"-teorien 1. vers i "1. Mosebog kap 1" ved at vise, at der er en begyndelse. Hvad angår "arternes udvikling", ville jeg heller ikke have noget imod dette, hvis det var det, de videnskabelige observationer støttede. Ifølge Bibelen arbejder Gud også gennem naturlige processer, og da skabelsesberetningen ikke siger noget om, hvordan Gud skabte, ville jeg ikke have noget problem, hvis det viste sig, at Han havde brugt en darwinistisk udviklingsproces.

EH>Jeg finder det dog mere foreneligt med den fornuft og intelligens, jeg er blevet
>udstyret med af samme skaber, at betragte bibelhistoriens fortælling som en sandhed,
>der er hævet over den materielle og faktiske sandhed.

Måske Eva kunne uddybe, hvad hun forstår ved at være "hævet over den materielle og faktiske sandhed", samt forklare, hvorfor hun mener, at dette er tilfældet for skabelsesberetningen?

Hvis Eva siger, at vi ikke nødvendigvis bør fortolke skabelsesberetningen bogstaveligt, er jeg enig med hende. Beretningen er fyldt med symbolske billeder og indeholder adskillige tegn på at være tænkt som en ikke-bogstavelig beretning. Men hvis hun siger, at skabelsesberetningen ikke beskriver faktuel historie, må jeg erklære mig uenig. Jesus og apostlene troede alle på en faktuel skabelsesberetning, ligesom langt de fleste kristne - lærte som ulærte - har gjort det gennem tiden.

I mine øjne, er skabelsesberetningens primære budskab; (1) at hele verden er resultatet af Guds skaberkraft (hvordan Han end udførte det); (2) at mennesket er det endelige mål for skabelsen, værende skabt i Guds billede; og (3) at menneskets nuværende situation ikke er den naturlige, men at vi gennem syndefaldet har mistet vores forbindelse med Gud. Enhver tolkning af 1. Mosebog, der afskriver disse elementer som resultatet af overtroiske menneskers forsøg på at forklare, hvad de så, er i min bog falsk, og må forkastes som sådan.

EH>Beretningerne om skabelse og syndefald fortæller mig langt mere om vores vilkår
>som mennesker - både som mennesker og som mennesker overfor Gud - end de
>fortæller mig om de facto geologi/biologi/astronomi osv.

Se ovenfor. Skabelsesberetningen siger ikke særlig meget om, hvordan Gud skabte, og det er derfor begrænset, hvor meget information om "geologi/biologi/astronomi osv.", man kan få ud af den.

EH>Jeg afviser jo heller ikke moderne sprogvidenskab på baggrund af beretningen om
>Babelstårnet.

Der er ingen grund til at "afvise.. moderne sprogvidenskab på baggrund af beretningen om Babelstårnet." Kommentaren om, at "Hele jorden [hebr. 'erets; jord, land, mark] havde samme sprog og samme tungemål" (1 Mos 11:1) skal ses i lyset af, at udtrykket "verden" eller "jorden" på det tidspunkt havde en anden betydning, end det har i dag. Vi ved, at Jorden er en klode, og når vi hører ordet "hele jorden", tænker vi uvægerligt i globale termer. Men da Moses skrev Mosebøgerne (ved Guds inspiration), var opfattelsen af verden langt mere begrænset. F.eks. skriver Moses i 1 Mos 41:56-7, hvordan en hungersnød, der "lå over hele landet", fik folk "[f]ra hele jorden" til at komme "til Egypten for at købe korn". Det siger sig selv, at dette umuligt kan hentyde til hele klodens befolkning, men må være begrænset til de nationer, der lå i umiddelbar nærhed til Egypten.

[...]

EH>I forhold til vores menneskelige vilkår kommer videnskaben til kort - der prioriterer
>jeg 1. mos 1ff ret højt

Dette er prisværdigt, men jeg taler ikke om "menneskelige vilkår", men om videnskabelige teorier. Jeg forkaster ikke darwinismen, fordi jeg ikke bryder mig om, hvad den siger om "vores menneskelige vilkår", men fordi den, som videnskabelig teori, er på `kollisionskurs' med de empiriske observationer.

Guds fred,
Andreas

Jeg er ved at blive grundigt forvirret.
Hvis jeg skal svare på dit indlæg, sådan som du lægger op til det, så skal jeg være velorienteret i sociologi/kommunikation, naturvidenskab - bredt - og teologi. Nu har jeg kun ét liv......

Jeg vil alligevel forsøge, men først vil jeg tage fat i det med, hvad det er, der betyder så meget for dig.
Jeg tænkte ikke på, om man ryger i helvede, hvis man holder på den forkerte (u)videnskabelige hest. Jeg har som sagt læst din hjemmeside, hvor du fortæller om, at disse forskellige tolkninger har anfægtet dig. Det i sig selv er da af betydning, skulle jeg mene.
Jeg kan også fornemme et meget stærkt personligt engagement, så derfor skrev jeg som jeg gjorde.

Derudover ser jeg tre overordnede spm i dit indlæg:

1) kulturkløften mellem din fætter og darwinismen, hvis jeg må udtrykke det så tåget

2) hvad der skal til for at overbevise mig om at darwinismen tager fejl

3) sandhed og sandhed i de bibelske beretninger.


Din fætters observationer og darwinismen -
Hvis - og jeg siger udtrykkeligt hvis man ud fra sine egne iagtagelser går ind og stiller spørgsmål til en hel videnskabsgren, og hvis man konkluderer, at de iagttagelser, man selv gør sig, har lige så meget vægt som hele samme videnskabsgren, så skal man også huske, at vores viden og erfaringer et langt stykke ad vejen er fælles gods. Hvis jeg kun skulle bruge mine egne erfaringer, så ville jeg f.eks. hævde, at jorden er flad. Nu trækker jeg også på andres, og så hævder jeg, at den er rund. Jeg kunne fastholde min egen erfaring og sige, at så forstår jeg ikke....tjah, at f.eks. kineserne ikke går med hovedet nedad.

Indenfor videnskaben gør man sig også erfaringer - personlige erfaringer - og bruger sin sunde fornuft. Men som du selv ved, så sættes der ikke punktum efter sådan en erfaring. Den skal sammenholdes med et utal af andre erfaringer, prognoser og teorier med efterfølgende forsøg og kontrolforsøg osv osv osv. Det er to forskellige måder at sige 'erfaring' på. Begge har deres værdi, men de kan ikke bruges ens. Det er noget af det, jeg tænkte på, da jeg sagde kulturkløft. Og måske er 'kløft' et for stærkt ord, men jeg har vist taget forbehold for, at jeg ikke er ret klog på den slags, har jeg ikke?

Hvad skal der til for at overbevise mig om, at darwinismen tager fejl?
Så enkel er tilværelsen altså ikke. Blot fordi ingen af argumenterne har været overbevisende betyder det da ikke, at jeg kan fremlægge argumenter, hypoteser osv som er. Og hvorfor skulle jeg?
Jeg forstår stadig ikke dit spørgsmål. Hvad vi du med det? Hvad er det, du vil vide?

3) sandhed og sandhed i de bibelske beretninger.
Hvis ikke det er klart nok i mit forrige indlæg, må jeg hellere prøve igen.
Skabelsesberetningen er en livstydningsfortælling, ikke en fortælling om faktiske begivenheder.
Som livstydningsfortælling er den formidabel, og dér tror jeg hvert et ord som en uangribelig sandhed.

Det skulle heller ikke undre mig, om Gud har hvisket historien i øret på den, som fortalte den føste gang. Dermed mener jeg ikke, at Gud lyver, hvis nu ikke han har siddet i himlen og leget med ler for at vi skulle blive til. Jeg mener, at han fortæller på en måde, så det er forståeligt for dem, som lytter. Prøv at forklare big bang for Abraham, Isak og Jakob.....

Jeg vil gerne forfølge den tanke lidt. Når man læser bibelen, kunne man tro, at Gud har udviklet sig enormt fra side et og til slutningen. De først indtryk, man får af ham, er en gartner med ler på tøjet, jord under neglene og andemad i håret.
De sidste indtryk er en ophøjet skikkelse på en trone og med en hær af tjenende ånder, der synger halleluja hele tiden.
Er Gud blevet voksen i mellemtiden eller hvad?
Handler det ikke snarere om vores egen udvikling, både kulturel, historisk osv og også vores historie med Gud?

Som et finurligt eksempel kan jeg fortælle om dengang, jeg i 5-6-års alderen undrede mig over, at ting gik i stykker. Jeg kunne spille bold, det var ok, men når koppen røg i gulvet, så splittede den ad. Hvorfor?
Min far tænkte sig om, rømmede sig, og gik i gang med den vanskelige opgave: "Jo, ser du, Eva...alting er lavet af en hel masse bittesmå ting - så det er ligesom hvis du kunne forestille dig, at der inde i koppens porcelæn er en hel, hel masse små mænd, som holder hinanden i hånden. Når så koppen falder på gulvet, så bliver de forskrækkede og giver slip, og så går den i stykker..."
Dybt uvidenskabeligt og helt forkert, men alligevel sandt. Og et særdeles tilfredsstillende svar på det tidspunkt (bortset fra at jeg kiggede forgæves efter de små mænd. ' Meget små' korrigerede min far).
Hvis jeg fik det svar i dag kunne jeg tro, at det var en fornærmelse.
Mon ikke Gud på samme måde fortæller os om os selv og vores liv med ham på en måde, som kan forstås der hvor vi er?

Bibelen handler om Guds forhold til mennesker og om menneskers forhold til Gud og hinanden. Vi - ja hele verden - er et resultat af noget, Gud har gjort.
Hvis du vil finde ud af hvordan verden er sat sammen og hvordan vi er dem, vi er i dag, så skal du bruge din gudgivne nysgerrighed og opdagertrang til at finde ud af det i den verden, du er sat. Bibelen, derimod, kan du bruge til at finde ud af, hvordan du så skal leve med eller uden den viden, du opnår.
Men er vi ikke enige om det?

Café,

Eva skrev:

EH>Jeg er ved at blive grundigt forvirret.

Det er jo ikke meningen. Jeg skal forsøge at besvare Evas spørgsmål og indsigelser, så godt jeg kan. Så må vi håbe, at det kan rede trådene ud...

[...]

EH>Jeg tænkte ikke på, om man ryger i helvede, hvis man holder på den forkerte
>(u)videnskabelige hest. Jeg har som sagt læst din hjemmeside, hvor du fortæller om,
>at disse forskellige tolkninger har anfægtet dig. Det i sig selv er da af betydning, skulle
>jeg mene. Jeg kan også fornemme et meget stærkt personligt engagement, så derfor
>skrev jeg som jeg gjorde.

OK.

EH>Derudover ser jeg tre overordnede spm i dit indlæg:
>
>1) kulturkløften mellem din fætter og darwinismen, hvis jeg må udtrykke det så tåget

Hvis jeg forstår Eva ret, mener hun med dette, at hendes kommentar om "kulturkløft[en]" i mit indlæg ikke refererede til mig, men til min fætter. Er det korrekt?

Nu vi er ved det, mener jeg i øvrigt, at historien om min fætter har fået en uproportionel stor opmærksomhed i denne diskussion. Jeg så begivenheden som en sjov lille historie, der helt konkret vidste det skrantende forhold mellem forskere og resten af befolkningen, og havde ikke i sinde at påkalde mig min foto-studerende fætter som autoritet for darwinismen.

EH>2) hvad der skal til for at overbevise mig om at darwinismen tager fejl
>
>3) sandhed og sandhed i de bibelske beretninger.
>
>
>Din fætters observationer og darwinismen -
>Hvis - og jeg siger udtrykkeligt hvis man ud fra sine egne iagtagelser går ind og
>stiller spørgsmål til en hel videnskabsgren, og hvis man konkluderer, at de
>iagttagelser, man selv gør sig, har lige så meget vægt som hele samme
>videnskabsgren, så skal man også huske, at vores viden og erfaringer et langt stykke
>ad vejen er fælles gods.

Enig; se også ovenfor.

[...]

EH>Hvad skal der til for at overbevise mig om, at darwinismen tager fejl? Så enkel er
>tilværelsen altså ikke. Blot fordi ingen af argumenterne har været overbevisende
>betyder det da ikke, at jeg kan fremlægge argumenter, hypoteser osv som er.

Jeg beder ikke Eva om at "fremlægge argumenter, hypoteser osv", men blot om at nævne en hypotetisk observation, som i hendes øjne ville modbevise darwinismen.

Forhåbenlig kan et billede hjælpe med at forklare, hvad jeg mener. I dag er vi ret sikre på, at DNA er arvematerialet- dvs. det materiale, som bærer de arvelige egenskaber. Hvis der var én, der fortalte mig, at dette var forkert, ville jeg bede om nogle særdeles gode grunde til at stole på ham. Måske ville han dernæst fortælle, hvordan man kan ændre individers egenskaber ved at ændre på andre faktorer end DNA - f.eks. temperaturen i fosterstadiet. Til dette ville jeg med god samvittighed kunne svare, at jeg ikke var overbevist om rigtigheden af hans påstand. At visse ydre forhold også har en indflydelse på, hvordan et foster bliver til, betyder ikke, at DNA ikke er den primære faktor.

Nu ville min hypotetiske samtalepartner være i sin gode ret til at spørge, hvad jeg så ville acceptere som bevis mod DNAets rolle i overførelsen af arvelige egenskaber. Hvis jeg påstår at have nok viden til at kunne genkende forkerte argumenter, må jeg vel også være i stand til at genkende korrekte argumenter. Til dette kunne jeg så svare, at hvis man fjernede DNAet fra befrugtet æg, uden at den resulterende organisme havde ændret sig, ville teorien om DNA som arvematerialet i mine øjne være modbevist. Dette kræver ikke, at jeg selv skal udføre eksperimentet, og jeg behøver heller ikke have et ønske om at modbevise teorien.

På samme måde behøver Eva ikke selv fremlægge nogen argumenter, men blot foreslå noget, som, hvis hun så det, ville overbevise hende om, at darwinismen er forkert.

[...]

EH>3) sandhed og sandhed i de bibelske beretninger.
>Hvis ikke det er klart nok i mit forrige indlæg, må jeg hellere prøve igen.
>Skabelsesberetningen er en livstydningsfortælling, ikke en fortælling om faktiske
>begivenheder.

Uenig, at skabelsesberetningen er "en livstydningsfortælling, ikke en fortælling om faktiske begivenheder." Jesus og apostlene referer til skabelsesberetningen, som var det faktuel historie, hvor det beskrevne virkelig fandt sted. Jesus brugte den f.eks. til at understøtte sine svar til farisæerne med:

---

"Nogle farisæere kom hen til Jesus, og for at sætte ham på prøve spurgte de: »Er det tilladt en mand at skille sig fra sin hustru af en hvilken som helst grund?« Han sagde: »Har I ikke læst, at Skaberen fra begyndelsen skabte dem som mand og kvinde og sagde: ›Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru, og de to skal blive ét kød‹? Derfor er de ikke længere to, men ét kød. Hvad Gud altså har sammenføjet, må et menneske ikke adskille." (Matt 19:3-5,)

---

Hvis skabelsesberetningen blot er en "livstydningsfortælling", har Jesus byttet fuldstændig rundt på tingene. I stedet for at sige `tingene er således, derfor må skriften indeholde dette', siger Han, `skriften siger dette, altså må tingene hænge sådan sammen'. Ingen ville nogen sinde drømme om at udlede moraler om agerbrug fra lignelsen om sædemanden, og alligevel er det præcist dette, Jesus gør med den angivelige "livstydningsfortælling".

