Malli skrev: Nej, det står nu for Evangelisk-Luthersk Frikirke...men bortset fra det...
OK, jeg har nu været inde for at læse lidt på hjemmesiden du linker til i din signatur.
Malli skrev: Hvad opfatter du som kardinalpunkter?...og hvori adskiller Charles Ndifon sig fra disse?
Et af de vigtigste punkter er forskellen i synet på Jesus og Guds Ånds virke mellem evangelisk-bibelsk kristendom og den gnostisk prægede Trosbevægelse i dens mangeartede afskygninger.
Herunder hører så også hele læresystemet om at vi som mennesker, når vi er blevet døbte med Helligånden, har fået samme kraft og styrke som Jesus besad, altså at når en kristen taler et eller andet i Jesu navn (f.eks. "bliv helbredt") så virker ordet hvad det siger, og Ånden er bundet af det udtalte ord og kan ikke andet en parere ordre!
AFA skrev: Siger navne som Hagin, Kenyon, Kathryn Kulmann og Aimee Semple McPherson dig noget?
Malli svarede: Ikke andet end at det vist er Hagin der introducerede JDS læren ( )
Ja, han og de andre navne jeg nævnte, har været grundlæggere af den spiritistisk-okkulte gnosticisme som danner en stor del af grundvolden inden for Trosbevægelsen og beslægtede benævnelser såsom Fremgangsteologien m.fl.
Hej Andreas! Jeg har vanskellig ved, at forstå svensk. Efter hvad jeg har forstået kom jeg en gang i en menighed, som var blevet inspiret af Trosbevægelsen. Jeg mener, at Trosbevægelsen er kommet med noget godt, dermed ikke sagt, at alt derfra var godt.
Hvad mener du med "Trosbevægelsen - gnostisk inspireret"?
Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
Hvad mener du med "Trosbevægelsen - gnostisk inspireret"?
Et meget kort "sammenkog" fra de svenske artikler om Trosbevægelsen: I gamle dage (for næsten 2000 år siden) var der nogle græsk-hedenske grupperinger, stærkt inspireret af bl.a. Platons filosofier, som også optog mange kristne tanker i deres filosofi. De kaldtes for gnostiske kristne, selv om de i virkeligheden ikke havde ret meget med den bibelske kristendom at gøre.
I vor tid har en lignende bevægelse fået vind i sejlene - diverse grupperinger inden for New-Age filosofierne. Menighederne inden for Trosbevægelsen er meget stærkt påvirket af den gnosticisme der findes inden for new-age bevægelserne.
Graver og forsker man lidt dybere i oprindelsen til, og grundlaget for megen af den teologi (tros- og lærepunkter) inden for Trosbevægelsen, kan der følges et tydeligt spor tilbage til disse gnostiske new-age bevægelser, der indvidere har ret så mange spiritistiske træk indbygget.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej AFA
Herunder hører så også hele læresystemet om at vi som mennesker, når vi er blevet døbte med Helligånden, har fået samme kraft og styrke som Jesus besad, altså at når en kristen taler et eller andet i Jesu navn (f.eks. "bliv helbredt") så virker ordet hvad det siger, og Ånden er bundet af det udtalte ord og kan ikke andet en parere ordre!
For mig at se ligger der en dobbelhed i det - selvfølgelig er det forkasteligt ifald vi blot gør vore egne ord til Guds ord!
Men har vi Guds løfter på et område, er det vel ikke forkert at holde fast i det? LIge præcis om sygdom, der står der jo at Gud er vores læge, der står ordret i teksten at Jesus "bar vore sygdomme", og der står at vi fik lægedom ved hans sår. I Sl. 103 står der:
"Han tilgiver al din skyld, helbreder alle dine sygdomme. Han udfrier dit liv fra graven, han kroner dig med godhed og barmhjertighed. Han mætter dit liv med gode gaver, du bliver ung igen som en ørn."
Er der syge i himlen? - Nej.
Men beder vi netop ikke "komme dit rige"?
Alt i alt tror jeg ikke at det er Guds mening at vi skal gå og være syge, at vi skal lide af angst, depressioner og mindreværd. Ifald det var en Guds velsignelse, at vi skulle gå og lide og være syge, så ville han vel heller ikke helbrede så mange da han var her i kød.
Nej
Og derfor vil jeg ikke længere identificere mig med sygdom, men derimod med det løfte jeg har fået af Gud, nemlig at han har båret mine sygdomme.
Med hensyn til ord, så er det jo ikke ligemeget hvad vi går og lukker ud. I Matt. 12 siger Jesus: "Øgleyngel, hvordan skulle I, som er onde, kunne sige noget godt? For hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med. Et godt menneske tager gode ting frem af sit gode forråd, og et ondt menneske tager onde ting frem af sit onde forråd. Men jeg siger jer: På dommens dag skal mennesker aflægge regnskab for ethvert tomt ord, de har talt. På dine ord skal du frikendes, og på dine ord skal du fordømmes.«
Jak. 3 "Hvis én ikke fejler i tale, er han fuldkommen og kan tøjle hele sit legeme. v3 Når vi lægger bidsel i munden på hestene, for at de skal lystre os, styrer vi dermed hele deres krop. v4 Tænk også på, at skibene, der er så store og tilmed drives frem af hårde vinde, styres af et ganske lille ror, hvorhen styrmanden vil; v5 på samme måde er tungen kun en lille legemsdel, men kan prale af stor magt.
Tænk på, at den mindste ild kan sætte den største skov i brand; v6 også tungen er en ild. Som selve den uretfærdige verden sidder tungen blandt vore lemmer; den smitter hele legemet og sætter tilværelsens hjul i brand og er selv sat i brand af Helvede."
Guds Ord lærer os at tungen har magt. Ord HAR magt, og benytter jeg i hele mit liv et ønske om at kræften må æde mig i hver anden sætning "kraftedemig", da skal jeg ikke blive enormt overrasket ifald det sker. Ligesom jeg heller ikke skal blive overrasket over at jeg får det dårligt, ifald jeg hele tiden fortæller at det går dårligt.
Omvendt "tillader" jeg mig så at bekende positivt og i kraft af Guds ord at jeg er sund og rask - eller rettere, det arbejder jeg på. Jeg "er" ikke angst. Jeg "er" ikke depression. Jeg er Malli, og Jesus har helbredt mig for 2000 år siden.
At New-age opererer med nogle af disse tanker er ikke mit problem, de kender ikke Gud eller Guds Ord.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej AFA
Tak for dit link om Hagins lære. Jeg fandt det tankevækkende, at den nævnte grundlæggende tredeling: tanke, følelse og vilje er nøjagtig den samme, som vi finder i Rud. Steiners antroposofiske lære, som sætter mennesket, og ikke Gud, i centrum.
Antroposofien har sat kraftige spor og har stadig, stor indflydelse med sin udførlige lære, som ikke kun vedrører åndslivet, men også både ernæring, pædagogik, undervisning (Vidar-skolerne) - kunst, farvelære, musik - arkitektur, medicin og øvrige helbredelsesmetoder, ernæring, dyrkningsmetoder (biodynamik) osv.
Iflg. den antroposofiske filosofi kan man nå til erkendelse af en oversanselig verden ved træning af sine åndsevner. En giftig cocktail af "do-it-yourself" religiøs newage kombineret med skæbnetro = den genopstandne hedenskab på 100 måder!
At New-age opererer med nogle af disse tanker er ikke mit problem, de kender ikke Gud eller Guds Ord.
Nu er der jo helt andre ting der er på tale i forbindelse med Trosbevægelsen. Der lærer man at når et menneske udtaler et ord (f.eks. "I Jesu navn bliv rask") så har Gud ingen valgmuligheder.
Med andre ord er konsekvensen af en sådan lære, at mennesket er udstyret med en "magt" og styrke bemyndiger mennesket til at give Gud ordre. Vel at mærke ordrer som Gud er bundet af.
Her er lige et par citater der viser lidt om Trosbevægelsens lære:
Ibland sägs rakt ut att den kristne är en gud, något som man i Sverige å ena sidan velat tona ned och å andra sidan velat behålla. En del amerikanska trosförkunnare har dock inte skämts för dra detta till sin spets.
"Kristus är huvudet; vi är kroppen. Vi är Kristus."
"Du behöver inse att du inte är schizofren andlig sett -- till hälften Gud och till hälften Satan -- du är helt och hållet Gud."
"Människan hade fullkomlig auktoritet att regera som en gud över varje levande varelse på jorden, och hon skulle regera genom att tala ord."
Iflg. den antroposofiske filosofi kan man nå til erkendelse af en oversanselig verden ved træning af sine åndsevner. En giftig cocktail af "do-it-yourself" religiøs newage kombineret med skæbnetro = den genopstandne hedenskab på 100 måder!
Ja, hedenskabet og hedenske filosofier er på stærk fremmarch, selv inden for kristne kredse.
Her er yderligere et par citater hentet fra Trosbevægelsens forkyndere:
1) munnens bekännelse -- beskrivning
Den troende uppmanas att med den nya skapelsen (sin ande med den rättfärdiga naturen) regera sin ickefrälsta själ och kropp. Människans ande sägs ha förmågan att skapa på samma sätt som Gud. Det sker genom de ord människan talar.
"Den pånyttfödda människans ande är i stånd att handla i tro på samma nivå som Gud."
Man lär sig regera bland annat genom att tänka och tala på rätt sätt. Tankar och tal om svaghet, sjukdom och motgång lär man sig undvika. I stället talar man "i enlighet med Guds Ord", med vilket menas att säga att allt står väl till. Det är en andlig lag att man får vad man säger.
"Din ande är skapad att producera det du talar."
"Om du är besegrad, beror det på att du har besegrat dig själv. Du har besegrat dig själv genom att tänka fel och tro fel. Du har besegrat dig själv genom att tala fel. Du får vad du säger."
"Anledningen till att så många är besegrade är att de har en negativ bekännelse. De talar om sina svagheter och misslyckanden, och de sjunker alltid ner till nivån av sin bekännelse."
"Du ville gå och tala om för någon: 'Jag är sjuk'. Och antagligen gjorde du det. Sedan började du genast bli sämre, om inte tidigare ändå. Omedvetet aktiverade du en andlig lag, som överlämnade din auktoritet att dominera din kropp till fienden. Du gav fienden rätt i stället för Guds Ord. Du proklamerade öppet 'jag är sjuk'."
En trosförkunnare förklarar att anledningen till att kristna drabbas av olyckor, sjukdom och död är just att de har sagt att de varit oroliga för att drabbas av dessa saker. "Många har sagt ja till tragedier genom sina ord."
Man menar att det är farligt att tacka Gud för motgångar och svårigheter.
"Djävulens bedrägeri har till syfte att förstöra ditt liv genom att få dig att tro, att det är Guds vilja, att detta onda händer dig. Detta är anledningen till att uppmaningen att prisa Gud för allting som händer dig, är så farlig. Det öppnar faktiskt dörren för djävulen."
Det påstås att bön i tvivel skadar den sjuke.
"Om trons bön räddar den sjuke, då är det också så, att bön i tvivel skadar den sjuke. (Jag vet att detta är ett magstarkt påstående, men det är sant.) Att be fel kan allvarligt skada dig. Bön frigör andemakter."
Det er altid underholdende at følge med i debatter der handler om Trosbevægelsen. Jeg kommer selv i en sådan, og er glad for det. Trosbevægelsen er et navn andre har givet os, og tænk en gang hvilken ære at blive kaldt troende. Navnet må jo betyde at vi i vore kirker tror, hvad gør man så i andre kirker ?? Min erfaring siger mig at de mennesker der er mest fordømmende overfor os typisk er de mennesker der aldrig i livet kunne forestille sig at deltage i en Gudstjeneste i vores kirke, for det er jo mere sikkert at hoppe på andres fordømmelsesvogn end selv at deltage i en Gudstjeneste og dermed resikere at finde ud af at vi er almindelig kristne mennesker med en glødende tro. Ja, der er blevet sagt og gjort ting i Trosbevægelsen jeg ikke er enig med, men det giver jo ikke jer andre lov til at dømme mig ud fra hvad andre har sagt og gjort, jeg er da også sikker på at HVIS jeg påstod (hvilket jeg IKKE gør), at eftersom Grosbøl efter han eget udsagn ikke tror på Gud er der heller ikke andre folkekirkepræster der gør, og derfor tror de mennesker der bruger folkekirken heller ikke på Gud, det ville da være en forfærdelig løgn.
