0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#47045 - 31/05/2005 11:22
Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
|
Anonym
Anonym
|
Vi skal døbe - men hvornår og hvorfor? I mange år har jeg tumlet med spørgsmålet om dåben og dens betydning - uden at jeg er kommet et svar ret meget nærmere, snarere tværtimod. Jo mere jeg studerer emnet, jo mere forvirret bliver jeg. I hovedtræk findes der to former for dåb: Barnedåb og voksendåb (eller troens dåb som den kaldes i de kredse hvor voksendåb praktiseres). Derudover er der så spørgsmålet om gendåb, som også er interessant, men ligesom kræver en eller anden afklaring af dåbsspørgsmålet som sådan inden der kan arbejdes med det spørgsmål. I den Lutherske Kirke er det praksis at man døber børn som helt spæde. Som jeg har forstået det er det begrundet i flere forskellige bibeltekster: v13 Og de bar nogle små børn til Jesus, for at han skulle røre ved dem; disciplene truede ad dem, v14 men da Jesus så det, blev han vred og sagde til dem: »Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres. v15 Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det.« v16 Og han tog dem i favn og lagde hænderne på dem og velsignede dem.Mark 10,13 - 16 v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navnMatt 28,19 Ud fra disse vers læser man så at dåben gør os til Jesu disciple - eller at vi gennem dåben bliver Guds børn, som det også formuleres. I de evangeliske frikirker lægger man noget helt andet i dåben, hvilket også kommer til udtryk i det navn man har givet den, nemlig "Troens dåb". Her er dåben en handling man selv ønsker at få udført, som en slags underskrift på, at man har valgt at tilhøre Jesus, og tro på ham. Dette gøres dels med baggrund i Matt 28,19 (jv. ovenfor), og dels med baggrund i følgende: v38 Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave.ApG 2,38 v12 Men da de nu troede Filip, der forkyndte evangeliet om Guds rige og om Jesu Kristi navn, lod de sig døbe, både mænd og kvinder.ApG 8,12 Desuden opererer man i de evangeliske frikirker med Helligåndens dåb. Den kan man ikke selv vælge at lade sig døbe med, idet Bibelen siger at det er Jesus der døber med Helligånden. I den Lutherske kirke har man slået vanddåben og åndsdåben sammen, så vidt jeg kan regne ud skyldes det den tanke at det er Gud der handler i dåben, og at man på Hans vegne derfor lige så godt kan slå det hele sammen til én handling. I frikirkerne er vanddåben og Helligåndens dåb tydeligt adskilte. I den ene handler mennesker, i den anden handler Gud ved at udgyde/give sin Helligånd til mennesker. Dette begrundes bl.a. i flg.: v11 Jeg døber jer med vand til omvendelse; men han, som kommer efter mig, er stærkere end jeg, og jeg er ikke værdig til at bære på hans sko. Han skal døbe jer med Helligånden og ild.Matt 3,11 v8 Jeg har døbt jer med vand, men han skal døbe jer med Helligånden.Mark 1,8 Altså en tydelig bibelsk adskillelse af vanddåb og Helligåndens dåb. Lige så tydeligt er det at de to hænger sammen i én handling - som det praktiseres i den Lutherske Kirke, når det i Ap. Gern. 2,38 siges at: Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave.(bortset fra at her kommer omvendelse før dåb). Jeg er vokset op med barnedåben, med Folkekirken og Indre Mission, og har altid hørt dåben udlagt som en handling Gud gør i mennesker. Dåben er Guds pagt med mennesker, som omskærelsen var, og er, det hos Jøderne i dag. Der hvor jeg har problemer med barnedåben er blandt andet, når jeg i Indre Mission har mødt en underlig lære der siger noget i retning af "Dåben frelser ikke - jo den gør så!". Det Lutherske syn på barnedåben er nemlig halv farligt når spørgsmålet handler om dåb og frelse. Her er der en underlig ulden holdning til at selvfølgelig frelser dåben ikke - og så alligevel... man bliver Guds barn i dåben, og kan ikke frelses hvis man ikke er Guds barn, så lidt frelser den nok alligevel... Når man begynder at plukke i skriften, som det er nødvendigt at gøre for at forsvare barnedåben - nemlig ved at tage lidt fra Markus 10, 13 - 16 og lidt fra Matthæus 28, 19, så bliver det farligt. Teksten i Markus 10, 13-16 siger ikke noget om dåb. Den siger at vi ikke må forhindre vore børn i at komme til Gud. Den siger noget om vores pligt til at lære vore børn om Guds rige, så de har mulighed for at få del i det. At det kun kan ske gennem (barne-)dåben, siges der intet om. Derfor bliver man nødt til at tilføje noget andre steder fra, for at få den ønskede mening. Når det er sagt, skal jeg også sige, at jeg godt kan lide tanken om at det er Gud der handler i dåben, at det er Ham der indgår en pagt med mig. I de evangeliske frikirker, er det lige omvendt. Her er det mig der indgår en pagt med Gud - og det er da noget af det mest usikre man kan komme ud for. Så hellere den anden vej rundt. Mit problem er så bare, at jeg ikke kan finde bibelsk belæg for andet end at lade mig døbe som et offentligt tegn på at jeg fra nu af vælger at tilhøre Jesus. Jeg er barnedøbt, og har ingen planer om at lade mig døbe igen - selv om jeg i dag er medlem af en evangelisk frikirke hvor troens dåb er den dåb der praktiseres. Det er her jeg står med et ben i hver lejr. Jeg kan se troens dåb i bibelens tekster, jeg kan se at omvendelse kommer før tro, men jeg har det virkelig svært ved at skulle indgå en pagt med Gud ved at lade mig døbe - det kender jeg mig selv for godt til at turde. Jeg kan ikke se barnedåben beskrevet i Bibelen, og tror ikke på sammensmeltningen af vand- og helligåndsdåb, når Bibelen selv beskriver dem som to adskilte størrelser der udføres af hhv. mennesker og Gud. Men jeg er tryg i at det gennem min dåb skulle være Gud der har indgået en pagt med mig, i stedet for omvendt - På trods af at jeg ikke kan finde bibelsk belæg for barnedåben som den tolkes i den Lutherske Kirke. Fronterne mellem barne- og voksendøbere er trukket meget kraftigt op. Især er der et voldsomt skel fra barnedøbernes side mod voksendøberne, og sådan må det naturligvis være. Hvis man praktiserer en dåb der gør os til Guds børn - og dermed gør dåben til eneste vej til Gud, ja så er det da ikke særligt morsomt at blive konfronteret med at den dåb er ugyldig, hvilket den i sagens natur må være for en voksendøber. Når voksendøberen underkender barnedøberens dåb, underkender han - i barnedøberens øjne - dermed også hans titel som Guds barn. At nogle Lutherske så går for vidt i deres afstandtagen og nedgøren af voksendøbere er en anden sag. I sit svar på spørgsmålet Skal jeg fordømme gendøbere?, siger Sprint: En klassisk baptist må f.eks. sige til mig lutheraner at jeg slet ikke er døbt, fordi han jo ikke anerkender min barnedåb som en ret dåb! Det er da en alvorlig ting... Hvilket han har ret i! Hvorefter han med samlede ben falder i præcis samme grav, ved lidt senere at påstå at: Jeg vil nok sige, at på dette område bli´r de snarere frelst på trods af det, de tror på end på grund af det. Hvorved han siger, at Lutherske kristne bliver frelst fordi de har den rette tro, og at evangeliske kristne bliver frelst på trods af deres fejl. Og her gik jeg og troede at vi blev frelst af nåde! Hvilket det vist i øvrigt var en vis Hr. Luther der gjorde sig til talsmand for...! Jeg er meget i tvivl om dåben. Jeg er meget i tvivl om hvem der har den rigtige dåbspraksis. Jeg er i det hele taget i tvivl om hvorvidt nogen af os har den rigtige dåbspraksis. Tak om nogen vil dele deres dåbssyn med mig, i håb om at jeg kan blive klogere!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47046 - 31/05/2005 11:38
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Lars Poulsen Jeg vil ikke tale så meget gendåb eller "troendes dåb, fordi jeg ikke er tilhænger af det. Du skriver:
Der hvor jeg har problemer med barnedåben er blandt andet, når jeg i Indre Mission har mødt en underlig lære der siger noget i retning af "Dåben frelser ikke - jo den gør så!".
Det Lutherske syn på barnedåben er nemlig halv farligt når spørgsmålet handler om dåb og frelse. Her er der en underlig ulden holdning til at selvfølgelig frelser dåben ikke - og så alligevel... man bliver Guds barn i dåben, og kan ikke frelses hvis man ikke er Guds barn, så lidt frelser den nok alligevel...
Når man begynder at plukke i skriften, som det er nødvendigt at gøre for at forsvare barnedåben - nemlig ved at tage lidt fra Markus 10, 13 - 16 og lidt fra Matthæus 28, 19, så bliver det farligt.
Teksten i Markus 10, 13-16 siger ikke noget om dåb. Den siger at vi ikke må forhindre vore børn i at komme til Gud. Den siger noget om vores pligt til at lære vore børn om Guds rige, så de har mulighed for at få del i det. At det kun kan ske gennem (barne-)dåben, siges der intet om. Derfor bliver man nødt til at tilføje noget andre steder fra, for at få den ønskede mening.
Når det er sagt, skal jeg også sige, at jeg godt kan lide tanken om at det er Gud der handler i dåben, at det er Ham der indgår en pagt med mig.
Jamen, nu er der så meget folk siger....blandt andet at man kan have den opfattelse at dåben frelser uden tro, en opfattelse som i det mindste nogle barnedøbere har....men denne opfattelse er bestemt ikke traditionel luthersk. Vi tror derimod at troen frelser, men at troen må have noget at knytte sig til - og her er de ydre midler troen knytter sig til dåben og nadveren.
Hverken dåb eller nadver er noget tomt og indholdsløst, tværtimod er de Guds nådemidler hvori han rækker syndernes forladelse. I dåben indlemmer Gud mennesket i sin pagt - i nadveren rækker Gud ud af sit legeme og blod.
To steder i bibelen står der at dåben frelser - men altså, dåben frelser IKKE uden tro. Og børn kan tro, dette bevidner bibelen flere steder, samtidig gælder Guds pagt også de kristnes børn, og derfor er det ret af kristne at døbe deres børn.
I min kirke døber vi ikke (spæd)børn af vantro forældre, og det fordi Jesus i missionsbefalingen kræver dåbsundervisning - han siger "døb og lær", efter min bedste overbevisning er der tale om et misbrug, når dette forekommer i Folkekirken, - og dette er den primære årsag til barnedåbens dårlige ry.
Men misbrug ophæver som bekendt ikke brug.
Læs endvidere her, hvor de forskellige ting uddybes:
http://www.vivit.dk/evangelisk-luthersk/om-daaben.htm
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47047 - 31/05/2005 12:12
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: malli]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Malli,
Jeg skal bare lige sikre mig at jeg har forstået dig rigtigt.
Du skriver:
Vi tror derimod at troen frelser, men at troen må have noget at knytte sig til - og her er de ydre midler troen knytter sig til dåben og nadveren.
Mener du dermed at man kan blive frelst ved at blive døbt, modtage nadveren og tro? Skal alle 3 elementer være til stede for at blive frelst, eller er det "nok" at tro?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47048 - 31/05/2005 12:55
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Lars Poulsen Dette kan jeg ikke svare på, for det er som at spørge kan man blive frelst uden at bede  De forskellige ting hører jo til troen. Gud siger jo at vi skal døbe/blive døbt - han siger ligeledes at vi skal deltage i Herrens bord, ligesom han siger at vi skal bede. Jeg vil nok mene at man skal have en særdeles god grund til at undlade at gøre det Gud siger vi skal. Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47049 - 31/05/2005 13:31
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: malli]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Malli,
Det kan jeg godt følge dig i et stykke ad vejen.
Jeg er bare bange for, at i det øjeblik troen ikke længere er nok, så er vi ude i noget gerningsretfærdighed.
Jeg mener at vi udelukkende bliver frelst af nåde. At døbe, fejre nadver og alle de andre ting, er gode og opbyggelige ting som vi skal gøre, men jeg mener ikke frelsen afhænger af det.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47050 - 31/05/2005 16:58
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Lars P Ja - med dette emne må jeg ud af busken.... er ellers ikke særlig meget på for tiden da jeg har problemer med at sidde ved skærmen pga smerter i forbindelse med min graviditet....... meeeen et svar skal du nu ha - og så må du bære over med at der kan gå dage uden respons herfra på modsvar eller spørgsmål...... men de skal nok komme - emnet er nemlig noget af det mest spændende synes jeg  Barnedåb - voksendåb - trosdåb og gendåb er noget jeg har brugt meget tid til at tænke over...... hvad er rigtigt og hvad er forkert - er der overhovedet EN af måderne som er rigtig eller kan alle/flere være det....... Jeg kan allerede mærke at dette indlæg bliver langt - så er du advaret  Hvad er Guds overordnede mål for os mennesker - at vi skal blive frelst Hvordan kan vi blive frelst - ved at modtage syndernes tilgivelse i Jesus Kristus Hvordan kan vi modtage tilgivelsen???? (nu er det at det bliver langt) Tilgivelsen ER GIVET til alle mennesker - én gang for alle på korset. Tilgivelsen ER FULDBRAGT siger Jesus selv...... Det er ikke sådan at Jesus skal op på korset en gang til for hver menneske som omvender sig...... Tilgivelsen ER IKKE MODTAGET af alle mennesker. Tilgivelsen kan modtages ved at bede om den - ved at gå til nadver - ved at blive døbt........ De to første måder "kræver" at man forstår og har en vis alder...... Man beder ikke om tilgivelse før man forstår syndens virkelighed og frelsens muligheder - bare lidt i hvert fald...... Man går ikke til nadver inden man kan gå og spise/drikke den slags i det hele taget....... Men dåb "kræver" ikke noget af den som døbes...... her gives tilgivelsen fra Gud - det er en del af Guds pagt med os....... I dåben er det Gud der handler - ikke menneskets forståelse eller vilje eller..... MEN har små (spæd)børn da brug for tilgivelse? De har da ikke gjort noget forkert - ikke bevidst i hvert fald..... JA - jeg mener at selv spædbørn har brug for tilgivelse - for (mindst) en bestemt ting.... nemlig det vi kalder arvesynden....... Tilgivelse for det at vi fra fødslen er vendt bort fra GUd - med en trang til at fornægte Gud og gøre hvad der er imod Gud....... Den trang har selv spædbørn brug for tilgivelse for at besidde i sig.... Den tilgivelse kan de få i dåben - af Gud....... I dåben tilgiver Gud barnet/den dåbte og dermed er det menneske rent og får dermed muligheden for at blive Guds barn. Samtidig skal det siges at der - så vidt jeg ved - ikke står noget i Bibelen om at dåben kan stå alene .... den er altid nævnt sammen med troen....... Troen kommeraf det som høres = oplæring...... Jeg tror at den mest optimale måde at døbe på er ved at døbe spædbørn OG dernæst give dem den oplæring som Jesus befaler skal gives.... til tro..... Hvad så med dem som bliver døbt uden oplæring....... Ja - så er dåben ikke meget værd i nuet... den står vel nærmest på standby indtil personen får en trosgivende oplæring....... eller til den går tabt i døden uden tro...... Hvad så med dem som får oplæring, men ikke bliver døbt....... Den er straks lidt sværere synes jeg....... men jeg tror ikke det er så meget det OM man i dødsøjeblikket ER døbt der tæller........ Jeg tror at sålænge man foragter dåben og simpelthen ikke vil døbes - så kan man ikek frelses ....... fordi dåben er givet af Jesus som jo er den der kan frelse os....... Men foragter man ikke dåben - men ønsker at blive døbt hvis det er muligt.... så har man ikke fornægtet Jesu ord - tror jeg...... Jeg tror godt man kan sige at hvis man er under oplæring, men trodser at blive døbt - så er det fordi troen ikke er der..... og dermed heller ikke frelsen..... Jeg tror også at man kan sige at hvis man er døbt, men ikke oplæres til troen - så kommer troen ikke.... og dermed heller ikke frelsen.... Jeg tror man kan sige at hvis man er under oplæring og man har et ønske om at blive døbt - så er troen der..... og dermed frelsen...... Jeg tror man kan sige at hvis man er døbt, og oplæres i troen - til tro - så er troen der ....... og dermed frelsen....... Der er dog noget jeg ikke helt forstår ved voksendøberes måde ........ Sådan som jeg har fået forklaret det mener de ikke at børn har brug for tilgivelse.... heller ikke for arvesynden...... som om arvesynden ikke lige er der i de første leveår, men kun blusser op når barnet bliver bevidst om sine synder...... Det ejg ikke forstår er at selv den mindste lille kim af lyst til synd er nok synd til at Gud ikke kan tåle dens nærvær...... og hvis der ikek er en kim af synd i et barn, ken den vel ikke blusse op med tiden???? Jeg tror at hele uenigheden om dåben ligger på to punkter - tro på arvesynden - hvem handler i dåben... mennesket som viser sin tro - eller Gud som tilgiver... Du har jo nok "gættet" at jeg er for barnedåben.... der er også flere steder i Bibelen som viser hen mod dåben... steder som ikke sortere børneen fra..... - omskærelsen - taler lidt for sig selv - 8 dage gammel..... - udvandringen fra Egypten/ det røde hav - alle kom med gennem vandet, selv de mindste som kun kunne sidde på mors arm og som ikke forstod en bønne af hvad der foregik.....alle blev de frelst fra Farao - fordi Gud gjorde det...... der var ikek noget med at de mindste skulle vente til de forstod...... Alle var de født i fangenskab(arvesynden) og alle skulle de frelses for at komme ud af det..... - syndens løn er døden - man kan altså ikke dø uden at have synd i sig....... alle mennesker kan dø.... derfor har alle menensker synd i sig - derfor har alle menensker brug for tilgivelsen...... som kan fås i dåben, gennem vand, båret af andre, ved Guds handling...... - Noa i arken - der var ingen børn som blev frelst i arken...... men der var bestemt heller ikke nogen som var syndfrie og blev frelst uden for arken.... hvis børn er syndfrie ville de have overlevet..... Og så er der de almindelige "han og hele hans hus blev døbt" ... men dem er jeg sikker på ar du kender.... NÅ - det var vist lige hvad jeg kunne komme op med for nu ... håber du kan bruge det til noget......