Også Paulus lader til at tro, at skabelsesberetningen beskriver faktiske begivenheder:

---

"Derfor: Synden kom ind i verden ved ét menneske, og ved synden døden, og sådan kom døden til alle mennesker, fordi alle syndede. For vel fandtes der synd i verden før loven, men synd kan ikke opregnes, når der ikke er nogen lov; men døden herskede fra Adam til Moses også over dem, der ikke havde syndet ved en lignende overtrædelse som Adam. Han er et billede på ham, der skulle komme;" (Rom 5:12-4)

---

Ikke alene omtaler han et tidsrum, der befinder sig mellem Adam og Moses (antydende, at begge disse var historiske personer), men han benytter også det faktum, at en enkelt synder var nok til at fordærve hele menneskeheden til at vise, at en enkelt Jesus også er tilstrækkeligt til at frelse den. Hvis Adam blot var en model, konstrueret for at fortælle os noget om livet, ville denne slutning have været absurd.

EH>Som livstydningsfortælling er den formidabel, og dér tror jeg hvert et ord som en
>uangribelig sandhed.
>
>Det skulle heller ikke undre mig, om Gud har hvisket historien i øret på den, som fortalte
>den føste gang.

Mener Eva med dette, at hun ikke engang tror på, at skabelsesberetningen i 1. Mosebog er inspireret af Gud?

EH>Dermed mener jeg ikke, at Gud lyver, hvis nu ikke han har siddet i himlen og leget
>med ler for at vi skulle blive til.

Evas fremstilling af de mulige tolkninger er alt for simplistisk. Skabelsesberetningen behøver ikke blive tolket bogstaveligt for at være faktuel historie. Lidt på samme måde som Johannes' Åbenbaring, der med sit stærkt symbolladede sprog højst sandsynligt ikke skal forstås bogstaveligt, men som ikke desto mindre (i symbolsk form) beskriver faktiske begivenheder, der virkelig vil finde sted.

EH>Jeg mener, at han fortæller på en måde, så det er forståeligt for dem, som lytter.
>Prøv at forklare big bang for Abraham, Isak og Jakob.....

Jeg mener ikke, at skabelsesberetningen er en videnskabelig lærebog, og forventer derfor heller ikke, at Gud forsøgte at forklare moderne videnskabelige teorier for "Abraham, Isak og Jakob". Men jeg mener dog, at det, som Gud rent faktisk fortæller, også er korrekt. Nogle steder nok en hel del forsimplet og en smule bagvendt læst i vores `oplyste' tider, men ikke desto mindre korrekt. Med andre ord, Gud `fortæller os ikke altid alt, men alt hvad Han fortæller er sandt':

---

"The Bible teaches the transcendence of God. His ways and thoughts are far beyond ours (Isa. 55:9; Rom. 11:33). Human beings are infinitesimal in view of God's infinity. God must `stoop down' in order to speak to us. However; this divine act of adaptation to our finitude never involves accommodation to our error. For God cannot err (Heb. 6:18). God uses anthropomorphisms (a true expression of who God is that is couched in human terms) to speak to us, but he does not use myths. He sometimes gives us only part of the truth but that partial truth is never error (1 Cor. 13:12). He reveals himself progressively, but never erroneously (see Progressive Revelation). He does not always tells us al!, but all that he tells us is true." ("Accommodation Theory", i Geisler N.L., 1999, "Baker Encyclopedia of Christian Apologetics", Baker Books: Grand Rapids MI, p. 1)

---

EH>Jeg vil gerne forfølge den tanke lidt. Når man læser bibelen, kunne man tro, at Gud
>har udviklet sig enormt fra side et og til slutningen. De først indtryk, man får af ham, er
>en gartner med ler på tøjet, jord under neglene og andemad i håret.

Enig; dette er en af de antropomorfismer, som Geisler beskriver ovenfor. Billedet af "en gartner med ler på tøjet, jord under neglene og andemad i håret" viser Gud som en skaber, der er dybt engageret i sit skaberværk, ikke som deisternes `fraværende jordbesidder' eller Aristoteles' fjerne Første Princip.

EH>De sidste indtryk er en ophøjet skikkelse på en trone og med en hær af tjenende
>ånder, der synger halleluja hele tiden. Er Gud blevet voksen i mellemtiden eller hvad?
>Handler det ikke snarere om vores egen udvikling, både kulturel, historisk osv og også
>vores historie med Gud?

Ganske enig. Forskellige tiders mennesker har forskellige behov, og jeg er overbevist om, at Gud har valgt at vise forskellige aspekter af sig selv til de forskellige forfattere, ligesom forskellige tiders mennesker også har formidlet de modtagne åbenbaringer på forskellige måder.

EH>Som et finurligt eksempel kan jeg fortælle om dengang, jeg i 5-6-års alderen
>undrede mig over, at ting gik i stykker. Jeg kunne spille bold, det var ok, men når
>koppen røg i gulvet, så splittede den ad. Hvorfor? Min far tænkte sig om, rømmede sig,
>og gik i gang med den vanskelige opgave: "Jo, ser du, Eva...alting er lavet af en hel
>masse bittesmå ting - så det er ligesom hvis du kunne forestille dig, at der inde i
>koppens porcelæn er en hel, hel masse små mænd, som holder hinanden i hånden.
>Når så koppen falder på gulvet, så bliver de forskrækkede og giver slip, og så går den
>i stykker..." Dybt uvidenskabeligt og helt forkert, men alligevel sandt. ... Mon ikke Gud
>på samme måde fortæller os om os selv og vores liv med ham på en måde, som kan
>forstås der hvor vi er?

Så afgjort. At fortæller noget, som nok er "[d]ybt uvidenskabeligt ... men alligevel sandt" er netop den opfattelse af Guds åbenbaring, som jeg har.

[...]

EH>Hvis du vil finde ud af hvordan verden er sat sammen og hvordan vi er dem, vi er i
>dag, så skal du bruge din gudgivne nysgerrighed og opdagertrang til at finde ud af det
>i den verden, du er sat. Bibelen, derimod, kan du bruge til at finde ud af, hvordan du så
>skal leve med eller uden den viden, du opnår. Men er vi ikke enige om det?

Så skarpt vil jeg ikke stille det op. Selvom det i mange tilfælde er klogest at lade `hver svare sit', mener jeg, at Bibelen godt kan fortælle os om verdens indretning, lige så vel som videnskaben kan have teologiske implikationer. Men ellers er Eva og jeg ikke langt fra hinanden, i hvert fald ikke hvad angår den sidste del af hendes indlæg.

Guds fred,
Andreas

Hej Andreas,
Jeg bryder lige ind i denne debat, fordi der er gået en prås op for mig, tror jeg.

Du beder Eva, og har andetsteds tidligere bedt mig, om "at nævne en hypotetisk observation, som i hendes(/mine) øjne ville modbevise darwinismen".
For at give et eksempel nævner du flg hypotetiske eksperiment: "at hvis man fjernede DNAet fra befrugtet æg, uden at den resulterende organisme havde ændret sig, ville teorien om DNA som arvematerialet i mine øjne være modbevist". Til dette vil jeg sige, at eksperimentet ikke i MINE ØJNE ville forårsage at "teorien om DNA som arvematerialet i mine øjne(ville) være modbevist". For dette eksperiment siger ikke, at alt andet, vi ved, er forkert. Det siger kun, at et foster kan klare sig uden DNA. Det betyder, at der er nogle mekanismer, vi ikke kender. Altså DNA ville ikke alene være det arvebærende. DNA ville stadig være arvemateriale, men der må, hvis dette hypotetiske eksperiment kunne lade sig gøre, være noget mere end kun DNA. For at modbevise, at DNA OVERHOVEDET har noget at gøre med arvegangen, skal du kunne forklare alle, eller de fleste, forsøg, der så overbevidsende har givet os DNA-modellen. Fordi de er så overbevisende, og der er så mange, at der ville være tale om en ganske fundamental mangel ved hele den (natur)videnskabelige arbejdsmetode, hvis alle de resultater skulle være forkerte.

Altså: En så velfunderet teori (paradigme hedder det vist?) som DNA-modellen kan ikke væltes af et enkelt eksperiment. Der skal en alternativ model til, der også forklarer, hvorfor vi har fået de (fejlagtige) resultater, der ledte til den forkerte model. Min prås er, at du leger med tanken om falsiferbarhed, ikke?


mvh
LarsBj

Jeg vil svare, så godt jeg kan.
Ganske vist er jeg ved at få en fornemmelse af, at vi taler i hvert vores verdenshjørne, men det vil måske blive mere klart efter mit svar, så nu klør jeg på.

Mht til din fætter: jeg er enig i, at den debat er ude af proportion. Lad os begrave ham i stilhed. Altså i debatten, bare rolig, ikke i virkeligheden :-)

Mht til det overbevisende fund osv: Nu havde jeg lige fabuleret mig til noget, og så kommer LarsBj og ødelægger det! Jeg kommer alligevel på banen.
Først en rettelse: Jeg kan ikke afgøre, om forklaringerne er forkerte. Jeg siger, at ingen af de forklaringer, jeg har hørt, har overbevist mig, og det er noget andet. Det kan skyldes, at argumenterne er forkerte, at de er mangelfulde, ikke er svar på det, der er blevet spurgt om, er uden for min forståelseshorisont...ja, det kan betyde alverden. Kernen er, at jeg ikke er overbevist. Og den manglende ovebevisning hænger ikke sammen med mit kendskab til naturvidenskab, den hænger sammen med de oplysninger, jeg bliver præsenteret for og mit kendskab til logik. (Og min bekvemmelighed. Som du selv siger: Der skal anfægtelse til, for at man flytter sit verdensbillede drastisk) Og søde Andreas, bed mig ikke om at udrede det - det ville kræve alt for meget arbejde i forhold til resultatet.

Tilbage til det hypotetiske. Hvis man fandt rester af et nutidigt menneske i vores allerældste fossile lag - og gerne under forhold, som antydede en begravelse. Og hvis dette menneske ikke viste sig at være en geolog, som var forsvundet under en ekspedition for tyve år siden, og hvis alle disse fancy dateringsmetoder viser, at han er lige så gammel som muslingerne på toppen af Atlasbjergene - mindst (jeg har ikke styr på de foldninger, men der er vist ikke en af de yngste). Hvis alt det, så ville jeg læse min morgenavis med meget stor interesse, og jeg ville spændt følge med i, hvad der nu skete.
Jeg tvivler på, at det ville anfægte mig noget videre. Jeg ved jo, hvordan jeg har reageret på, at nogen påstår, at vi ikke er kravlet ned fra træerne, men snarere kravlet op af vandet. Og hvad skal jeg så sige til det? Det har ikke rykket ved min selvopfattelse eller ved min overordnede opfattelse af, hvordan verden er, og det er jo lige præcis dér, anfægtelsen bor.

Jeg tror nok mest, jeg ville synes, det var spændende. Og så ville jeg læne mig tilbage med mit kaffekrus og gnægge lidt ved tanken om, hvordan de lærde nu ville få styr på den

Lad mig sige det på en anden måde: Uanset hvad der dukker op omkring vores oprindelse og universets begyndelse, så vil det næppe ændre afgørende ved, hvordan jeg orienterer mig i verden i dag. Om så al læren om pladetektonik viste sig at være forkert, så vil mit kompas stadig pege mod den magnetiske nordpol.
Og jeg vil stadig være overbevist om, at jeg er Guds skabning, og jeg vil stadig nægte at lade den overbevisning være afhængig af, hvordan det er gået til. Gud er større end det.

Om det ville ændre mit syn på darwininsmen er jeg ikke sikker på. Det er forøvrigt temmelig tåget. Er darwinisme i dag af sådan en beskaffenhed, at Darwin ville kunne genkende sine egne teorier? Er der ikke også en 'arternes udvikling' i den proces, som videnskabeligt arbejde er? (Forstå det overført: arter indenfor teoridannelserne). Taler naturvidenskaben overhovedet om darwinisme, eller er det et forældet ord, som klæber ved udviklingslæren? Svarer det til at kalde vore dages psykoanalyse for freudianisme?(Og det gør man jo ikke, om end der findes freudianere).
Du skal lige betænke, at jeg er sproglig student med et velfortjent 03 i matematik. De naturvidenskabelige fag har jeg aldrig haft nogen særlig systematisk tilgang til, og det meste af min viden har jeg hentet mig via en slags mental osmose - for nu at blive ved de natur(u)videnskabelige forklaringer :-)

Med hensyn til skriftforståelsen, så vil jeg besvare det under vores bibelforum. Indlæggene bliver heller ikke så lange, hvis de bliver tema-opdelt lidt, og det er allerede slemt nok.

Hej Eva,
Undskyld jeg ødelægger det hele; men jeg synes nu, dine udredninger har klaret devastationen temmelig helskindet. Og jeg begynder at forstå, hvad du mener med at tale i hvert sit hjørne. Jeg ved for eksempel, at HT meget, meget ofte er forsinket, at der mangler busser og at de går i stykker. Med min naturvidenskabelige tilgang kan jeg regne ud, om det kan betale sig at møde til køretiden ved stoppestedet, og jeg kan regne ud, at det med så og så stor sandsynlighed vil/vil ikke kunne betale sig at gøre det, eller om man skal møde to minutter før eller efter. Men det gør jeg ikke i praksis. Jeg har fra barnsben en så stor tiltro til busdrift, at jeg altid stiller op til busstoppestedet ved den forventede afgangstid - uanset hvad min erfaring siger mig. Jeg skal svigtes ganske alvorligt flere gange i træk, før jeg ændrer min indstilling til gule busser. Her hjælper det ikke, at en-eller-anden prædiker fakta. Og det er vist det, du er inde på?

Med hensyn til ordet Darwinisme, er det videnskabeligt set et specialtilfælde af evolutionsbiologien. Man taler om "Darwinian evolution", og det begreb har en ganske bestemt faglig betydning, nemlig langsom kontinuer udvikling af en population (art, race o.l.). Evolutionsbiologer anvender ikke begrebet darwinisme om hele feltet som sådan. Jeg så det selv første gang anvendt af evolutionsmodstandere eller -skeptikere, om man vil. Det er et bekvemt begreb at bruge, for det tillader debattøren at tage fat i alle de gamle data og tanker fra Darwins tid og skrive "Selv Darwin sagde/indså/erkendte..." eller lignende. Darwin kendte ikke til arvelovene, da han skrev sin "Origin of species", han kendte ikke til cellernes opbygning (eller funktion), han kendte ikke til DNA eller proteiner, han kendte ikke til mutationsforsøg. Han kendte ikke til absolutte dateringsmetoder eller til pladetektonik. Man har derudover en kollosal fpr'geæse af vidensnivauet om det, han kendte til: dyre- og planteavl, palæontologi, anatomi o.s.v. Siden Darwin er feltet m.a.o. blomstret og har udviklet sig kolossalt, og det at kalde en evolutionsbiolog for Darwinist, svarer lidt til at kalde en atomfysiker for Bohrist, en geolog Stenoist eller en astronom for Braheist.

mvh
LarsBj

LarsBj skrev:

---

....Her hjælper det ikke, at en-eller-anden prædiker fakta. Og det er vist det, du er inde på?