Kunne vi ikke bare give hinanden lov til at elske og tilbede Gud på hver vores måde uden vi heletiden skal finde fejl hos hinanden.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej AFA
Jeg er enig med dig. Ifald Trosbevægelsen tror på disse ting, så har de for alvor brug for omvendelse - for dette er ganske ukristeligt.
Men nu er jeg efterhånden blevet lidt klog af skade, for jeg har i årevis hørt hvad Trosbevægelsen havde at sige om fx barnedåb og lutheranere - og dette havde forbavsende lidt at gøre med det lutherske syn, derfor ville det måske være på sin plads at høre Jesus-freaks kommentarer til det.
Derudover er der vist få lutheranere, der vil bedømmes på alt hvad Luther har sagt (om jøder fx), eller få Syvendedagsadventister (hvad du vist er?) der vil bedømmes på alt hvad Ellen G. White har sagt (profetier og sygdomme fx)
For en god ordens skyld vil jeg gøre opmærksom på, at jeg ikke har hørt det her forkyndt i Trosbevægelsen (at vi er guder el. lign), dengang jeg havde min gang der.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#46971 - 30/05/200512:08.. om at tro sig sund og rask
[Re: malli]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej malli, jeg har tænkt over det du skriver her:
"Alt i alt tror jeg ikke at det er Guds mening at vi skal gå og være syge, at vi skal lide af angst, depressioner og mindreværd. Ifald det var en Guds velsignelse, at vi skulle gå og lide og være syge, så ville han vel heller ikke helbrede så mange da han var her i kød. [.........] [Jeg "tillader"] mig så at bekende positivt og i kraft af Guds ord at jeg er sund og rask - eller rettere, det arbejder jeg på. Jeg "er" ikke angst. Jeg "er" ikke depression. Jeg er Malli, og Jesus har helbredt mig for 2000 år siden."
Jeg må tilstå, at jeg ved at læse det kom til at tænke lidt på "tænk-dig-rask" konceptet - visualisering - osv. Selvfølgelig ved jeg godt, at det ikke er sådan du mener det. Men alligevel nærmer vi os nok lidt.
Jeg mener, vi hellere skal lægge vores problemer og sygdomme i Herrens hænder, han, som har omsorg for os (1.Pet 5,7) og véd, om vi her og nu har brug for trøst eller tugt. (Sl. 139,24).
Det er Herren, der skaber lys og mørke! (Es 45,7). Begge dele skaber han med det helt overordnede kærlige mål, at hjælpe alle sine elskede fortabte menneskeskabninger på frelsens vej og bevare os der.
Jesus helbredte mange, men ikke alle! Og hvorfor mon ikke? Havde de mange andre ikke fortjent samme hjælp? Det kan vi ikke gennemskue, for som der står i Es 55,8-9:
For jeres planer er ikke mine planer, og jeres veje er ikke mine veje, siger Herren; for så højt som himlen er over jorden, er mine veje højt over jeres veje og mine planer over jeres planer.
Når vi er syge eller på anden måde i vanskeligheder mener jeg vi skal bede Gud om hjælp og helbredelse. Vi ved, at Gud hører bøn og giver os det allerbedste, og intet er for stort og intet for småt til at vi må lægge det frem for Gud i bøn.
Tit får vi det bønnesvar, vi ønsker os. . Så må vi undres og takke. Tit bliver vi ikke raske, men får det måske endda meget værre. Så må vi også undres og takke!
For den smalle vej til Guds Paradis går tit gennem kriser og vanskeligheder, gennem områder, hvor vi bestemt ikke bryder os om at være, og så har vores krop og sjæl det meget anderledes end vi kunne ønske.
Og så er det svært at bede "Ske din vilje ..." - men alligevel trygt, for vi ved, at den bøn altid bliver opfyldt ..
Jeg er enig med dig. Ifald Trosbevægelsen tror på disse ting, så har de for alvor brug for omvendelse - for dette er ganske ukristeligt.
Ja, det er både ganske ukristeligt og helt igennem ubibelsk.
Det vi især skal lægge mærke til, at sådanne udsagn som jeg har citeret kommer fra velkendte og prominente personer inden for den sådkaldte Trosbevægelse eller Fremgangsteologien eller Herlighedsteologien eller Guldstøvbevægelsen, eller hvilket navn der nu engang bruges om dette new-age foretagende i dens mange afskygninger.
For en god ordens skyld vil jeg gøre opmærksom på, at jeg ikke har hørt det her forkyndt i Trosbevægelsen (at vi er guder el. lign), dengang jeg havde min gang der.
Det er heller ikke så ofte at det bliver formuleret så klart og tydeligt som i de citater jeg bragte, men undersøger man lidt grundigere hvad der lægges i ord,m udtryk og vendinger, så er forkyndelsen trods alt tydelig.
#46973 - 30/05/200512:36Re: Trosbevægelsen - fup eller fakta?
[Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej JesusFreak, du skriver:
"Kunne vi ikke bare give hinanden lov til at elske og tilbede Gud på hver vores måde uden vi hele tiden skal finde fejl hos hinanden."
Jo!
Men hør her: Vi skal jo elske hinanden! Og det er lige nøjagtig det modsatte af at være ligeglade med hinandens liv med Gud!
Hvis du eller jeg tror, at en kristen bror eller søster ikke går på frelsens vej, eller er faldet for en lære, som fører bort fra den vej, så er det din og min kristne pligt at advare!
Den pligt har jeg også, hvis jeg tager fejl, og det i virkeligheden er mig selv, der er på afveje!!! Vi skal have omsorg for hinanden!
I Hebræerbrevet står der, at vi skal formane hinanden - det betyder, at vi ikke bare skal sige "fred med det", hvis vi tror at andre er på forkert kurs! Det gælder jo livet!
Ef. 4,14-15: Da skal vi ikke længere være uforstandige børn og slynges og drives hid og did af hver lærdoms vind, ved menneskers terningkast, når de med snedighed fører os på lumske afveje, men sandheden tro i kærlighed skal vi i ét og alt vokse op til ham, som er hovedet, Kristus.
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Jesus freak, du skriver:
Ja, der er blevet sagt og gjort ting i Trosbevægelsen jeg ikke er enig med, men det giver jo ikke jer andre lov til at dømme mig ud fra hvad andre har sagt og gjort, jeg er da også sikker på at HVIS jeg påstod (hvilket jeg IKKE gør), at eftersom Grosbøl efter han eget udsagn ikke tror på Gud er der heller ikke andre folkekirkepræster der gør, og derfor tror de mennesker der bruger folkekirken heller ikke på Gud, det ville da være en forfærdelig løgn.
Jo, men nu er der bare det, at Grosbøll egentlig er en ret marginal skikkelse i den danske folkekirke, i modsætning til Kenneth Hagin i trosbevægelsen. Andreas Falcks link er jo angiveligt en almen beskrivelse af Hagins undervisning. Det er altså nærmest skræmmende læsning.
Kunne vi ikke bare give hinanden lov til at elske og tilbede Gud på hver vores måde uden vi heletiden skal finde fejl hos hinanden.
Jo, det kunne vi jo i og for sig godt, og gør det også i stor udstrækning, så længe det drejer sig om mindre spørgsmål. Men når trosbevægelsen piller ved Bibelens svar på så centrale spørgsmål som hvem Gud er og hvad evangeliet er, så må man ikke lade stå til. Det ville være frygtelig ukærligt bare at lade vranglærere sejle deres egen sø, og det er altså ikke nogen kristen tanke at lade folk passe sig selv. DC Talk synger i en sang, du åbenlyst må kende til: "There ain't no disguising the truth" - vi skal ikke forklæde eller skjule sandheden, men tale åbent om sandt og falsk.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Jo, men nu er der bare det, at Grosbøll egentlig er en ret marginal skikkelse i den danske folkekirke
Og det har du ret i, men hvad så med alle de præster der gerne vil vie homoseksuelle?, men eksemplet var egentlig ment som et forsøg på at anskueliggøre at bare fordi en er galt på den er alle andre nødvendigvis ikke
Men når trosbevægelsen piller ved Bibelens svar på så centrale spørgsmål som hvem Gud er og hvad evangeliet er, så må man ikke lade stå til.
Med den bemærkning mener jeg at du har en stor opgave i at bevise at den kirke jeg kommer i piller ved Bibelens svar på hvem Gud og evangeliet er, for ellers synes jeg at den slags udtalelser er ret upassende.
Hej Jesus freak! Jeg bakker dig helt op i det du skrev i dit indlæg af 30/05/2005 11:29. Jeg har min gang i en Pinsekirke selvom jeg ikke er enig i alt hvad den lærer. Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Jesus freak
Du skriver, at jeg "har en stor opgave i at bevise at den kirke jeg kommer i piller ved Bibelens svar på hvem Gud og evangeliet er, ..." Jeg kunne godt tænke mig at høre, om du f.eks. har hørt noget, der minder om dette i din kirke:
"Kristus är huvudet; vi är kroppen. Vi är Kristus." "Du behöver inse att du inte är schizofren andlig sett -- till hälften Gud och till hälften Satan -- du är helt och hållet Gud." "Människan hade fullkomlig auktoritet att regera som en gud över varje levande varelse på jorden, och hon skulle regera genom att tala ord." "Du har inte en gud i dig. Du är en gud."
Som citeret i Andreas Falcks indlæg. Det var det, jeg umiddelbart reagerede voldsomst på. Du skriver jo, at du ikke forstår svensk så godt, så her er mit bud på en oversættelse:
"Kristus er hovedet; vi er kroppen. Vi er Kristus." "Du er nødt til at indse, at du ikke er skizofren åndeligt set - halvt Gud og halvt Satan - du er helt og holdent Gud." "Mennesket havde fuldkommen autoritet til at regere som en gud over hver levende skabning på jorden, og det skulle regere ved at tale ord." "Du har ikke en gud i dig. Du er en gud."
Det er jo okkultisme så det basker, og hvis du har hørt det eller noget lignende i din kirke, så synes jeg ikke, at jeg har mere at bevise.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#46980 - 30/05/200515:24Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: kristina]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
"Alt i alt tror jeg ikke at det er Guds mening at vi skal gå og være syge, at vi skal lide af angst, depressioner og mindreværd. Ifald det var en Guds velsignelse, at vi skulle gå og lide og være syge, så ville han vel heller ikke helbrede så mange da han var her i kød. [.........] [Jeg "tillader"] mig så at bekende positivt og i kraft af Guds ord at jeg er sund og rask - eller rettere, det arbejder jeg på. Jeg "er" ikke angst. Jeg "er" ikke depression. Jeg er Malli, og Jesus har helbredt mig for 2000 år siden."
Jeg må tilstå, at jeg ved at læse det kom til at tænke lidt på "tænk-dig-rask" konceptet - visualisering - osv. Selvfølgelig ved jeg godt, at det ikke er sådan du mener det. Men alligevel nærmer vi os nok lidt.
Jeg mener, vi hellere skal lægge vores problemer og sygdomme i Herrens hænder, han, som har omsorg for os (1.Pet 5,7) og véd, om vi her og nu har brug for trøst eller tugt. (Sl. 139,24).
Jeg tror du misforstår mig, vi bliver ikke raske fordi vi bekender det - vi bliver raske, fordi Jesus har givet os et løfte om at helbrede os akkurat på samme måde som han har givet os et løfte om at frelse os...og som jeg iøvrigt også indledte med at skrive. Jeg er ikke med på hvorfor New-age og visualisering skal blandes ind i det her?
Til gengæld kender jeg alt til at identificere sig med sin sygdom...på et tidspunkt, når jeg tog telefonen, mens jeg var meget syg af depression, da var det lige før jeg præsenterede mig som depression, når jeg tog røret....."Det er Depression". Faktisk var depression på et tidspunkt hele min identitet. Men Guds Ord siger at det ikke er min identitet - for Jesus har sat mig i frihed. Hvorfor skal jeg da fastholde mig selv i dette tankemønster?