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47051 - 31/05/2005 17:27
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Lars, ja, det du skriver her, at dåb kan komme til at ligne en slags lovgerning, det har jeg også selv tænkt på.
Men det gælder jo ikke for spædbørn.
Det er også netop derfor jeg ser min barnedåb som en Guds gave - jeg bad ikke engang om den! 
Dåb og nadver ser jeg ikke som noget vi gør for Gud, men lige omvendt noget, som Gud giver os!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47052 - 31/05/2005 17:43
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Esmaralda]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Kære Ester, mange tak fordi du tog dig tid til at skrive så udførligt her - trods dine lykkelige omstændigheder! Jeg har samme dåbssyn som du og har ikke meget at tilføje, bortset noget, jeg kom til at tænke på ved at læse denne din sætning: "Jeg er bare bange for, at i det øjeblik troen ikke længere er nok, så er vi ude i noget gerningsretfærdighed." Jeg tænkte nemlig, at man jo også kan sige, at i det øjeblik dåben ikke længere er nok, så er vi ude i noget gerningsretfærdighed!  Nu falder der vist lige straks et stort læs brænde ned over mig, men tænk nu alligevel: Er det mig der skal præstere troen? Eller hur? Nej vel? Jeg gav mig i hvert fald ikke til at tro, fordi jeg var døbt. Måske var jeg troende fra moders liv, det ved jeg ikke, og måske også da jeg var spæd. Hvis jeg var, mistede jeg i hvert fald troen .. Og jeg kom ikke til Jesus - ikke på noget tidspunkt overhovedet! Bad ikke om noget som helst, lyttede ikke til Ordet, læste ikke i nogen Bibel .. Men så skete der jo det, at Han kom til mig, uden overhovedet at være inviteret! ... forunderligt! Hvorfor mon? Fordi jeg var blevet døbt til at være Hans medarving til Guds rige? Måske. Det skete i hvert fald. Og nu er det ca. 5 år siden ... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47053 - 31/05/2005 18:16
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Lars
Jamen, hvad nu hvis man ALDRIG beder, fordi man ikke VIL bede - mener du så at man er frelst?
I forhold til det du skriver, vil jeg sige tværtimod, dåb og nadver er Evangelium og ikke lov, men er det sådan at vi gendøber eller taler om "troendes dåb" er der for mig at se tale om gerningsretfærdighed og ikke om nådemiddel.
I barnedåb - uanset alder - er det Guds barn, der tager imod Guds rige og bliver indlemmet i Guds pagt af Gud der virker i dåben.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47054 - 31/05/2005 21:04
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Esmaralda]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Esmaralda,
Tak for dit svar. Det var, som du selv advarede mod, langt - men det var rigtig godt (så du er tilgivet - og det er jo det det hele handler om)
Der er en enkelt ting jeg ikke helt forstår. Du skriver at tilgivelse fås i dåben. Hvor har du det fra? Jeg mener ikke at det står nogen steder, men er omvendt heller ikke så bibelkyndig at jeg vil udelukke det.
Jeg venter spændt på at graviditeten (og tillykke med den!!!) tillader dig at svare.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47055 - 31/05/2005 21:13
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Kristina, Jeg skal nok lade være at kaste brænde efter dig Du siger: Jeg tænkte nemlig, at man jo også kan sige, at i det øjeblik dåben ikke længere er nok, så er vi ude i noget gerningsretfærdighed!Nu har jeg ikke tænkt på troen som en gerning, men som en gave. Jeg har fået givet muligheden for at tro - jeg kan selv vælge om jeg vil eller ej, men muligheden er givet mig. Men hvis troen er en gave der kan frelse os - hvilket den vel kan, da det ellers ikke giver meget mening at tale om frelse af nåde alene, hvorfor er det så så vigtigt at blive døbt? Er den gave større? Er troens gave ikke stor nok siden der skal føjes mere til? Andre mener også at vi får tilgivelsen gennem nadveren... Det er hele 3 tilgivelser; tilgivelsen/frelsen i troen, tilgivelsen/frelsen i dåben, tilgivelsen/frelsen i nadveren. Hvis vi mener at dåben (og nadveren) er af afgørende betydning for frelsen, har vi samtidig sagt at troens gave ikke er god nok - der skal mere til. Næste spørgsmål er så - hvornår har vi gjort nok for at fortjene frelsen? Nej vel... Den holder ikke.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47056 - 31/05/2005 21:16
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: malli]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Malli,
Jamen, hvad nu hvis man ALDRIG beder, fordi man ikke VIL bede - mener du så at man er frelst?
Det kan jeg jo ikke svare på, da det ikke er mig der bestemmer hvem der skal frelses og hvem der ikke skal. Blot kan jeg sige, at jeg har svært ved at forestille mig en tro uden bøn.
Hvorfor mener du at troendes dåb er gerningsretfærdighed? Det forstår jeg ikke helt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47057 - 31/05/2005 22:07
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Lars Poulsen
Hvorfor mener du at troendes dåb er gerningsretfærdighed? Det forstår jeg ikke helt.
Ganske enkelt fordi man lægger så stor vægt på menneskets bekendelse fremfor på Guds gerning i dåben. Det er jo også med denne begrundelse, at nogle af de kirker, der praktiserer troendes dåb går hen og annullerer barnedåben ved gendåb.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47058 - 31/05/2005 22:26
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: malli]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Malli,
Jeg tror det er vigtigt at få på plads, at de evangeliske frikirker ikke lægger det samme i dåben som de Lutherske kirker.
Hos de evangeliske frikirker er dåben en offentlig bekendelse overfor resten af menigheden, og hvem der ellers er til stede, af at man ønsker at høre Kristus til.
Hvis frikirkerne lagde det samme i dåben som Lutherske kirker, kan jeg godt se problemet med gerningsretfærdighed, da man jo så ville kunne opnå noget ved at lade sig døbe. Men man opnår ikke noget nogen steder, dåben er blot en synlig bekendelse af troen, og som sådan dybest set ikke nødvendig for frelsen.
At frikirker skulle annullere barnedåben har jeg aldrig hørt om. Hvis man er barnedøbt, så er man barnedøbt. Det kan ikke annulleres.
Men hos nogle evangeliske frikirker er det sådan at man ikke anerkender barnedåben.
Den kirke jeg kommer i, Apostolsk Kirke, har tidligere haft det syn på dåben, men efter at have oplevet en sand folkevandring fra de Lutherske kirker til frikirkerne - og i dette tilfælde Apostolsk Kirke - har man måttet revidere dette syn. Det er således muligt at blive fuldgyldigt medlem af Apostolsk Kirke, uden at skulle døbes igen. Mange vælger at blive døbt igen, men vi er også en del der holder fast på at barnedåben er god nok, og vi er lige så velkommen som dem der vælger at blive døbt. Nok igen fordi man ikke tillægger dåben frelsesbetydning, og det dermed er den enkeltes sag med Gud om man ønsker at modtage troens dåb eller ej.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47059 - 31/05/2005 22:28
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Lars, du skriver
Nu har jeg ikke tænkt på troen som en gerning, men som en gave. Jeg har fået givet muligheden for at tro - jeg kan selv vælge om jeg vil eller ej, men muligheden er givet mig.
Det er jeg glad for, at du skriver, vi er enige, troen er ikke en gerning eller en præstation. Men nogle modtager ikke den gave ... det må vi med stor smerte erkende.
"Men hvis troen er en gave der kan frelse os - hvilket den vel kan, da det ellers ikke giver meget mening at tale om frelse af nåde alene, hvorfor er det så så vigtigt at blive døbt?"
Dåben er afgørende, fordi Jesus har indstiftet den. I ApG 2,38 står der, at vi skal lade os døbe i Jesu Kristi navn til vores synders forladelse, så vil vi få Helligånden som gave. Dåben er, lige som nadveren, gave, dvs. evangelium, og ikke lov!
Se også Rom 6,3-5: Ved I ikke, at alle vi, som er blevet døbt til Kristus Jesus er døbt til hans død? Vi blev altså begravet sammen med ham ve dåben til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv. For er vi vokset sammen med ham ved en død, der ligner hans, skal vi også være det ved en opstandelse, der ligner hans."
Se også 1. Pet 3,21: Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse ..
Nå hvis vi forbliver i vores dåbs nåde, er vi frelst! Vi fødes jo i skyld (arvesynden) og skal vaskes rene (= døbes) for at kunne have fællesskab med Gud, og hvis vi bliver i vores dåbs nåde, bevares dette fællesskab.
Er troens gave ikke stor nok siden der skal føjes mere til? [dåben]
Hmm - hvis jeg elsker Jesus og tror ham, så ønsker jeg at rette mig efter hans ord! Jesus siger i Luk 6,46: Hvorfor siger I: Herre, Herre! til mig, når I ikke gør, hvad jeg siger? Hvis vi ønsker Jesus som vor Frelser, må vi også ære ham som vor Herre!
Mht. nadveren: Jesu sagde, at brødet er hans legeme og vinen hans blod, udgydt for os til syndernes forladelse. I nadveren giver Jesus os sig selv for at vi kan styrkes i troen og renses for synd. Vi synder hver dag på ny og må bede om tilgivelse, og om styrkelse i troen. Derfor nadveren.
Næste spørgsmål er så - hvornår har vi gjort nok for at fortjene frelsen?
Aldrig nogen sinde! Hvis jeg mener at have fortjent frelsen, er det nok snarere fortabelsen jeg har fortjent.
Frelsen er under alle omstændigheder ufortjent.
Hvis jeg anser Jesu korsdød for utilstrækkelig og tror, at jeg må føje noget til, er Jesus død for mig forgæves, jfr. Galaterbrevet 3,1-3:
Uforstandige galatere! Hvem har forhekset jer? Jesus Kristus er dog blevet aftegnet for øjnene af jer som den korsfæstede. Dette ene vil jeg have at vide af jer: Fik I Ånden ved at gøre lovgerninger eller ved at høre i tro? Er I så uforstandige?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47060 - 02/06/2005 11:38
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Kristina,
Du er ikke glemt. Men dit indlæg har i høj grad givet mig noget at tænke over.
Det var nogle rigtig gode ting du trak frem, og det er ikke noget jeg sådan lige kan slippe.
Bare lige for at lade dig vide, at jeg har set hvad du har skrevet, og at jeg er meget glad for det!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47061 - 04/06/2005 06:36
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Lars P Takfor lykønskningerne. Jeg må indrømme at emnet dåb altid har givet mig store problemer med at fatte mig i korthed - måske fordi jeg synes det er et meget spændende emne - så nu er du hermed advaret igen Du spørger hvor tilgivelsen kommer ind i dåben...... Jeg vil starte med lidt historie. Den dåb jøderne kendte bedst på den tid hvor Jesus indstiftede sin dåb var "proselytdåben". Den gik ud på at hvis en ikke-jøde skulle være gyldig medlem af synagogen skulle han døbes og omskæres - og så var han indlemmet i kirken. Kvinder skulle døbes og bringe et offer. Dåben "flyttede dem fra en tilstand (ikke-jøde) til en anden tilstand (jøde) og så var det sådan. Proselytdåben var (og er) en optagelseshandling. Fra den dag han blev døbt var han fuldgyldig medlem og så at sige renset fra sit tidligere liv som ikke-jøde. Jøderne på Jesu tid var altså vand til at tænke på det at blive døbt som noget hvor man bliver flyttet fra sit tidligere liv over i et andet liv. Det er også sådan jeg mener vi skal se Jesu dåb. At vi bliver flyttet fra vores liv i synd og egenrådighed over til et liv med Jesus som tilgivne og fuldtgyldige medlemmer af Guds rige. Det nye i Jesu dåb fremfor proselytdåben er at i den får vi del i (bliver døbt til) Jesu liv - gerning - død og opstandelse. Disse ting er forudsætningen for dåben og indholdet af den. At "være døbt til" betyder at "få del i". Når vi er døbt til Jesu død betyder det at vi har samme status som Jesus i forhold til Gud som Jesus havde da han døde og betalte for synden. Altså tilgivet. Den der har del i Jesu død har ingen skyld overfor Gud. Det er kernen i evangeliet. Den der bliver døbt med den kristne dåb (og lever livet i troen på Jesus) bliver/er sat ind i et nyt forhold til ud. Ikke af det enkelte menneskes fortjeneste, men alene af Guds kærlige handling. Ved dåben sættes vi ind i et barneforhold til Gud - ligesom Jesus er det. At få del i Jesu død og opstandelse betyder også at vi (alt det syndige) ER døde for Gud og at det KUN er Jesus (og os gennem Jesus) der er i live. Så den kristnes kamp går ikke ud på at være så god som mulig for at tækkes Gud. Nej den går ud på at lære at regne sig selv og sine gerninger for døde og regne Jesu død og opstandelse for det eneste gyldige - overfor Gud. (vore gerninger mv overfor vore medmennesker er selvfølgelig stadig noget vi skal tænke over og til stadighed prøve at forbedre) -------------------------- Et af billederne på dåben fra GT er omskærelsen. Omskærelsen var indstiftet som et "renselsesceremoni" - renset til at kunne tilhøre Guds folk. Kor 2 v11 I ham blev I også omskåret, ikke med hånden, men ved at aflægge det syndige legeme , ved omskærelse til Kristus, v12 da I blev begravet sammen med ham i dåben, og i den blev I også oprejst sammen med ham ved troen på Guds kraft, der oprejste ham fra de døde. Her står at "det syndige legeme" bliver aflagt i dåben. Men VI kan ikke aflægge os vores syndige legeme selv... vi kan nok ønske at gøre det, men vi kan ikke gøre det ved egen hjælp....... Gud aflægger vores syndige legeme "i dåben til Kristus" Den omskårne kunne fra dag 1 regne sig selv for (og blev af andre regnet for) at være fuldgyldigt medlem af Guds folk - også selvom han endnu ikke havde lært en pind om de jødiske regler eller noget. Den døbte kan fra dag 1 regne sig for fuldtgyldigt medlem af Guds folk - også selvom han ikke har tillært sig den kristne tankegang og livsførsel. (at troen også hører med til frelsen - betyder at "der er to til en pagt" ..... Gud giver medlemskaber - vi tror på det........ begge dele skal være indfriet før pagten kan give resultat i frelsen. - men Guds del af pagten ER eviggyldig allerede ved én gangs udførelse.) Det mest almindelige var at man omskar drengene i en alder af 8 dage. Men det skete også at voksne blev omskåret. Det var når en voksen - fra en anden tro eller land eller som Abraham der først blev kaldet som vioksen - ønskede at blive medlem af Guds folk. Senere omskærelse kunne også forekomme hvis der var ydre ting som forhindrede den tidlige. Det skete fx under ørkenvandringen, hvor det ville have været for farligt at omskære. Og sikekrt også ved sygdom eller andre ting. Omskærelse kan kun udføres én gang - det kan dåben også kun... når Gud har handlen så HAR hanhandlet. Omskærelse kan ikke sletets - om så den omskårne forbander Gud eller flytter til verdens ende vil pagts-tegnet stadig være der. En dåbshandling kan heller ikke slettes - løfteordet fra Guds side står fast altid - også selvom et menneske forbander Gud... han vil altid kunne komme tilbage og Gud vil altid tage imod..... ---------------- Noa blev gennem vand ført ud af den syndige verden og over til en "ny" renset verden........ det ser jeg som et tegn på at tilgivelse finder sted i dåben ------------- Israels folk blev gennem vand ført væk fra et liv i trældom (syndens trældom kan man sige) til det forjættede land ( billede på himlen)........ igen et tegn på tilgivelse, som jo er nødvendig for at komme i himlen ------------------------------------ Her kommer lige nogle vers som viser at der er tilgivelse forbundet med dåben. Jeg er ikke sikker på at det står direkte "når du bliver døbt bliver du tilgivet" - men der står en del ting som peget stærkt i den retning....... Ef 5 v25b Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den v26 for at hellige den ved at rense den i badet med vand ved ordet, v27 for at føre kirken frem for sig i herlighed, uden mindste plet eller rynke, hellig og lydefri. Kirken - de troende bliver helliger og renset - bliver uden plet og og rynke - hellig og lydefri - i vand, ved dåben...... (vand + ord) Tit3 v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, Badet der fornyer og genføder.... det kan man ikke blive uden tilgivelse - tror jeg.... 1 Pet 3 v21 Det vand [fra Noas ark] er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse, Jeg tror ikke noget menenske kan have en god samvittigheds pagt over for Gud uden at være tilgivet. ----------------------- SÅ - blev det vist så langt at jeg stopper her.... håber det giver dig lidt svar - ellers må du endelig spørge igen......