---

Tak - jo, det nærmer sig. Jeg var faret vild i ordet kulturkløft.
Meget populistisk kan man også sige, at man lærer noget, når man har brug for det. Og har man først lært det, skal der også være et behov, før man 'aflærer' det igen. Det er den korte forklaring, som kun forklarer noget, når man ved, hvad den betyder
Tak for udredningen om darwinismen. Jeg opdagede pludselig, at jeg var i fuld gang med at køre med på et ord, hvis betydning jeg ikke kender.

Du skal ikke undskylde ødelæggelsen - den var begrænset. Jeg kan jo bare stikke fingrene i ørerne og lukke øjnene og fortsætte ud ad mit eget spor, hvilket jeg også gjorde :-)

---

fpr'geæse - ?

---

Eva skrev:
--------------------------------------------------------------------------------

fpr'geæse - ?

--------------------------------------------------------------------------------
Kender du ikke det ord? Tsk-tsk. Du får et vink: Kig på tastaturet! Løsning nederst (stavet baglæns)!






mvh
Lars Bj

Løsning på quiz:
eslegørof

Café,

Endnu en gang undskylder jeg, at jeg har været så lang tid om at svare på mine indlæg.

LarsBj skrev:

LB>Hej Andreas,
>Dert er dog utroligt, som du tager på vej over et spørgsmål, jeg stiller til Asbjørn. Jeg
>tror dog slet ikke, vi er så uenige om videnskabens forpligtelser over for samfundet, at
>det retfærdiggør ret mange anstrengelser. Men lad os nu se, om vi ikke kan få redt
>trådene ud. Du beskykder mig for at forsvare den holdning, at forskerne skal tale til befolkningen (i en "arrogant tone"?) i stedet for med befolkningen. Det synes jeg
>ikke, jeg skriver, og det er i hvert fald ikke det, jeg mener.

Tak til Lars for dette. Jeg erkender, at det er muligt, at jeg misforstod, hvad han skrev, og hvis Lars nu anderkender, at forskerne også skal lytte til resten af befolkningen, ser jeg ingen grund til at forfølge min tidligere pointe (se dog også nedenfor).

LB>Jeg siger, at (natur)videnskaben har pligt til at forklare deres forskning, så folk i al
>almindelighed kan forstå, at der er tale om saglig, kritisk og grundig forskning. Jeg sige
>ikke, at forskerne ikke skal lytte til andres synspunkter. Det ligger jo netop i ordet kritisk
>og i viljen til at rette fejl.

OK.

LB>Men hvem er "befolkningen", og hvordan kommer forskerne i dialog
>med "befolkningen"? Det er lidt svært, for forskerne kan jo ikke komme i dialog med
>noget så diffust som "befolkningen". Der findes ikke et telefonnummer eller et blad
>for "befolkningen".

Langt de fleste bliver introduceret for forskellige videnskabelige teorier så tidligt som i folkeskolen, hvor der er en glimrende mulighed for at forklare, hvordan de forskellige teorier er understøttet af observationerne. Desuden har de forskellige medier en lang tradition med at lade forskere optræde i artikler og programmer, hvor man også kunne benytte lejligheden til at forklare lidt om de antagelser og observationer, som fører til de forskellige teorier. Så sent som i dag nævnte Lars selv radio-programmet "Herreværelset", der i dag handlede om Darwin og hans teorier (jeg hørte selv lidt af det over opvasken; udemærket program).

LB>Forskerne kan enten meddele sig offentligt, eller tage kontakt med enkeltpersoner.
>Befolkningens repræsentanter er minister og folketing, og de føler sig næppe arrogant
>behandlet.

Uenig, at "[b]efolkningens repræsentanter er minister og folketing", ihvertfald hvad angår videnskabelige emner. Naturvidenskabelige spørgsmål spiller en uendelig lille rolle i de fleste partier program, og hvis den enkelte vælger har en bestemt holdning til den måde, den videnskabelige forskning og dennes formidling bliver udført, vil vedkommende ikke have nogen mulighed for at give udtryk for denne holdning ved stemmeurnen.

Men hvis Lars mener, at "[b]efolkningens repræsentanter er minister og folketing", måske han kunne kommentere Dansk Folkepartis negative holdning til det såkaldte `ekspervælde' (som jeg antager inkluderer forskere)?

LB>Hvis de gjorde, så har de jo magten til at skride ind! Men hvordan kommer
>forskerne i kontakt med alle andre? Det gør de ved at skrive avisartikler, holde
>foredrag (for eksempel folkeuniversitetet, men også andre steder), deltage i tv- og
>radioudsendelser, samt ved at passe deres arbejde!

Enig. Så hvorfor spørge, hvordan forskerne kommer i kontakt med borgerne? ;-)

LB>Som du ved er forelæsninger offentlige, og alle har mulighed for at komme og høre
>på og (i et vist omfang) stille spørgsmål - hvis ikke kan man gøre det bagefter.
>Desuden er disputats- og PhD-forsvar offentlige handlinger, hvor enhver har mulighed
>for at stille kritiske spørgsmål ex auditorio, efter at de udpegede opponenter har stillet
>deres spørgsmål.

Jeg tror det er de færreste ikke-forskere der har interessen - eller uddannelsen - til at følge med i en gennemsnitlig "forelæsning.." eller "disputats- og PhD-forsvar". Det er simpelthen ikke realistisk at forvente, at den enkelte borger skal møde op til videnskabelige fremlægninger, fordi Lars er bekymret for den generelle holdning til den naturvidenskabelige forskning.

LB>Derudover er alle forskningsinstitutioner og læreanstalter på internettet, og man
>kan finde forskningsområder og adresser på samtlige fastansatte forskere, hvorfor
>man har mulighed for at henvende sig med spørgsmål, kommentarer og evt. kritik. Hvis
>nogen bliver behandlet "arrogant", kan/bør man klage til institutledere, evt dekanen, evt
>rektor eller i yderste fald til ministeriet. I sidste instans er der jo folketingets
>ombudsmand; men så vidt kommer et spørgsmål om dateringen af Gardenas-basalten
>fra Grand Canyon vel næppe.

Enig, men ovenstående gælder også dette. De færreste ikke-forskere kender til forsknings-institutionernes interne organisation og kommunikationsveje, og selv hvis de gjorde, er det usandsynligt, at de ville benytte dem. Hvis Lars (og andre) mener, at befolkningens holdning til de videnskabelige teorier skal forbedres, må det være op til dem at gøre noget ved det.

LB>Hvis man virkelig har noget på hjertet, kan man altså sagtens komme i dialog. Men
>det kræver oplysning, for at man kan føre en saglig diskussion. Og det var den
>oplysningspligt, jeg skrev om i mit indlæg. Og den mener jeg, skal holdes på en måde,
>så man netop ikke taler ned til folk. Og netop i visse kritiske sprøgsmål, for eksempel
>atomkraft, sundhed og fødevaresikkerhed, er der desværre tradition for at tale ned til
>befolkningen.

Tak til Lars for at medgive mig min pointe, at der "i visse kritiske sprøgsmål ... er ... [en] tradition for at tale ned til befolkningen."

LB>Og jeg er fuldstændig enig med Peter Sandøe i, at det skal ændres. Mit indlæg
>omhandlede imidlertid noget mere specifikt, nemlig oplysning om Jordens Alder, hvor
>jeg netop i denne og andre debatter har set folk med en kristen holdning til spørgsmålet
>beklage sig over, at de føler videnskaben er arrogant.

Måske fordi dette er én af de "kritiske sprøgsmål", hvor forskere "tale[r] ned til befolkningen"?

Jeg må hellere pointere, at jeg ikke er ungjords-kreationist, og at jeg er enig med de videnskabelige teorier om Jordens alder. Men faktum er, at den anti-intellektuelle bølger blandt evangeliske kristne (som ungjords-kreationismen er en del af) primært var en reaktion på det videnskabelige samfunds arrogante måde at præsentere evolutionsteorien på:

---

"Contrary to many expectations, however, traditional evangelical Christianity in America did not, like the gas light or the town pump, disappear in the face of scientific advance. Its nummerous adherents were faced, nonetheless, with a most difficult situation intellectually. Much of the academic community was telling that if they were to continue to be modern scientific people they must give up traditional beliefs about the Bible. Some of their own adherents said much the same thing. If one accepted biological evolution - that keystone of modern scientific orthodoxy - faith in the Bible would have to go. Popular evangelists who specialized in exoloiting native anti-intellectualism, of course, made the most of such themes. `Whom do you trust? God or the Ph.D.'s?' But even for the serious-minded evangelicals these extremes looked more and more to be the only choises. Determined not to abandon trust in the full authority of the Bible, many of them chose for the traditional faith and accepted being intellectual outcasts." (Marsden G.M., "Understanding Fundamentalist Views of Science", i Montagu A. (ed.), 1984, "Science and Creationism", Oxford University Press: Oxford, pp. 103-4)

---

[...]

LB>Så skriver du, at din fætter undrede sig over, at kålsommerfuglen er hvid, når
>visse sommerfugle er grønne, og hvorfor nogle sommerfugle ville udvikle en lighed
>med et blad, når det ikke er nødvendigt.

Nej, det var mig, der "undrede" mig over dette. Det, min fætter spurgte til var, hvordan sommerfugle udvikler kamuflage til at begynde med:

---

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?&Board=div&Number=9681

Andreas
(bruger)
03/10/02 02:31
Re: Videnskabens holdning til sine svar [re: LarsBj]

[...]

Den anden dag talte jeg med min fætter, og vi kom til at snakke om, at jeg studerede biologi. ... "Hvordan," spurgte han, "kan en lille ændring i sommerfuglens udseende få et andet insekt til at lade den være, hvis den ellers ikke ligner et blad?"

[...]

---

LB>Han kaldte det ikke mimicry, og det gjorde han klogt i. Det hedder nemlig kamuflage.

Det er rigtigt; tak til Lars for dette. Jeg forvekslede de kamuflerede sommerfugle med de hvide kålsommerfugle, der netop blev sammenlignede med andre sommerfugle, der havde udviklet mimicry. Jeg vil også forsvare mig med, at jeg faktisk har hørt udtrykket mimicry anvendt om kamuflage et par gange, `når det skal gå lidt hurtigt'.

[...]

LB>Men altså, hvorfor udvikler nogle sommerfugle kamuflage, når andre ikke behøver
>det; men tværtimod er iøjnefaldende. Det er sådan et bagvendt spørgsmål, for
>virkeligheden er jo, at designet eller ej, så overlever såvel Takvinger, Ildfugle,
>Randøjer, Blåfugle som Kålsommerfugle (Aurora, Citronsommerfugl og de egtl.
>Kålsommerfugle) på trods af de mange farver.

Spørgsmålet er ikke, om de "overlever" eller ej, men hvor høj deres reproduktive succes er. Den naturlige udvælgelse siges at gavne de individers gener, der får mange overlevende unger. Så hvis en bekostelig affære som kamuflage (der kræver mange forskellige, nøjagtigt koordinerede farver i vingerner) medfører, at arten får færres afkom end andre arter, der ikke bruger energi på at få deres vinger til at ligne andre ting, hvordan kan det så være, at den uintelligente naturlige udvælgelse ledte til denne udvikling?

LB>Det samme gør en masse småfugle (Rødstjert, Broget Fluesnapper, Bogfinke,
>Dompap, Stillids, Gulspurv, Guldpirol), så faktum er, at vi har en masse rovdyrudsatte
>dyr i Danmark, der er forbløffende farvestrålende; mens nogle, især fugle ikke er det.
>Faktisk er der ikke ret mange kamuflerede dagsommerfugle i Danmark, så hvorfor gør
>de det mon? Ja se, det er et godt spørgsmål; men er det virkeligt et problem for
>udviklingsteorien, der kræver, at vi anvender et designbegreb?

Jeg mener, at spørgsmålet afslører et dybere problem med darwinismen, navnligt dens mangel på testbarhed, som i sidste instans burde føre til, at forskere enten reviderer teorien kraftigt, eller helt forkaster den.

LB>Nogle dyr kan reproducere sig selv med lynets hast og overleve, andre kan skjule
>sig -- og overleve. Jeg kan ikke se problemet.

"[P]roplemet" er, som ReMine forklarer, at darwinismen ikke har nogen intern struktur, og dermed kan `forklare' alle træk, hvad enten det er at "reproducere sig selv med lynets hast" eller at "skjule sig":

---

"Natural selection is not a simple unified thing. It is a smorgasbord of disjointed, conflicting mechanisms. From the smorgasbord, evolutionists select whatever mechanisms they think appropriate to explain the origin of a given biological design.
We must now survey the smorgasbord. We must inventory the mechanisms, and place them in relationship one to another. By making this inventory, we will see that natural selection has no internal structure to test. The theory invokes all manner of conflicting mechanisms and is compatible with any of their outcomes.
To help inventory the mechanisms, we will group them into `bags.' Let us start with survival of the fittest by putting all its causes into a bag called the fitness bag. Tnto this bag we place all the things contributing to survival of an individual: cryptic coloration, bright coloration, high speed, low speed, large size, small size, and all the many causes of survival. This is the fitrtess bag." (ReMine W.J., 1993, "The Biotic Message: Evolution Versus Message Theory", St. Paul Science: Saint Paul MN, p. 125)

---

LB>Jeg mangler egentlig stadig at se den liste over knusende indicier mod
>evolutionsteorien, som har overbevist dig om designteoriens velsignelser.

Jeg har nævnt adskillige argumenter, som jeg mener udgør store problemer med darwinismen. Problemet er, at Lars, fra sit synspunkt af filosofisk naturalisme, slet ikke er i stand til at overveje muligheden af, at darwinismen er forkert, og at alle mine argumenter derfor må være utilstrækkelige.

LB>Men hører det ikke hjemme under Bibelen og Videnskaben?

Jo. Når jeg engang får besvaret nogle af mine mange indlæg, vil jeg forsøge at få mere tid til at sende artikler og citater om problemer med darwinismen. Jeg har en hel del materiale, men er bange for at sende det, da det højst sandsynligt vil resultere i endnu flere diskussioner, dermed øgende min arbejdsbyrde yderligere.

[...]

Guds fred
Andreas

Hej Andreas,
Tak for dit svar. Jeg synes ikke, der er så meget, der kræver kommentarer. Det er rimeligt tydeligt, hvor vi er uenige, og det eneste punkt, jeg ville kunne uddybe, er spørgsmålet om kamuflage. Jeg mener ikke, der ligger noget testbarhedsproblem, men lad os udskyde det lidt.

Jeg er dog ved at være lidt træt af, at du konsekvent kalder evolutionslære for darwinisme og evolutionstilhængere for darwinister. Det er længe siden, Darwin levede, og, som Foltmann forklarede i Herreværelset, er teorien, som den står i dag et resultat af mange menneskers værk, den var uundgåelig på Darwins tid; kun tilfældigheder hindrede at Wallace kom først, og så havde vi, med Foltmanns ord, haft "wallaceisme".