Jeg betragter mig som frelst, - hvorfor? Fordi Gud siger det i sit Ord, at jeg er frelst for Jesu lidelse og døds skyld - og tænker ikke, at jeg blot vil lægge min frelse over i Guds hænder i den betydning at måske er jeg frelst...eller også er jeg ikke.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
"Kristus er hovedet; vi er kroppen. Vi er Kristus." "Du er nødt til at indse, at du ikke er skizofren åndeligt set - halvt Gud og halvt Satan - du er helt og holdent Gud." "Mennesket havde fuldkommen autoritet til at regere som en gud over hver levende skabning på jorden, og det skulle regere ved at tale ord." "Du har ikke en gud i dig. Du er en gud."
Jeg kan da ikke andet end at tage skarpt afstand fra de udtalelser, men der er da ikke noget at sige til at mange kristne har det svært med trosbevægelsen i Danmark, hvis det er den slags påstande man mener vi tror på, mit råd vil være prøv at undersøge inden der konkluderes, det gør mig bare så ked af det at min kirke skal skal udsættes for den slags påstande, jeg elsker bare Jesus og har en brand i mit hjerte om at MANGE andre må komme til det også.
Hej Jesus freak! Jeg er enig med dig i dit sidste indlæg. Jeg kom i op mod to år i Adventistkirken for bl. a., at finde ud af hvad de egentlig stod for. Der udfra tog jeg mit valg om jeg ville blive ved med, at komme der. Mit valg blev, at jeg ikke ville blive ved med, at komme der pågrund af deres syn på andre kristne. Dermed ikke sagt, at alle adventister er sådan. Mvh. Jonathan
Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer. Lad jeres mildhed blive kendt af alle mennesker. Herren er nær. (Filip 4,4-5)
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Jesus freak
Okay, det beroligede mig ærligt talt lidt. Men jeg kunne da egentlig godt tænke mig at vide, præcis hvilken kirke du egentlig kommer i, og gerne med link til en hjemmeside. Du har bare skrevet at det er en trosmenighed, men hvilken? Ellers bliver det jo lidt svært at tage stilling til din kirke; og ind til videre har jeg jo blot haft Andreas Falcks link og min viden om trosbevægelsen i øvrigt at gå ud fra.
mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#46984 - 30/05/200517:51Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: malli]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Malli - ja, det kan godt være, at jeg misforstod dig.
Du skriver nu: ".. vi bliver ikke raske fordi vi bekender det - vi bliver raske, fordi Jesus har givet os et løfte om at helbrede os akkurat på samme måde som han har givet os et løfte om at frelse os...og som jeg iøvrigt også indledte med at skrive."
Har Jesus nu også det? Det synes jeg ikke. Han helbredte ikke alle.
Paulus blev f.eks. ikke helbredt, selv om han bad om det. Det han skulle lære ved at hans bøn ikke gik i opfyldelse var dette: " »Min nåde er dig nok, for min magt udøves i magtesløshed.«
Men det betyder bestemt ikke, at vi skal holde os tilbage og holde op med at bede. Gud ser, om helbredelse er til vores bedste, og når det er, så går vores bøn i opfyldelse.
Jeg synes ikke vi kan sammenligne Guds løfte om frelse med et løfte om helbredelse for fysiske og sjælelige sygdomme - det er da noget helt andet, mener jeg.
Men jeg er bestemt enig med dig i det du skriver om, at vi ikke skal identificere os med vores sygdomme og andre handicaps. Det er ret almindeligt at gøre det. For mange kan det næsten blive en livsstil at være syg og blive afhængig af de sekundærgevinster, som sygdom jo også kan give.
Det har vi brug for hjælp til at komme ud af, men her synes jeg mere det drejer sig om lægelig, psykologisk og psykiatrisk hjælp.
Og under alle omstændigheder: Vi kan altid bede om få styrke og tålmodighed til at bære de vanskeligheder, som vi skal igennem, hvis det ikke er meningen, at vi skal blive raske, for det er det ikke altid.
Rom 8,28: Vi ved, at alt virker sammen til gode for dem, der elsker Gud .. "
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
OK, Jesus freak, her kommer lidt af det i dansk gendigtning:
"Tanker og tale om svaghed, sygdom og modgang lærer man at undgå. I stedet taler man i overensstemmelse med Guds ord: at alt er som det skal være.
Hvis du har det dårligt, skyldes det, at du har slået dig selv ud. Det har du gjort ved at tænke og tro forkert.
Grunden til at så mange er syge og elendige er, at de har en negativ bekendelse. De taler om deres svagheder og fiaskoer - og synker derfor ned på det niveau, som de bekender. Det er en åndelig lov, at man får - eller bliver - hvad man siger"
Kan du nikke genkendende til noget af det mon?
Jeg synes, som du, at "Trosbevægelsen" er et smukt navn til en kirke. Vi skal tro! Men det er ikke ligegyldigt hvad vi tror.
Vi skal ikke tro på noget som helst i os selv! Vi skal tro på Jesus! Vi skal ikke stræbe efter selvtillid, men have tillid til Jesus!
Paulus skriver til menigheden i Korinth, at han er godt tilfreds med sin magtesløshed. Han skriver: Når jeg er magtesløs, er jeg stærk!
Bortset fra at malli`s indlæg imponerer mig med sin klare tale, så studsede jeg lidt over dette i dit indlæg:
Citat: Jeg synes ikke vi kan sammenligne Guds løfte om frelse med et løfte om helbredelse for fysiske og sjælelige sygdomme - det er da noget helt andet, mener jeg.
Kommentar: Hvorfor er der forskel på Guds løfter ?
Citat: Og under alle omstændigheder: Vi kan altid bede om få styrke og tålmodighed til at bære de vanskeligheder, som vi skal igennem, hvis det ikke er meningen, at vi skal blive raske, for det er det ikke altid. Citat slut.
Kommentar: hvis det ikke er meningen, ........., for det er det ikke altid skriver du
#46987 - 30/05/200521:30Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: carl]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl, du spørger:
"Hvorfor er der forskel på Guds løfter ?"
Jeg mener at alle Guds løfter går i opfyldelse, helt uden undtagelse! Men jeg kan ikke se nogen steder, at han har lovet, at alle, som beder om at blive helbredt, også vil blive det.
Han har lovet, den, der kommer til ham vil han aldrig vise bort! Og at enhver som tror på Ham ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Citat: Kristina: Og under alle omstændigheder: Vi kan altid bede om få styrke og tålmodighed til at bære de vanskeligheder, som vi skal igennem, hvis det ikke er meningen, at vi skal blive raske, for det er det ikke altid. Citat slut.
"Kommentar: hvis det ikke er meningen, ........., for det er det ikke altid skriver du Hvor står det i skriften ?"
Det fremgår da klart, mener jeg. Jeg har skrevet noget om det her
Vi kan ikke styre Gud med vores bønner, heldigvis da, for vi ved ikke, hvad der er til vort eget og vore medmenneskers bedste. Guds planer og tanker er højt hævet over vores egne. Jeg ville slet ikke have mod til at bede Gud om alt det jeg beder ham om, hvis jeg ikke havde tillid til, at han kun lader mine bønner gå i opfyldelse, hvis det er til velsignelse.
Med den bemærkning mener jeg at du har en stor opgave i at bevise at den kirke jeg kommer i piller ved Bibelens svar på hvem Gud og evangeliet er, for ellers synes jeg at den slags udtalelser er ret upassende.
Er du, og den kirke du kommer i grundlæggende enige i den lære Hagin m.fl. står for?
Spørgsmålet kan helt enkelt besvares med et ja eller et nej.
Svarer du ja er den kirke du kommer i ikke en kristen kirke, men en spiritistisk inspireret newage-kirke på gnostisk grund.
Svarer du nej, er der i al fald temmelig stor chance for at den kirke du kommer i vitterlig er en kristen kirke.
Alle kirker, incl. samtlige frikirker, har lærepunkter i deres trossystem som er vranglære, idet der ikke findes en enkelt kirke der alene har hele "sandheden".
Den vranglære Trosbevægelsen grundlæggende står for er af en sådan karakter at der ikke er ret meget af den bibelske kristendom i den uagtet at man benytter sig af mange kristne ord, udtryk, vendinger og formuleringer - men brug af de "rigtige" udtryk gør i sig selv ikke noget til at være kristent når "indholdet" viser sig at være et "fremmed og anderledes" evangelium.
det gør mig bare så ked af det at min kirke skal skal udsættes for den slags påstande, jeg elsker bare Jesus og har en brand i mit hjerte om at MANGE andre må komme til det også.
Er du nu også helt sikker på at din kirke virkelig tilhører Trosbevægelsen?
I Danmark bruges betegnelsen Trosbevægelsen på stort set alt der blot smager en smule af karismatisk, og derfor bruges benævnelsen altså en smule misvisende i Danmark.
Da jeg ikke har noget personligt og konkret kendskab til den kirke du kommer i har jeg heller ingen muligheder for at kunne udtale mig konkret om din kirke og hvilken grundvold den bygger sin lære og forkyndelse på.
Hvad hedder den kirke/menighed du kommer i, og hvor er den beliggende?
#46990 - 31/05/200510:10Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: kristina]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
Du skriver:
Paulus blev f.eks. ikke helbredt, selv om han bad om det. Det han skulle lære ved at hans bøn ikke gik i opfyldelse var dette: " »Min nåde er dig nok, for min magt udøves i magtesløshed.«
Hvor i teksten fremgår det at der var tale om sygdom?
Men jo vi ved at også Timotheus var syg, siden Paulus skriver til ham at han skal drikke vin pga sin dårlige mave.
Apostlene var også en del af den forgængelige verden, så selvfølgelig rammer arvesyndens konsekvenser også dem.
Dette er dog ikke et og samme som at Gud ikke ønsker at helbrede, eller at Gud ikke vil helbrede - for dette har skriften imod sig.
Jeg har nævnt Sl. 103 "Han tilgiver al din skyld,
helbreder alle dine sygdomme.
Han udfrier dit liv fra graven,
han kroner dig med godhed og barmhjertighed.
Han mætter dit liv med gode gaver,
du bliver ung igen som en ørn."
Guds tilgivelse af synden er selvfølgelig det vigtigste! for her taler vi om sjælenes frelse, men jeg kan altså ikke se andet end at Gud også helbreder sygdomme.
Videre Es. 53:
" Men det var vore sygdomme, han tog,
det var vore lidelser, han bar;
og vi regnede ham for en, der var ramt,
slået og plaget af Gud.
Men han blev gennemboret for vore overtrædelser
og knust for vore synder.
Han blev straffet, for at vi kunne få fred,
ved hans sår blev vi helbredt."
Her står der jo ligefrem, at Jesus tog vore sygdomme , herpå kan det jo ikke være Guds mening at vi skal gå og være syge.
Vi blev H E L B R E D T ved hans sår .
Sikke da et løfte!!!
Tænker Gud så alene på sjælenes frelse her? Det ER væsentligt, ja det væsentligste som jeg også skrev før...men ifald det alene var sjælenes frelse der var tale om, er det da underligt at benytte ordet "sygdomme" ligesom det er besynderligt at tale om "helbredelse". Og igen SL. 103 "Han helbreder ALLE dine sygdomme"
Samtidig er det underligt at Jesus foretog så mange helbredelser mens han var her fysisk...........og han så skulle være totalt stoppet med dette. Gud er ikke blevet en anden, det fremgår af bibelen.
Jeg er af den overbevisning, at vi har et løfte fra Gud om helbredelse. Hvorfor? Fordi det står skrevet.
Vi ved bare ikke hvornår!
Derfor er det selvfølgelig også forkert, at stå og love mennesker, at de bliver raske samme aften de er til forbøn
- men det er vel ikke mindre forkert, at mene at det ikke er Guds vilje at helbrede?
At det nok er Guds vilje, at folk skal være syge?
Jamen, ifald det er Guds vilje, ifald det er en Guds velsignelse, at folk skal være syge, så burde hospitalerne jo være proppet med mennesker, der priste Herren
.................det kan da selvfølgelig være, at de blot er utaknemmelige for Herrens gaver .
Du skriver:
Har Jesus nu også det? Det synes jeg ikke. Han helbredte ikke alle.
Nej, Jesus kunne ikke helbrede alle, men hvad var årsagen? Vantro!
Hele byområder måtte han forlade på grund af vantro. Her taler jeg så ikke om "vantro" i den gængse trosbevægelsestermel, hvor man ofte skal "have tro for sin helbredelse", nej, jeg taler om "vantro" som det er beskrevet i hele bibelen, nemlig at folk ikke troede at Jesus var Guds søn, Forsoneren osv.