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47062 - 04/06/2005 22:13
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 13/11/2004
Indlæg: 665
|
Hej Lars, Spørgsmålet om hvordan dåben udføres er ret kontroversielt, men her er hvad vi tror på i Jesu Kristi Kirke, som jeg tilhører. Apostlen Paulus sagde:
én Herre, én tro, én dåb - (Efes. 4:5)
Så i den kirke som Kristus indstiftede fandtes der kun én måde at udføre dåben på. Ikke flere forskellige måder at døbe på, men én dåb efter samme mønster, som Frelseren selv blev døbt. Hans dåb blev udført med fuld nedsænkning (Matt. 3:13-17) og blev udført af Johannes Døberen, som bar det aronske præstedømme, hvilket var en guddommelig myndighed til at udføre denne handling.
Vi tror ikke alene på at dåbsmåden, men også at hvem den udføres af har stor betydning. F.eks. står der i apostlenes gerninger:
1 Men det skete, medens Apollos var i Korinth, at Paulus efter at være dragen igennem de højereliggende Landsdele kom ned til Efesus
2 og fandt nogle Disciple, og han sagde til dem: "Fik I den Helligånd, da I bleve troende?" Men de sagde til ham: "Vi har ikke engang hørt, at der er en Helligånd."
3 Og han sagde: "Hvortil bleve I da døbte?" Men de sagde: "Til Johannes's Dåb."
4 Da sagde Paulus: "Johannes døbte med Omvendelses-Dåb, idet han sagde til Folket, at de skulde tro på den, som kom efter ham, det er på Jesus."
5 Men da de hørte dette, lode de sig døbe til den Herres Jesu Navn.
6 Og da Paulus lagde Hænderne på dem, kom den Helligånd over dem, og de talte i Tunger og profeterede. (Ap.G. 19:1-6)
At de "ikke engang havde hørt, at der er en Helligånd" viser, at det ikke var den samme Johannes, som Johannes Døberen der havde døbt disse disciple. Havde han gjort det så ville han have fortalt dem om Kristus som kom efter ham og, som døbte "med Helligånd og ild." (Se Mattæus 3:11). Men dette havde de intet hørt om. Det var mennesker fra nogle andre sekter end den kirke, som Kristus indstiftede, der forsøgte at døbe ligesom Johannes. Grunden til at det var nødvendigt for Paulus at døbe dem igen var, at de havde udført dåbshandlingen i Guds navn (se 1.Kor. 1:12-16), uden at være kaldet af Ham som igennem en bemyndiget tjener sagde:
og ingen tiltager sig selv den værdighed (at være præst for Gud), men man må som Aron kaldes dertil af Gud. (Hebr. 5:4)
for at hvad der bindes på jorden også måtte have gyldighed i himlen.
Ingen steder bemyndiger skriften til at dåbsmåden skulle ændres fra fuld nedsænkning til bestænkning af små børn med vand. Vi tror på at denne skik er føjet til Kristi evangelium af mennesker, ikke af Gud. Små børn er levendegjort i Kristus fra verdens begyndelse; om det ikke var således ville Gud være en partisk Gud og ligeledes en foranderlig Gud, hos hvem der er personsanseelse, for hvor mange små børn er ikke døde uden dåb? Skulle disse små uskyldige skabninger så gå til et evigt helvede blot fordi de var på et forkert sted da de døde(f.eks. Kina) og ikke havde mulighed for at blive barnedøbt?
Små børn bliver frelst uden at være døbt, indtil de når ansvarsalderen, fordi dåben er til syndernes forladelse. Små børn kan ikke omvende sig fra forkerte handlinger, som de endu ikke er bevidst om, eller som de ikke forstår, at de har gjort.
Læren om at små uskyldige børn ryger i et evigt helvede, sammen med de mest skruppeløse forbrydere, hvis ikke de er blevet døbt kommer ikke fra den rigtige kilde. Dåben er for dem, som er ansvarlige og, som kan begå synd, fordi dåben er til omvendelse for at opfylde budene (omvendelsesdåb til syndernes forladelse) (se Matt. 3:13-15).
Dersom små børn ikke kunne blive frelst uden dåb, da måtte de være gået til et evigt helvede. For mig er det en skrækkelig lære/tanke, at et barn, som endnu ikke er bevidst om konsekvenserne af egne handlinger, eller som måske tilfældigvis var et sted, hvor det ikke havde mulighed for at blive døbt, skulle blive fordømt med straf i et evigt helvede af Gud? Det er ikke den kærlige, barmhjertige, Gud som jeg tror på. Små børn kan ikke omvende sig fra forkerte handlinger, som de endnu ikke er bevidst om, at de har gjort, så for dem vil dåben være nyttesløs. Alle små børn er levendegjort i Kristus ved Hans nåde igennem Guds rene barmhjertighed mod dem. Først når de når ansvarsalderen er omvendelsesdåben til syndernes forladelse nødvendig for dem. Den alder, hvor de begynder at kunne skelne imellem godt og ondt, og forstå konsekvenserne af de handlinger, som de udfører.
Jeg er selv vokset op og blevet barnedøbt i folkekirken, men som voksen sluttede jeg mig til Jesu Kristi Kirke efter at jeg havde en guddommelig oplevelse, hvor Kristus mødte mig. Først da jeg blev døbt efter Herrens mønster i denne kirke, af en aronsk præstedømmebærer, oplevede jeg ikke alene vanddåben, men også dåben med Helligånd og ild som fulgte efter, hvilket var tilstrækkeligt vidnesbyrd for mig om hvem der står bag kirken.
Mvh
John
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47064 - 06/06/2005 15:08
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Buus]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Buus.
Problemet er jo nok, at vi ikke er enige om, hvad synd er.
Du mener, at vi bliver syndere, idet vi begår synd. Vi mener, at vi begår synd, fordi vi er syndere. Paulus siger, at vi af natur var vreden børn (Ef.2,3). Ikke af hendling eller af bevidsthed, men af natur (som vi har arvet fra Adam og Eva). Så man kan ikke tale om "uskyldige" spædbørn i betydningen syndfri - jf. at de kan dø, og døden er jo straf for synd. Man bliver heller ikke syndfri, hvis man mister bevidstheden eller forstanden, ligeså lidt som man blive udødelig.
Spædbørn gør ikke syndige handlinger, men er syndere alligevel. Ligesom de ikke er talehandicappede, fordi de ikke kan tale (potentialet er der jo).
Vi siger ikke, at udøbte børn pr. automatik går fortabt. Gud har ikke bundet sig selv til sakramentet, men han har bundet os til sin befaling. Derfor skal vi døbe og lære. Det er hvad vi har fået at holde os, til, så må det være op til Gud at dømme.
Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47065 - 06/06/2005 15:19
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Lars Poulsen.
Lige lidt til det med forholdet mellem troen og dåben og frelsen og tilgivelsen...
Det, der forvirrer os, tror jeg, at vi kommer til at se modsætninger, der hvor de ikke er.
Måske også, at vi fejlagtigt kobler fra handling (som dåben jo er) til (lov)gerning.
Jeg ser det sådan, at dåben giver syndernes forladelse, genfødelse og frelse. Den er så at sige et af midlerne til uddeling af evangeliets gaver.
Troen er redskabet, der griber om denne gave. Er troen der ikke, er der ikke noget til at gribe med.
Det betyder ikke konsekvensmageri ala "udøbtes automatiske fortabelse", men det betyder, at vi har fået en gave, som vi frimodigt må bruge og dele ud af. Vores opgave er at døbe og lære, og så må vi lade Gud om at tage sig af "særtilfældene".
For øvrigt, i mange af de evangeliske frikirker siger man til den, der ønsker at blive kristen, at vdk. skal bede en bøn og lukke Jesus ind i sit hjerte. Betyder det, at de lærer, at bøn (og ikke tro) frelser? Det ville de nok ikke selv sige ja til.
Noget andet er, at det at komme til tro ofte beskrives som en "beslutning", at "tage stilling", "give sit liv / hjerte til Jesus", mv. Og så kommer det betænkeligt til at ligne en præstation fra menneskets side.
Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47066 - 06/06/2005 16:30
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Anne! Jeg er helt unig i denne udtalelse:
Jeg ser det sådan, at dåben giver syndernes forladelse, genfødelse og frelse.
Jeg ser det, som meget farligt, at mange tror de er frelst bare de er døbt. Jeg tror man må tage stilling for Jesus (modtage frelsens gave) for, at være sikker på sin frelse. At tage stilling for Jesus og modtage frelsen gave er blot to udtryk for det samme (ikke gerningsretfærdighed).
Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47067 - 06/06/2005 17:02
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Jonathan]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Jonathan, Du skriver: "Jeg ser det, som meget farligt, at mange tror de er frelst bare de er døbt." Farligt? Meget farligt, oven i købet? Hvorfor det? Mener du, at jeg er i farezonen så? Bare fordi jeg er døbt, skriver du. Hvad mener du med "bare"? Dåben er et sakramente = en hellig handling, en ufortjent gave fra Gud til mig. Når jeg altså tror at jeg er blevet frelst fra fortabelsen, fordi jeg ved Guds nåde som spæd blev døbt til at tilhøre Jesus Kristus, hvad er så mit problem mener du? Hvad er der mere at sige eller gøre? Hvis jeg nu troede at min barnedåb hverken gjorde fra eller til, men var helt betydningsløs, så var det en anden sag. Men sådan tænker jeg ikke. Min dåbsattest er et værdipapir - det eneste jeg har - min dyrebare adgangsbillet til Guds rige! Det synlige håndgribelige bevis på, at Jesus har købt mig. Det er jeg glad for at have hængende på min væg, for jeg kan jo ikke huske min dåb, og når min tro anfægtes eller vakler, behøver jeg bare at kaste et blik på attesten! Jeg ved jo nemlig, hvad der står i Rom 11,29: For sine nådegaver og sit kald fortryder Gud ikke. Og selv om mit hus skulle brænde ned til grunden, og dåbsattesten med, så ved jeg, at mit navn er indskrevet i Guds rige! Det står også i min salmebog, som jeg fik til min konfirmation: "Luk. 1,20 Glæd dig over, at dit Navn er indskrevet i Himlen." Det blev det den dag jeg blev døbt ... 1.Pet 3,21: Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse ... Min tro kan vakle, men min dåb har fundet sted! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47068 - 06/06/2005 17:35
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Kristina!
Jeg tror ikke du er fortapt, men frelst ved tro på Jesu fuldbragte værk på korset. Men der, hvor jeg er bekymret for mennesker er der, hvor de tror de er frelst alene fordi de er døbt og de samtidig ikke vil tro på Jesus (modtage frelsens gave). Hvor står dette her Glæd dig over, at dit navn er skrevet i Himlen ? (Det var forkert skrifthenvisning)
Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47069 - 06/06/2005 17:55
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Jonathan]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Jonathan, undskyld jeg skrev forkert bibelhenvisning, det skulle være Lukas 10,20: Dog, glæd jer ikke over, at ånderne adlyder jer; men glæd jer over, at jeres navne er indskrevet i himlene.« Du skriver: Men der, hvor jeg er bekymret for mennesker er der, hvor de tror de er frelst alene fordi de er døbt og de samtidig ikke vil tro på Jesus (modtage frelsens gave). Jamen er det ikke en klar umulighed? Jeg tror ikke, du kan opdrive noget menneske, der tror sig frelst ved dåben, men som ikke vil tro på Jesus. Det lyder helt selvmodsigende for mig .. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47070 - 06/06/2005 18:14
Re: Barne- eller voksendåb? At være Guds barn?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Kristina!
Jeg er bange for, at det kun er nogle få procent af Danmarks befolkning, som har taget imod Jesus og dermed blevet Guds børn jævnfør Johs. 1,12-13 uanset dåb (min tolkning).
Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47071 - 06/06/2005 18:16
Re: Barne- eller voksendåb? At være Guds barn?
[Re: Jonathan]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Ja, Jonathan, det er da muligt, men så tror de jo heller ikke, at de er blevet frelst ved deres dåb, vel?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47072 - 06/06/2005 18:26
Re: Barne- eller voksendåb? At være Guds barn?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Kristina!
Vi kan ikke blive enige ang. dåben fordi du tror på Barnedåben og jeg på Troendes dåb. Det er fordi du tror man bliver et Guds barn i dåben, men det tror jeg ikke på.
Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47073 - 07/06/2005 00:06
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
|
Hej Anne Jeg ved godt at dit svar er henvendt til Lars Poulsen, men jeg vil gerne spørge lidt ind til dit indlæg.
Noget andet er, at det at komme til tro ofte beskrives som en "beslutning", at "tage stilling", "give sit liv / hjerte til Jesus", mv. Og så kommer det betænkeligt til at ligne en præstation fra menneskets side.
Vi bliver nok ikke uenige om at det er Helligånden der overbeviser om synd, og at troen kommer af det som høres (Ordet/Jesus). Men vil du ikke mene, at det er en ganske naturlig ting, at reagere på denne erkendelse/oplevelse/tro ..... dvs. beslutte sig for, tage stilling til, sige ja til osv.? Ikke at denne handling frelser, men det er jo sådan vi som mennesker ofte "oplever" det. Jeg tror vi i frikirkerne ofte taler om "at sige ja til Jesus" og at "bede en bøn til frelse", fordi vi kan have brug for noget konkret i forbindelse med frelsen.
Du skriver i et andet indlæg:
jf. at de kan dø, og døden er jo straf for synd.