Må jeg erindre om Darwinsk evolution er et specialtilfælde af evolution, at Darwin ikke kendte arvelovene, endsige celler, gener og DNA og at den person, der har haft størst indflydelse på den moderne evolutionsteori, er Mayr? Jeg for min part vil frabede mig at blive kaldt darwinist, mayrist eller mendelist.


mvh
LarsBj

Café,

LarsBj skrev:

LB>Hej Andreas,
>Tak for dit svar. Jeg synes ikke, der er så meget, der kræver kommentarer. Det er
>rimeligt tydeligt, hvor vi er uenige, og det eneste punkt, jeg ville kunne uddybe, er
>spørgsmålet om kamuflage. Jeg mener ikke, der ligger noget testbarhedsproblem, men
>lad os udskyde det lidt.

OK.

LB>Jeg er dog ved at være lidt træt af, at du konsekvent kalder evolutionslære for
>darwinisme og evolutionstilhængere for darwinister.

For det første bruger jeg kun udtrykket "darwinist" om de evolutionister, der mener, at den vigtigste faktor i udviklingen er den naturlige udvælgelse, der blev opdaget af Darwin. Det er ikke alle evolutionister, der er darwinister, som f.eks. Kauffman, Goodwin, Chomsky og Løvtrup. Robert Wesson har skrevet en fantastisk bog, der kritiserer darwinismen, i hvilken han bekræfter sin tro på evolution:

---

"The fact of evolution can hardly be doubted, unless one supposes that God so constructed the universe, with fossils in good order and receding galaxies, as to deceive His rational creatures into doubting the biblical account. There is confusion, however, between acceptance of common ancestries, implying the community of life on earth, and the analysis of how species diverged. One can and should question how a dinosaur gave rise to a bird without doubting that birds had dinosaur ancestors." (Wesson R., 1997, "Beyond Natural Selection", The MIT Press: Cambridge MA, p. 20)

---

Bemærk i øvrigt det sædvanlige angreb på ungjords-kreationismen, som stråmand for alle former for skabelse. Som Wesson selv gør opmærksom på, kan man sagtens acceptere, at alle organismer har en fælles oprindelse, uden at acceptere den mekanisme, som angiveligt har frembragt disse organismer. Hvis Gud således havde skabt en fugl ved overnaturligt at modificere en dinosaurs genetiske materiale, ville dette være skabelse, ikke evolution.

For det andet er min brug af ordet "darwinisme" ganske legal, da det er sådan, ordet bliver brugt af biologer. Darwinisme er `stadig den eneste mest overbevisende og sammenholdende teori i biologi':

---

"In essense, Darwinism is the thesis that species are not fixed, either in form or number; that new species continue to arise while others become extinct; that observed harmonies between an organism's structure and way of life are neither coincidental nor necessarily proof of the existence of a benevolent deity, but that any apparant design is inevitable given: (a) the tendency of all organisms to over-produce, despite the limited nature of resources (e.g. food) available to them; (b) that few individuals of a species are precisely alike in any measurable variable; (c) that some at least of this variation is heritable; and (d) that some of the differences between individuals must result in a largely unobserved selective mortality, or `struggle for existence', to which (a) must lead. ... Darwin gave an unconvincing account of the origin and nature of phenotypic variation, so essential to his theory, and had rather little to say on the strict title of his major work; but Darwinism remains the single most powerful and unifying theory in biology." ("Darwin, Darwinism", i Thain M. & Hickman M., 2000, "The Penguin Dictionary of Biology", Penguin Books: London, p. 175)

---

Den er `ikke længere betvivlet hos de fleste forskere':

---

"The fundamental core of contemporary Darwinism, the theory of DNA-based reproduction and evolution, is now beyond dispute among scientists. ... It unifies all biology and the history of our planet into a single grand story. ... New discoveries may conceivaly lead to dramatic, even `revolutionary' shifts in the Darwinian theory, but the hope that it will be refuted by some shattering breakthrough is about as reasonable as the hope that we will return to a geocentric vision and discard Copernicus." (Dennett D.C., 1995, "Darwin's Dangerous Idea: Evolution and the Meanings of Life", Simon & Schuster: NY, p. 20)

---

Darwinismen `giver den eneste tilfredsstillende forklaring på, hvorfor vi alle eksisterer, hvorfor vi er, som vi er':

---

"Darwinism encompasses all of life - human, animal, plant, bacterial, and, if I am right in the last chapter of the book extraterestrial. It provides the only satisfying explanation for why we all exist, why we are the way we are. It is the bedrock on which rests all the disciplines known as the humanities. I do not mean that history, literary criticism, and the law should be recast in specifically Darwinian mould. Far from it, very far. But all human works are the products of brains, brains are evolved data processing devices, and we shall misunderstand their works if we forget this fundamental fact. If more doctors understood Darwinism, humanity would not now be facing a crisis of antibiotic resistance. Darwinian evolution, as one reviewer has observed, `is the most portentous natural truth that science has yet discovered'. I'd add, `or is likely to discover'." (Dawkins R., 1996, "The Blind Watchmaker: Why the Evidence of Evolution Reveals a Universe Without Design", W. W. Norton: NY, p. x)

---

Ordet "darwinisme" bliver brugt af darwinister hele tiden, og at forlange, at kritikere af teorien ikke må bruge ordet, er simpelthen absurd.

LB>Det er længe siden, Darwin levede, og, som Foltmann forklarede i Herreværelset,
>er teorien, som den står i dag et resultat af mange menneskers værk, den var
>uundgåelig på Darwins tid; kun tilfældigheder hindrede at Wallace kom først, og så
>havde vi, med Foltmanns ord, haft "wallaceisme".

I så fald støtter Foltmann min pointe. Hvis teorien ville havde heddet "wallaceisme", var Wallace kommet først, må den nødvendigvis hedde darwinisme, når nu Darwin kom først.

LB>Må jeg erindre om Darwinsk evolution er et specialtilfælde af evolution,

Enig; se ovenover.

LB>at Darwin ikke kendte arvelovene, endsige celler, gener og DNA

Måske Lars burde fortælle dette til de andre darwinister, der ikke ser noget problem med at bruge ordet?

LB>og at den person, der har haft størst indflydelse på den moderne evolutionsteori,
>er Mayr?

Og alligevel var det Mayr, som kaldte darwinismen et `yderst kompliceret forsknings-program, der hele tiden bliver modificeret og forbedret':

---

"Darwinism is not a simple theory that is either true or false but is rather a highly complex research program that is being continuously modified and improved. This was true before the [modern evolutionary] synthesis, and it continues to be true after the synthesis. Table 2 lists many of the significant stages in the modification of Darwinism that one might recognize. Yet recognizing such seemingly discontinuous periods is in many respects an artificial enterprise. ... each of these periods was heterogeneous to some extent, owing to the diversity in the thinking of different evolutionists. Most critics who have attempted to refute the evolutionary synthesis have failed to recognize this diversity of views and thus have succeeded in refuting only the reductionist fringe of the Darwinism camp." (Mayr E., 1991, "One Long Argument: Charles Darwin and the Genesis of Modern Evolutionary Thought", Harvard University Press: Cambridge MA, kap. 10, som citeret i Hanes J., n.d., "What is Darwinism?", The Talk.Origins Archive, klammer og udeladelser er Hanes')

---

[...]

Guds fred,
Andreas

Hej Andreas,
Jeg fastholder, at Darwinisme ikke dækker den moderne evolutionsteori, jeg kender, og som jeg ser omtalt i original- og lærebogslitteraturen. Opslagsværker kan være vildledende i deres simplificering. "Darwinian evolution" bliver brugt i de tilfælde, hvor man taler om langsom, gradvis udvikling af en population. Evolutionsforskningen i dag er ikke alene baseret på Darwins ideer, Darwin, der troede på erhvervede egenskabers nedarvning, og at hver celle i kroppen videregav en smule arvemateriale til ægget. Dette er forkert; jeg tror ikke på det. Darwins grundteori er således nu forældet. Jeg er alene derfor ikke Darwinist.

Foltmann anvendte eksemplet med Wallace til illustration af, hvor tilfældigt det var, at Darwin kom først og fik "æren" af begrebet Darwinisme. Med eller uden Darwin, sagde Foltmann, evolutionsteorien ville være blevet formuleret på den viden, der væltede frem i det 19. århundrede. Men begrebet Wallacismen ville således også være blevet forældet i dag

Evolution forklares i den moderne teori ikke udelukkende ud fra selektionstryk. Efter masseuddøen er selektionstrykket for eksempel ophævet, og arterne har en masse frie økologiske nicher til anvendelse. Herved kan mange suboptimale former finde plads og der sker en eksplosiv udvikling. Dette er ikke klassisk Darwinisme. Det nævnte Foltmann i øvrig togså. Jeg tror på mutationer og omarrangementer af gener og kromosomer, på genfodoblinger og ændringer af disse som byggestene i den evolutionære proces (også nævnt i Herreværelset), og dette er heller ikke Darwinisme.

Jeg prøver selv efter bedste evne at undgå at sætte etiketter på folk. Lad os lade deres synspunkter og argumenter tale, men lad os anvende etiketter mindst muligt. Har du nogen sinde kaldt dig selv darwinist? Brugte du ikke udtrykket "teistisk evolutionist"? Rendt videnskabeligt er den eneste -isme, der passer nogenlunde på mig (som de fleste naturvidenskabeligt uddannede) således naturalisme, jeg går vel også ind for en vis naturalistisk positivisme samt reduktionisme; men jeg betakker mig for at blive tilknyttet nogen-ismer-som-helst.

mvh
LarsBj

Café,

LarsBj skrev:

[...]

LB>Du beder Eva, og har andetsteds tidligere bedt mig, om "at nævne en hypotetisk
>observation, som i hendes(/mine) øjne ville modbevise darwinismen".

Det er korrekt. Jeg har lagt mærke til, at darwinister ofte har meget let ved at afgøre, at dette eller hint argument slet ikke er noget problem for darwinismen, men at de har meget sværere ved at nævne noget, som ville være et problem. Dette antyder over for mig, at darwinismen slet ikke kan modbevises, i hvert fald ikke fra en darwinists synsvinkel.

LB>For at give et eksempel nævner du flg hypotetiske eksperiment: "at hvis man
>fjernede DNAet fra befrugtet æg, uden at den resulterende organisme havde ændret
>sig, ville teorien om DNA som arvematerialet i mine øjne være modbevist".

Rigtigt.

LB>Til dette vil jeg sige, at eksperimentet ikke i MINE ØJNE ville forårsage at "teorien
>om DNA som arvematerialet i mine øjne(ville) være modbevist".

Vi har alle forskellige opfattelser af, hvad der ville udgøre et tilfredsstillende modbevis, hvilket netop er grunden til, at jeg bruger udtrykket "i hans/hendes/mine øjne", når jeg taler om modbevis. At Lars afviser den nævnte observationer som værende et modbevis af teorien om DNA som det primære arvemateriale, antyder, at han også vil have svært ved at acceptere andre teorier som værende modbeviste.

LB>For dette eksperiment siger ikke, at alt andet, vi ved, er forkert.

Jeg talte ikke om "alt andet", men om teorien om DNA som det primære arvemateriale.

LB>Det siger kun, at et foster kan klare sig uden DNA.

Eller, helt præcist, at et foster kan `nå sin form' uden DNA. Og idet arvematerialet er nødvendigt for at bestemme et fosters form, har jeg svært ved at se en sådan observation somn værende andet end et modbevis af teorien om DNA som det primære arvemateriale.

LB>Det betyder, at der er nogle mekanismer, vi ikke kender. Altså DNA ville ikke alene
>være det arvebærende. DNA ville stadig være arvemateriale, men der må, hvis dette
>hypotetiske eksperiment kunne lade sig gøre, være noget mere end kun DNA.

Nøgleordet er "primære". Vi ved allerede, at andre faktorer end DNA spiller ind på individdets form (cytoplasmet, temperaturen under fosterudviklingen, etc.), men disse faktorer er ubetydelige i forhold til den rolle, som DNA menes at spille. Dette forklarede jeg allerede i mit oprindelige indlæg om emnet, da jeg sagde, at det, at "visse ydre forhold også har en indflydelse på, hvordan et foster bliver til, betyder ikke, at DNA ikke er den primære faktor."

Men hvis det blev observeret, at DNAs indflydelse var så begrænset, at et foster sagtens kunne udvikle sig uden, ville dets krav på et være den primære faktor ikke længere kunne retfærdiggøres.

LB>For at modbevise, at DNA OVERHOVEDET har noget at gøre med arvegangen,
>skal du kunne forklare alle, eller de fleste, forsøg, der så overbevidsende har givet os
>DNA-modellen.

Se ovenover.

[...]

LB>Min prås er, at du leger med tanken om falsiferbarhed, ikke?

Dette kommer an på, hvad Lars forstår ved "falsiferbarhed". Opfattelsen af "falsiferbarhed" er oftest forbundet med den østrigske filosof Sir Karl Popper, der anså konceptet som værende afgørende for, om en given teori var videnskabelig eller ej:

---

"According to Popper, the essense of a scientific theory is that it should be falsifiable. That is, if the theory is false, then it must be possible to show that it is false. Now, if a theory has utterly no observational consequences, it would be extraordinarily difficult to unmask that theory as false. So, to be a genuine scientific theory, a group of statements must have observational consequences." (Kitcher P., 1999, "Abusing Science: The Case Against Creationism", The MIT Press: Cambridge London, pp. 37-8, oprindelig fremhævelse)

---

Som afgørende kriterium for, om en teori er videnskabelig, har falsiferbarhed fået en del kritik, og på dette punkt er jeg heller ikke i fuld overensstemmelse med Popper. Jeg ser mere graden af falsiferbarhed som værende en ledetråd for, i hvor høj grad en teori kommer med empiriske påstande. Dette er et kompliceret emne, som jeg gerne skal forsøge at uddybe, bliver jeg bedt om det.