Men Jesus helbredte da alle syge, der kom til ham.
Mkh Malli
Ændret af malli (31/05/200510:15)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#46991 - 31/05/200511:00Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: malli]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Malli - her er noget, vi godt kan blive enige om, du skriver:
"Jeg er af den overbevisning, at vi har et løfte fra Gud om helbredelse. Hvorfor? Fordi det står skrevet. Vi ved bare ikke hvornår!"
... Ja, hvornår? Vi, som beder i tro og tillid om helbredelse, vil blive helbredt. Vi har også løftet om, at al anden elendighed en gang vil blive fortid:
Åb 21,4: Han vil tørre hver tåre af deres øjne, og døden skal ikke være mere, ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere. Thi det, der var før, er forsvundet.
Nogle af os vil blive helbredt her og nu, nogle senere, nogle slet ikke i denne verden, men først på den nye jord ..
Du skriver videre: "Nej, Jesus kunne ikke helbrede alle, men hvad var årsagen? Vantro!"
Vantro? Mener du virkelig, at det altid skyldes vantro?? Det forskrækker mig faktisk. Passer det med, hvad du ser og oplever omkring dig? Kender du ingen, som har bedt om helbredelse i mange år og til sidst er døde af deres sygdom?
#46993 - 31/05/200512:17Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: malli]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej malli, jeg mener faktisk ikke, at den vantro, som Jesus taler om, drejer sig om, at de ikke troede, at han var en god helbreder, der kunne hjælpe de af med deres dårligdomme, men at hans helbredelsesundere ikke kunne overbevise dem om hans sande identitet som Guds søn.
De undere Jesus gjorde, var, som jeg forstår dem, først og fremmest tegn til tro, jfr. fx. Matt 13, 53-58:
Da Jesus var færdig med at fortælle disse lignelser, gik han bort derfra.
Og han kom til sin hjemby og underviste dem i deres synagoge, så de blev slået af forundring og spurgte: »Hvorfra har han denne visdom og kraften til at gøre mægtige gerninger? Er det ikke tømrerens søn? Hedder hans mor ikke Maria og hans brødre Jakob og Josef og Simon og Judas? Bor alle hans søstre ikke her hos os? Hvor har han så alt dette fra?«
Og de blev forarget på ham. Men Jesus sagde til dem: »En profet er ikke miskendt undtagen i sin hjemby og i sit hus.« Og han gjorde ikke mange mægtige gerninger der på grund af deres vantro.
#46994 - 31/05/200513:01Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: kristina]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
Du skriver:
jeg mener faktisk ikke, at den vantro, som Jesus taler om, drejer sig om, at de ikke troede, at han var en god helbreder, der kunne hjælpe de af med deres dårligdomme, men at hans helbredelsesundere ikke kunne overbevise dem om hans sande identitet som Guds søn.
Hvad var det nu jeg skrev?
"Nej, Jesus kunne ikke helbrede alle, men hvad var årsagen? Vantro! Hele byområder måtte han forlade på grund af vantro. Her taler jeg så ikke om "vantro" i den gængse trosbevægelsestermel, hvor man ofte skal "have tro for sin helbredelse", nej, jeg taler om "vantro" som det er beskrevet i hele bibelen, nemlig at folk ikke troede at Jesus var Guds søn, Forsoneren osv. "
Ja, helbredelser er tegn - men de er jo mere end det, i hvertfald hvis vi skal tro på Salme 103 - helbredelse er samtidig et løfte til Guds folk.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#46995 - 31/05/200513:15Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: malli]
Anonym
Anonym
Ja, helbredelser er tegn - men de er jo mere end det, i hvertfald hvis vi skal tro på Salme 103 - helbredelse er samtidig et løfte til Guds folk.
Og alle os der ikke bliver helbredt tilhører så ikke Guds folk!! - Det er forhåbentlig ikke det du mener, så vidt jeg kan læse ud af flere af dine andre indlæg.
#46996 - 31/05/200516:54Re: .. om at tro sig sund og rask
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej AFA
Og alle os der ikke bliver helbredt tilhører så ikke Guds folk!!
Ja, det er faktisk rigtigt , for jeg tror ikke at der finder helbredelser sted i helvede, det gør der derimod i det Ny Jerusalem:
Åb. 22,2 "I midten, med gaden på den ene side og floden på den anden, står livets træ, som bærer frugt tolv gange, hver måned giver det frugt, og træets blade tjener til lægedom for folkeslagene"
Så bliver Guds folk ikke helbredt her, bliver de i det ny Jerusalem.
Gud helbreder os med sikkerhed.
Mkh Malli
Ændret af malli (31/05/200516:56)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#46997 - 06/06/200513:34Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: malli]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Malli.
Jo, der står, at Jesus tog vores smerter og bar vores sygdomme.
Men mener du virkelig, at Jesus tog og bar dem ved sin lidelse på korset, på samme måde som han tog og bar vores synder?
Det mener jeg ikke, man kan sige. Matthæus skriver nemlig, at dette profetord blev opfyldt i Jesu helbredende gerning - og ikke på korset. Matt.8,17.
At vi er helbredt ved Jesu sår, mener jeg heller ikke handler om fysisk helbredelse. Hele sammenhængen handler jo om Jesu stedfortrædende lidelse til soning for vores synder.
Desuden citerer Peter ordet i en sammenhæng, hvor det handler om tilgivelse af synden: "På sit legeme bar han selv vore synder op på korset, for at vi, døde fra synden, skal leve for retfærdigheden. Ved hans sår blev I helbredt. For I fór vild som får, men er nu vendt om til jeres sjæles hyrde og tilsynsmand." 1.Pet.24-25.
Læren om, at vi aldrig behøver være syge, fordi Jesus har båret sygdommen, forkyndes fx. af Charles Ndifon og andre trosforkyndere. Dette er blot en konstatering.
Du skriver til Kristina, at Paulus´ torn i kødet ikke nødvendigvis var en sygdom. Det har du ret i. Men hvorfor er det egentlig kun sygdomme, der får den "særbehandling" at være taget med i forsoningen, hvis der står, at Jesus tog vore smerter? Så skulle der vel også nok blive plads til Paulus´ torn og øvrige trængsler, eller hvad?
For slet ikke at tale om, at Paulus ligefrem kan rose sig og være stolt af sine trængsler for Kristi skyld - forfølgelse og meget mere - som jo også var smerter, og som der heller ikke skal være i det ny Jerusalem?
Og mht. Guds vilje, kan Peter endda tale om "dem, der efter Guds vilje må lide"! 1.Pet. 4,19.
Nok er det ikke hans oprindelige vilje for os, men han bruger den i sin plan bl.a. til at virke udholdenhed, fasthed og håb. Rom. 5,3-5.
Om hospitalerne ikke burde være proppet med mennesker der priste Herren?
Det minder lidt om, når Ndifon siger, "hvis sygdom kan være til velsignelse, skal jeg så ikke bede for, at du bliver mere syg?"! Det er jo at gøre nar af syge mennesker.
Nej, vi skal ikke opsøge lidelsen, det gjorde Peter og Paulus heller ikke, men det handler om, hvordan vi skal forholde os, når den rammer os.
Personligt kender jeg også mennesker, som kan vidne om, at Gud brugte en sygdoms- eller smertelig periode til noget godt. Det er virkelighed og ikke bare en pæn trøstefuld teori.
Og jo, endelig vil jeg erklære mig enig med dig i, at Gud altid vil helbrede - spørgsmålet er, hvornår og hvor.
Men det er ikke det samme som, at sygdom eller anden lidelse aldrig kan være en del af Guds (del)plan for et menneske.
#46998 - 06/06/200515:26Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: AnnePande]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Annepande
Men mener du virkelig, at Jesus tog og bar dem ved sin lidelse på korset, på samme måde som han tog og bar vores synder? Det mener jeg ikke, man kan sige. Matthæus skriver nemlig, at dette profetord blev opfyldt i Jesu helbredende gerning - og ikke på korset. Matt.8,17. At vi er helbredt ved Jesu sår, mener jeg heller ikke handler om fysisk helbredelse
Øh, ja, det mener jeg virkelig.
Du henviser til Matt. "Da det blev aften, bragte de mange besatte hen til ham, og han drev ånderne ud ved sit ord og helbredte alle de syge, v17 for at det skulle opfyldes, som er talt ved profeten Esajas, der siger: Han tog vore lidelser, han bar vore sygdomme" som begrundelse for at Gud ikke helbreder fysiske sygdomme.
I Esajas 53 står der (Den ny bibeloversættelse): "vi fik lægedom ved hans sår" Men den originale tekst siger "But he [was] wounded for our transgressions, [he was] bruised for our iniquities: the chastisement of our peace [was] upon him; and with his stripes we are healedhttp://www.blueletterbible.org/kjv/Isa/Isa053.html#top ) .
Der er tale om en fuldstændig helbredelse, en frelse og helbredelse af det hele menneske, og ikke kun helbredelse af sjælen. I grunden finder jeg det besynderligt, at du mener at Gud alene skulle helbrede vores sjæl, det er da ikke traditionel kristen tankegang, at opdele mennesket på denne måde, det er tværtimod gnoscisistik tankegang at kroppen skulle være mindreværdig.
Sl. 103 siger det også meget klart: "helbreder alle dine sygdomme".
Jeg er af den opfattelse af Jesus er den samme som han var dengang; "Jesus Kristus er den samme i går og i dag og til evig tid" (Heb. 13,8) så jeg kan ikke se nogen mening i at Jesus ikke skulle helbrede i dag....
Jeg har ikke indtryk af at Charles Ndifon prædiker synd og nåde, og om Jesus der på vegne af os blev ramt af Guds vrede, og led vores stedfortrædende død, det mener jeg er det største problem (ifald det forholder sig sådan). Men fordi man tager afstand fra en evt. falsk forkyndelse, skal man jo ikke gå over i den modsatte grøft, og benægte at Gud helbreder - specielt da ikke når bibelen siger det klart flere steder at han gør.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#46999 - 06/06/200515:55Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: malli]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Annepande
Lige en tilføjelse
Det her er Evangelium - det er ikke lov, sådan at man skal pine og plage sig selv til at have trosstyrke...eller ifald man ikke oplever helbredelse med det samme, at man så føler sig forkastet. At man så føler at man er en "dårlig" kristen. Det er GUD, der helbreder, ikke vore præstationer.
Det skal opfattes som at Gud virkelig ønsker at helbrede os på alle områder, vi har klart hans løfte derom. Men det er ikke sikkert, at det sker i det øjeblik vi ønsker det, måske først i det ny Jerusalem, men så sker det også med sikkerhed! - omvendt er der vel ikke noget forgjort i at tro, at Guds løfter gælder her og nu.
Når David nu troede det, så kan vi vel også.
Det er i hvertfald svært at være udholdende i bøn, - at fortsætte med at banke på Guds dør, ifald man er af den overbevisning, at Gud ikke ønsker at helbrede menneskers sygdomme, eller at man er af den overbevisning at hjernesvulster, kræft og psykiske sygdomme er Guds velsignelser (og ikke konsekvenser af syndefaldet).
Mkh Malli
Ændret af malli (06/06/200515:58)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#47000 - 07/06/200500:31Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: AnnePande]
Raven
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
Hej Anne
Nu blander jeg mig sandelig igen!
Men det er ikke det samme som, at sygdom eller anden lidelse aldrig kan være en del af Guds (del)plan for et menneske.
Jeg tror bestemt ikke at sygdom er en del af Guds plan for os. Troende såvel som ikke-troende lever i denne verden og under de samme kår, dvs. vi kan alle komme ud for sygdom, smerte og sorg, dette er ikke noget Gud ønsker - eller en del af Hans plan for os, det er en konsekvens af at leve i denne verden efter Syndefaldet. Men jeg er overbevist om, at ud af vores smerte og lidelse kan Gud skabe en god frugt (udholdenhed, fasthed, taknemmelighed etc.), samt vi midt i lidelsen kan finde trøst og opmuntring - så der er stor forskel på om sygdom er en del af Guds plan eller at "alt virker sammen til gode for dem, der elsker Gud, og som efter hans beslutning er kaldet" (Rom 8:28)
#47001 - 07/06/200509:04Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: AnnePande]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Annepande
Om hospitalerne ikke burde være proppet med mennesker der priste Herren?