Jeg har hørt flere argumentere for, at den fysiske død var "til stede" før Syndefaldet (jeg mener bla. Kristina og Nikolaj - ret mig endelig hvis jeg tager fejl), hvis det er tilfældet, så er den fysiske død jo ikke noget "bevis" for arvesynden, derved er det jo ikke noget argument at fordi spædbørn kan dø, så er de syndige (ikke at jeg er uenig i læren om arvesynden), hvor står du i dettte spørgsmål?
Mvh
Raven
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47074 - 07/06/2005 00:41
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 13/11/2004
Indlæg: 665
|
Hej Anne,
Problemet er jo nok, at vi ikke er enige om, hvad synd er. Du mener, at vi bliver syndere, idet vi begår synd. Vi mener, at vi begår synd, fordi vi er syndere.
Ja, vi tror på at små børn fødes uskyldige og fra starten af deres liv er rene for Gud:
Men se, jeg siger jer, at små børn er forløst fra verdens begyndelse gennem min Enbårne. Derfor kan de ikke synde; thi Satan har ikke fået magt til at friste små børn, førend de begynder at blive ansvarlige for mig. (L&P 29:46)
og at de, når de når ansvarsalderen, begynder at blive fristet af djævelen. I og med at de giver efter for djævelens fristelser bliver de urene for Gud, og omvendelse og dåben bliver derfor nødvendig for dem.
Paulus siger, at vi af natur var vreden børn (Ef.2,3). Ikke af hendling eller af bevidsthed, men af natur (som vi har arvet fra Adam og Eva).
Vores forståelse af Paulus's udtalelse er, at der som en konsekvens af Adam og Evas fald skete en ændring i elementerne så døden med alle dens konsekvenser i form af sygdom og dårligdomme mm. kom ind i verden. Der skete en ændring i deres legemer og dette påvirker alle Adam og Evas efterkommere. Som følge deraf "er intet menneske så retfærdigt på Jorden, at han kun gør gode gerninger og aldrig synder." (Præd. 7:20). Men vi tror også på, at det er forkerte handlinger der gør mennesker urene så de har brug for Forsoningen. Børn er ikke bevist om hvad der er forkerte handlinger før de når ansvarsalderen hvor Herren jfr. citat ovenfor tillader Djævelen at begynde at friste dem. Hvorfor døbte de fordums apostle så ikke med barnedåb, hvis dette skulle være nødvendigt? De velsignede børn, men det er ikke det samme som at døbe dem.
Mht. udtrykket "vredens børn", så mener vi, at Paulus her taler om mennesker, som lever deres liv på verdens måde, et kødeligt, sanseligt og djævelsk liv, underlagt kødets lyst Efter min mening tilbeder mennesker som således lever et sanseligt og materialistisk liv djævelen, da den der er ven med verden ikke kan være ven med Gud, eller have et ben i hver lejr.
Så man kan ikke tale om "uskyldige" spædbørn i betydningen syndfri - jf. at de kan dø, og døden er jo straf for synd. Man bliver heller ikke syndfri, hvis man mister bevidstheden eller forstanden, ligeså lidt som man blive udødelig. Spædbørn gør ikke syndige handlinger, men er syndere alligevel.
Her er vi så ikke enige - jeg har vist nævnt det flere gange i andre tråde, men små børn og syge mennesker som ikke er bevidst om at de gør noget forkert, kan iflg. vores mening ikke synde. Der må være en bevidsthed om at have gjort noget forkert inden der kan være et ansvar.
Mvh
John
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47075 - 07/06/2005 10:18
Re: Liv eller død?
[Re: Raven]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Raven,
Du skriver:
"Jeg har hørt flere argumentere for, at den fysiske død var "til stede" før Syndefaldet (jeg mener bla. Kristina og Nikolaj - ret mig endelig hvis jeg tager fejl), hvis det er tilfældet, så er den fysiske død jo ikke noget "bevis" for arvesynden, derved er det jo ikke noget argument at fordi spædbørn kan dø, så er de syndige (ikke at jeg er uenig i læren om arvesynden), hvor står du i dettte spørgsmål?"
Jeg er ret uafklaret mht. den fysiske død inden syndefaldet, men jeg tror ikke, at det menneske (Adam og Eva), som Gud ved sit ord skabte i sit eget billede, skabtes dødeligt, men i krop-sjæl-ånd evigt levende, som Gud selv. Og altså at døden var en konsekvens af, at mennesket fravalgte Gud og tilvalgte Djævelen = Løgneren = denne verdens fyrste som sin herre.
Det er så stort og forunderligt, at Gud selv, ved sin søn, Jesus Kristus, for os har overvundet såvel Djævelen som synden og døden og genåbnet vejen til sit evige rige i Paradiset.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47076 - 07/06/2005 14:52
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
|
Og børn kan tro, dette bevidner bibelen flere steder, samtidig gælder Guds pagt også de kristnes børn, og derfor er det ret af kristne at døbe deres børn.
Jeg kunne meget godt tænke mig at hører, hvor det er at Bibelen flere steder bevidner at børn kan tro. Jeg har nemlig ikke før mødt nogen, der har kunnet henvise til nogen skriftsteder, når de ville overbevise mig om at spædbørn kan tro.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47077 - 07/06/2005 14:54
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Jonathan]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Jonathan. Du mener at det er farligt, at mange tror de er frelst bare fordi de er døbt. Det har du ret i, og det er heller ikke det, jeg har sagt. Du er uenig i min udtalelse om, at dåben giver syndernes forladelse, genfødelse og frelse, pga. det misbrug, der får folk til at tro, at dåb uden tro frelser. Men at dåben giver disse ting, står faktisk i Bibelen: "Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse". ApG.2,38. "Hvorfor tøver du? Rejs dig og lad dig døbe og få dine synder vasket af, idet du påkalder Herrens navn." ApG.22,16. "...[han] frelste os ... ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden". Tit.3,5. "Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer." 1.Pet.3,21. Så jo, den er god nok - og misbrug ophæver som bekendt ikke ret brug. Vi holder heller ikke op med at forkynde frelse ved Guds nåde alene, fordi nogle kunne forledes til at bruge det som sovepude og negligere helliggørelsen. Til gengæld kan jeg ikke finde nogen steder, hvor der står "at tage stilling for Jesus". Derimod står der, at ingen kan komme til Jesus, uden at Faderen drager ham. Joh.6,44. Kunne det ikke også gå hen og blive farligt, hvis folk - for nu at skifte et ord ud i din formulering - "tror de er frelst, bare fordi de har taget stilling" - og dermed sætter sin lid til deres egen stillingtagen? Læg mærke til at jeg skriver "hvis". Det er ikke nogen beskyldning, men et spørgsmål. Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47078 - 07/06/2005 15:21
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
|
Samtidig skal det siges at der - så vidt jeg ved - ikke står noget i Bibelen om at dåben kan stå alene .... den er altid nævnt sammen med troen....... Troen kommeraf det som høres = oplæring......
......
Jeg tror man kan sige at hvis man er døbt, og oplæres i troen - til tro - så er troen der ....... og dermed frelsen.......
Hermed siger du vel, at spædbørn går fortabt hvis de skulle gå hen og dø?
Du skriver, at dåben ikke kan stå alene, men at den kun frelser hvis der er knytten en tro til den. Troen skriver du så kommer af oplæringen i den kristne tro. Men jeg formoder ikke, at du mener, at det er tilstrækkeligt at oplæringen er påbegyndt? En forudsætning må vel være, at barnet har fattet blot LIDT af oplæringen, for man kan jo sagtens forestille sig den situation at oplæringen ikke fører til at barnet som voksen er troende kristen.
Du kommer altså til at stå i en situation, hvor børn går fortabt indtil de har modtaget tilstrækkelig oplæring til at de er kommet til tro.
Dette fører mig videre til din omtale af arvesynden, hvor du antager, at der kun er én måde at anskue arvesynden på. Dette er ikke tilfældet.
I den evangelisk-lutherske kirke menes der, at arvesynden fører til både den fysiske og den åndelige død. Men fx i Apostolsk kirke deles denne holdning ikke. Her mener de i stedet, at arvesynden betyder at vi skal lide den fysiske død - og når vi bliver bevidste om vores handlinger (og hermed også synd), så pådrager vi os også den åndelige død.
Der er dog noget jeg ikke helt forstår ved voksendøberes måde ........ Sådan som jeg har fået forklaret det mener de ikke at børn har brug for tilgivelse.... heller ikke for arvesynden...... som om arvesynden ikke lige er der i de første leveår, men kun blusser op når barnet bliver bevidst om sine synder......
Det ejg ikke forstår er at selv den mindste lille kim af lyst til synd er nok synd til at Gud ikke kan tåle dens nærvær...... og hvis der ikek er en kim af synd i et barn, ken den vel ikke blusse op med tiden????
Hvis dette er tilfældet, så må der jo logisk set også have været en kim af synd i Adam og Eva, for hvordan skulle de ellers kunne falde i synd? Men i min Bibelen har Gud ikke noget problem med denne kim af synd førend Adam og Eva vælger at udløse synden. Man smider heller ikke folk, der ikke tidligere har begået kriminalitet i fængsel, fordi der er MULIGHED for at de vil begå kriminalitet. I en retsstat går der altid en forbrydelse forud for en straf.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47079 - 07/06/2005 15:42
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
|
Noget andet er, at det at komme til tro ofte beskrives som en "beslutning", at "tage stilling", "give sit liv / hjerte til Jesus", mv. Og så kommer det betænkeligt til at ligne en præstation fra menneskets side.
Det ér vel netop en beslutning!?!?!? Når Gud kalder en person til tro, så skal vedkommende vel beslutte sig for om han/hun vil følge kaldet? Tage en beslutning om han/hun vil omvende sig og i fremtiden vil følge Guds veje, eller om han/hun vil vende det døve øre til og lade som ingenting.
Dette valg mener du vel at vi har, eller mener du, at Gud kalder os og tvinger os til at tro? Og i såfald, hvor er kærligheden så? Mig bekendt plejer man at sige, at man ikke kan tvinge nogen til at elske, og det gælder også Gud.
Så når Gud kalder os til tro, så stiller han os også overfor et valg. Det er ikke et spørgsmål om præstationer, men om at tage imod et kald eller ej.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47080 - 07/06/2005 15:51
Re: Barne- eller voksendåb? At være Guds barn?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
|
Ja, Jonathan, det er da muligt, men så tror de jo heller ikke, at de er blevet frelst ved deres dåb, vel?
kristina
Problemet er vel, at nogen præster er så vage i deres forkyndelse, at nogen forledes til at tro, at blot man er døbt, så er man frelst - for enhver er salig i sin egen tro... uanset hvor ukristelig denne måtte være.
Dette er selvfølgelig ikke tilfældet i alle folkekirker, men der er vitterlig præster der er så vage i deres forkyndelse, at man kan forledes til at tro, at dåben frelser.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47081 - 07/06/2005 20:52
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej Anne!
Det er rigtigt, at der er tale om "omvendelsesdåb til syndernes forladelse" i bibelen i f. eks. Apg. 2,38. Jeg er ikke klar over hvad der menes med dåb i 1Pet. 3,21. Bad i Tit. 3,5 ser ud til, at betyde ordet (uden jeg er helt sikker på tolkningen). Udtrykket "tage stilling for Jesus" brugte jeg synonymt med disse ord fra Johs. 1,12: Alle dem der tog imod ham...............
Jeg forstår ikke dit sidste spørsmål om, at sætte sin lid til sin stillingtagen. Kan du forklarer hvad du mente med dette?
Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47082 - 07/06/2005 22:56
Re: Barne- eller voksendåb? At være Guds barn?
[Re: Lord Dean]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Lord Dean, du skriver
"Problemet er vel, at nogen præster er så vage i deres forkyndelse, at nogen forledes til at tro, at blot man er døbt, så er man frelst - for enhver er salig i sin egen tro... "
Ja, det må jeg desværre nok give dig ret i ... Det er Jesus Kristus, der er vores frelser, og ikke vores tro på hvad som helst - eller intet som helst.
Og det er desværre også rigtigt, at nogle præster er alt for vage og uklare i deres forkyndelse.
Hvis enhver er salig i sin tro - vistnok det tåbeligste udsagn jeg kender - så varer den "salighed" næppe ret længe.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47083 - 07/06/2005 23:00
Re: Barne- eller voksendåb? At være Guds barn?
[Re: kristina]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej kristina
Og det er desværre også rigtigt, at nogle præster er alt for vage og uklare i deres forkyndelse.
Ja, men så er der omvendt også præster i frikirkerne, som prædiker vranglære (fremgangsteologi), og den er da MINDST lige så skadelig for tilhørerne...den giver jo et vrangbillede af Gud, som en viljeløs automat, der ikke kan gøre andet, end det vi beder Ham om. En julemand. Tænk, den Almægtige, Himlens og jordens Skaber reduceret til det.
Hvis enhver er salig i sin tro - vistnok det tåbeligste udsagn jeg kender - så varer den "salighed" næppe ret længe.
Næh, det har du ret i. Den varer kun livet ud, hvis endda så længe. Hvad med evigheden? Hvor vi ikke dør men går ind til Livet eller den evige pinsel.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47084 - 07/06/2005 23:33
"Fremgangteologien"
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 23/03/2005
Indlæg: 262
|
Hej tau!
Er du nu sikker på dette her passer i det følgende citat?
Ja, men så er der omvendt også præster i frikirkerne, som prædieker vranglære (fremgangsteologi), og den er da MINDST ligeså skadelig for tilhørerne...den giver et vrangbillede af Gud, som en viljesløs automat, der ikke kan gøre andet, end det vi beder Ham om.
Mvh. Jonathan
Ændret af Jonathan (07/06/2005 23:46)
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47085 - 07/06/2005 23:37
Re: "Fremgangteologien"
[Re: Jonathan]
|
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
|
Hej tau!
Er du nu sikker på dette her passer i det følgende citat?
</font><blockquote><font class="small"></font><br><br>Ja, men så er der omvendt også præster i frikirkerne, som prædieker vranglære (fremgangsteologi), og den er da MINDST ligeså skadelig for tilhørerne...den giver et vrangbillede af Gud, som en viljesløs automat, der ikke kan gøre andet, end det vi beder Ham om. <br><br></blockquote><font class="post">
Mvh. Jonathan
Jeg tillader mig at svare på Tau's vegne: JA!
Det er ikke et ukendt fænomen at visse karismatiske kredse er påvirket af fremgangsteologien, hvilket må anses som værende en ubibelsk tolkning, og dermed er den også skadelig.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47086 - 08/06/2005 16:11
Re: "Fremgangteologien"
[Re: Lord Dean]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Lord Dean MANGE TAK. Vi er enige. Fint at du nåede at svare, inden jeg kom til tasterne. mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47087 - 08/06/2005 18:55
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Buus]
|
Anonym
Anonym
|
Hej John,
Allerførst tak for dit svar. Dernæst må jeg så, for god ordens skyld sige, at jeg ikke er udpræget tilhænger af det der med at give andre skrifter end Bibelen autoritet som var de Guds ord - hvilket jeg på ingen måde mener at Mormons bog er.
For mig svarer det til at give Anders And guddommelig autoritet - ja, undskyld sammenligningen, men for mig er der ingen forskel.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47088 - 08/06/2005 19:01
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Esmaralda]
|
Anonym
Anonym
|
Hej, Jeg skal så til gengæld gøre det kort Når jeg læser dit indlæg, får jeg det indtryk, at din holdning er, at dåben alene kan frelse. Kan det have sin rigtighed?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47089 - 08/06/2005 19:28
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: AnnePande]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Anne
Jeg ser det sådan, at dåben giver syndernes forladelse, genfødelse og frelse. Den er så at sige et af midlerne til uddeling af evangeliets gaver.
Troen er redskabet, der griber om denne gave. Er troen der ikke, er der ikke noget til at gribe med.
Dermed siger du jo også, at hvis dåben ikke er der, har troen ikke noget at gribe? Hvorved det faktisk ikke er muligt at komme til tro før man er døbt. For hvis troen er den der griber gaven (dåben), og man ikke er døbt - ja, så har troen ingen mening.
Jeg mener nu stadig at i sidste ende frelses vi alene af nåde, ikke af overholdelse af div. ritualer som der kan være uenighed om.