Problemet med darwinismen er, at hver gang den lader til at være blevet modbevist, finder dens tilhængere en måde at dens interne struktur, så den alligevel ikke er modbevist af observationerne:

---

"Darwin's theory of evolution was originally stated in risky form. It predicted, for example, that fossil hunters would eventually find a great many transitional intermediates between the major groups (they didn't) ... . Today the theory is usually stated in risk-free form. Naturalistic evolution is identified with science itself, and any alternative is automatically disqualified as `religion.' This makes it impossible to hold a scientific debate over whether the theory is true (it's virtually true by definition), which explains why Darwinists tend to think that anyone who wants such a debate to occur must have a `hidden agenda.' In other words, critics couldn't seriously be questioning whether the theory is true, so they must have some dishonest purpose in raising the question." (Johnson P.E., 1997, "Defeating Darwinism by Opening Minds", InterVarsity Press: Downers Grove IL, pp. 43-4)

---

Popper selv har også kommenteret denne tilsyneladende immunitet over for de empiriske observationer:

---

"I have come to the conclusion that Darwinism is not a testable scientific theory, but a metaphysical research program - a possible framework for testable scientific theories." (Sir Popper K., "Darwinism as a Metaphysical Research Program", i Ruse M. (ed.), 1996, "But is it Science? The Philosophical Question in the Creation/Evolution Controversy", Prometheus Books: Amherst NY, p. 145, oprindelig fremhævelse)

---

En del af grunden til dette problem er, at darwinismen efterhånden har indlemmet så mange forskellige og modstridende mekanismer i sig, at den slet ikke har en indre struktur, men i stedet er et rent `tagselv-bord':

---

"The central illusion of evolution lies in making a wide array of contradictory mechanisms look like a seamless whole. There is no single evolutionary mechanism - there are countless. Evolutionary theory is a smorgasbord: a vast buffet of disjointed and conflicting mechanisms waiting to be chosen by the theorist. For any given question, the theorist invokes only those mechanisms that look most satisfying. Yet, the next question elicits a different response, with other mechanisms invoked and neglected.
Evolutionary theory has no coherent structure. It is amorphous. It is malleable and can readily adjust to disparate patterns of data. Evolution accommodates data like fog accommodates landscape." (ReMine W.J., 1993, "The Biotic Message: Evolution Versus Message Theory", St. Paul Science: Saint Paul MN, p. 24)

---

Som Colin Patterson i sin lærebog om evolution forklarer, kan evolutionsteorien "ikke mere efterprøves", når to modstridende mekanismer "bliver kombineret til en generel forklaring":

---

"Darwinistisk evolution ved naturlig selektion påstår, at alle organismer er, som de er, fordi deres gener har været udsat for selektion. De, der reducerede organismens succes, blev elimineret, og de, der styrkede den, blev udvalgt. ... "Ikke-darwinistisk" eller tilfældig evolution påstår, at en del træk hos organismer ikke er tilpasninger. De er derimod neutrale eller med en anelse negativ overlevelsesværdi. ... Når de to teorier bliver kombineret til en generel forklaring på evolution, kan den ikke mere efterprøves. Lad os f.eks. tage naturlig selektion. Lige meget, hvor mange gange det mislykkes at påvise nogen selektion i et eller andet konkret tilfælde, er teorien ikke truet, da man jo altid kan sige, at der er tale om genetisk drift. Lige meget, hvor mange gange formodede eksempler på genetisk drift viser sig at skyldes naturlig selektion, er neutralteorien ikke truet. Den har jo aldrig påstået, at den havde patent på hele evolutionen." (Patterson C., 1979, "Evolution", Skarv, p. 80)

---

[...]

Guds fred,
Andreas

Hej Andreas,
Tak for dit svar, som jeg har læst med interesse. Jeg vil lade darwinisterne, hvis sådanne findes, om at forsvare sig selv; men som biolog med interesse for evolutionsteorien vil jeg gå lidt videre med dine bemærkninger om falsiferbarhed. Du citerer kapaciteten Colin Patterson for følgende:

---

"Darwinistisk evolution ved naturlig selektion påstår, at alle organismer er, som de er, fordi deres gener har været udsat for selektion. De, der reducerede organismens succes, blev elimineret, og de, der styrkede den, blev udvalgt. ... "Ikke-darwinistisk" eller tilfældig evolution påstår, at en del træk hos organismer ikke er tilpasninger. De er derimod neutrale eller med en anelse negativ overlevelsesværdi. ... Når de to teorier bliver kombineret til en generel forklaring på evolution, kan den ikke mere efterprøves. Lad os f.eks. tage naturlig selektion. Lige meget, hvor mange gange det mislykkes at påvise nogen selektion i et eller andet konkret tilfælde, er teorien ikke truet, da man jo altid kan sige, at der er tale om genetisk drift. Lige meget, hvor mange gange formodede eksempler på genetisk drift viser sig at skyldes naturlig selektion, er neutralteorien ikke truet. Den har jo aldrig påstået, at den havde patent på hele evolutionen." (Patterson C., 1979, "Evolution", Skarv, p. 80)

---

Jeg har et par kommentarer til dette:
1. Det er taget ud af en sammenhæng, hvor han (i min engelske "2nd edtion") diskuterer netop genetisk drift kontra "darwinistisk evolution" altså kontinuer udvikling med selektion (som er en del af den samlede evolutionsteori), og han skriver at begge teorier er falsiferbare hver for sig.

2. Han skriver, at man netop ikke skal kombinere de to teorier til en fælles teori. Læs før og efter citatet.

3. Han diskuterer videre i kapitel 14, hvordan man skal forholde sig til dette

Inden vi skændes om, hvad han egtl. mener, vil jeg lige læse de to kapitler, og kommentere ovenstående citat ud fra det.


mvh
LarsBj

Hej igen Andreas,
Når jeg siger, at dit hypotetiske eksperiment ikke ville overbevise mig om, at DNA ikke havde rollen som arvemateriale, er det, fordi jeg ikke i opstillingen til eksperimentet kunne udelukke, at DNA fra æg- og sædcellen havde "primet" ægcellen på en hidtil ukendt måde. Det, der ville overbevise mig, ville være, hvis dette hypotetiske væsen uden DNA, kunne få afkom ved formering gennem DNA-frie æg- og sædceller. Så ved nærmere eftertanke kan der opstilles et eksperiment, der ville overbevise MIG.

(Dit eksperiment ville selvfølgelig i sig selv vække behørig opsigt og kræve nytænkning - hvis det kunne reproduceres)


mvh
LarsBj

Café,

Martin skrev:

Ma>Hej, Andreas!
>
>Lidt opsummering:
>
>[...]

LB>>>[...] Jeg tænkte jo især på videnskabens evne til at formidle sin forskning på en
>>>måde, så det bliver klart, at der er tale om grundig og seriøs forskning, der er
>>underlagt selvkritik, og som hele tiden er villig til at undersøge sine egne resultater for
>>>fejl og efterfølgende korrigere dem i så fald.

AP>>Lars giver hér et godt eksempel på den attitude, som får mange til at konkludere, at
>>forskere er arrogante i deres forhold til resten af befolkningen.

Ma>Jeg har svært ved at se Lars' "attitude" som "arrogant..": Det eneste, han i
>ovenstående gør klart, er at en diskussion af videnskab (og i dette tilfælde
>kreationisme kontra evolutionsteori) nødvendigvis må bygge på det, videnskabsfolk
>faktisk beskæftiger sig med, og ikke på hvad nogle dele af "befolkningen" fejlagtigt går
>rundt og tror.

Beklager, men i det citerede afsnit siger Lars ikke noget om det "videnskabsfolk faktisk beskæftiger sig med", men om den måde, videnskaben bliver udført. At forskere kan udtale sig om, at videnskab er noget med at foretage objektive observationer, forsøge at forhindre sine egne forventninger til resultatet i at påvirke resultatet og kritisk at undersøge eget og andres arbejde, betyder ikke, at de også er de bedste til at udtale sig om, hvorvidt dette faktisk er det, der er tilfældet.

Som videnskabsjournalisterne William Broad og Nicholas Wade viste, er det ofte forskerne selv, der har sværest ved at indse det, hvis der er problem, f.eks. med forfalskning af forskningsdata:

---

"Fraud in scientific research was the problem of concern to Congressman Albert Gore, Jr. As a member of the House Committee on Science and Technology, Gore was troubled by the rash of serious cases that had recently come to light. As chairman of its investigations subcommittee, he was determined to do something about the problem. ... Gore and his fellow Congressmen were moved to visible amazement and then anger at the attitudes of the senior scientists they had called as witnesses.
The first was Philip Handler, then president of the National Academy of Sciences and leading spokesman for the scientific community. Instead of opening with the ritual profession of thanks for being asked to appear before the committee, Handler at once announced that it gave him `little pleasure and satisfaction' to testify on the subject of scientific fraud. The problem had been `grossly exaggerated' by the press, he said - as plain a way as any of telling the committee it was wasting its time. Scientific fraud happens rarely, and when it does, Handler declared, `it occurs in a system that operates in an effective, democratic and self-correcting mode' that makes detection inevitable. His underlying message came over loud and clear: fraud is a nonproblem, the existing mechanisms of science deal with it perfectly adequately, and Congress should mind its own business.
Handler's agressive pitch might have succeeded at other times, but he had misjudged the occasion. Two of the most spectacular recent cases of fraud had occured at elite institutions, Havard and Yale, and could not be waved away as exaggeration by the press. ... As witness after witness followed Handler's lead in saying that existing scientific mechanisms were coping with the problem, the Congressmen became increasingly exasperated. ... The Congressmen saw a fellow group of professionals who apparently preferred to deny a problem existed rather than face up to it. The scientists, confident that their existing self-correction mechanisms made fraud a no-win venture, could not acknowledge it as a problem that might go beyond the mental imbalance of a few individuals." (Borad W. & Wade N., 1982, "Betrayers of the Truth: Fraud and Deceit in the Halls of Science", Simon and Schuster: NY, pp. 11-3)

---

[...]

AP>>Der er ikke tale om, at forskerne vil høre på, hvilke konkrete indsigelser
>>befolkningen har, og sammen med befolkningen diskutere, om der er noget, der kan
>>forbedres, og i så fald hvordan. Nej, i stedet er det befolkningen, der må forstå,
>>at "der er tale om grundig og seriøs forskning", så de kan lade være med at have
>>disse forkerte opfattelser af videnskaben.

Ma>Det handler om at vide noget om det, man udtaler sig om: Hvis jeg udtalte mig om min
>automekanikers arbejde, ville han sikkert også sætte pris på, at jeg vidste bare lidt om,
>hvad dette arbejde går ud på ;-)

Med andre ord, der skal være tale om en monolog fra forskernes side, fordi de er de eneste, der ved noget om det, de "udtaler sig om"?

Som Moreland gør opmærksom på, bør man skelne mellem påstande fra videnskab og påstande om videnskab:

---

"It is important to remember that these claims are not first-order claims of science about some scientific phenomenon. Rather, they are second-order philosophical claims about science. They are metaclaims that take a vantage point outside science and have science itself as their subject of reference. Thus the field of philosophy, especially philosophy of science, will be the proper domain from which to assess these claims, not science. Scientists are not experts in these second-order questions, and when they comment on them, they do so qua philosophers, not qua scientists." (Moreland, "Theistic Science & Methodological Naturalism", i Moreland J.P. (ed.), 1994, "The Creation Hypothesis: Scientific Evidence for an Intelligent Designer", InterVarsity Press: Downers Grove IL, p. 43, oprindelige fremhævelser)

---

Forskerne kan meget vel være dem, der bedst ved, "hvad ... [deres] arbejde går ud på", men dette betyder ikke, at de også bedst ved, om hvordan det bør udføres. F.eks. rådgiver Det Etiske Råd om, hvad videnskaben bør beskæftige sig med, selvom dets medlemmer inkluderer både teologer og filosoffer.

[...]

AP>>Der skal med andre ord ikke være tale om en dialog, men om en monolog fra
>>forskernes side, med resten af befolkningen som passive tilhørere.

Ma>I hvert fald er det da et godt udgangspunkt at lade fagfolket videreformidle, hvad de
>faktisk arbejder med, så dialogen kan komme til at dreje sig om de faktiske forhold og
>ikke diverse fantasifostre.

Hvordan kan der blive tale om en "dialog.."? Ifølge Martin aner befolkningen ikke, hvad den "udtaler sig om".

Hvorfra har Martin i øvrigt fået det indtryk, at jeg er imod at "lade fagfolket videreformidle, hvad de faktisk arbejder med"? Jeg har ikke noget imod at "lade fagfolket videreformidle" hvad de vil, og brugte af samme grund også udtrykket "dialog".

Faktum er, at det i øjeblikket kun er forskerne, der, gennem aviser og fjernsyn, fortæller befolkningen, hvad det er, de "arbejder med", mens andre har betydeligt sværere ved at komme til orde med kritik af det, forskerne arbejder med. Og når det endelig lykkes, bliver det for det meste overhørt eller afvist uden videre.

AP>>Muligheden af, at befolkningen virkelig har ret i deres kritik, og at det er
>>forskerne, der skal forstå, at der ikke "er tale om grundig og seriøs forskning", bliver
>>simpelthen udelukket på forhånd.

Ma>Men "at befolkningen virkelig har ret i deres kritik" forudsætter stadigvæk,
>at "befolkningen" ved noget om, hvad der reelt foregår på universiteterne, og hvem i
>alverden skulle forklare det, andre end dem, der arbejder der?

Se ovenover - jeg har intet imod, at forskerne fortæller om, "hvad der reelt foregår på universiteterne". Martin bør i øvrigt skelne mellem første-ordens udsagn om, hvilke metoder og argumenter, der anvendes, og anden-ordens fortolkninger af arbejdets angivelige seriøsitet.

[...]

Guds fred,
Andreas

Café,

Eva skrev:

[...]

EH>Først en rettelse: Jeg kan ikke afgøre, om forklaringerne er forkerte. Jeg siger, at
>ingen af de forklaringer, jeg har hørt, har overbevist mig, og det er noget andet. ... Og
>søde Andreas, bed mig ikke om at udrede det - det ville kræve alt for meget arbejde i
>forhold til resultatet.

OK, men kun fordi jeg blev kaldt "søde". ;-)

EH>Tilbage til det hypotetiske. Hvis man fandt rester af et nutidigt menneske i vores
>allerældste fossile lag - og gerne under forhold, som antydede en begravelse. Og hvis
>dette menneske ikke viste sig at være en geolog, som var forsvundet under en
>ekspedition for tyve år siden, og hvis alle disse fancy dateringsmetoder viser, at han
>er lige så gammel som muslingerne på toppen af Atlasbjergene - mindst (jeg har ikke
>styr på de foldninger, men der er vist ikke en af de yngste).

Tak til Eva for denne hypotetiske observation, som i hendes øjne ville modbevise darwinismen. Fundet af "et nutidigt menneske i vores allerældste fossile lag" ville ganske rigtigt komme `på tværs' af vores verdensbillede, og er utænkeligt af flere grunde - hvoraf ingen har noget at gøre med darwinismen.

For det første er de "allerældste fossile lag" helt fossil-tomme; fundet af et enkelt fossil ville stå i skarp kontrast til det øvrige mønster, uanset hvilket syn på Jordens historie, man havde. Desuden er der også det rent praktiske problem med, hvad et sådant menneske skulle have levet af: Der er ingen fossiler af planter eller dyr, som et ensomt fortids-menneske kunne have levet af. Og hvis dette menneske formodes at være stamfader til nulevende mennesker, rejser det endnu et problem: Hvor er alle de mellemliggende fossiler blevet af? Hvorfor har vi ikke for længst bemærket menneskets ekstremt tidlige oprindelse?

Et "nutidigt menneske i vores allerældste fossile lag" er med andre ord så usandsynligt, at darwinismen aldrig risikerer, at det nogen sinde skulle blive fundet. Det svarer til en meterolog, der siger, at hans vejrprognose vil blive modbevist, hvis det begynder at regne på Månen i næste uge. Måske, men dette ville have mere at gøre med vores generelle viden om, hvordan vand opfører sig, end det ville have at gøre med meterologens prognose.