Det minder lidt om, når Ndifon siger, "hvis sygdom kan være til velsignelse, skal jeg så ikke bede for, at du bliver mere syg?"! Det er jo at gøre nar af syge mennesker.
Hvad med at læse hvad jeg skriver, i stedet for at læse hvad jeg ikke skriver. Det kan godt være at du mener at jeg gør nar af syge mennesker, i så fald gør jeg nar af mig selv!, når jeg har 100% tillid til at Gud vil helbrede mig for de celleforandringer, jeg skal ind og opereres for. For jeg betragter ikke dette som Guds gode gaver. Og i hvertfald går jeg ikke og priser Herren for de celleforandringer, for dette er bestemt ikke "Guds vilje".
Det kan være alt lige fra konsekvenser af syndefaldet til Satans angreb, eller måske begge dele - men "Guds vilje"? Nixen-bixen.
Det her er bestemt ikke Guds "gode og fuldkomne gaver", der "kommer ned fra oven".
Nej, sådan noget er ikke Guds vilje, det er jo direkte undergravende for ens tillidsforhold til Gud. Skulle det være vores himmelske Faders vilje at man skal have kræft, behøver man da ikke frygte at komme i helvede, - det kunne måske ligefrem opleves som en befrielse fra en gud, der straffer sine elskede børn med kræft.
Havde jeg denne tro, er jeg ikke sikker på andet end at jeg ville slå mig på flasken.
Jeg er med på at det må være en KOLOSSAL skuffelse ifald Ndifon har lovet folk helbredelse, og de så ikke oplever det - men det er ikke mindre dræbende at prædike det modsatte, at det er Guds vilje, at vi skal være syge, for den der kæmper hårdt imod sin egen vantro, og netop sætter al sín lid til at Jesus vil helbrede en.
I hvertfald var dit indlæg et boksestød lige i maven på mig.
Du henviser til 1. Peter 4 som begrundelse for at det er Guds vilje at vi må lide - jeg vil sige tværtom. Det er hverken Guds vilje eller intention at hans elskede børn skal lide. Gud elsker os.
Ud fra sammenhængen kunne det se ud til, at Peter taler om de konsekvenser der følger af at forkynde evangeliet....det kunne i hvertfald se sådan ud iflg. det forudgående: " I kære, I skal ikke undre jer over den ildprøve, I er ude for, som var det noget fremmed, der skete med jer; v13 men glæd jer, når I deler Kristi lidelser, så at I også kan juble af glæde, når hans herlighed åbenbares. v14 Hvis I bliver hånet for Kristi navns skyld, er I salige, for herlighedens ånd, Guds ånd, hviler over jer."
Og det skyldes den modstand Evangeliet altid har vakt, både her fysisk og i den åndelige verden. Jesus siger jo en tid forinden at Satan havde gjort krav på at sigte disciplene som hvede, jeg tror ikke at han ligger og sover, heller ikke nu.
Men som sagt, sygdom kommer også som konsekvens af arvesynden - vi ved ikke altid hvad der er hvad.
Men vi ved at Gud helbreder os, for det gjorde han dengang han var her. Og ingen steder kan man altså se, at Jesus nægtede at helbrede de folk, der kom til ham. Tværtimod.
Det eneste tilfælde, hvor Jesus ikke kunne helbrede skyldtes vantro! For da kom folk slet ikke til ham, de ville ikke vide af ham.
Hvorfor mener du da, at Guds vilje og intention er en hel anden i dag?
Og hvad med alle de mennesker Gud rent faktisk har helbredt? Eller rettere, alle de mennesker, der påstår, at Gud har helbredt dem?
Er det så Djævelens værk?
Passer det med den Djævel vi kan læse om i Bibelen? Står der nogen steder, at Satan kan helbrede, når troende beder Gud om at gøre det?
Ifald det nu er sådan at Gud har helbredt en masse mennesker i dag - hvordan hænger det så sammen med at det er Guds vilje at vi skal være syge?
Mkh Malli
Ændret af malli (07/06/200509:20)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#47002 - 07/06/200513:08Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: Raven]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Raven - nu blander jeg mig også bare lige ... !
Har du tænkt på, at Gud også er mørkets skaber? Se Esajas 45,7:
Jeg danner lys og skaber mørke, jeg frembringer fred og skaber ulykke, jeg, Herren, frembringer alt dette.
At "alt" er Guds kærlighedsgerning over for sine skabninger, og at alt, altså også det ubehagelige, samvirker til gode for dem, som elsker Gud er jeg enig med dig i.
Men jeg har lidt svært ved at forstå mange kristnes skelnen mellem sygdomme og andre ubehageligheder.
Hvad er sygdom, og hvad er noget andet? Hvad med psykiske sygdomme - "ondt i sjælen". Er det f.eks. en sygdom at være så ulykkelig at man kun ønsker at dø, eller skal der en lægeerklæring til, en diagnose, hvor der står "depression"?
I Es 45,5 står der: Jeg er Herren, der er ingen anden ... Gud - vor far - har ikke nogen ligeværdig modstander. Der er intet mørke i vores liv, som bare er Djævelens værk. Djævelens magt er begrænset af Guds magt. Derfor er det ikke Djævelen, vi kristne skal frygte, men Gud. Det er Gud vi skal elske og frygte! Vi skal frygte for at komme bort fra Gud, og intet andet!
Vi kan have svært ved at forstå, at Gud altså udsætter os for ulykke og mørke og alle mulige lidelser, altså også sygdomme, men hvis det ikke er sandt, er Gud i virkeligheden slet ikke den Almægtige, og så er hans børn prisgivet Guds modstander!
Men sådan er det ikke, og det er trøsterigt! Gud er selv til stede, og lider med os, i det mørke han sender os!
I Sl. 39,11 siger David: Siger jeg: Mørket skal dække mig, lyset blive til nat omkring mig, så er mørket ikke mørke for dig, natten er lys som dagen, mørket er som lyset
Jeg tror næppe David oplevede det sådan, men han vidste at det var sådan, og at Gud, vor himmelske far, vil os det allerbedste, altid. Også når det gør ondt i krop og sjæl. Gud er ikke mørkeblind.
Jesus sagde Langfredag: "Mørket har magten." Jesus gik ind i det, og netop derved mistede det sin magt, og han blev herre over både lys og mørke.
Så jeg mener vi skal betragte både lys og mørke, lykke og lidelse, alt hvad der sker os, som sendt af Gud, som vil møde os netop der, hvor vi befinder os lige nu!
Selv om vi tit synes, at Gud hellere skulle sætte os stævne et helt andet sted og på en helt anden måde, så er det godt at tænke på, at den eneste virkelige fortræd Djævelen kan gøre os, er at få os til at vende os bort fra Gud, som vil os det så uendelig godt, altid!
Når Gud er væk for os, tænker vi måske, at vi skal se at komme ud af vores tvivl og tomhed for at møde Gud, i lyset, for enden af den mørke tunnel. Men nej, sådan er det ikke. Vores elendighed er ikke noget vi skal overvinde, før vi kan have med Gud at gøre - det er ham vi skal holde os til, sige tak til, og eventuelt også klage til - også når vi tvivler på, om han overhovedet er der!
#47003 - 07/06/200516:26Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: malli]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Malli.
Allerførst vil jeg sige, at jeg er frygtelig ked af, at mit indlæg har virket som et boksestød i maven på dig (jeg vidste ikke, at du var syg, så havde jeg nok formuleret mig anderledes), det var bestemt ikke sådan det var ment. Undskyld!
Jeg vil gerne indrømme, at det nok var forkert af mig at bruge vendingen "gøre nar af syge mennesker". Det var nok bedre at sige "afvise tanken om, at Gud også kan bruge det onde til noget godt". Når man siger, at hospitalerne så måtte være fulde af mennesker, der priste Gud, er det for mig at se en misforståelse af den tanke, udtrykt på en måde, der virkede lidt spydig på mig. I øvrigt var det Ndifon, jeg sagde, "gjorde nar".
Jeg vil gerne prøve at læse, hvad du skriver, og ikke hvad du ikke skriver. Og jeg vil bede dig om at gøre det samme.
For jeg har nemlig ikke skrevet, at kræft er Guds gode gave eller hans straf over sine elskede børn! Jeg har skrevet, at Gud kan bruge det i sig selv onde og vende det til noget godt. Det er bestemt ikke det samme.
Jeg har absolut heller ikke skrevet, at et sygt menneske ikke må have tillid til, at Gud kan og vil helbrede! Men jeg indrømmer, at mange af os pga. trosbevægelsen næsten har smidt barnet ud med badevandet, så vi ikke tør have den tillid. Det er lige så forkert.
Du har ret i at Peters brev er skrevet i en forfølgelsessammenhæng. Men igen, som jeg skrev før: Hvis Jesus tog vores lidelser, må det samme vel gøre sig gældende for lidelsen forfølgelse som det, du siger om sygdom? Det har du ikke svaret på.
Hån for Kristi skyld er også en lidelse og følge af syndefaldet, hvordan kan man så være salig midt i den, hvis Jesus har taget al lidelse i forsoningen?
Og der står jo alligevel det med "Guds vilje" i 1.Pet. Men det er ikke en modsigelse af Guds kærlighed. Ordet bliver i hvert fald stående. Og det er jo sagt som en trøst, ikke for at banke nogen i hovedet eller som udtryk for, at kun syge og lidende lever i Guds vilje!
Og som sagt: Det er ikke Guds oprindelige vilje, men et udtryk for, at han i sin almagt kan vende det onde til noget godt.
Og hvor har jeg modsagt, at Gud helbreder i dag? Det har jeg i hvert fald ikke sagt! Det tror jeg bestemt på, han gør, og tak og lov for det - og at det er Satans værk, har jeg heller ikke sagt. Men de falske profeter skal gøre tegn og undere for om muligt at føre også troende vild. Matt.24,24. Derfor skal helbrederens forkyndelse bedømmes.
Og "hvordan stemmer helbredelser med at det er Guds vilje, at vi skal være syge?"
Har jeg sagt det? Sådan i retning af, at vi allesammen skal være syge altid, så helbredelser skulle være imod Guds vilje? Nej, det har jeg ikke.
Men Gud leder os ad mange veje. Nogle lader han opleve helbredelse i dette liv - andre oplever sygdom mv., men opdager måske bagefter, at Gud brugte det som redskab i sin hånd, selv om det var noget ondt.
Vil du benægte, at det kan være sådan for nogle?
Også når vi er syge eller lider på anden vis, er vi i Guds altstyrende hånd. Vi er ikke overladt til os selv og fordærvsmagterne. Det er, hvad den førnævnte tanke er udtryk for. Og det er da trygt.
#47004 - 07/06/200516:44Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: malli]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Malli.
Jeg brugte ikke Matt.8,17 som begrundelse for, at Gud ikke helbreder fysiske sygdomme. Jeg brugte det som begrundelse for, at Esajas´ ord om, at Jesus tog vore lidelser og bar vore sygdomme, blev opfyldt i hans (ja, fysiske) helbredende gerning - der var dér, han bar dem, og ikke på korset, som du mener.
Jeg har heller ikke sagt, at Gud "kun" helbreder vores sjæl og aldrig vores krop, jeg mener bare ikke det er det, Esajasteksten handler om. Hvorfor siger Peter ellers: Ved hans sår blev I helbredt. For I fór vild som får, men er nu vendt om... og før det, at Jesus bar synderne på korset (ikke sygdommene).
Og så har jeg bestemt ikke sagt, at kroppen er mindreværdig på gnostisk vis, eller villet "opdele mennesket". Det er bare et spørgsmål om, hvad handler teksten om, og hvad ikke.
Men på sin vis kan man da sige, at forsoningen lagde grund til det hele menneskes - og det hele skaberværks - genoprettelse. Netop det hele, ikke bare hvad der havde med synd og sygdom at gøre.
Og siden du tilsyneladende mener, at jeg ligefrem benægter, at Gud helbreder, vil jeg da gerne vide, hvor jeg har gjort det?
Jeg har benægtet, at Jesus bar vores sygdomme på korset og sonet for dem, som for vores synder. Det er ikke det samme, som at benægte at Gud helbreder. Jf. Jak.5.
Som du selv siger: Hvad med at læse hvad jeg skriver, i stedet for at læse, hvad jeg ikke skriver?
#47005 - 07/06/200517:11Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: malli]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Malli.