For øvrigt, i mange af de evangeliske frikirker siger man til den, der ønsker at blive kristen, at vdk. skal bede en bøn og lukke Jesus ind i sit hjerte. Betyder det, at de lærer, at bøn (og ikke tro) frelser? Det ville de nok ikke selv sige ja til.
Næh, det ville de jo nok ikke. Det er jo ikke det der er tale om.
Der er tale om at være nået til en erkendelse af at man er en synder, og at man som sådan er dømt til evig fortabelse - medmindre man tager imod Jesu forsoningsværk, nemlig hans stedfortrædende død på Golgatha. Er man nået dertil, er det næste skridt naturligt nok, at man beder Jesus om at komme ind i sit liv, for dermed at tilkendegive den erkendelse man er nået til, og erkendelsen om at der ingen vej er uden om Jesus.
Du kan så indvende at man er ude i selv at skulle præstere noget - troen.
Jeg mener også at troen er en gave vi får givet, eller rettere, evnen til at tro. I sidste ende er det mig eget valg om jeg vil tro eller ej, og som sådan kan man måske godt påstå at troen er noget man selv præsterer. Jeg ser mere troen som en gave, man ved sin omvendelse vælger at pakke op.
Der er jo ikke tale om at bønnen om at Jesus må være Herre i éns liv er en slags trylleformular der skal erstatte barnedåben eller noget andet. Den bøn du hentyder til, er et naturligt skridt for den der har indset sin synd og dom, og dermed har indset at uden Jesus er der ingen vej frem. Det er ikke nogen speciel bøn, men når der opfordres til det, er det ment som en hjælp til den der ikke har prøvet at bede før, ikke andet. Ikke noget mystik der.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47091 - 09/06/2005 12:27
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Lars P Det kan jeg svarer helt kort på  Du skrev: Når jeg læser dit indlæg, får jeg det indtryk, at din holdning er, at dåben alene kan frelse. Kan det have sin rigtighed? Svar: (((NEJ))) (helst rigtig rungende - hvordan man så ellers gør det) det har ikke sig rigtighed. Tro skal der til .....dåb + tro = frelse..... OG .....tro + dåb = frelse.... At man i dåben bliver tilgivet for at indeholde arvesynden betyder ikke at vi ikke må/skal leve med koncekvensen af at den jo er der - nemlig at vi synder og har brug for Jesus til frelse...... At vi (af Gud) bliver tilgivet for at have såret et andet menneske betyder ikke, at det andet menneske pludselig ikke er såret mere - vi må/skal derfor stadig leve med den skade vi har gjort..... og om muligt prøve at rette op på det...... også selvom vi ER tilgivet for det af Gud..... Vi indeholder arvesynden = vi vil komme til at gøre synd = vi har brug for tilgivelse igen og igen og igen og = vi har brug for Jesus = vi må tro på Jesus...... også selvom vi i dåbens tilgivelse (eller en hvilken som helst anden "første tilgivelse") er blevet tilgivet for at indeholde arvesynden......... kan du følge mig????
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47092 - 09/06/2005 12:59
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Lord Dean]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Lord D
Hermed siger du vel, at spædbørn går fortabt hvis de skulle gå hen og dø?
Det ved jeg ikke - Jeg kender kun de af Guds tanker han har offentlig gjort i Bibelen.
Der står at dåb+tro=frelse .... og... tro+dåb=frelse...... Det er selvfølgelig troen på Jesus Guds Søn som vores Herre, frelser og eneste vej til Gud jeg taler om.....
Det er de retningslinjer Gud har givet os i Bibelen.... om der er undtagelser lader jeg være op til Ham.......
Men jeg formoder ikke, at du mener, at det er tilstrækkeligt at oplæringen er påbegyndt? En forudsætning må vel være, at barnet har fattet blot LIDT af oplæringen, for man kan jo sagtens forestille sig den situation at oplæringen ikke fører til at barnet som voksen er troende kristen.
Du formoder ikke helt rigtigt 
Jeg forklarer lige lidt.......
I Mark 9 står der noget om en dreng med en uren ånd og hans far. Faderen siger "jeg tror - hjælp min vantro" DET er nok for Jesus... jeg tror ikke faderen har fattet ret meget af Jesu magt og status som Guds Søn.....
ApG 16 v30 Så førte han dem udenfor og spurgte dem: »I gode herrer, hvad skal jeg gøre for at blive frelst?« v31 De svarede: »Tro på Herren Jesus, så skal du og dit hus blive frelst.« v32 De forkyndte nu Herrens ord for ham og hele hans hus. v33 I denne sene nattetime tog han dem med og vaskede deres sår, og umiddelbart efter blev han selv og alle i hans hus døbt.
Jeg har meget svært ved at tro at alle i huset har forstået - virkelig forstået - hvem Gud er, hvem Jesus er, hvad de har gjort, hvordan deres status overfor Gud er, hvordan den er blevet ændret, hvordan de nu kan frelses og hvad et liv som kristen og døbt vil bringe.....
Hvis jeg fik en grundlektion i kristendom mv i en sen nattetime ville jeg højst nå at fatte at "jeg har brug for Jesus" eller sikkert kun højst "måske har jeg brug for Jesus" ......
Når min søn siger "Hvor er jeg glad for at Jesus er min ven" så er jeg sikker på at det er tro... men det er samtidig helt sikkert at han ikke har fattet ret meget teologi endnu.....
...................................................................
Når jøderne omskærer spæde drenge på 8 dage er det for at vise at de nu tilhøre det jødiske folk...... Jeg tvivler på at de kender ret meget itl lovgivningen i landet - eller livet som jøde i det hele taget....... men indlemmelsen er stadig fuldt gyldig....
OG omskærelsen er stadig et stort billede på dåbens indlemmelse i Guds rige
..................................................................
Ang det med hvilken "død" arvesynden har bragt med sig.
Jeg tror at den "død" Adam og Eva led da de blev udvist at Edens have var den død....... nelmig at skulle leve livet adskildt fra Guds nære nærvær........ Det er også den "død" Jesus frelser os fra ved at genskabe vejen tilbage til et liv i Guds nærvær for os......
Jesus frelser os ikke fra den fysiske død - men fra det at skulle leve væk fra Gud.....
Hvis dette er tilfældet, så må der jo logisk set også have været en kim af synd i Adam og Eva, for hvordan skulle de ellers kunne falde i synd? Men i min Bibelen har Gud ikke noget problem med denne kim af synd førend Adam og Eva vælger at udløse synden. Man smider heller ikke folk, der ikke tidligere har begået kriminalitet i fængsel, fordi der er MULIGHED for at de vil begå kriminalitet. I en retsstat går der altid en forbrydelse forud for en straf.
Det mener jeg ikke an kan konkludere. Særligt fordi Gud sagde "det er såre godt" .
Arvesynd betyder at vi af natur - fra fødslen - har en trang til at gøre synd mod Gud.... vi er født vendt væk fra Gud.........
Adam og Eva blev "født" i Guds nærvær og var ment til at leve i denne. De havde en fri vilje til at gøre som Gud sagde eller til at gøre som slangen sagde.
Det var den frie vilje der gjorde udfaldet til synden..... ikke trangen til at gøre synd.
Havde de haft arvesynden/kimen til synd i sig fra staten havde det slet ikke været "nødvendigt" med slangen for at falde - så ville de have fået tanken helt af sig selv fra deres indre......
I og med at vi har arvesynden er vores frie vilje blevet bundet af syndens lyst.... vi har meget svært ved at vælge syndfrie handlinger - det kan kun ske ved Jesus......
Gud havde ikke noget problem med nogen kim af synd i Adam og Eva fordi den slet ikke var der.
Gud lader ikke tilgivne mennesker gå fortabt fordi de tidligere har begået synd - eller fordi de "måske" begår synd igen. Der skal en ny uopgjort synd til........
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47094 - 09/06/2005 13:39
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Jonathan]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Jonathan. Hvad skulle dåben i 1.Pet.3,21 være, hvis det ikke var - ja, dåben? Jeg tror, at det bad, der er tale om i Titusbrevet, er dåben - ligesom når Jesus i Joh.3 taler om at blive født på ny ved vand og Ånd. Titusteksten taler også om genfødsel og Ånd. Så det er parallelt for mig at se. Mig bekendt kaldes Ordet heller aldrig et bad. Ef.5,26 taler om, at kirken er renset i badet med vand ved ordet, men det viser jo at badet ved vand samt ordet er to forskellige ting. Det ville ikke give mening, hvis det betød: renset i ordet ved ordet. At tage imod og tage stilling, det ved jeg ikke om jeg helt synes er det samme. At tage imod virker mere passivt end en stillingtagen. Det med at sætte sin lid til egen stillingtagen, dermed mener jeg: Hvis man tror, at man er frelst, fordi man har taget stilling for Jesus, må det vel også være det, man stoler på for sin frelse? - altså at man har taget stilling? Jeg ved ikke om det var lettere at forstå, men så prøver jeg gerne igen, hvis det er nødvendigt. Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47095 - 09/06/2005 13:48
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Lars Poulsen.
Det kan godt være, jeg kom til at udtrykke mig klodset eller uheldigt.
Det jeg ville, var at forklare sammenhængen mellem dåben og troen, som var det, der blev diskuteret / spurgt om. Ikke at sige, at dåben var det eneste sted, hvor man kunne komme til tro. Troen kan jo lige så vel gribe om Ordet.
Jeg skrev heller ikke mhp. dem, der ikke har mulighed for at blive døbt.
Men der hvor man har muligheden, må man tage imod denne gave og det, Gud har lovet at give med den.
Dåben er heller ikke "overholdelse af et ritual". Den er en Guds gave, evangelium og ikke lov.
Det er da rigtigt, at neutralt set er der tale om et dåbsritual, men ikke et "ritual" i betydningen "selvfrelsende lovgerning", som man af og til kan have en fornemmelse af, at nogen forstår ved begrebet.
Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47096 - 09/06/2005 14:05
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
|
Hej Lord Dean.
Nej, jeg mener ikke, at Gud tvinger os til at tro. Han skaber troen i os, men vi kan selv sige nej.
Jeg mener, at troen er noget, Gud må skabe i os, der er ikke noget vi selv kan. Vi må drages til Jesus af Faderen. Men vi kan modstå dragningen.
Omvendt, hvordan skulle man kunne tage stilling for en person, man ikke tror på?
Mvh. Anne.
Det er jo også det vi siger... at vi må tage en beslutning når Gud drager os... Vi må beslutte om vi lader os drage eller om vi vil modsætte os det. Hvis vi ikke har det valg, og altså evnen til at tage beslutning i det valg, så tvinges vi jo til troen, hvilket du også selv sige vi ikke bliver. Konsekvent må du jo også selv mene, at vi skal præstere noget, nemlig det at træffe valget mellem at acceptere eller modsætte os Guds dragning af os.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47097 - 09/06/2005 14:35
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Esmaralda]
|
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
|
Du formoder ikke helt rigtigt
Jeg forklarer lige lidt.......
I Mark 9 står der noget om en dreng med en uren ånd og hans far. Faderen siger "jeg tror - hjælp min vantro" DET er nok for Jesus... jeg tror ikke faderen har fattet ret meget af Jesu magt og status som Guds Søn.....
Her er det vel faderens og ikke sønnens tro som Jesus handler på. Desuden fortælles der ikke hvor gammel barnet er.
ApG 16 v30 Så førte han dem udenfor og spurgte dem: »I gode herrer, hvad skal jeg gøre for at blive frelst?« v31 De svarede: »Tro på Herren Jesus, så skal du og dit hus blive frelst.« v32 De forkyndte nu Herrens ord for ham og hele hans hus. v33 I denne sene nattetime tog han dem med og vaskede deres sår, og umiddelbart efter blev han selv og alle i hans hus døbt.
Jeg har meget svært ved at tro at alle i huset har forstået - virkelig forstået - hvem Gud er, hvem Jesus er, hvad de har gjort, hvordan deres status overfor Gud er, hvordan den er blevet ændret, hvordan de nu kan frelses og hvad et liv som kristen og døbt vil bringe.....
Hvis jeg fik en grundlektion i kristendom mv i en sen nattetime ville jeg højst nå at fatte at "jeg har brug for Jesus" eller sikkert kun højst "måske har jeg brug for Jesus" ......
Når min søn siger "Hvor er jeg glad for at Jesus er min ven" så er jeg sikker på at det er tro... men det er samtidig helt sikkert at han ikke har fattet ret meget teologi endnu.....
Nu har jeg jo heller ikke påstået, at man skal have en doktorgrad i teologi for at blive frelst, så synes måske du overdriver lidt. Vi kan også blot se på Peters pinseprædiken, som sikkert har været kortere end den oplæring fangevogteren fik. Men længden af oplæringen er heller ikke så vigtigt. Det vigtige må være at man forstår det der tales, da troen jo kommer af det der høres, og vi skal så høre i forskellige mængde for at komme til tro. Når vi så er kommet til tro har vi en naturlig trang/pligt til at sætte os yderlig ind i Ordet. Men jeg tror heller ikke kun det var fangevogteren der fik oplæring, det fik "huset" givetvis også. Der står jo også, at de forkyndte for fangevogteren og hans hus. Og med det stærke vidnesbyrd som både apostlen og fangevogteren kunne aflægge, så har der sikkert ikke skulle så meget til for også at vække tro hos resten af huset.
(Og desuden står der også i vers 25, at Paulus og Silas sang og bad - og at fangerne lyttede. Oplæringen af fangevogteren startede altså allerede mens de var i fængslet.)
Det er selvfølgelig troen på Jesus Guds Søn som vores Herre, frelser og eneste vej til Gud jeg taler om.....
En sådan tro må for mig at se kræve et vist minimum af oplæring. Hvordan skal man kunne tro på en historisk begivenhed uden at have hørt om den?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47098 - 09/06/2005 15:15
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Lord Dean]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej Lord D Her kommer et hurtigt svar - det hører til sjældenhederne at jeg når at svare samme dag, men der skal jo nogengange være en undtagelse der bekræfter reglen
Her er det vel faderens og ikke sønnens tro som Jesus handler på. Desuden fortælles der ikke hvor gammel barnet er.
Ja - det er faderens tro (omend den er svag) der "udløser" Jesu helbredelse af sønnen....... sønnen aner (højst sansynligt) ikke en hujende fis af hvad der foregår - men han får gavn af sin fars tro......
Jeg tror også at spæde får gavn af forældrenes tro når de bliver ført til dåben... også selvom deres tro er svag og måske kun er et lille håb om at der måske er noget om det der med Jesus...
Hvad betydning har det hvilken alder drengen har??? Han er besat og fatter ikke noget - måske ved han slet ikke at faderen gør hvad han gør....
Nu har jeg jo heller ikke påstået, at man skal have en doktorgrad i teologi for at blive frelst, så synes måske du overdriver lidt. Vi kan også blot se på Peters pinseprædiken, som sikkert har været kortere end den oplæring fangevogteren fik. Men længden af oplæringen er heller ikke så vigtigt. Det vigtige må være at man forstår det der tales, da troen jo kommer af det der høres, og vi skal så høre i forskellige mængde for at komme til tro. Når vi så er kommet til tro har vi en naturlig trang/pligt til at sætte os yderlig ind i Ordet. Men jeg tror heller ikke kun det var fangevogteren der fik oplæring, det fik "huset" givetvis også. Der står jo også, at de forkyndte for fangevogteren og hans hus. Og med det stærke vidnesbyrd som både apostlen og fangevogteren kunne aflægge, så har der sikkert ikke skulle så meget til for også at vække tro hos resten af huset.
(Og desuden står der også i vers 25, at Paulus og Silas sang og bad - og at fangerne lyttede. Oplæringen af fangevogteren startede altså allerede mens de var i fængslet.)
Jeg ved ikke om jeg kan sige at jeg forstår kristendommen... det tror jeg faktisk ikke jeg gør........ Jeg forstår ikke Guds kærlighed til mig...... Jeg forstår ikke Jesu offers størrelse eller omfang...... Jeg forstår egentlig heller ikke hvilket stort behov jeg har for JEsus for at blive frelst....... MEN JEG TROR DET ER SÅDAN som biblen siger..... og jeg er overbevist om at det er nok at tro det - og dermed ikke nødvendigt at forstå det.....