Darwinismen i sig selv kræver ikke, at mennesker først dukkede op for 150-200.000 år siden. De evolutionære stamtræer er ikke resultaterne af logiske deduktioner af, hvad darwinismen `kræver', men repræsenterer blot det, fossilerne viser. Hvis observationerne antydede, at mennesket var kommet på banen langt tidligere end antaget, ville darwinisterne blot have ændret på stamtræerne, så det afspejlede dette. Som den kreationistiske palæontolog Kurt Wise forklarer:

---

"Although macroevolutionary theory predicts major changes over the course of time, it is incapable of predicting ahead of time what the direction or nature of change will be. For example, parasites have limited internal complexity, but macroevolutionists generally do not know whether they were derived from simpler animals without internal complexity or whether they were derived from more complex organisms but have since lost internal complexity in some part to disuse. Green algae are thought to be related to land plants because of similar photosynthetic chemistry, but without the fossil record it might have been impossible to determine whether land plants evolved from algae or algae from plants. Similarly, without the fossil record it might have been difficult to determine whether marine mammals evolved from or into land mammals." (Wise K.P., "The Origin of Life's Major Groups", i Moreland J.P. (ed.), 1994, "The Creation Hypothesis: Scientific Evidence for an Intelligent Designer", InterVarsity Press: Downers Grove IL, p. 225)

---

Allerede de første detaljerede fossile lag er fyldt med komplekse, flercellede organismer, en begivenhed, man også kalder "den kambriske eksplosion". Darwinister er stensikre på, at denne pludselige fremkomst af komplekse organismer ikke er noget problem for darwinismen. Hvis dette er tilfældet, er det svært at se, hvorfor endnu en kompleks organisme, som et menneske, så skulle være et problem for darwinismen.

Jeg kan i øvrigt oplyse, at min egen model om progressiv skabelse ville få problemer, hvis mennesket viste sig at være blandt de første organismer, ikke mindst på grund af Bibelens ord om, at mennesket blev skabt sidst, som kronen på værket.

[...]

EH>Og jeg vil stadig være overbevist om, at jeg er Guds skabning, og jeg vil stadig
>nægte at lade den overbevisning være afhængig af, hvordan det er gået til. Gud er
>større end det.

Jeg taler ikke om teologiske opfattelser af Gud, men om, hvad der der angiveligt er en videnskabelig teori, nemlig darwinismen. Jeg har allerede slået fast, at jeg ikke ville have nogen problemer med darwinismen, hvis de videnskabelige observationer rent faktisk støttede den. Min kritik af teorien har intet med min teologi at gøre, og Eva behøver derfor ikke at fortælle mig, at "Gud er større end" resultatet af denne diskussion.

EH>Om det ville ændre mit syn på darwininsmen er jeg ikke sikker på. Det er forøvrigt
>temmelig tåget. Er darwinisme i dag af sådan en beskaffenhed, at Darwin ville kunne
>genkende sine egne teorier?

Idet "Darwin[s] ... teorier" hvad udvikling angår begrænser sig til teorien om fælles oprindelse samt naturlig udvælgelse, tror jeg ikke, at han ville have noget problem med at "genkende" dem. Navnet "darwinisme" betyder ikke, at teorien på alle måder repræsenterer det, som Darwin troede på. Vi taler stadig om den kopernikanske model, når vi taler om Jorden, der bevæger sig om Solen, selvom Kopernikus næppe ville gå ind for, at Solen samtidig bevæger sig rundt om Mælkevejens centrum.

EH>Er der ikke også en 'arternes udvikling' i den proces, som videnskabeligt arbejde
>er? (Forstå det overført: arter indenfor teoridannelserne).

Jo, teorier ændrer sig, efterhånden som tiden går. Men de ændringer, der foretages, er alle blevet udført af mennesker, der handlede som intelligente væsner. Ingen af teorierne er blevet til som resultatet af tilfældige ændringer, og derfor er det misvisende at tale om en "udvikling".

EH>Taler naturvidenskaben overhovedet om darwinisme, eller er det et forældet ord,
>som klæber ved udviklingslæren?

Naturvidenskaben bruger stadig "darwinisme" om den moderne evolutions-teori. I et tidligere indlæg til Lars citerede jeg både biologiske opslagsværker og bøger om evolution, der bekræftede dette.

[...]

Guds fred,
Andreas

Ja, det er jo det, jeg siger - jeg har ikke forstand på de dele.
Men jeg forsøgte da

Jeg troede ellers, at fossile lag var lag med fossiler - altså forsteninger af noget, der har kravlet omkring.
Jeg taler ikke om grundfjeld. Men hvis jeg har misforstået det, så har jeg altså bare haft lidt gymnasiegeologi.

Jeg mente lag med forsteninger ligesom noget, man kan finde og lægge i vindueskarmen. Jeg har selv en plintosellus resonans (raslesten), som er helt hvid. Opaliseret, hedder det vist. Jeg ved ikke, om den ville have været spiselig? Ca 70 mill år er gammelt nok for et nutidigt menneske til, at jeg er sikker på, at 'videnskaben' vil rive sig i håret.

Café,

Eva skrev:

EH>Ja, det er jo det, jeg siger - jeg har ikke forstand på de dele. Men jeg forsøgte da

Eva har intet at skamme sig over - fejlen var alene min. Se også nedenfor.

EH>Jeg troede ellers, at fossile lag var lag med fossiler - altså forsteninger af noget,
>der har kravlet omkring.

Jeg har lige læst Evas indlæg igen, og det viser sig, at hun faktisk sagde "fossile lag", dvs. lag med fossiler. Jeg læste det blot som "lag" og svarede derfor som jeg gjorde. Mange gange undskyld fra min side.

Men de argumenter jeg gav i mit oprindelige indlæg, står stadig. Et menneske-fossil i de tidligste fossil-bærende lag ville stadig være utænkeligt, selv uden darwinismen.

[...]

EH>Ca 70 mill år er gammelt nok for et nutidigt menneske til, at jeg er sikker på,
>at 'videnskaben' vil rive sig i håret.

Ja, af de grunde, jeg nævnte i mit sidste indlæg:

- Hvad skulle mennesket have levet af (det kambriske liv var begrænset til former, der levede i havet, og mennesket må derfor have været en overordentlig god fisker)?

- Hvor er menneskets efterkommere blevet af?

Vi har gode, uafhængige grunde til at tro, at der ikke fandtes mennesker i Kambrium, og den nævnte `test' er derfor fuldstændig ufarlig. Desuden er der ikke noget i selve darwinismen, der udelukker fundet at et kambrisk menneske. Hvis ovenstående problemer blev løst, ville darwinismen ikke have noget problem med at acceptere fundet af et så tidligt menneske.

Guds fred,
Andreas

Ok
Om ikke andet, så har jeg måske fået overbevist dig om, at jeg mener det, når jeg ikke ved, hvad jeg skal stille op med dit spørgsmål om fund og hypoteser?
Dengang for 70 mill år siden var altså kridttiden. Da var der hajer, krokodiller, slangeøgler, skildpadder og alt godt fra havet under vore himmesltrøg. Alt, undtagen land at sætte fødderne på
Kambrium er da vist meget længe siden. Er der fossiler så langt tilbage?

Men nu forfalder jeg til small-talk. Der er én og kun én grund til, at jeg kan huske min skolelærdom i geologi: jeg var dybt og inderligt forelsket i min lærer.
Se, hvem skulle have troet det *LOL*

Så vidt falsiferbarheden. (Jeg har slået det op. Sorry, men jeg kan ikke hjælpe dig)

Café,

LarsBj skrev:

LB>Hej Andreas,
>Jeg fastholder, at Darwinisme ikke dækker den moderne evolutionsteori, jeg kender,
>og som jeg ser omtalt i original- og lærebogslitteraturen.

Jeg citerede både biologiske opslagsværker og bøger om evolution, der støttede min påstand, at ordet darwinisme "dækker den moderne evolutionsteori". Lars har indtil videre ikke kommet med andet end påstande.

LB>Opslagsværker kan være vildledende i deres simplificering.

Måske, hvis der er tale om generelle opslagsværker for lægmænd, hvor man skriver om en masse emner fra vidt forskellige områder. Men jeg citerede en ordbog, beregnet til biologer, der specifikt behandler biologiske udtryk og vendinger. Hvis Lars mener, at man ikke engang kan stole på, hvad fagordbøger siger om deres emne, hvordan vil han da kunne argumentere for, hvad den korrekte definition af ordene er?

LB>"Darwinian evolution" bliver brugt i de tilfælde, hvor man taler om langsom, gradvis
>udvikling af en population.

Dette kommer an på, hvad man forstår ved "langsom". Eldredge og Gould fremsatte deres teori om punkteret ekvilibrium, ifølge hvilken udviklingen foregår så hurtigt, at artsdannelser ikke kan ses i de geologiske lag. Men, som Dawkins senere udtalte, var dette ikke uforeneligt med darwinisme:

---

"What needs to be said now, loud and clear, is the truth: that the theory of punctuated equilibrium lies firmly within the neo-Darwinian synthesis. It always did. ... The theory of punctuated equilibrium will come to be seen in proportion as an interesting but minor wrinkle on the surface of neo-Darwinian theory." (Dawkins R., 1996, "The Blind Watchmaker: Why the Evidence of Evolution Reveals a Universe Without Design", W. W. Norton: NY, p. 251)

---

LB>Evolutionsforskningen i dag er ikke alene baseret på Darwins ideer, Darwin, der
>troede på erhvervede egenskabers nedarvning, og at hver celle i kroppen videregav
>en smule arvemateriale til ægget. Dette er forkert; jeg tror ikke på det. Darwins
>grundteori er således nu forældet. Jeg er alene derfor ikke Darwinist.

Lars har her defineret "darwinisme" som `det, Darwin troede på', noget han oprindeligt beskyldte "evolutionsmodstandere eller -skeptikere" for at gøre:

---

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?&Board=div&Number=10006

LarsBj
(bruger)
15/10/02 13:34
Re: Kvinden og aben - eller hvalen? - eller - - - [re: Eva]

[...]

Evolutionsbiologer anvender ikke begrebet darwinisme om hele feltet som sådan. Jeg så det selv første gang anvendt af evolutionsmodstandere eller -skeptikere, om man vil. Det er et bekvemt begreb at bruge, for det tillader debattøren at tage fat i alle de gamle data og tanker fra Darwins tid og skrive "Selv Darwin sagde/indså/erkendte..." eller lignende.

[...]

---

Som jeg også sagde i et tidligere indlæg (skrevet efter, at Lars skrev dette indlæg), "betyder [navnet "darwinisme"] ikke, at teorien på alle måder repræsenterer det, som Darwin troede på." Lars anderkender implicit dette, når han ovenfor forsøger at begrænse "Darwinian evolution" til at betyde "langsom, gradvis udvikling af en population." Men populationen, der undergår en sådan udvikling, vil også være styret af de mendeliske arvelove, som Darwin ganske rigtigt ikke kendte til.

LB>Foltmann anvendte eksemplet med Wallace til illustration af, hvor tilfældigt det var,
>at Darwin kom først og fik "æren" af begrebet Darwinisme. Med eller uden Darwin,
>sagde Foltmann, evolutionsteorien ville være blevet formuleret på den viden, der
>væltede frem i det 19. århundrede.

Ja, og i så tilfælde ville det i dag højst sandsynligt have heddet "wallacisme".

LB>Men begrebet Wallacismen ville således også være blevet forældet i dag

Ikke nødvendigvis, da udtrykket "darwinisme", som jeg har vist, heller ikke er "blevet forældet i dag".

LB>Evolution forklares i den moderne teori ikke udelukkende ud fra selektionstryk.

Som sagt "bruger jeg kun udtrykket `darwinist' om de evolutionister, der mener, at den vigtigste faktor i udviklingen er den naturlige udvælgelse, der blev opdaget af Darwin" (senere fremhævelse). Det er ikke nødvendigt, at det er den eneste, så længe det er den vigtigste.

Mener Lars, at "selektionstryk" ikke er "den vigtigste faktor" i "den moderne teori"? Måske Lars kunne uddybe, helt præcis hvad han mener, at "den moderne teori" er?

LB>Efter masseuddøen er selektionstrykket for eksempel ophævet, og arterne har en
>masse frie økologiske nicher til anvendelse. Herved kan mange suboptimale former
>finde plads og der sker en eksplosiv udvikling. Dette er ikke klassisk Darwinisme.

Se ovenover. Lars har peget på en størrelse, kaldet "klassisk Darwinisme", som han har defineret som det, Darwin troede på, og nu nævner han en hel masse aspekter af moderne darwinisme, som Darwin ikke kendte til.

LB>Det nævnte Foltmann i øvrig togså. Jeg tror på mutationer og omarrangementer af
>gener og kromosomer, på genfodoblinger og ændringer af disse som byggestene i
>den evolutionære proces (også nævnt i Herreværelset), og dette er heller ikke
>Darwinisme.

Se ovenover. Dette er blot Lars' egen idenfikation af "Darwinisme" som `det, Darwin troede på'.

LB>Jeg prøver selv efter bedste evne at undgå at sætte etiketter på folk. Lad os lade
>deres synspunkter og argumenter tale, men lad os anvende etiketter mindst muligt.

Enig, at vi skal forsøge at "lade ... [folks] synspunkter og argumenter tale", og at vi skal passe på, ikke at bruge etiketter til at skære en masse forskellige menesker `over én kam'. Men omvendt skal vi heller ikke helt lade være med at bruge etiketter. Hvis der er en position, som mange mennesker bekender sig til, er det ofte meget lettere blot at bruge et par ord til at referere til positionen, i stedet for at skulle forklare den forfra, hver gang, man talte om den.

LB>Har du nogen sinde kaldt dig selv darwinist?

Jeg erindrer ikke specifikt at have brugt ordet om mig selv, men jeg husker at have brugt udtrykket "darwinisme" om den moderne evolutionsteori, og hvis nogen havde spurgt mig, ville jeg have identificeret mig som værende "darwinist".

LB>Brugte du ikke udtrykket "teistisk evolutionist"?

Jo, men det er fordi dette er navnet, som denne position nu engang har fået. Hvilket faktisk er noget rod, fordi ordet "evolution" kan have så mange betydninger, at man aldrig kan være sikker på, hvad folk mener om emnet, blot fordi de kalder sig teistiske evolutionister. Nogle tror fuldt og fast på darwinismen, og benytter ordet, fordi darwinisme nu engang falder evolution (som jeg gjorde). For andre er "evolution" det samme som "fælles oprindelse" uden en specifikation af, hvordan udviklingen er foregået. I så fald kan man give udtryk for, at man er enig med videnskaben om `evolution', samtidig med at man tror på, at Gud overnaturligt styrede udviklingen. Endelig var der nogle kristne blandt Darwins samtidige, der troede på en udvikling, fuldt ud styret af naturlige processer, men som ikke var darwinister:

---

"Some religious thinkers were not unhappy to assert that organic evolution had occured, as long as the `chance' element could be deleted. ... Among the less acute proponents of theistic evolution there was often a failure to perceive just how damaging the Darwinian mechanism was. Among the more enlightened, the strategy was simply to minimize the scope of natural selection, allowing the process to be controlled by such forces as the direct response of organisms to environmental change, which were more readibly compatible with mental agency in a material world." (Brooke J.H., 1991, "Science and Religion: Some Historical Perspectives", Cambridge University Press: Cambridge, p. 283)

---

[...]