Jeg er enig med dig i det meste af det, du skriver her. Og nej, der er bestemt ikke noget forgjort i at stole på Guds løfter allerede nu. Lige så vel som der ikke er noget forgjort i at tro på, at Gud hører vores bøn om alt muligt andet, selv om det kunne være, at vi først så det på den nye jord. Vore kæres frelse for eksempel.
Det er at gå i den modsatte grøft, hvis man forveksler det, at Gud måske nogle gange siger "vent" med, at han så "ikke ønsker at helbrede". Men den grøft kan godt være nem at falde i for den, der har set sig nødsaget til at kæmpe mod den fremgangsteologiske grøft.
Og det er også en grøft at kalde diverse sygdomme "Guds velsignelser". Men det er heller ikke det samme som, at alle ting samvirker til gode for dem, som elsker Gud, og som efter hans beslutning er kaldede. For mange, og mig selv med, har det været et trygt løfte at hvile i, ikke et slag i hovedet om, at sygdomme mv. er Guds velsignelse, eller at han ikke ville os det godt.
De standpunkter, at onde ting er "Guds gaver" eller at han "ikke vil helbrede", er ikke mine, som jeg før har gjort rede for.
Du har ret i, at det er svært at tro og holde ud i bøn, hvis man hele tiden skal have det i baghovedet - eller også holdningen: "ja, godt nok har Gud lovet at høre bøn, men klap nu lige hesten, for vi får jo ikke altid, hvad vi beder om..." Sådan synes jeg, vi tit kan stå i fare for at udtrykke det. Ofte, når en forkyndelsestekst indeholder et bønhørelsesløfte, har jeg oplevet, at forkynderen næsten brugte mere tid på at forkynde "ja, nu skal vi jo lige huske, at vi ikke får alt, hvad vi beder om" end løftet selv. Selvfølgelig skal der være noget til den skuffede eller anfægtede, men det må ikke blive som om der nærmest ikke var noget løfte alligevel.
Jeg kender en, der havde leukæmi, og blev bedt for og sygesalvet i kirken. Han udtrykte det sådan: "Indtil andet viser sig, så tror jeg på, at Gud vil helbrede mig (underforstået: i dette liv.)." (NB: "Vil" som fremtid, ikke som udtryk for "vilje".)
Den holdning synes jeg, er en god balance mellem de to grøfter. Han blev i øvrigt helbredt og er sund og rask den dag i dag.
Jo, selvfølgelig må og skal vi stole på Guds kærlighed og almagt og løfter! Og så tillidsfuldt vente og se, hvordan Gud svarer.
Det gør mig ondt at høre om din sygdom, Malli, og jeg vil gerne bede for dig. Jeg håber meget, at du bliver rask. Og jeg håber, at alle disse mange lange udredninger har opklaret sagen, så du forstår, hvad jeg mente med det, jeg skrev (og især ikke mente.)
#47006 - 09/06/200500:14Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: kristina]
Raven
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
Hej Kristina
Tak for dit indlæg.
Da jeg først læste dit indlæg røg jeg hurtigt i tasterne, men inden jeg fik sendt mit indlæg, tænkte jeg, at jeg ville se nærmere hvad Bibelen egentlig havde at sige om det. Det endte med jeg måtte slette mit svar, og jeg fortsatte mit mini-studium af emnet.
Jeg er indtil videre noget frem til at Bibelen taler om sygdom, ulykke og lidelse i flere forskellige forbindelser:
1. Lidelse sendt af Gud
(Hebr. 12:4-11) Endnu har I ikke stridt så hårdt i jeres kamp mod synden, at det har kostet blod, og I har glemt den formaning, der lyder til jer som sønner: Min søn, foragt ikke Herrens opdragelse, mist ikke modet, når du irettesættes af ham; for Herren tugter den, han elsker, han straffer hver søn, han holder af. For jeres opdragelses skyld skal I holde ud; Gud behandler jer som sønner. For hvor er den søn, som ikke tugtes af sin far?Hvis I lades uden den opdragelse, som er alles lod, er I uægte børn og ikke sønner. Engang havde vi vore jordiske fædre som opdragere og havde respekt for dem; må vi da ikke endnu mere underkaste os under åndernes fader, så vi kan få livet? For vore fædre tugtede os for en kort tid, som de nu ville, men Gud gør det til vort bedste, for at vi skal få del i hans hellighed. Al opdragelse vækker rigtignok snarere ubehag end glæde, mens den står på, men bagefter bliver frugten fred og retfærdighed for dem, der har gennemgået den.
(Sal. 107:10-13) De sad i mulm og mørke, som fanger i lidelse og lænker, for de havde trodset Guds bud og ladet hånt om den Højestes råd. Han kuede dem med plager, de snublede, og ingen hjalp dem. Da råbte de til Herren i deres nød,
(5.Mos. 32:39) Indse dog, at det er mig, kun mig, der er ingen Gud ved siden af mig; det er mig, der dræber og gør levende, har jeg knust, er det mig, der læger; ingen kan rive nogen ud af min hånd. og han frelste dem fra deres trængsler.
2. Lidelse med Gud
(Sal. 23:4) Selv om jeg går i mørkets dal, frygter jeg intet ondt, for du er hos mig, din stok og din stav er min trøst.
(ES. 43:2-3) Går du gennem vand, er jeg med dig, gennem floder, skyller de ikke sammen over dig; går du gennem ild, bliver du ikke forbrændt, flammen brænder dig ikke. For jeg er Herren din Gud, Israels Hellige er din frelser.
3. Lidelse fra Satan
(1.Pet. 5:8-10) Vær årvågne og på vagt! Jeres modstander, Djævelen, går omkring som en brølende løve og leder efter nogen at sluge; stå ham imod, faste i troen, I ved jo, at de samme lidelser rammer jeres brødre her i verden. Og når I må lide her en kort tid, vil al nådes Gud, som har kaldet jer til sin evige herlighed ved Kristus Jesus, selv udruste, støtte, styrke, grundfæste jer.
4. Jesu Kristi lidelser
5. Lidelser for Jesu Kristi navns skyld
(1.Pet. 4:12-16) I kære, I skal ikke undre jer over den ildprøve, I er ude for, som var det noget fremmed, der skete med jer; men glæd jer, når I deler Kristi lidelser, så at I også kan juble af glæde, når hans herlighed åbenbares. Hvis I bliver hånet for Kristi navns skyld, er I salige, for herlighedens ånd, Guds ånd, hviler over jer. Men ingen af jer må lide som morder eller tyv eller forbryder eller for at gå andres ret for nær; men hvis nogen lider som kristen, skal han ikke skamme sig, men gøre Gud ære med det navn.
6. Lidelser pga. egne handlinger
(Sal. 16:4) De, som løber efter andre guder, rammes af mange lidelser. Jeg vil ikke udgyde deres drikofre af blod, deres navne vil jeg ikke bringe over mine læber.
(ApG. 13:9-11) Saulus, som også hedder Paulus, blev da fyldt af Helligånden, så fast på ham og sagde: »Du Djævelens barn, fjende af al retfærdighed! Du, som er så fuld af alt muligt bedrag og ondskab, holder du aldrig op med at gøre Herrens lige veje krogede? Nu skal Herrens hånd ramme dig, så du bliver blind og for en tid ikke kan se solen!« I det samme faldt der dybt mørke over Elymas, og han gik rundt og famlede efter en, som kunne lede ham ved hånden.
Disse vers er kun et lille udpluk ud af mange der taler om lidelse.
Efter at have gennemgået disse skriftsteder må jeg nok revidere mit syn på det. Gud er ikke kun den der kan bringe en god frugt ud af de lidelser vi møder, men Han er også den der sender sygdom og lidelse. Netop fordi vi er Guds børn vil Han opdrage os som en far og holde os fast på rette vej igennem livet.
Du har ret i, at det er Gud vi skal elske og frygte! Gud er ikke en Gud der kan være i vor egen lille lomme, og som kan passes ind i vor egen forståelse og retfærdighedsans - Gud har magten og retten til at tage og give liv. En tanke der dårligt lader sig forene med megen af vor tids humanistiske tankegods.
(Sal. 30:6a) For hans vrede varer et øjeblik, hans nåde hele livet;
#47007 - 09/06/200511:59Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: Raven]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Raven.
Jeg tror, at det, du er nået frem til i dit seneste indlæg, svarer nogenlunde til det, jeg mente med "Guds (del)plan". At alle ting (også onde ting) samvirker til gode for dem, der elsker Gud, det har jo netop med Guds planer at gøre, eftersom det er ham, der planlægger denne samvirkning. Men hos Gud er lidelsen aldrig det sidste.
citat: Jeg mener at alle Guds løfter går i opfyldelse, helt uden undtagelse! Men jeg kan ikke se nogen steder, at han har lovet, at alle, som beder om at blive helbredt, også vil blive det. Citat slut.
Svar: Jamen, jeg har da ikke skrevet at alle bliver helbredt. Jeg satte din bemærkning ind fordi jeg synes at der er en negativ tone i debatten her omkring helbredelse i al almindelighed. En tone der synes at gå på, at fordi Trosbevægelsen (som jeg ikke selv regner mig til) bliver beskyldt for at hævde at alle bliver helbredt og hvis ikke skyldes det manglende tro.
Det er jo ikke korrekt at alle udtrykker sig sådan ligesom det jo heller ikke er korrekt at hævde, at fordi Grosbøll ikke tror på Gud (og helvede) så har alle i folkekirken det sådan.
Iøvrigt er Esajas kap 53. jo ofte omtalt i NT også omkring helbredelse (Matt. 8.17) og Jakobs Brev kap. 5.14:" Er nogen syg iblandt jer, skal han kalde menighedens ældste til sig og de skal bede over den syge, efter at de i Herrens navn har salvet ham med olie. Så vil troens bøn frelse den syge og Herren skal rejse ham fra sygelejet og har han begået synder, skal det tilgives ham. Bekend derfor jeres synder for hverandre og bed for hverandre, for at I må blive helbredt; en retfærdigs bøn har en mægtig virkende kraft"
Her er nogle gode ord skrevet af en person som var tæt på Jesus og som havde lært den gode lektie:
Jakobs Brev kap. 5.14:" Er nogen syg iblandt jer, skal han kalde menighedens ældste til sig og de skal bede over den syge, efter at de i Herrens navn har salvet ham med olie. Så vil troens bøn frelse den syge og Herren skal rejse ham fra sygelejet og har han begået synder, skal det tilgives ham. Bekend derfor jeres synder for hverandre og bed for hverandre, for at I må blive helbredt; en retfærdigs bøn har en mægtig virkende kraft"
Svar: Og således er den også min praktiske erfaring uden at jeg dermed skal påstå at alle bliver helbredt for det bliver alle ikke, men det har ikke altid noget med Guds vilje at gøre.
Og uanset alle de dårlige eksempler I kan finde på, så fungerer troens bøn på mange forskellige måder og den som kender til Helligåndens kraft i funktion gennem troens nådegave, Helbredelsens nådegave eller almindelig forbøn ved at Gud griber ind.
Og een ting er helt sikker, det er bestemt ikke i vor lod at komme til Gud i bøn med en manglende tro på at han helbreder en person med fysiske eller psykiske problemer. Vores opgave er altid at bede i tro -som Jesus sagde- og så overlade resultatet til Gud.
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Carl.
Tak for dit gode svar, det blev jeg glad for. Du har ret i, hvad du skriver. Jeg er ikke ude på at komme med dårlige eksempler, men måske kan det lyde sådan, hvis man har været vant til at kæmpe mod den fremgangsteologiske grøft. Men jeg tror også, vi har godt af at huske, at "helbredelse" ikke behøver at være ved forbøn og sygesalvning for at være fra Gud. En helbredelse ved medicin og læge er ligeså meget fra Gud (på skabelsens plan). Og et bønnesvar om en helbredelse, som Gud valgte at besvare med medicinsk helbredelse, er også en helbredelse ved bøn (selv om det måske lyder som ordkløveri). Hvis vi huskede det, kunne det godt være, at vi egentlig så mange flere helbredelser fra Gud og ved bøn, end vi troede... For ikke at tale om, at alle troende tilsidst bliver helbredt - på den nye jord. Vi skal passe på, at vi ikke ser det som noget ringere. (Men vi moderne mennesker har det nok ofte med at glemme evighedsperspektivet og -dimensionen.) Den helbredelse, vi kan få her på jorden, vil jo altid være delvis, men dér skal den være en fuldkommen genoprettelse.