For at tage et eksempel som jeg har inde på livet. Min søn tror på at "fordi Jesus er hans ven er Gud ikke længere vred på han over de ting han har gjort forkert"
Min søn er ikke gammel nok til at forstå mere end det - men han har altid (siden han kunne snakek lidt) givet udtryk for sin glæde ved venskabet med Jesus - det er "at tro og tage imod som et lille barn" .......
Tro kræver ikke andet oplæring end at en siger Jesus er nødvendig - det kan man tro på eller lade være......
At holde troen i live kræver derimod oplæring som går dybere og dybere ind til kernen.... alt efter behov - nogen har brug for mange beviser - andre næsten ikke....
....................
Da jeg startede i 10.klasse og skulle have matematik udvidet  for første gang skrev min lære en hel masse tal, tegn og krummelure på tavlen. JEG fattede ikke en bønne overhovedet...... Min lærer påstod at det der stod på tavlen var sandt. Jeg kunne vælge at tro ham eller lade være...... det betød ikke noget om jeg fattede noget - jeg kunne stadig tro ham på hans ord....... Jeg valgte at tro på rigtigheden og blev nysgerrig efter at finde ud af hvordan det mon kunne forklares .... og fra det tidspunkt begyndte oplæringen i det...... inden skoleåret var omme havde jeg lært mange små lininger og formler og alt muligt andet...... til allersidst skrev min lære igen de samme tal, tegn og krummelure på tavlen som ved årets start..... nu forstod jeg sammenhængen og min tro på rigtigheden blev naturligvis styrket.... men den havde aldrig været væk.....
--------------
PÅ samme måde kan jeg godt tro uden at forstå når det drejer sig om kristendom..... men troen vi (næsten) uundgåeligt føde nysgerrighed efter at finde ud af hvordan det hænger sammen.... og så er det at oplæringen er vigtig....
Og jeg er sikker på at hvis troen skal bevares skal man have svar på alle de delspørgsmål der kommer op undervejs.... og det på en fornuftig måde så man forstår mere og mere efterhånden.... og til sidst - i den alersidste time skriver Jesus hele liningen op på tavlen igen og så forstår vi alt...... men ikke før - stykkevis - stykkevis.....
.............................................................................................
En sådan tro må for mig at se kræve et vist minimum af oplæring. Hvordan skal man kunne tro på en historisk begivenhed uden at have hørt om den?
det mener jeg ikke er absolut nødvendigt. Min søn tror på det fordi jeg siger det..... sådan er børn....... "tag imod som et lille barn" ....... Men med tiden vil han "kræve" sine egne erfaringer og beviser og undersøgelser af om Bibelen er sand.... og så finder han ud af om han tror på det eller ej.... men ind til videre tror han fordi jeg tror - og jeg er sikekr på at det er nok.....
Og inden han kunne tro fordi jeg tror .... tror jeg at han alligevel tilhørte Jesus fordi jeg tror og har bedt ham ind i Jesu favn hver dag...... ligesom faderen til den syge - og de fire venner som hejsede den lammen ned gennem taget - og mange andre som har hentet og bedt Jesus om hjælp på andres vejne..... selv den stendøde Lazarus fik hjælp - og enkens søn fra Nain.....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47099 - 09/06/2005 22:54
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Esmaralda]
|
Anonym
Anonym
|
Pyyyh.... Jeg blev lige helt svedt  Men der er noget andet jeg så må lidt nærmere ind på, som følge af dit seneste indlæg (ja, du er altså selv ude om det ) Du siger: Vi indeholder arvesynden = vi vil komme til at gøre synd = vi har brug for tilgivelse igen og igen og igen og = vi har brug for Jesus = vi må tro på Jesus...... også selvom vi i dåbens tilgivelse (eller en hvilken som helst anden "første tilgivelse") er blevet tilgivet for at indeholde arvesynden......... Når Gud tilgiver, så gør Han det så eftertrykkeligt, at Han aldrig mere husker på det vi har fået tilgivelse for - enig? Når dåben så tillægges den der "dåben frelser ikke - ja den gør så" holdning, så kortslutter det lidt i mit enfoldige hoved. For hvis dåben frelser, og hvis vi i dåben får tilgivelse for at være født med arvesynden i os, er vi så tilgivet eller hva'? Den tilbagevendende tilgivelse giver jo kun mening i det øjeblik at første, anden, tredje, hundredogsyttende tilgivelse ikke var go' nok, og man derfor bliver nødt til at have sin tilgivelse "fornyet". Så hvis jeg siger til Gud, at nu er jeg døbt, og derfor tilgivet for at være en synder som sådan, er jeg så ikke tilgivet for de synder jeg har/vil begå(et)? Er dåben sådan et "Tilgivelse for begyndere" sæt, som man så skal bygge videre på, med "Tilgivelse for let øvede" - "Tilgivelse for viderekomne" - osv., efterhånden som livet skrider frem? Jeg forstår ikke den der dobbelte holdning med at dåben frelser, og så alligevel... Det må være et enten eller. Du siger også: Tro skal der til .....dåb + tro = frelse..... OG .....tro + dåb = frelse.... Som jeg læser det, tror du på at dåb og tro i en eller anden kombination er lig med frelse. Hvad så hvis den ene mangler? - Spædbarnet der dør inden det kommer til tro. - Den voksne, ikke-døbte, der er kommet til tro, og bliver kørt ned på vej til kirke hvor han skulle døbes. Er de så ikke frelst? Eller værre endnu - barnet der hverken når at blive døbt eller komme til tro! Jeg har svært ved at forestille mig at det er så sort/hvidt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47100 - 10/06/2005 15:44
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Lord Dean]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Lord Dean. Jeg vil nok hellere sige, at vi må tage imod eller lade være. For mig at se er det mere bibelsk at tale om en modtagelse end om en beslutning. Der står jo "alle dem, der tog imod ham", i stedet for "alle dem, der besluttede sig for ham". Et lille barn kan tage imod - men ikke altid fatte en rationel beslutning. Og vi skal tage imod Guds rige som et lille barn, står der. Der står ikke, at vi skal beslutte os eller tage stilling for Guds rige. Hvis omvendelsen er som en dødeopvækkelse, er beslutningsmomentet også svært at få øje på. Men derfor kan det jo godt opleves, som om det er ens egen beslutning, i og med at det jo altså ikke er tvang. Men vi kan som sagt stå imod. Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47101 - 13/06/2005 16:09
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Lars - - jeg ved ikke om Ester måske er gået i gang med at føde sit barn nr. 2 (lad os bede for, at det må gå godt! - så jeg vil lige vikariere med en enkelt kommentar:
Ja, det med den frelsende tro og dåb - jeg tror vi let får sved på panden, når vi så gerne vil vide mere, end der egentlig er bibelsk belæg for at vide.
Jeg mener, vi skal forsøge at gøre det enkelt og bare holde os til, hvad vi ifølge Bibelen godt kan vide:
Der står i Markus 16,16, at Jesus siger:
Den, der tror og bliver døbt, skal frelses .
Det må være et klokkeklart løfte fra Gud. Og der står ikke noget om aldersgrænser for dåben.
Så har vi også et påbud.
Jesus siger (Matt. 28,19):
Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn .
Så kan vi jo godt lægge mærke til, at Jesus ikke nogetsteds har forpligtet sig til at lade dem, der dør uden at være døbt gå fortabt, og så har vi egentlig tilstrækkeligt grundlag for tage stilling til, hvordan vi vil forholde os:
Hvis jeg står med et lille barn i mine arme, vil jeg så tænke:
"Nu er det jo ikke sikkert, at den lille går fortabt, hvis jeg lader være med at bære ham/hende til dåben, og barnet så dør inden det måske på et senere tidspunkt bliver døbt - så det er nok bedst, at jeg lader være ... ?"
Nej, sådan vil jeg ikke tænke. Selvfølgelig ikke! Jeg har muligheden for at formidle Guds dåbsgave til den lille, og dermed mener jeg også, at jeg har ansvaret for at hjælpe barnet derhen, hvis barnet ikke selv kan gå.
Og hvis den lille var alvorligt syg - døende måske - ville jeg sørge for nøddåb, hvis det kunne lade sig gøre.
Jeg vil holde mig til Guds løfter og påbud og vil ikke tænke så meget på, at han måske gør noget, som han ikke har lovet! Men hvis barnet dør, inden vi når frem til dåben, vil jeg håbe det!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47102 - 13/06/2005 16:16
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: kristina]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Kristina den der tror og bliver døbt skal frelses, siger du/Bibelsen. Jamen okay, hvad så med dem (døbte), der tror, de bliver frelst pga. gerninger eller egen bekendelse og omvendelse? Er vi ikke nødt til at se hele NT i sin kontekst, for at vide hvem der frelses? Måske er jeg lidt ordkløverisk her, men jeg spørger nu alligevel. Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47103 - 13/06/2005 17:01
Re: frelse eller fortabelse?
[Re: tau]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej tau - - ja, det er jo netop det, jeg er inde på: Vi har det med spørge: hvad så med det ene, og hvad så med det andet .. og vi kan spekulere os gråhårede, (det sker ikke for mig, for det er jeg allerede!) fordi vi så forfærdelig gerne vil vide, hvordan det skal gå os i både tid og evighed. Det er meget, som vi ikke kan få svar på - vi må "nøjes" med de mange svar og løfter, som vi faktisk har fået, og så lægge os selv og vores kære og vores venner (hov, nu var jeg lige ved at glemme vores fjender  ) - i Guds kærlige hænder. Jeg læste lige Joh 21,21-23, som jeg synes er meget a propos her: Da nu Peter så ham, sagde han til Jesus: »Herre, hvad så med ham?«
Jesus sagde til Peter: »Hvis jeg vil, at han skal leve, til jeg kommer, hvad angår det så dig? Følg du mig!«
Da kom det forlydende ud blandt brødrene, at den discipel ikke skulle dø. Men Jesus havde ikke sagt, at han ikke skulle dø, men: Hvis jeg vil, at han skal leve, til jeg kommer, hvad angår det så dig? Det tager jeg som en klar afvisning af vores ønske om at ville vide mere end vi har brug for at vide, mere end vi har godt af at vide, mere end vi har mulighed for at fatte ... Hvis vi holder os til Jesus, bærer vi megen frugt, det har vi hans klare løfte om. Men det er ikke sikkert, at vi får den frugt at se, det står der ikke noget om! Jesus siger (Joh 15,15) Jeg er vintræet, I er grenene. Den, der bliver i mig, og jeg i ham, han bærer megen frugt; for skilt fra mig kan I slet intet gøre. ... og mere behøver vi vel sådan set ikke at vide? Du vil gerne vide, hvem der frelses, skriver du. Ordkløverisk er det vel ikke, men jeg tror alligevel, at du skal forsøge at glemme spørgsmålet! Svaret blæser i vinden, nemlig! Joh 3,8: Vinden blæser, hvorhen den vil, og du hører den suse, men du ved ikke, hvor den kommer fra, og hvor den farer hen. Sådan er det med Helligånden! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47104 - 13/06/2005 18:22
Re: frelse eller fortabelse?
[Re: kristina]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej igen ja, jeg vil gerne vide, hvordan man bliver frelst, og det samme gælder vel for dig, eftersom du skriver, at vi frelses, når vi tror og er døbt. Ikke i nævnte rækkefølge nødvendigvis. Men ok, vi kommer nok ikke videre. Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47105 - 13/06/2005 21:56
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Lord Dean]
|
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
|
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47106 - 13/06/2005 22:10
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Lord Dean]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Lord D
Malli skulle, som hun har sagt andetsteds i debatten, til hospitalet og opereres for kræft. Derfor har hun andet i tankerne for tiden end debat.
Det er i hvert fald mit bud på, hvorfor hun ikke har svaret dig.
De bedste hilsener
Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47107 - 13/06/2005 22:34
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: tau]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
... bare lige en lille korrektion: Malli skrev faktisk ikke kræft, men celleforandringer .. men selvfølgelig er det under alle omstændigheder belastende for hende.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47108 - 13/06/2005 23:42
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: kristina]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Ups, undskyld! mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47109 - 14/06/2005 00:36
Re: Omvendelsens under
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej Kristina
Tau har spurgt om noget essentielt og jeg skal blot til dit indlæg bemærke:
Du nævner selvfølgelig det sted i Markus Evg. hvor Jesus nævner dåben først. OK
Men så kommer Matt. 28 v 19 hvor Jesus-som du skriver giver et påbud-
javel, men her siger han jo klart først Gå hen og ....
og så gør dem ... og så døb dem
Og dette svarer jo ganske godt til den allerførste omvendelses og derpå dåbsbefaling og derpå et løfte nemlig i Apostlenes Gerninger kap. 2 hvor skaren efter Peters prædiken spørger om
Brødre hvad skal vi gøre ....?
Og de fantastiske ord for første gang lyder efter Jesus bortgang til himmelen
"Omvend jer hver især og lad jer døbe i Jesu Kristi navn til syndernes forladelse og I skal få Helligånden som gave"
Se denne formulering af frelsen brugte Jesus ikke eftersom Helligånden endnu ikke var sendt til jorden og derfor blev det Peter, som fik lov til at bringe denne første opgave med at formulere Guds frelsesplan.
Og denne fremgangsmåde blev således brugt ved etableringen af de første nye menigheder, hvilket man kan læse i de øvrige kapitler ligesom Paulus bekræfter dette i hans skrifter.