Guds fred,
Andreas

Nu er det igen noget, der går over min forstand, men hvorfor, Andreas, bruger du egentlig så megen energi på at få lov til at kalde LarsBj darwinist, når han nu ikke kan lide det?

Det jeg mener er: Hvorfor er det vigtigt? Hvis nu manden ikke ka li ordet?

Det her er en debat, som gerne skulle afklare nogle begreber omkring vores tilblivelse, men hvis den kommer til at handle om, hvem der kalder hvem hvad, løber det så ikke af sporet? Så bliver det en indforstået diskussion mellem dem, der har læst de rigtige bøger, og så kan vi andre stå og gabe.

(A propos det med arrogancen)

Café,

LarsBj skrev:

LB>Hej Andreas,
>Tak for dit svar, som jeg har læst med interesse. Jeg vil lade darwinisterne, hvis
>sådanne findes, om at forsvare sig selv; men som biolog med interesse for
>evolutionsteorien vil jeg gå lidt videre med dine bemærkninger om falsiferbarhed. Du
>citerer kapaciteten Colin Patterson for følgende:

AP>>"Darwinistisk evolution ved naturlig selektion påstår, at alle organismer er, som de
>>er, fordi deres gener har været udsat for selektion. De, der reducerede organismens
>>succes, blev elimineret, og de, der styrkede den, blev udvalgt. ... "Ikke-darwinistisk"
>>eller tilfældig evolution påstår, at en del træk hos organismer ikke er tilpasninger. De
>>er derimod neutrale eller med en anelse negativ overlevelsesværdi. ... Når de to
>>teorier bliver kombineret til en generel forklaring på evolution, kan den ikke mere
>>efterprøves. Lad os f.eks. tage naturlig selektion. Lige meget, hvor mange gange det
>>mislykkes at påvise nogen selektion i et eller andet konkret tilfælde, er teorien ikke
>>truet, da man jo altid kan sige, at der er tale om genetisk drift. Lige meget, hvor mange
>>gange formodede eksempler på genetisk drift viser sig at skyldes naturlig selektion,
>>er neutralteorien ikke truet. Den har jo aldrig påstået, at den havde patent på hele
>>evolutionen." (Patterson C., 1979, "Evolution", Skarv, p. 80)

LB>Jeg har et par kommentarer til dette:
>1. Det er taget ud af en sammenhæng, hvor han (i min engelske "2nd edtion")
>diskuterer netop genetisk drift kontra "darwinistisk evolution" altså kontinuer udvikling
>med selektion (som er en del af den samlede evolutionsteori),

Problemet er, at "genetisk drift" nu også er blevet en del af "den samlede evolutionsteori". F.eks. har Futuymas i sin lærebog om evolutionsbiologi et kapitel "Population Structure and Genetic Drift", i hvilket han sammenstiller genetisk drift med naturlig udvælgelse som årsag til udviklingen:

---

"In finite populations, allele frequencies can fluctuate by chance, a process called random genetic drift. ... Genetic drift and natural selection are the two important potential causes of allele substitution, - that is, of evolution within populations." (Futuyma D.J., 1998, "Evolutionary Biology", Sinauer: Sunderland MA, p. 297)

---

Dermed opstår netop det problem, som Patterson beskrev, og der er derfor intet galt med at citere hans argument som et argument mod hele evolutionsteorien.

LB>og han skriver at begge teorier er falsiferbare hver for sig.

For det første skriver han kun, at "Darwinistisk evolution ... kan efterprøves":

---

"Darwinistisk evolution ved naturlig selektion påstår, at alle organismer er, som de er, fordi deres gener har været udsat for selektion. De, der reducerede organismens succes, blev elimineret, og de, der styrkede den, blev udvalgt. Det er en videnskabelig teori, da dens forudsigelser kan efterprøves." (Patterson, 1979, p. 80)

---

Han siger ikke noget om, at darwinismen er "falsiferbar..", og siger slet ikke noget om genetisk drift.

For det andet er der en forskel på at påstå og at vise. Patterson nævner ikke, hvilke "forudsigelser" darwinismen har fremsat, eller hvordan disse kan "efterprøves." Hvis Lars mener, at han gør, så lad ham citere det.

LB>2. Han skriver, at man netop ikke skal kombinere de to teorier til en fælles teori.
>Læs før og efter citatet.

Se ovenover. Er Lars i øvrigt enig med Patterson? Når han omtaler sig selv som "biolog med interesse for evolutionsteorien", er dette da en version af "evolutionsteorien", hvor naturlig udvælgelse og genetisk drift er blevet "kombinere[de]" i "en fælles teori"?

LB>3. Han diskuterer videre i kapitel 14, hvordan man skal forholde sig til dette

I min udgave er kapitel 14 om "Menneskets evolution", som jeg tvivler på, at Lars har i tankerne. Måske Lars refererer til kapitel 12, "Er evolutionsbiologien en videnskab?". Hvis Lars mener, at Patterson hér diskuterer noget, som tilfredsstillende besvarer mine kommentarer om darwinismens ufalsiferbarhed, måske han kunne citere det?

LB>Inden vi skændes om, hvad han egtl. mener, vil jeg lige læse de to kapitler, og
>kommentere ovenstående citat ud fra det.

OK.

[...]

Guds fred,
Andreas

Café,

Eva skrev:

EH>Nu er det igen noget, der går over min forstand, men hvorfor, Andreas, bruger du
>egentlig så megen energi på at få lov til at kalde LarsBj darwinist, når han nu ikke kan
>lide det?

Det, jeg "bruger ... så megen energi på", er at diskutere Lars' påstand, at "Evolutionsbiologer [ikke] anvender ... begrebet darwinisme om hele feltet som sådan." Denne påstands rigtighed har intet at gøre med, om Lars personligt "ikke kan lide" at blive kaldt for darwinist.

Derudover synes jeg, at det er besværligt, hvis man skal begynde at bruge forskellige ord for den samme ting, afhængigt af, hvem man snakker med. Nu eksisterer der et ord for den teori, som Lars accepterer, og jeg ser intet galt med at bruge det. Det værende sagt, hvis Lars virkelig har så meget imod, at jeg bruger udtrykket om ham, skal jeg forsøge at bruge udtrykket "evolutions-tilhænger", eller hvad han ellers foretrækker, når jeg refererer til ham.

[...]

Guds fred,
Andreas

Café,

LarsBj skrev:

[...]

LB>Så ved nærmere eftertanke kan der opstilles et eksperiment, der ville overbevise
>MIG.

OK. Tak til Lars for dette.

[...]

Guds fred,
Andreas

Andreas,
Jeg vil gerne uddybe, hvorfor jeg ikke vil kaldes darwinist. Der er en række grunde:
A) Det er upræcist
B) Det anvendes ikke i faglige sammenhænge
C) Det fokuserer på een mands arbejde
D) Det signalerer sekterisme, og sidst men ikke mindst
E) Jeg er ikke darwinist i din betydning af ordet

A) Darwinisme bruges i en række sammenhænge, hvor man taler løst. Når man søger på nettet på ordet darwinisme, vil man se, at det især anvendes for at skelne mellem evolutionstilhængere og skabelsestilhængere. Så hvis vi taler om at være i modsætning til skabelsestroen (1.Mos.), ja, så bliver såvel jeg som andre, der har tiltro til den naturvidenskabelige metode, med en vis rette kaldt "darwinister". Men for at være darwinist i specifikke sammenhænge må man have en definition af, hvad begrebet dækker. Mange vil vel sige, at det betyder "en tilhænger af Darwins lære". Darwin's lære er imidlertid ikke een teori, men mange. Ikke alle Darwins teorier er gældende i dag, og nye er komet til. Jeg vil ty til den store evolutionsbiolog og -teoretiker Ernst Mayer for at uddybe det:

---

Ernst Mayr: One Long Argument: Charles Darwin and the Genesis of Modern Evolutionary Thought. Harvard Univ Pr:
(Klippet fra http://www.talkorigins.org/faqs/darwinism.html)

... I consider it necessary to dissect Darwin's conceptual framework of evolution into a number of major theories that formed the basis of his evolutionary thinking. For the sake of convenience, I have partitioned Darwin's evolutionary paradigm into five theories, but of course others might prefer a different division. The selected theories are by no means all of Darwin's evolutionary theories; others were, for instance, sexual selection, pangenesis, effect of use and disuse, and character divergence. However when later authors referred to Darwin's theory thay invariably had a combination of some of the following five theories in mind:

1) Evolution as such. This is the theory that the world is not constant or recently created nor perpetually cycling, but rather is steadily changing, and that organisms are transformed in time.
2) Common descent. This is the theory that every group of organisms descended from a common ancestor, and that all groups of organisms, including animals, plants, and microorganisms, ultimately go back to a single origin of life on earth.
3) Multiplication of species. This theory explains the origin of the enormous organic diversity. It postulates that species multiply, either by splitting into daughter species or by "budding", that is, by the establishment of geographically isloated founder populations that evolve into new species.
4) Gradualism. According to this theory, evolutionary change takes place through the gradual change of populations and not by the sudden (saltational) production of new individuals that represent a new type.
5) Natural selection. According to this theory, evolutionary change comes about throught the abundant production of genetic variation in every generation. The relatively few individuals who survive, owing to a particularly well-adapted combination of inheritable characters, give rise to the next generation.
....

---

Mayr nævner nogen af de teorier, Darwin fremsatte, og som IKKE holder længere, heriblandt pangenesis (d.v.s. troen på at hver celle i kroppen bidrager til kønscellen) og de Lamarckistiske ideer om brug og ikke brug, som efter Mendel har vist sig at være direkte forkerte, men som var fremherskende i det 19. årh. Så Darwins lære er altså på visse områder modbevist (citer mig nut for dette med omtanke!!)! Den del af Darwins lære, der består, er ydermere ikke een teori, men hele 5, efter Mayrs mening, hvoraf teorien om naturlig selektion er een. Når man taler om darwinisme, skal man altså være klar over, at man kan være mere eller mindre enig i en eller flere af de teorier. Mange kristen evolutionsskeptikere tror for eksempel på evolution som sådan, idet de færreste tror på arternes evindelige uforanderlighed. Nogle gør et stort nummer ud af, at skelne mellem "mikroevolution" og "makroevolution". Men de fleste designtilhængere, ja vel alle, tror på Mayrs definition af evolution under punkt 1) i citatet ovenfor. Så mange desingtilhængere er i den forstand "darwinister", ikke sandt?
Du, Andreas, går vel også ind for 4 af de 5 punkter, så du eri hvert fald 80% darwinist!

Men du angriber naturlig selektion (N.S.). Prøv at læse formuleringen ovenover. Der står på dansk noget i retning af, at evolutionær forandring skyldes, at der i hver generation produceres en stor variation. Hvem er uenige i det? Derudover står der, at som regel overlever kun få individer af hver generation så længe, at de kan få afkom, og det skyldes, at de har specielt veltilpassede karakterer. Her kan vi sikkert blive uenige. Det er hævet over enhver tvivl, at N.S. forekommer både i naturen og i laboratoriet. For nylig er der publiceret en artikel om mimicry, hvor to forskere blandede sommerfugle, der efterabede en bestem, giftig art med to forskellige farvetegninger. Sommerfuglene var mærkede, og en optælling viste efter nogen tid, at der var tydelig forskel i overlevelsen på de sommerfugle med de "rigtige" tegninger og dem med de "forkerte". Men selv om det er et uomtvisteligt faktum, at N.S. forekommer, er det ikke uomtvisteligt, OM N.S er ansvarlig for langtidsvirkninger over mange tusinde generationer og i HVOR HØJ GRAD N.S. har et evt ansvar. Her kommer vi ind på et udtryk, hvor darwinisme indgår, nemlig neo-darwinisme, der kombinerer 30'ernes genetik med N.S. og den påstår, at makroevolution er den samlede effekt af succesive mikroevolutionære begivenheder, styret af N.S. Neo-darwinisme ses anvendt i præcise sammenhænge i naturvidenskab som modsætning til andre teorier. Men neo-darwinisme er altså blot en delmængde af Darwins tanker kombineret med genetik og er i dag en af flere teorier i moderne evolutionslære. Med genetikken fremkom også ideer om genetisk drift og genfiksering i "flaskehalsepopulationer" som mulig årsag til evolution, og de supplerer (teorien om) N.S.

Eldridge og Goulds teori om punktvis ligevægt efterfulgt af hurtig evolution er en udbygning af Darwins teorier. Som Patterson skriver i sin bog, og som man kan efterprøve ved at finde sin egen udgave af Orgin of Species, var Darwin selv klar over at N.S. kun var en af måderne evolutionen kunne styres, og han var også klar over, at "gradual evolution" kunne have forskellige tidsskalaer for forskellige arter og epoker. Og selv Eldriges og Goulds teori om forskellig hastighed for evolution kræver mindst 1000'er generationer til de hurtigste forløb.

Derudover viser en google-søgning og en PUB-Medsøgning, at darwinisme og darwinist findes i sammenhænge, der beskæftiger sig historisk med Darwins teorier, samt om neo-Darwinisme (gennemgået ovenover) samt social-darwinisme.

Du skriver, at du bruger ordet darwinister om dem, der går ind for N.S. som hovedårsagen til evolution. Darwin selv menete iflg. Patterson i sine senere udgaver af Origin of Species, at N.S. var en "important" faktor. Så hvor Darwinistisk var darwin så? Og hvad nu, hvis man ikke har gjort sig klart, om man mener, at N.S. styrer 40, 50 eller 60% af de evolutionære begivenheder - eller mere eller mindre - er man så darwinist eller er man darwinskeptiker. Din definition gør det ikke muligt at placere folk det ene eller andet sted. ??? Jeg mener ikke, der er en kvalitativ forskel på mit forhold til Darwin eller evolutionen som sådan, alt efter, hvor stor min tiltro til N.S er, så jeg vil ikke svinge fra den ene lejr til den anden - endsige anbringes der.

På grund af, at "Darwins teori " ikke er en men mange, af den forskellige betydning i daglisprog og videnskabelig sammenhæng af den store grad af modificering fra den oprindelige, er det et upræcist ord at bruge.

Darwin var en stor - den største måske - naturhistoriker, hans ideer er epokegørende, men hans teori er blevet modificeret, den bliver modificeret, og den vil blive det i fremtiden.

Darwinisme er for mig læren om Darwins tanker og deres betydning og dækker ikke evolutionsteorien som sådan meget ud over hans og hans samtidiges levetid.

B) Du skriver, jeg kommer med mange påstande om begrebet darwinisme, men at du har belæg fro dets brug, og du har citeret en række debatbøger samt Penguins ordbog. Der er imidlertid ikke et eneste af de citater, der stammer fra en videnskabelig brug af ordet. I debatbøger har man lov at bruge sproget mere løst. Jeg siger ikke ovenfor, at der ikke findes en brug af ordet Darwinisme. Jeg siger, at den er løs og upræcis, og at den kræver præcisering. Det sker faktisk i de tilfælde, du citerer. Wesson bruger ikke ordet darwinisme i det citat, du bringer, men ordet evolution, som ser ud til at blive brugt korrekt. Hans citat kan jeg gå ind for. Der står ikke noget, som ikke er alment accepteret, med mindre det står i en sammenhæng, jeg ikke kan gennemskue ud fra klippet alene.