Og jeg vil vove en forsigtig påstand: at hvis en person, der bliver bedt for, ikke bliver rask, men dør, kunne det måske - set fra Guds og afdødes synspunkt - også være et bønnesvar i stedet for det modsatte? Vedkommende bliver i hvert fald mere befriet for sin sygdom, end ved en jordisk helbredelse - og kommer desuden hjem til Gud, hvor synd og smerte ikke er. Jeg kalder det en forsigtig påstand, fordi jeg naturligvis ikke mener, at det er noget, man uden videre skal slynge ud til sørgende, skuffede og anfægtede mennesker på Jobs-venner-agtig vis! - men med tiden kunne det måske gå hen og blive en erkendelse til trøst for nogen, som en vished om, at heller ikke her var vi glemt af Gud?
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Annepande,
JA, det er sandt. Du skriver:
Og jeg vil vove en forsigtig påstand: at hvis en person, der bliver bedt for, ikke bliver rask, men dør, kunne det måske - set fra Guds og afdødes synspunkt - også være et bønnesvar i stedet for det modsatte? Vedkommende bliver i hvert fald mere befriet for sin sygdom, end ved en jordisk helbredelse - og kommer desuden hjem til Gud, hvor synd og smerte ikke er. Jeg kalder det en forsigtig påstand, fordi jeg naturligvis ikke mener, at det er noget, man uden videre skal slynge ud til sørgende, skuffede og anfægtede mennesker på Jobs-venner-agtig vis! - men med tiden kunne det måske gå hen og blive en erkendelse til trøst for nogen, som en vished om, at heller ikke her var vi glemt af Gud?
Det er jeg enig med dig i, men selvfølgelig skal vi ikke slynge det ud i hovedet på sørgende efterladte , det skal komme på den rette tid og sagt på den rette måde. Sagt således, tror jeg det kan gøre en forskel, måske måske måske.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Citat: Men jeg tror også, vi har godt af at huske, at "helbredelse" ikke behøver at være ved forbøn og sygesalvning for at være fra Gud. En helbredelse ved medicin og læge er ligeså meget fra Gud (på skabelsens plan). Og et bønnesvar om en helbredelse, som Gud valgte at besvare med medicinsk helbredelse, er også en helbredelse ved bøn (selv om det måske lyder som ordkløveri). Citat slut.
Svar: Jep, men det forudsatte jeg selvfølgelig. Og det svarer godt til min bemærkning om, at vi selvfølgelig ikke kan/eller skal forsøge at "køre rundt med Gud" og tro at vi ved alt. Vi skal altid komme med Troens bøn til ham i tro og så bruger han alt og alle i den process der følger efter. Iøvrigt har jeg mange højt uddannede venner også kristne indenfor sundhedssektoren, som dagligt har tragedier om sig og derfor ved vi, at Gud bruger alle de værktøjer der er til rådighed, hvis det er nødvendigt. Også fordi det er en oplevelse for en dygtig læge at opleve, at der hvor de kommer til kort, der kan Gud forandre situationen og skabe en udvej ud af en håbløs sygdom. Det lader os selvfølgelig ikke være passsive og sløve fordi, det er nemlig SÅ spændende og velsignet at arbejde sammen med Gud på hans præmisser. For Gud er intet umuligt.
#47013 - 13/06/200517:40Re: Troens bøn og sund og rask
[Re: carl]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl, du skriver:
"Jamen, jeg har da ikke skrevet at alle bliver helbredt. Jeg satte din bemærkning ind fordi jeg synes at der er en negativ tone i debatten her omkring helbredelse i al almindelighed. En tone der synes at gå på, at fordi Trosbevægelsen (som jeg ikke selv regner mig til) bliver beskyldt for at hævde at alle bliver helbredt og hvis ikke skyldes det manglende tro."
Jeg kan da egentlig ikke se andet, end at vi er enige om dette, men jeg har helt bestemt ikke skrevet den mindste smule om Trosbevægelsen? 0g håber heller ikke at være skyldig i en negativ tone?
Det er et emne, som vi må skrive om med stor nænsomhed, uanset hvad vi måtte mene. Når vi eller vores kære, er syge har vi brug for al den opmuntring, vi kan få! Og vi véd, at Gud hører bøn, og også at han opfylder vores bønner, når det er til det bedste for os.
1.Pet 5: Ydmyg jer derfor under Guds stærke hånd, så vil han ophøje jer, når tiden kommer, og kast al jeres bekymring på ham, for han har omsorg for jer.
Det er trygt at vide, især når vi ikke oplever, at vi ikke altid her og nu får det, som vi så gerne vil have det ..
"Et af de vigtigste punkter er forskellen i synet på Jesus og Guds Ånds virke mellem evangelisk-bibelsk kristendom og den gnostisk prægede Trosbevægelse i dens mangeartede afskygninger. "
Gnostisk preget. det er en påstand,
" Herunder hører så også hele læresystemet om at vi som mennesker, når vi er blevet døbte med Helligånden, har fået samme kraft og styrke som Jesus besad, altså at når en kristen taler et eller andet i Jesu navn (f.eks. "bliv helbredt") så virker ordet hvad det siger, og Ånden er bundet af det udtalte ord og kan ikke andet en parere ordre! "
Hmm. Det er utrulig hvordan saker kan bli vridd. Aldri i alle mine år i trosbevegelsen har jeg hørt at vi bestemmer over Den Hellige Ånd.
Det er en rekkefølge her. som dere snur på.
1. HEB 12,2 idet vi ser på troens ophavsmann og fullender, Jesus, han som for den glede som ventet ham, led tålmodig korset, uten å akte vanæren, og nu sitter på høire side av Guds trone.
Altså Jesus er troens opphavsmann.
2. JOH 14,16 og jeg vil bede Faderen, og han skal gi eder en annen talsmann, forat han kan være hos eder evindelig,
Jesus virker i dag med den Hellige Ånd til tro.
Bare en liten kommentar til følgende " når vi er blevet døbte med Helligånden, har fået samme kraft og styrke som Jesus besad, " Jesus selv sa.
JOH 14,12 Sannelig, sannelig sier jeg eder: Den som tror på mig, han skal også gjøre de gjerninger jeg gjør; og han skal gjøre større enn disse; for jeg går til min Fader,
Ett annet ord.
MTT 16,15 - MTT 16,17 Han sa til dem: Men I, hvem sier I at jeg er? Da svarte Simon Peter og sa: Du er Messias, den levende Guds Sønn. Og Jesus svarte og sa til ham: Salig er du, Simon, Jonas' sønn! for kjød og blod har ikke åpenbaret dig det, men min Fader i himmelen.
I trosmenigheten er det altså slik, at Vi søker Jesus, og gjennom talsmannen den Hellige Ånd. får vi får tro. (Altså troen hvor Jesus er Opphavsmann) Da kan vi tale ut.
Uten denne tro kan vi ikke gjøre noen ting. Men det er en sannhet at Jesus satte oss til å la Hans kjærlighet virke gjennom oss.
Når da troen som er en gave kommer, og vi handler på denne troen, så er det 2 mulighter. 1. man har lurt seg selv. det var ikke den Hellige Ånd som talte men våres eget intellekt eller følelser. Da er det ingen kraft.
2. Den Hellige Ånd bekrefter troen og utfører som talt.
Det er altså Gud som er Herre ikke oss.
Og en ting til Gnostisk. ??
Det er en konklusjon basert på feilfremstillingen du prøver å lage. Gnostisk det betyr at vi er gudommelige i oss selv.
Nå står det riktignok at vi er skapt lite ringere enn Gud. men. Det eneste Gudommelige i alle kristene, er Den Hellige Ånd, som pant i våre hjerter. Motatt i nåde ved tro gitt som en gave.
Så en ting til Gud er ikke avhengig av vår tro. Han kan handle på tross av vår vantro. Jeg har selv i lydighet lagt hendene på syke, og sett med overraskelse på at de har blitt helbredet. Og priset Herren for det.
For å si det som det er. Gud bruker alle mulige veier for å frelse folk.
Men det er klart at Gud har valgt å bruke oss mennesker om mulig. (Steiner er siste utveg ). Det å søke Gud i bønn og åpenbaringer, være lydhør for den Hellige Ånd. Det er derfor viktig. Det er også viktig når troen er gitt, at vi handler på denne tro.
Det er denne troen som er opphav til trosmenighetene. Mange fikk kall til å forkynne, men ble holdt fast i menighetsstrukturer. Trosmenighetene er bygd på tanken om at om Gud har sagt noe så behøver man ikke godkjenning fra ett sentralt styre.
Dette skal jeg tilstå har gitt opphav til mye rart, men også mye bra.
Så en ting til til slutt. Gud ser ikke etter menigheter, men sønderknuste hjerter. Den Hellige Ånd kan virke like sterkt i Statskirken, Babtistkirke, og Pinesemenighet som i Trosmenighet. Og det kan være like dødt i samtlige. Uavhengige av navnet.
Forskjellen går etter mitt syn litt på det teologiske (Barnedåp / troende dåp) og litt på styreform.
#47016 - 18/06/200513:32Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: Raven]
Anonym
Anonym
Det er ikke Guds vilje at vi skal lide, være syke eller ha det ont.
JER 2,19 Din ondskap tukter dig, og dine frafall straffer dig; kjenn da og se at det er ondt og bittert at du forlater Herren din Gud, og at frykt for mig ikke kommer over dig, sier Herren, Israels Gud, hærskarenes Gud.
LUK 22,31 - LUK 22,32 Simon, Simon! Satan har krevd å få sikte dere som hvete. Men jeg bad for deg at din tro ikke måtte svikte. Og når du igjen vender om, da skal du styrke dine brødre."
Vi lever i en verden hvor satan er far. på grunn av Guds rettferdighet, så har han fremdeles visse rettigheter.
Det er bare å lese Jobs bok, så ser man hvor lidelsene kommer i fra.
Det har aldri vært, og kommer aldri til å bli Guds vilje at vi skal lide, bli syke og dø. Dette er kun en konsekvens av syndefallet. Nå er vi kristne kjøpt fri, vi har barnekår til fremtidens håp. men vi lever i denne verden og må dø om Jesus ikke kommer først. All lidelse er en konsekvens av det onde og ondskap. Ingen ting av dette kommer fra Gud.
#47017 - 19/06/200500:50Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: ]
Raven
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
Hej Timmis
Først og fremmest vil jeg gerne sige, at jeg personligt ikke er færdig med at arbejde med dette emne. Hvis man ikke dykker ned i dette, kan man hurtigt komme til at konkludere noget forkert og blive unuanceret.
Men jeg er nødt til at forholde mig til det Bibelen fortæller om lidelse. Der er flere vers der bl.a. taler om at Gud er som en Far der opdrager og tugter os, ikke fordi Han glædes over lidelse, men for at bringe os nærmere, holde os på sandhedens vej og for at lutre vore hjerter: (tilgiv mig at det bliver lidt langt med mange skriftvers, men disse vers viser os en side af dette emne om lidelse, som vi må forholde os til)
(5. Mos. 8:2-5) Husk, hvordan Herren din Gud nu i fyrre år har ladet dig vandre i ørkenen, for at ydmyge dig og sætte dig på prøve , så han kunne få at vide, om du har i sinde at holde hans befalinger eller ej. Han ydmygede dig og lod dig sulte og gav dig manna at spise, som hverken du eller dine fædre kendte, for at lade dig vide, at mennesket ikke lever af brød alene, men af alt, hvad der udgår af Herrens mund. Dit tøj blev ikke slidt i laser og faldt ikke af dig, og dine fødder svulmede ikke op i disse fyrre år. Du skal være forvisset om, at Herren opdrager dig, som en mand opdrager sin søn.
(Præd. 7:13-14) Læg mærke til, hvad Gud gør; for hvem kan gøre det lige, som han har gjort krumt? Vær lykkelig på lykkens dag og indse på ulykkens dag, at den ene såvel som den anden er skabt af Gud, for at menneskene ikke skal finde ud af fremtiden.
(Es. 48:10-11) Men jeg har lutret dig, ikke som sølv, i lidelsens ovn har jeg prøvet dig . For min egen skyld handler jeg, ellers vanæres mit navn, og min ære giver jeg ikke til nogen anden.