mvh
carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47110 - 14/06/2005 02:25
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Hej Lars. Jeg må erkende, at jeg ikke har læst alle indlæggene i tråden. Der er derfor en risiko for at jeg gentager noget, som andre allerede har nævnt. Jeg vover dog alligevel ... Hvis man sammenligner Gal 2,16-20 (særligt v. 19-20) med Rom 6 (særligt v.4), så ses det tydeligt, at de samme udtryk bliver brugt om dåb og tro. Det er ganske enkelt det samme troen og dåben gør: mennesket dør og opstår med Kristus! For Paulus kunne disse to ting (dåb og tro) ikke adskilles, de var to sider af samme sag. Det er for Paulus ikke noget problem. For ham er det en forudsætning, som ikke behøver blive diskuteret - derfor giver Paulus ingen specifik lære om dåben; alle de steder hvor dåben nævnes er det som argumentation for andre emner (oftest formaning til at leve et helligt liv). Når dåb og tro hører uadskilleligt sammen, så bliver de to spørgsmål: "1) Kan et barn kan tro?", og "2) Skal vi døbe børn?" identiske! Man kan derfor stille spørgsmålet: Kan et barn tro?, og dermed nå frem til svaret. Jeg mener, at dette spørgsmål gøres tydeligt når man med GT i baghovedet behandler spørgsmålet i pagts-termer. Gennem hele GT er retfærdiggørelse forbundet med at stå i pagtsforhold til Gud. At stå i pagtsforhold til Gud betyder at have et relationsforhold til Gud. Både Noa og Abraham var tro mod pagten, forholdet til Gud, derfor blev de regnet som retfærdige (1 mos 6,9; 15,6). Pagtstroskab er gennem hele Israels historie i GT knyttet til forestillingen om "jeg vil være jeres Gud, og I skal være mit folk" (1 mos 17,7; 2 mos 20,1-2; 5 mos 29,12; Jer 24,7; Ez 11,20 osv.). Dette er essensen i at være tro mod Guds pagt (det er iøvrigt værd at bemærke, at BØRN KAN VÆRE I PAGTSFORHOLD MED GUD (1 mos 17), idet tegnet på pagten, omskærelsen, fandt sted på ottendedagen efter fødslen). Det, som Jesus gjorde var at han instiftede en ny pagt mellem Gud og mennesker på grundlag af sin egen død og opstandelse (1 kor 11,25). Spørgsmålet om et barn kan tro, er i Paulus' terminologi altså spørgsmålet om hvorvidt et barn kan stå i et pagtsforhold til Gud. Det er her vigtigt at bemærke, at pagten IKKE er afhængig af mennesker, men udelukkende baseret på Guds trofasthed. Derfor kunne et otte dage gammelt barn indgå i et pagtsforhold med Gud i 1 mos 17, og derfor kan et barn idag også indgå i et pagtsforhold med Gud. I indgåelsen af pagten mellem mennesker og Gud var det kun Gud som blev bundet til nogle forpligtelser. Om pagten blev opretholdt var KUN afhængig af Guds trofasthed. Derfor er dåben som et pagtstegn ikke afhængig af mennesket (barnet). Når nogen siger, at et barn ikke kan tro, så er det det samme som at sige, at Gud ikke kan oprette en pagt med et barn, selvom pagten udelukkende bygger på Guds trofasthed og initiativ, og ikke afhænger af barnets evner til at holde pagten!! Dette er absurd at sige, for hvorfor skulle Gud ikke kunne udvælge et barn suverænt og uden barnets egen medvirken når han kan det med alle andre mennesker!! Og hvorfor skulle han ikke kunne det i nytestamentlig tid, når han kunne det i 1 mos 17!! Når man hævder, at man selv kan beslutte sig for at omvende sig, så ignorerer man skriftsteder som bl.a. Rom 3,10-18 og Rom 5,10. Der er intet menneske, som af sig selv kan søge Gud og tro på ham. Adskillelsen af vanddåb og Helligåndens dåb kan let misforstås. Rom 8,9 siger eksplicit, at den som ikke har Kristi Ånd ikke hører ham til!! Modtagelsen af Helligånden har altså en frelsende funktion. Når der så alligevel skelnes mellem vanddåb og Åndsdåb, så er det fordi Bibelen skelner mellem Åndens frelsende gerning og dens udrustende gerning. Ånden har altså 2 funktioner: 1) at skabe tro, og 2) at udruste til tjeneste. Når Ånden blev udgydt over de kristne på pinsedagen, så betød det ikke, at de ikke havde ånden før (i så fald havde de ikke hørt Kristus til før pinsedagen jf Rom 8,9!). Det, som skete på pinsedagen var, at Åndens udrustning blev udgydt over dem. Dette er kun den udrustende del. De blev "fyldt af Ånden" og dette resulterede i en masse kraftfulde gerninger. Altså: pinsedagen markerede et skel i og med at mennesker kunne blive udrustet af Ånden direkte. Dette betyder ikke at, mennesker ikke havde Ånden før, men at det kun var Åndens frelsende gerning, som var virksom i det almene menneske før. Adskillelsen mellem vanddåb og Helligåndens dåb finder du kun i de bibelske tekster FØR pinsedagen, ikke efter! Dette er meget vigtigt at bemærke. Efter pinsedagen får mennesket både Åndens frelsende og dens udrustende gave i dåben. Forskellen ligger altså i at frikirkerne ikke tager Rom 8,9 alvorligt, men KUN fokuserer på Helligåndens udrustende gerning, hvilket altså (for mig at se) kun er den halve sandhed. Skyd på mig hvor du er uenig KH Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47111 - 14/06/2005 07:57
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Lord Dean]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Lord Dean Du skriver:
Jeg kunne meget godt tænke mig at hører, hvor det er at Bibelen flere steder bevidner at børn kan tro. Jeg har nemlig ikke før mødt nogen, der har kunnet henvise til nogen skriftsteder, når de ville overbevise mig om at spædbørn kan tro.
Det fremgår nu flere steder at børn kan tro - til gengæld fremgår der ingen steder at børn ikke kan;
Nok det mest kendte skriftsted:
Mark. 10,15 "Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det.«
Det er umuligt at tage imod Guds rige uden ved tro.
Jesus holder jo børnene op som eksempel for os andre adskillige gange pga deres tro og tillid til Gud - hvorimod det igen og igen er voksne, der bliver dårlige eksempler på grund af skepsis og vantro.
Matt. 21,16 " Men Jesus svarede dem: »Jo, har I aldrig læst: ›Af børns og spædes mund har du beredt dig lovsang‹?"
Matt. 18,6 "Men den, der bringer en af disse små, som tror på mig, til fald, var bedre tjent med at få en møllesten hængt om halsen og blive sænket i havets dyb." Med ordene "disse små" refererer Jesus til børnene, som var omtalt lige forinden.
Det er flere gange hævdet at børnene allerede ER i Guds rige - ja, men de der er, er i kraft af tro, for der står skrevet at det er umuligt at behage Gud uden tro. "Men uden tro er det umuligt at behage ham;" Heb.11,6
Så børn kan (ligesom os andre) ikke være hos Gud uden tro.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47112 - 21/06/2005 14:53
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej LArs P Det var ikke for at forskrække dig men jeg kommer nogengange til at undlade at skrive ting jeg synes er åbenlyse..... såsom at dåb i sig selv naturligvis ikke frelser..... det må du undskylde....
Når Gud tilgiver, så gør Han det så eftertrykkeligt, at Han aldrig mere husker på det vi har fået tilgivelse for - enig?
Helt og aldeles enige.....
Når dåben så tillægges den der "dåben frelser ikke - ja den gør så" holdning, så kortslutter det lidt i mit enfoldige hoved. For hvis dåben frelser, og hvis vi i dåben får tilgivelse for at være født med arvesynden i os, er vi så tilgivet eller hva'?
Den tilbagevendende tilgivelse giver jo kun mening i det øjeblik at første, anden, tredje, hundredogsyttende tilgivelse ikke var go' nok, og man derfor bliver nødt til at have sin tilgivelse "fornyet".
nnjjaaaajjj det er ikke helt sådan jeg forstår det.... men tror godt jeg kan følge dine tanker....
JA - når vi ( i fx dåben) er tilgivet for vores synd - incl arvesynden - så er den TILGIVET 100% ....... Får vi tilgivelsen i dåben, ved nadveren eller ved at bede om den spiller egentlig ingen rolle for tilgivelsens fyldestgørelse og alt-dækkende relselse......
Forskellen på at modtage tilgivelsen i dåben framfor de andre måder er at i dåben er det kun Gud der handler....... ved bøn om tilgivelse handler vi også selv - og derved er vi nød til at forstå noget - et minimum - inden vi beder.... Ved dåben behøver vi slet ikke at forstå noget som helst - for Guds er handlingen....
Jeg ved ikke om jeg helt forstår din brug af "tilbagevendende tilgivelse" ... i min tro findes den slet ikke...... er man tilgivet er der ikke noget af den synd at blive tilgivet for ved en senere lejlighed .......
Måske er det det med at vi er tilgivet for at indeholde arvesynden, men stadig synder...... der det det som forstyrer billedet?
Vi er befængt med arvesynden... den får os til at gøre synd hver dag.... den ønsker os væk fra Jesus - hver dag.....
Vi er tilgivet for at have disse ønsker boende i os...... og disse ønsker vil blive taget væk på den yderste dag.... vi vil blive raske og sygdommen arvesynden vil være væk......
Vi levet stadig med koncekvenserne af at arvesynden er i os...... det gode som jeg vil - gør jeg ikke, men det onde som jeg ikke vil - det gør jeg ..... Når vi så pga at arvesynden ikke er fjernet fra os gør onde syndige tilg har vi brug for tilgivelse for disse ting......
Eller rettere - tilgivelsen er givet alle mennesker én gang for alle på korset....... vi har "kun" brug for at efkende at vi har brug for denne allerede givne tilgivelse.....
Tilgivelse har JEsus givet én gang for alle på korset.... vi skla erkende den mange gange.... hver gang vi synder ...... (prøv at læse i den tråd Claus Due og jeg havde om tilgivelse - jeg tror den hed Tilgivelse2..... men er ikke helt sikekr....)
Som jeg læser det, tror du på at dåb og tro i en eller anden kombination er lig med frelse.
Hvad så hvis den ene mangler?
- Spædbarnet der dør inden det kommer til tro.
- Den voksne, ikke-døbte, der er kommet til tro, og bliver kørt ned på vej til kirke hvor han skulle døbes.
Er de så ikke frelst?
Eller værre endnu - barnet der hverken når at blive døbt eller komme til tro!
JA - Jesus siger selv at den som tror og bliver døbt skal frelses..... Det er en helt sikker "metode" for Jesus har selv fortalt os den.....
Så er der alle de grå situationer..... jamen - den sort/hvide-metode udelukker da ikek at Gud også kan bruge andre.......
Spædbarnet - barnet - den unge - den voksne - den gamle som ikke nåede at komme til tro...... Jeg kan ikek love at de bliver frelst..... Bibelen lover det ikke.....
Men jeg tror at vi som forældre kan bede vore børn (og andre) ind i Guds rige..... ligesom den lamme blev bedt rask af sine fire venner der hejsede ham ned gennem taget.... eller Jairus´ datter som blev rask på sin fars bøn....
Den troende (ligegyldig alder) som ikke nåede at blive døbt....... Jeg tror han bliver frelst... han har ikke foragt for dåben, men et ønske om at blive døbt..... og selvom han måske ikke har hørt om dåb inden han dør men "kun" ønsker at følge Jesus uden egentlig at vide hvad det indebære vil også blive frelst tror jeg.....
Jeg tror det er værre med ham som siger han tror - mensom ikke VIL døbes da han (selv) har vurderet at dåben er blevet misbrugt af for mange præster...... han nægter bevidst at følge Jesu ord om at blive døbt.... men det er ikke noget jeg kan vide noget om....
Et barn, ung eller voksen som hverken tror eller bliver døbt...... Jeg ved det ikke... Bibelen giver ikke mange chancer åbne...... Men hvem siger at Gud har spillet med alle sine kort åbne...... Jeg tror kun Gud har spillet med de kort åbne som vi har gavn af at kende.......
Ang dåb og frelse og tro ved vi hvad der står i Bibelen.... men hvad Guds tanker er om alle de ting der er dunkle kan vi ikke vide noget om...... og jeg tror heller ikke vi skal bekymre os så meget om det...... Gud er almægtig, kærlighed, visdom, retfærdig og meget mere... jeg er sikker på at hans domsfældelse over alle mennesker bliver retfærdig - og det hvad enten de tror, er døbt eller ej..... og ligegyldigt hvilke kombinationer det er....
Vi skal holde os til de klare regler og lade Gud om undtagelserne......
Det vil jo være frygteligt hvis vi tolker en undtagelse ind i Bibelen - og vi lære folk at de nok skal blive frelst bare de passer ind i den undtagelse - og hvis så Gud slet ikke tænker på den måde......
Jeg har svært ved at forestille mig at det er så sort/hvidt.
det har jeg også....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47113 - 21/06/2005 16:49
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Esmaralda]
|
Anonym
Anonym
|
Hei. Vil ikke begi meg inn på en diskusjon om barnedåp eller ikke. Må bare si at jeg stusset over følgende uttalelse.
JA - når vi ( i fx dåben) er tilgivet for vores synd - incl arvesynden - så er den TILGIVET
Dersom med det mener at man må døpe små barn, for å kunne stå skyldfrie (Uten arvesynd) for Gud, da er spørsmålet om barnedåp meget alvorlig.
Dersom det menes at man mottar tilgivelse i dåpen uten syndserkjennelse, så er det også alvorlig.
mvh
Alte
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47114 - 21/06/2005 18:18
Re: Omvendelsens under - til Carl
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Hej Carl.
Jeg er klar over, at fortalerne for troendes dåb gerne vi oversætte Matt 28,19 som du gør.
Men det er meget usandsynligt, at det skal forstås sådan.
Hvis man skulle oversætte v. 19 ord for ord, så ville det lyde sådan: "gående hen altså I skal gøre til disciple alle folkeslag, døbende dem i navnet til (engelsk: "of") Faderen og til ("of") Sønnen og til ("of") den Hellige Ånd, ..."
Hovedverbet er "gøre til disciple". De andre er såkaldte participier, svarende til dansk lang tillægsform eller engelsk "ing"-form. De to verber "døbende" og "lærende" (v.20) lægger sig begge til hovedverbet, og specificerer dette yderligere. Dette er IKKE en tidsmæssig kronologi, men en uddybelse af hvad det vil sige at "gøre til disciple".
Den danske oversættelse gør meningen tydelig ved at sige: "idet i ..." for at tydeliggøre specificeringen.
Den engelske NIV-oversættelse er en god og præcis oversættelse: "v.19 Therefore go and make disciples of all nations, baptising them in (or into) the name of the Father and of the son and of the Holy Spirit, v.20 and teaching them to obey everything I have commanded you."
Bare lige en kommentar.
KH Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47115 - 22/06/2005 22:37
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Atle, du skriver: "Dersom med det mener at man må døpe små barn, for å kunne stå skyldfrie (Uten arvesynd) for Gud, da er spørsmålet om barnedåp meget alvorlig.
Dersom det menes at man mottar tilgivelse i dåpen uten syndserkjennelse, så er det også alvorlig." Du har ret, det er bestemt alvorligt! De hellige sakramenter, dåben og nadveren, er en ufattelig og helt ufortjent nåde, gaver, som vi må takke for og modtage med ærefrugt. For i skyld har jeg været, fra jeg blev født,
i synd, fra min mor undfangede mig.
Du elsker sandhed i det dunkle,
du lærer mig visdom i det skjulte. (Sl 51,7-8) Arvesynden tror jeg ikke rigtig vi kan få personlig syndserkendelse om, vi må bare tage til efterretning, at den undfanges og fødes vi med. Og tænk et under: at Gud selv griber ind, vasker os rene og skænker os Helligånden i vores dåb! Synder begår vi dog vi dog livet igennem, og syndserkendelsen skal vi nok få at føle, forudsat selvfølgelig, at vi forbliver i vores dåbs nåde ... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47116 - 23/06/2005 13:19
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
|
Hej Lord D
Malli skulle, som hun har sagt andetsteds i debatten, til hospitalet og opereres for kræft. Derfor har hun andet i tankerne for tiden end debat.
Det er i hvert fald mit bud på, hvorfor hun ikke har svaret dig.
De bedste hilsener
Tau.
Okay, det har jeg så ikke læst... men tak for oplysningen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47117 - 23/06/2005 14:26
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Dernæst må jeg så, for god ordens skyld sige, at jeg ikke er udpræget tilhænger af det der med at give andre skrifter end Bibelen autoritet som var de Guds ord - hvilket jeg på ingen måde mener at Mormons bog er.
For mig svarer det til at give Anders And guddommelig autoritet - ja, undskyld sammenligningen, men for mig er der ingen forskel.
Så forstår du vel også, hvis der er nogen, der mener, at det at give Bibelen autoritet som Guds ord svarer til "at give Anders And guddommelig autoritet"?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47118 - 23/06/2005 15:32
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Lord Dean]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Lord Dean
jeg er lige blevet korrekset, det var ikke kræft men svære celleforandringer, beklager meget forvekslingen.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47120 - 24/06/2005 23:00
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Lord Dean]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Lord Dean, du skriver (til malli)
"Men desværre de samme skriftsteder som jeg før har fået, og så jeg ikke læser på samme måde, så for mig handler de ikke om at børn kan tro."
Hvad så med dette her (Matt. 18, 3-4), hvor Jesus siger:
»Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget. Den, der ydmyger sig og bliver som dette barn, er den største i Himmeriget
For hvad er karakteristisk for et lille barn?
Jo, et lille barn er 1) hjælpeløst og 2) modtagende .. og tænker ikke på at gøre noget som helst for at få hjælp - andet end at bede (måske ved at græde ... )
Det er snarere os voksne, som har et problem.
Det er nemlig slet ikke let at erkende sin totale hjælpeløshed.