Det ser ud som om, Penguin definerer ordet darwinisme i modsætning til "kreationisme", som er en af de sammenhænge, hvori man oftest ser ordet Darwinisme anvendt i. Ordbogens sprogbrug er i det hele taget dagligdags. Den bruger ordet "struggle for existence", som ikke er videnskabeligt. Den pointerer især ikke, at darwinisme forklarer evolution ved hovedsaglig N.S., som var din definition, og støtter dermed min påstand om, at ordet darwinisme er upræcist. den nævner ikke engang ordet naturlig selektion direkte i denne forklaring. Jeg ser ikke dette opslag som en strikt definition på ordet darwinisme, men hovedsaglig som en forklaring på, hvori Darwins tanker adskiller sig fra skabelse. Altså hvordan ordet darwinisme anvendes i religiøst inspirerede debatter. Heri ligger ikke en opfordring til at anvende ordet fagligt.

Jeg har slået darwinism og darwinist op i Pubmed. Jeg kiggede ca 50 abstrakts igennem samt en del arikler. Der var ikke en forsker, der anvendte ordet darwinism om sit standpunkt. Jeg har ledt efter institutter, der hed Darwininstituttet. Det eneste med et sådant navn ligger i BYEN Darwin. Og så er der et engelsk selskab for beskyttelse af biodiversitet. Men ikke et evolutionsbiologisk institut. Ingen forsker, jeg har spurgt, ville anvende ordet i en artikel. Jeg har aldrig set det i en artikel. Kald det påstande! Jeg kalder det erfaring.

Dennett anvender modificerer ordet til moderne darwinisme i betydningen DNA-baserede ændringer. Han giver altså begrebet en ny betydning, og, igen, det er en bog, hvor man adskiller evolutionslære fra skabelseslære, og man må antage, han har et kapitel, hvori han præciserer sin definition. Igen et eksempel på en dagligdags løs anvendelse af et begreb, der passer i en bestemt sammenhæng.

Dawkins anvender tilsyneladende ordet korrekt: som en forklaring på, hvad Darwin selv mente, i en gennemgang af Origin of Species.

Desuden kan man godt anvende ordet darwinisme uden selv at påkalde sig tilhørsfothold til denne. Kalder Dawkins, Dennet, Wesson samt Thain M. & Hickman M SIG SELV for darwinister?

C) Evolutionslæren har genemgået en kollossal udvikling i de ca. 140 år, der er gået siden Darwins bog udkom. Tusindvis af menensker har arbejdet med teorierne og gør det den dag i dag. Evolutionlæren som vi kender den, er ike Darwins. Den er startet af ham, men er dannet af alle disse mennesker. Evolutionslæren er mere et succesrigt forskningsprogram end een mands lære. At kalde det Darwinisme er en overforsimpling. Dit modeksempel med Kopernikus dækker jo netop kun det, Kopernikus arbejdede med. Vi kalder jo netop ikke astronomi for Kopernicuscisme, fordi forskningen er nået langt ud over Kopernicus' tanker.

Mit og Foltmanns eksempel med Wallace var en ironisk spøgefuldhed. Beklager, den ikke blev gjort tydelig nok. Den støtter ikke din pointe, men blev sagt for at understrege, at evolutionslæren var uundgåelig. Det er derfor uheldigt at give Darwin AL æren.

D) En -isme omkring en videnskabelig teori signaler sekt og tilbedelse. Origin of Species er IKKE en bibel. Den er en videnskabelig publikation, der bliver evalueret som alle andre i lyset af ny viden. Darwin er ikke en profet, der skal tilbedes, men en ekstremt dygtig tænker og naturforsker, der skal mindes for sit originale arbejde.
At bruge ordet darwinist om en evolutionstilhænger kan være et retorisk kneb for at fokusere på enten et trosaspekt ved at "tilbede" bogen eller manden, eller for at holde "darwinisten" til regnskab for samtlige Darwins tanker. Dette sidste bruges en del for at kunne citere "spektakulære" udsnit af Origin of Species, hvor Darwin tilsyneladende opgiver "sin teori".

E) Jeg er ikke darwinist i en klassisk, historisk brug af ordet. Jeg forsker ikke i grundlaget for Darwins tanker eller tager dem til mig. Jeg er ikke darwinist i din brug af ordet, for jeg ved ikke, om jeg går ind for naturlig selektion som hovedårsagen til evolution. Jeg ved, den har en betydning, men ikke hvor meget. Skabelsestilhængere vil nok kalde mig darwinist; men det vil tit være med nogle af de bagtanker, jeg nævner ovenover.

Hvis du har så stor brug for at polarisere begreberne, hvorfor bruger du så ikke et passende begreb om dig selv, der distencerer dig fra det, du er imod? Eller forklarer lidt tydeligere, hvorved du EGENTLIG adskiller dig fra "darwinisterne"; se for eksempel Mayrs opstilling.

Du bringer Mayrs citat under signaturen, hvor han igen siger det hele: Darwins tanker er et forskningsprogram ikke en klassisk naturvidenskabelig teori.
Patterson er inde på det samme i min udgave af Evolution fra 1996 (på engelsk), hvor han i kapitel 7 ganske rigtigt siger, at N.S. og genetisk drift ikke kan forenes. FORDI de er to forskellige teorier, der supplerer hinanden. Da Darwins tanker ikke er een teori, men mange (mindst 5) kan de ikke falsificeres ved et forsøg. Derfor går man galt i byen, når man kalder evolutionslæren for Darwinisme, og derefter beder om et forsøg, der kan modbevise den. Du kan jo heller ikke modbevise Atomfysikken eller Danmarkshistorien med eet forsøg. Det er alt for komplekse størrelser.

mvh
LarsBj

Hej, Andreas!


Lidt opsummering:

Ma:"Jeg har svært ved at se Lars' "attitude" som "arrogant..": Det eneste, han i
ovenstående gør klart, er at en diskussion af videnskab (og i dette tilfælde
kreationisme kontra evolutionsteori) nødvendigvis må bygge på det, videnskabsfolk faktisk beskæftiger sig med, og ikke på hvad nogle dele af "befolkningen" fejlagtigt går rundt og tror."

An:"Beklager, men i det citerede afsnit siger Lars ikke noget om det "videnskabsfolk faktisk beskæftiger sig med", men om den måde, videnskaben bliver udført."

Det er da for så vidt rigtigt, men det rører ikke ved min pointe: Lars' kommentar er ikke arrogant, men påpeger blot nødvendigheden af at have grundlaget i orden, før dialogen finder sted. Man må være enige om, hvad man diskuterer, før man kan diskutere.

An:"At forskere kan udtale sig om, at videnskab er noget med at foretage objektive observationer, forsøge at forhindre sine egne forventninger til resultatet i at påvirke resultatet og kritisk at undersøge eget og andres arbejde, betyder ikke, at de også er de bedste til at udtale sig om, hvorvidt dette faktisk er det, der er tilfældet."

Det ved jeg nu ikke: At vurdere gyldigheden af en konkret videnskabelig påstand kræver ofte en viden om metode, som i mange tilfælde faktisk kun findes blandt forskere. Jeg har ikke nogen uddannelse i statistik, så det ville være arrogant af mig at begynde at diskutere gyldigheden af en videnskabelig påstand om fx rygning som årsag til kræft. Jeg har simpelthen ikke den vidensmæssige baggrund, det kræver at tage stilling til spørgsmålet på en rimelig måde. Som regel kritiseres videnskabelige påstande da også internt i videnskaben (forskere kritiseres af andre forskere med samme el. tilsvarende uddannelsesmæssige baggrund), mens diskussionen af påstandenes konsekvenser for politik, det almindelige verdensbillede, etiske beslutninger osv. ofte inddrager mange andre faggrupper.

An:"Som videnskabsjournalisterne William Broad og Nicholas Wade viste, er det ofte forskerne selv, der har sværest ved at indse det, hvis der er problem, f.eks. med forfalskning af forskningsdata:"

[langt citat klippet]

Her må jeg så spørge, hvordan de nævnte tilfælde af "forfalskning af forskningsdata" i første omgang blev opdaget? Af hvem? Mit gæt er, at det var af andre forskere eller i hvert fald folk inden for 'videnskabens mure'. Jeg har derfor også svært ved at se pointen med citatet.

[...]

An:"Med andre ord, der skal være tale om en monolog fra forskernes side, fordi de er de eneste, der ved noget om det, de "udtaler sig om"?"

Når det drejer sig om konkrete videnskabelige påstande, så ja. Når det drejer sig om, hvorvidt en accepteret videnskabelig metode (fx statistik) er blevet anvendt korrekt i konkrete tilfælde, så ja.

Når det derimod drejer sig om generelle problemer såsom: Forholdet mellem videnskab og etik, videnskabelige påstandes metafysiske status, formålet med videnskabelig erkendelse, videnskabelige påstandes konsekvenser for den politiske dagsorden etc., så ligger det i sagens natur, at alle har noget at skulle have sagt, da en stillingtagen til disse spørgsmål vedkommer mange andre end lige (naturvidenskabens) "forskere".

An:"Som Moreland gør opmærksom på, bør man skelne mellem påstande fra videnskab og påstande om videnskab:"

[citat klippet]

Ja, Moreland kan sit filosofikum. Godt for ham. Men hvorfor er citatet relevant? Det, jeg opponerer mod, er at mennesker, der ikke har den nødvendige uddannelse til at vurdere "påstande fra videnskab", alligevel mener at have ret til at blive hørt - og ikke at "påstande om videnskab" skulle være forbeholdt videnskabsmænd.

An:"Forskerne kan meget vel være dem, der bedst ved, "hvad ... [deres] arbejde går ud på", men dette betyder ikke, at de også bedst ved, om hvordan det bør udføres. F.eks. rådgiver Det Etiske Råd om, hvad videnskaben bør beskæftige sig med, selvom dets medlemmer inkluderer både teologer og filosoffer."

Nu er jeg forvirret: "hvordan det [videnskabelig arbejde] bør udføres" og "hvad videnskaben bør beskæftige sig med" er to forskellige ting, så hvad eksemplet med Det Etiske Råd skal gøre godt for i denne sammenhæng, er mig uklart. De "teologer og filosoffer", der sidder i Det Etiske Råd, må i øvrigt antages at være blevet informeret om indholdet af konkrete videnskabelige påstande af videnskabsmænd. Du kan kalde denne informationsproces en "monolog", der lægger grunden til den dialog, der finder sted i Det Etiske Råd.

[...]

An:"Hvordan kan der blive tale om en "dialog.."? Ifølge Martin aner befolkningen ikke, hvad den "udtaler sig om"."

Det mener jeg bestemt ikke! Jeg opponerer blot imod de dele af "befolkningen", der, uden at have viden om det konkrete videnskabelige arbejde, mener sig i stand til at vurdere kvaliteten af videnskabelige påstande.

An:"Hvorfra har Martin i øvrigt fået det indtryk, at jeg er imod at "lade fagfolket videreformidle, hvad de faktisk arbejder med"?"

Hvis du ikke har noget problem med at lade fagfolket videreformidle, hvad de faktisk arbejder med, hvad er du så uenig med mig i?

An:"Jeg har ikke noget imod at "lade fagfolket videreformidle" hvad de vil, og brugte af samme grund også udtrykket "dialog"."

Du mener altså ligesom mig, at en korrekt opfattelse af, hvad forskerne laver, må være grundlaget for en dialog omkring deres arbejdes konsekvenser, anvendelighed, værdi osv.?

An:"Faktum er, at det i øjeblikket kun er forskerne, der, gennem aviser og fjernsyn, fortæller befolkningen, hvad det er, de "arbejder med", mens andre har betydeligt sværere ved at komme til orde med kritik af det, forskerne arbejder med."

Hvilke "andre"? Andre forskere? Eller mennesker, der ikke har nogen videnskabelig baggrund?

An:"Og når det endelig lykkes, bliver det for det meste overhørt eller afvist uden videre."

Hvis kritikken er seriøs (læs: videnskabeligt underbygget), har jeg svært ved at se, at den skulle blive "overhørt eller afvist uden videre". At forskere stadig er mennesker med alt, hvad det indebærer af tryghedsbehov, personlige overbevisninger o.lign. er selvfølgelig en faktor, man må regne med, men omvendt tror jeg heller ikke, at den har så stor betydning, at de ikke skulle kunne tage imod en seriøs udfordring. Men det er muligt, at jeg nærer for stor en tiltro til 'fagfolket'

[...]

An:"- jeg har intet imod, at forskerne fortæller om, "hvad der reelt foregår på universiteterne"."

Se ovenfor.

An:"Martin bør i øvrigt skelne mellem første-ordens udsagn om, hvilke metoder og argumenter, der anvendes, og anden-ordens fortolkninger af arbejdets angivelige seriøsitet."

Jeg kan ikke forstå, at du taler om to niveauer her: Jeg har i hvert fald svært ved at se, hvordan "fortolkninger af [det videnskabelige arbejdes] angivelige seriøsitet" kan være andet end en vurdering af, om de "metoder og argumenter, der anvendes" er blevet anvendt korrekt? I mine øjne er en videnskabelig påstand "seriøs", hvis den fremkommer ved korrekt anvendelse af den metode, den pågældende videnskab bruger - derfor er vurderingen af dens seriøsitet også en opgave på 1. ordensniveau.

Skal vi tale om 2 niveauer, må vi med seriøst videnskabeligt arbejde mene noget andet end 'en korrekt anvendelse af den etablerede metode' - hvad?

[...]


Mvh.

Martin

Jeg har egentlig sabbat fra web-debatter denne uge, men så, at her manglede mit svar:
Hej Andreas,
Jeg skrev mit forrige indlæg med den seneste 2. udgave af Patersons Evolution i tankerne, som jeg også nævnte i en parentes. Her gør han netop op med nogen af de betragtninger fra kapitel 7 i den første udgave, som du citerer. I min (engelske) 2.-udgave forekommer ordet Darwinisme slet ikke ud over som social-Darwinisme, og han kombinerer netop ikke de to teorier om naturlig selektion og neutrale mutationer. Det må være den sidste udgave, der repræsenterer hans holdninger. Ellers havde han næppe ændret den.
Futyuma kombinerer heller ikke de to teorier. Han taler jo netop om, at de TO teorier udgør hovedårsagerNE (main reasonS) til evolution. Hvis han havde kombineret dem, havde han brugt entalsformen "den er hovedårsagen til evolution". (Køreteorien og flyteorien bliver jo heller ikke kombineret til en samlet teori, selv om statistiker viser, at de to transportformer er hovedårsagen til menneskelig translokation).

Du har øjensynligt ikke gennemskuet, at der ikke ER noget, der hedder "Darwinisme", ud over i populær-pro-et kontra-diskussioner som denne. Der findes ikke en "darwinistisk teori". Der findes en række teorier, som tilsammen udgør evolutionslæren, men de er ikke een samlet teori.

Jeg har fortsat den diskussion i en ny tråd, og jeg placerede den vist under Bibelen og Videnskaben som Meget om Darwin, lidt om falsificerbarhed.

mvh
LarsBj