Gamle Adam vil så gerne være selvhjulpen og selvforvaltende og selvbestemmende .. og har en udpræget noget-for-noget mentalitet (gerningsretfærdighed), så snart det er kommet ud over sin tidlige barndom.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47122 - 30/06/2005 19:03
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Lord Dean]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
|
Hej Lord Dean. Hvad mener du så, at det handler om, at tage imod Guds rige som et lille barn, hvis det ikke handler om, at børn kan tro? Er modtagelse af Guds rige ikke netop tro? Eller hvad med Sl.71,6: "fra fødslen har jeg støttet mig til dig"? Hvad er det at støtte sig til, hvis ikke at tro - især når det står parallelt med "du, Herre, er mit håb, fra min ungdom var du min tilflugt"? Og hvad er tro? Er det kun refleksion i sprog og ord, der kan skrives ned på et stykke papir, eller hvad? På samme måde kunne man spørge: Kan børn have tillid? Kan de elske? Hvis tillid kræver at kunne sige: "jeg stoler på dig", og kærlighed kræver at kunne sige "jeg elsker dig", og erkendelse af, hvem ens mor er, kræver at man kan gøre tanke- og ordmæssigt rede for, hvad genetik, undfangelse og fødsel er... ja, så må vi vel svare nej. Men hvilken far eller mor ville vel i ramme alvor påstå det? Ellers er Rom.4 værd at læse. Det handler nemlig om omskærelsen som et tegn på pagten om retfærdighed af tro. Og omskærelsen blev som bekendt udført på 8 dage gamle drengebørn. Så hvis det virkelig stod så klippefast, at (spæd)børn ikke kunne tro, så ville det da være en fatal brøler at give trosretfærdiggørelsespagtstegnet (langt ord ) til så små børn som hovedregel! Var det så ikke bedre at omskære i en mere moden alder, når folk havde taget stilling selv? I øvrigt har jeg selv endnu til gode at se skriftsteder, hvor der står, at spædbørn ikke kan tro. Den påstand kan folk mærkeligt nok sagtens fremsætte uden noget bibelsk belæg og synes, det er helt i orden. En almægtig Gud burde vel ikke være afhængig af et menneskes alder og intellekt for at kunne skabe tro i det. Talen om, hvem der "kan" tro, lægger også op til, at troen opfattes som en evne og ikke en gave. Men så må man vel også kunne miste den evne igen med alderen, ligesom man ofte mister andre vigtige evner med alderen, fx. hukommelse, førlighed mv. Og så er evighedshåbet jo væk. Mvh. Anne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47123 - 03/07/2005 11:55
Troen kommer af det der høres...
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
|
Hvis Jesus er eneste vej til frelse, så må man også have hørt om ham for at kende ham og have tillid til ham. Hvordan skal man kunne tro på en historisk persons eksistens, hvis man aldrig har hørt om ham?
Bibelen siger da også, at troen kommer af det der høres, hvilket må være en forudsætning for at lære Jesus at kende og fattes tillid til ham. Troen kommer ikke ud af den blå luft, men gennem forkyndelsen af Ordet.
Jo, børn kan have tillid, men tillid kræver altså at man kender "objektet" som man har tillid til, ellers vil jeg ikke kalde det tillid - det giver slet ikke mening at tale om tillid i det tilfælde. Tillid kræver altid et objekt den kan rette sig mod, og den kan ikke rette sig mod noget man aldrig har hørt om.
Og angående det med at der ikke står i bibelen, at børn ikke kan tro, så vil jeg sige, at det er et dårligt argument. Bibelen skriver hvad der er gældende, ikke hvad der ikke er gældende. Hvis Bibelen skulle sætte ord på alt der ikke er gældende, så ville den være på uendelig mange sider, og det ville være umuligt at læse blot en lillebitte mikroskopisk brøkdel af Guds vilje selvom man læste 16 timer i døgnet hele sit liv.
Det ville svare til, at den verdslige lovgivning ikke kun skulle omhandle hvad der er ulovligt, men også skulle opremse alt hvad der er lovligt. Det ville utvivlsomt blive en uoverskuelig affære...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47124 - 06/01/2006 13:39
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: malli]
|
Anonym
Anonym
|
må jeg minde om... at vi først oplever barnedåbs tanken i år 500 e.kr
Stud.theol
Lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47125 - 06/01/2006 14:33
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Lars - - jeg ved ikke, hvordan praksis var med barnedåb inden år 500, men der står jo i Bibelen 1) at vi er født som syndere, og 2) Jesu udsagn Joh 3,5, at den der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. Det der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden er ånd.
"Kødet" er i Bibelen ikke vores krop, men vores syndige natur, og Jesus forklarede her Nikodemus, hvorfor almindelig forbedring ikke kan gøre det, men at der må en ny fødsel til, en fødsel ovenfra: Det er fordi den ikke-genfødte kun er født af kød, og der derfor må ske en ny fødsel. Af vand og ånd.
Sådan læser jeg det.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47127 - 06/01/2006 15:12
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Ole Madsen]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Jeg er enig med dig Ole.
Og jeg mener i øvrigt, at der er stor forskel på, om man udviser foragt for den hellige dåb, eller om man bare, af den ene eller den anden grund, ikke bliver døbt ..
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47129 - 08/01/2006 20:19
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Anonym
Anonym
|
FAKTA:
Vi har ingen eksempler på barnedåb i biblen...
kun svage "tolkninger"
Og vi ved at Oldkirken først begyndt at praktisere barnedåb
omkring år 600 e.kr.
Så vi kan ikke sige at barnedåb er direkte biblesk...............
vi ved osse at kirken praktiserede en optagelse periode (katekumenat) som de tog meget strengt alvorligt, som var en oplærelses periode man skulle igennem inden man overhovedet kunne blive døbt. og vi ved osse at børn ikke deltog under "gudstjenesten" i den tidelige kirke ( Tertian)
ingen af kirkefædrene behandler barnedåb i nogen af deres evindeligt mange skrifter, Tertullian, Cyprian, Ignatius, Irenæus, Athanatius, Augustin, Origines... osv...
Stud.theol
LaRs/Evan
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47130 - 08/01/2006 20:50
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Hvordan bliver "og han blev doebt med hele sit hus" (som betyder HELE husstanden - og inkluderer boernene!) til en "svag tolkning"? Og hvor stor en klovn maa Paulus have vaeret til at formulere sig naar han i Kol 2:11-12 kan kalde daaben en omskaerelse til Kristus, og saa aabenbart gaa ud fra som en forudsaetning at man ikke maa udfoere det nye pagtstegn (daaben) paa smaa boern, ligesom man udfoerte det gamle pagtstegn (omskaerelsen) paa smaa boern.
I oevrigt maa du gerne lige henvise til de kilder hvorfra du har den EKSAKTE viden at man ikke begyndte at doebe boern foer omkring 600...
Barnedaaben ER bibelsk - paa samme maade som Treenighedslaeren og arvesynden er det.
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47131 - 08/01/2006 21:33
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: JesusFreakDK]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Barnedaaben ER bibelsk - paa samme maade som Treenighedslaeren og arvesynden er det.
Så kan du jo passen dokumentere at barnedåben ER bibelsk, bl.a. ved at dokumentere at udtrykket "hele hans hustand" på den tid, og på det lokale sprog, rent faktisk omfattede umyndige, små og nyfødte børn!!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47132 - 08/01/2006 21:46
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: JesusFreakDK]
|
Anonym
Anonym
|
Fordi Jesusfreak, vi ved at fx Cornelius var udsendt og det ord som er brugt i på originaltexten ligeså godt kunne være hans kerserne, med soldater og staben
Desuden ved vi ikke om han var gift, eller om familien var med, da han var udstationeret fra Rom, det er efter historisk opfattelse ikke normalt at han tog sin familie med, hvis han kun var soldat/officer og ikke som Pilatus statholder..... for mange løse ender mester...
Og vi har ingen tegn på at barnedåb var noget man overhovedet tænkte på i oldkirken... fx med katekumenatet.
henvisninger af dåbstanken (historisk)
KirkeHistorie > Martin Schwarz Lausten
Theological History> Alistair Macgrath
Christian Theology> Alistair Macgrath
Kirchen und theologiegeschichte> H Obermann
Oldkirken> Stig J. Nielsen
Sakramenterne> Matthew Semm
kan sende dig en større liste, hvis du kunne tænke dig at læse mere om emnet
Stud.theol
Lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47133 - 08/01/2006 21:49
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Andreas, der står faktisk ikke noget i bibelen om en øvre eller nedre aldersgrænse ...
Den gamle pagt, som dåben afløste, var omskæringen, som skulle finde sted på 8. dagen efter barnets fødsel.
Men kun på drengebørn, forstås.
I den nye pagt gør det til gengæld ingen forskel, om man er mand eller kvinde ..
Gal 3,27-28: Alle I, der er døbt til Kristus, har jo iklædt jer Kristus.
Her kommer det ikke an på at være jøde eller græker, på at være træl eller fri, på at være mand og kvinde, for I er alle én i Kristus Jesus ..
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47134 - 08/01/2006 21:51
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Finder du så ikke mystisk, at man først starter en praktisering af barnedåb sidst i år 500, og først synodere det i år 600 e.kr?
:-)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47135 - 08/01/2006 22:16
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Nu er det ikke kun een gang det sker at nogen bliver doebt med hele deres hus...I oevrigt var det et godt forsoeg paa at komme udenom Paulus - men den gaar altsaa ikke - Granberg! Er Paulus en klovn til at udtrykke sig, eller forudsaetter han at man godt kan doebe boern, ligesom man omskar boern?
I oevrigt kan dette ogsaa vaere forklaringen paa det du naevner med at barnedaab ikke naevnes i katekumenatet - det var selvindlysende... Kender ikke dette dokument - du maa gerne lige linke til det saa jeg kan laese det...
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47136 - 08/01/2006 22:19
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Hvis du laegger maerke til det var dette ikke mit eneste argument - hvad siger du til at Paulus traekker en direkte linje mellem det gamle og nye pagtstegn, og ikke explicit naevner (evt. andetsteds) at boern ikke maa doebes, naar man nu i den gamle pagt omskar boern?
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47137 - 08/01/2006 22:20
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Forveksler du "foerst starter praksis" med "de foerste omtalelser af barnedaab", maaske?
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47138 - 08/01/2006 22:28
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: JesusFreakDK]
|
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
|
I denne sene nattetime tog han dem med og vaskede deres sår, og umiddelbart efter blev han selv og alle i hans hus døbt. Så tog han dem op i sit hus og dækkede op for dem, og han og hele hans husstand jublede over at være kommet til tro på Gud. Hvis der var nyfødte i hans husstand som blev døbt, måtte de følgelig også have jublet! Jeg synes argumentet med "hele hans hus" er et svagt argument for dåben, det er jo i virkeligheden kun et gæt om hvorvidt der var småbørn tilstede eller ej. Mvh Raven
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47139 - 08/01/2006 22:40
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: JesusFreakDK]
|
Anonym
Anonym
|
Katekumenatet er ikke et dokument.
Det er en oplæringsperiode på noget lign. et år, som man skulle indlede under overvågning før man kunne blive døbt i den kristne kirke og blive en del af den, den tog man meget seriøst, ligesom askese og nantari var meget vigtigt i denne sammenhæng.
Men du kan læse om dette i alle de bøger jeg listede for dig
Om Paulus var en klovn.. he he...
Når jeg sidder og læser i originaltexten (græsk) så synes jeg der er mange steder hvor der stå mere end bare en ting.... Især fordi græsk er sådan et stort sprog.
Hvis du kun bygger på aut.1992 biblen, kan jeg godt se dig forståelse, selvom den er smal...
Derfor synes jeg ikke at paulus udtalelsen er så direkte brugbar.. som du synes.
stud.theol
Lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47140 - 08/01/2006 22:43
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Raven]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Du mener ikke at folk i gamle dage fik boern, og i endnu hoejere grad end vi goer i dag eller hur?
Dette er nok et af de svageste modargumenter jeg har hoert laenge...
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47141 - 08/01/2006 22:44
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: JesusFreakDK]
|
Anonym
Anonym
|
Vi kender intet til dåb af børn i nogen skrifter i de første årh.
Men vi ved at diskusionen først flammer op omkring 500, da nogen biskopper mener at en person kunne stedfortræde...
og først senere synoderes det..
Synoderne var kirkens øverste autoritet (besides God :-))
Stud.theol
Lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47142 - 08/01/2006 22:45
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Raven]
|
Anonym
Anonym
|
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47144 - 08/01/2006 22:50
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: Raven]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Tjaa...
Hvis vi kan vaere enige om at det ogsaa kun er et gaet at folk trak vejret for 2000 aar siden, saa ja..........men det tvivler jeg paa!
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47145 - 08/01/2006 23:31
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: JesusFreakDK]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Hvis du laegger maerke til det var dette ikke mit eneste argument - hvad siger du til at Paulus traekker en direkte linje mellem det gamle og nye pagtstegn, og ikke explicit naevner (evt. andetsteds) at boern ikke maa doebes, naar man nu i den gamle pagt omskar boern?
Det vil sige, at så er det kun drengebørn der kan blive døbt, og det skal ske 8 dage efter fødslen!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47146 - 08/01/2006 23:36
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: JesusFreakDK]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Du mener ikke at folk i gamle dage fik boern, og i endnu hoejere grad end vi goer i dag eller hur?
Dette er nok et af de svageste modargumenter jeg har hoert laenge...
Så nævnt blot ét sted hvoraf det klart fremgår at der var børn tilstede, og at disse børn blev døbt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47147 - 08/01/2006 23:38
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
|
Anonym
Anonym
|
:-)
(trommehvirvel) venter venter :-)
lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47148 - 08/01/2006 23:39
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
|
Anonym
Anonym
|
nej da, drengebørnenes dåb skal vare 8 dage  (blop blop blop) Lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47149 - 08/01/2006 23:41
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Anonym
Anonym
|
Det er da tro og mirakler....lige der.. hvis de klare den
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47150 - 08/01/2006 23:59
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Naevn eet sted fra Biblen hvor der staar: "Boern maa ikke doebes!" Eller better yet: Vis mig Treenighedslaeren i eet vers!
Det kan du ikke.. Hvorfor ikke? Fordi ikke al bibelsk laere staar lige tydeligt - nogle gange skal man lede efter det, og som sagt tidligere: Biblen skal laeses sammenhaengende.
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47151 - 09/01/2006 00:03
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: JesusFreakDK]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Naevn eet sted fra Biblen hvor der staar: "Boern maa ikke doebes!"
Hvis mig en sammenhængende eksegese, der klart formulerer at tro og dåb IKKE hører sammen!
De beretninger NT har om dåb, går jo alle på, at man bliver omvendt, kommer til tro, og så bliver man døbt.
Jeg har endnu aldrig hørt om få uger (eller få måneder) gamle børn bekende deres tro forud for dåben.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47152 - 09/01/2006 00:07
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: ]
|
Anonym
Anonym
|
citat:
Det er da tro og mirakler....lige der.. hvis de klare den
Hvis du nu brugte citatknappen, og bortklippede alt hvad du ikke direkte svarer på, ville det blive meget lettere og langt mere overskueligt at følge trådene i debatten.
Blot en venlig og praktisk opfordring til os alle!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47153 - 09/01/2006 00:11
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
|
Anonym
Anonym
|
Sikkert citat:
sikkert
Stud.theol
citat:
lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47154 - 09/01/2006 00:36
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Hvilken tro er der tale om? SKAL der vaere tale om den voksnes bevidste tro som vi kan formulere og bekende? Eller er Gud maegtig nok til at skabe troen i et spaedbarn?
Jeg vil haevde det sidste. For hvad er tro EGENTLIG - dybest set? Biblen siger det saaledes:
"Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses." - Hebr. 1:11
Nuvel. Hvad siger Jesus til sine disciple da der kommer nogle foraeldre med deres boern til Ham for at Han skal velsigne dem (og NEJ - Han doebte dem ikke!)? Han siger:
"»Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres. Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det.«"
Hvad laeser vi her, om ikke at smaa boern IKKE automatisk hoerer til Guds rige, men skal modtage det ligesom alle vi andre?
Vi har saa travlt med at overveje om de smaa nu kan tro som VI goer - men for Jesus er spoergsmaalet: "Kan DE nu finde ud af at tro som de smaa boern goer?"
Til yderligere laesning, og en noget mere systematisk gennemgang af spoergsmaalet end jeg er i stand til, anbefaler jeg "Hvad Biblen faktisk siger om barnedaaben" - af Leif Andersen...Dit lokale bibliotek kan laane den hjem...
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne"
-Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#47155 - 09/01/2006 00:41
Re: Barne- eller voksendåb? Jeg er i tvivl!
[Re: JesusFreakDK]
|
Anonym
Anonym
|
He he
Leif Andersen :-) spændende mand
og den mand jeg er mest uenig med af alle dem MF :-)
Jeg synes ikke rigtig der står noget særligt spændende i hans bog. jeg synes ikke han er objektiv....
Men Mark.... kan vi blive enige om andet end at
Jesus er frelseren, God er skaberen og Aston Martin er en fed bil ??
Smiler/ Lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.