(Hos. 6:1) Lad os vende om til Herren; han har sønderrevet, men han vil helbrede os, han har slået, men han vil læge os.
(Zak. 13:8-9) I hele landet, siger Herren, skal to tredjedele tilintetgøres og omkomme, og en tredjedel skal blive tilbage. Den tredjedel lægger jeg i ilden, jeg lutrer dem, som man lutrer sølv, og prøver dem, som man prøver guld. De skal påkalde mit navn, og jeg vil svare dem. Jeg siger: »De er mit folk,« og de svarer: »Herren er min Gud.«
(Joh. 15:1-2) Jeg er det sande vintræ, og min fader er vingårdsmanden. Hver gren på mig, som ikke bærer frugt, den fjerner han, og hver gren, som bærer frugt, den renser han, for at den skal bære mere frugt.
(Es. 53:10) Det var Herrens vilje at knuse ham med sygdom. Når hans liv er bragt som skyldoffer, ser han afkom og får et langt liv, og Herrens vilje lykkes ved ham.
(Hebr. 12:5-6) og I har glemt den formaning, der lyder til jer som sønner: Min søn, foragt ikke Herrens opdragelse, mist ikke modet, når du irettesættes af ham; for Herren tugter den, han elsker, han straffer hver søn, han holder af.
(5. Mos. 32:39) Indse dog, at det er mig, kun mig, der er ingen Gud ved siden af mig; det er mig, der dræber og gør levende, har jeg knust , er det mig, der læger; ingen kan rive nogen ud af min hånd.
(Job. 5:17-18) Ja, lykkelig det menneske, Gud irettesætter, ringeagt ikke den Almægtiges opdragelse! For han bringer lidelser , og han helbreder, han knuser , og hans hænder læger.
Gud efterlader os ikke midt i lidelsen, Han er hos os, og ved sin hellige ånd styrker Han og giver os trøst.
(Es. 41:10) Frygt ikke, for jeg er med dig, fortvivl ikke, for jeg er din Gud. Jeg styrker dig og hjælper dig, min sejrrige hånd holder dig fast.
#47018 - 19/06/200502:10Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: Raven]
Anonym
Anonym
Hei.
Ja det er mange interessante vers her.
Men det er en sammenheng. Se litt på JOB
JBS 1,10 - JBS 1,12 Har du ikke på alle måter vernet om ham og hans hus og alt det han eier? Alt hans arbeid har du velsignet, og hans buskap brer seg i landet. Men rekk bare hånden ut og rør ved det som hører ham til, så skal du sannelig se at han spotter deg like opp i ansiktet." Da sa Herren til Satan: "Alt det han eier, er i din makt. Men ham selv får du ikke legge hånd på." Så gikk Satan bort fra Herren.
Hvem var ansvarlig her for Jobs lidelse ?
Det kan se ut som om det var Gud, og hadde ikke historien vært så detaljert, Kunne man ha skrevet Og Gud lot Job miste alt han eier. ikke sant ? Men vi mennesket selv er ansvarlig for vår lidelse. Vi ga satan denne autoriteten i syndefallet. Gud er allmektig, men han er også rettferdig. selv mot satan som krever sin rett.
Se litt på det forrige innlegget også hvor Jesus sier. Satan har krevd... Uhørt !
Det er altså to måter å tenke på.
Jeg gjentar ett av eksemplene dine.
Husk, hvordan Herren din Gud nu i fyrre år har ladet dig vandre i ørkenen, for at ydmyge dig og sætte dig på prøve , så han kunne få at vide, om du har i sinde at holde hans befalinger eller ej. Han ydmygede dig og lod dig sulte og gav dig manna at spise, som hverken du eller dine fædre kendte, for at lade dig vide, at mennesket ikke lever af brød alene, men af alt, hvad der udgår af Herrens mund. Dit tøj blev ikke slidt i laser og faldt ikke af dig, og dine fødder svulmede ikke op i disse fyrre år. Du skal være forvisset om, at Herren opdrager dig, som en mand opdrager sin søn.
Det er ett faktum at Herren lot jødene vandre 40 år i ørkenen, men tror du virkelig at dette var Herrens vilje ? Jeg tror ikke det. Jeg tror at jødene kunne ha vært gjennom ørkenen på mye kortere tid. Men de syndet, og anklageren krevde sin rett.
Det er derfor Gud hater synden. Han vet at den har en pris.
Min Gud er en god Gud. Men han er rettferdig, og det er kun en veg å gå. det er nådens veg. Det er ikke alltid lett, fordi det er mye stolthet i oss mennesker.
Når jeg lider, så vet jeg at Gud lider med meg og det er ikke han som plager meg. Nei tvert i mot Gud er den som trøster.
Nå er jeg ikke uenig i at Herren tukter, det blir noe annet synes jeg.
Men lidelser. Det er lidelser på grunn av synd, Det er lidelser på grunn av evangeliet.
og mange andre gunner. Jeg lurer på hvem av disse lidelsene tror du er Herrens vilje ?
På grunn av synd ? Hva da med Jesu offer, han som ble gjort til synd for alle. På grunn av evangeliet ? neppe.
#47020 - 19/06/200512:29Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: kristina]
Anonym
Anonym
Kanskje en tåpelig bemerkning.
Vet ikke helt hvordan jeg skal oversette.
Det er vel ett utrykk for at man føler ubehag.
Når ett av mine barn slår seg f.eks. så sier jeg huff av meg
for å vise at jeg føler ubehag med han.
Det jeg reagerte på var blandt annet følgende
" Der er intet mørke i vores liv, som bare er Djævelens værk. "
sjekk følgende steder.
JES 5,20 Ve dem som kaller det onde godt og det gode ondt, som gjør mørke til lys og lys til mørke, som gjør bittert til søtt og søtt til bittert!
2KO 6,14 Dra ikke i fremmed åk med vantro! for hvad samlag har rettferd med urett, eller hvad samfund har lys med mørke?
1JO 1,5 Og dette er det budskap som vi har hørt av ham og forkynner eder, at Gud er lys, og det er intet mørke i ham.
Nå er det mulig jeg misforto innlegget, men jeg forsto det som om Gud også kan være opphav til mørke i våre liv.
Det er jeg sterkt uenig i.
Gud er lys, Gud er kjærlighet.
Nå var kanskje ikke kommentaren basert bare på ditt innlegg.
det var vel heller en reaksjon på kritikken av trosbevegelsen i tråden ellers.
En kritikk basert på utsagn og meninger jeg ikke kjenner igjen fra virkeligheten.
Nå skal det ikke underslås at det foregår mye rart i menigheter i dag.
Både i kirkesammenhenger og i diverse trosmenigheter.
Jeg synes bare tråden er unyansert.
Det er som å beskrive pinsemenighetene generelt basert på knuteby menigheten i Sverige.
#47021 - 19/06/200522:04Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: ]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Atle - tak for din uddybning! Jo, jeg forstod godt, at dit korte (lidt for korte!) indlæg ikke ligefrem var en applaus, men jeg var nysgerrig efter at høre, hvad det specielt var, jeg provokerede dig med.
Jeg er stadig nysgerrig efter at finde ud af, om der tale om ægte uenighed, eller bare en misforståelse, så jeg håber du vil hænge på lidt endnu, så vi sammen kan finde ud af det.
Du skrev: Nå er det mulig jeg misforto innlegget, men jeg forsto det som om Gud også kan være opphav til mørke i våre liv. Det er jeg sterkt uenig i.
Jamen så er du jo også uenig med Gud!? Gud siger ved sin profet Esajas: Jeg danner lys og skaber mørke, jeg frembringer fred og skaber ulykke, jeg, Herren, frembringer alt dette.
Jeg skrev jo følgende: Gud - vor far - har ikke nogen ligeværdig modstander. Der er intet mørke i vores liv, som bare er Djævelens værk. Djævelens magt er begrænset af Guds magt. Derfor er det ikke Djævelen, vi kristne skal frygte, men Gud. Det er Gud vi skal elske og frygte! Vi skal frygte for at komme bort fra Gud, og intet andet!
Vi kan have svært ved at forstå, at Gud altså udsætter os for ulykke og mørke og alle mulige lidelser, altså også sygdomme, men hvis det ikke er sandt, er Gud i virkeligheden slet ikke den Almægtige, og så er hans børn prisgivet Guds modstander!
.. og det fastholder jeg stadig: intet mørke møder os uden Guds tilladelse, hvad enten det skabes af Gud, eller af Satan (som er "Guds lænkehund!") eller af os selv. Og for mig at se er det trøsterigt, at Gud er med, uanset hvad der hænder os.
Jeg tror du måske forveksler det, som er ondt (og som naturligvis ikke kan komme fra Gud) med det som gør ondt?
Det er intet mørke i Gud, men han kan skabe mørke, straffedomme, sygdomme og alle mulige lidelser, hvis han vil, og det vil han, hvis han i sin alvidenhed og kærlighed ser, at det er til det bedste for hans skabninger.
Se også Davids salme 139,11-12: Siger jeg: »Mørket skal dække mig, lyset blive til nat omkring mig«, så er mørket ikke mørke for dig, natten er lys som dagen, mørket er som lyset.
I Matt. 10,28 siger Jesus: Frygt ikke dem, der slår legemet ihjel, men ikke kan slå sjælen ihjel, men frygt derimod ham, der kan lade både sjæl og legeme gå fortabt i Helvede.
Og det er jo netop Gud den almægtige! Han som elsker os og aldrig glemmer en eneste af os! Glemmer en kvinde sit diende barn? Glemmer en mor det barn, hun fødte? Selv om de skulle glemme, glemmer jeg ikke dig.
#47022 - 20/06/200500:43Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: ]
Raven
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
Hej Timmis
Tak for dit svar.
Jeg er klar over at skriftstederne var taget ud af deres kontekst, men det betyder ikke så meget i denne sammenhæng, jeg synes det bliver slået klart fast om Gud:
Han ydmyger dig og sætte dig på prøve; Han ydmygede dig og lod dig sulte; Herren opdrager dig, som en mand opdrager sin søn; i lidelsens ovn har jeg prøvet dig; han har sønderrevet; han har slået; jeg lutrer dem, som man lutrer sølv, og prøver dem, som man prøver guld; Herrens vilje at knuse ham med sygdom; for Herren tugter; han straffer hver søn, han holder af; det er mig, der dræber og gør levende; For han bringer lidelser.
Men Gud er stadig en god Gud, der er intet mørke i Ham!
Du spørger hvem der var ansvarlig for Jobs lidelse?
Det er Gud Herren der tillader Jobs lidelser, Gud giver satan magt til at ramme ham - "Da sagde Herren til Satan: »Nu får du magten over alt det, han ejer; men ham selv må du ikke række hånden ud imod.«"
Job forstår da også selv, at alt (både godt og ondt) kommer fra Gud. "Hans kone sagde til ham: »Holder du stadig fast ved din retsindighed? Forband Gud, og dø!« Men han sagde til hende: »Du taler som en kvinde uden forstand! Tager vi imod det gode fra Gud, må vi også tage imod det onde.«"
Nå er jeg ikke uenig i at Herren tukter, det blir noe annet synes jeg.
Jeg mener ikke det er noget andet, det er jo netop Herrens tugt jeg taler om. Gud tugter, irettesætter og opdrager os, og det kan være smerteligt og uforståeligt mens det står på, men frugten er fred og retfærdighed for dem der har gennemgået den.
Og nej, Gud sender ikke lidelse som straf for vores synd, skylden for vor synd og overtrædelser er blevet betalt fuldstændig ved Jesu offer, der er intet at betale.
#47023 - 20/06/200504:19Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: Raven]
Anonym
Anonym
Hei Raven
Ja jeg ser vi er uenige J
For meg er Gud kjærlighet.
Det mener selvfølgelig du også. He he
At det ikke er Guds vilje at vi skal ha lidelse, og sykdom det er kanskje ikke så lett å få frem. Jeg burde vel ha lagt meg, men kona jobber. Så hva er da bedre enn å sitte med Guds ord. Jeg gjør ett forsøk.
Det beste er vel å begynne med skapelsen. Gud så på skaperverket og så at det var såre godt.
1MO 2,9 Og Gud Herren lot trær av alle slag vokse op av jorden, prektige å se til og gode å ete av, og midt i haven livsens tre og treet til kunnskap om godt og ondt.
1MO 3,22 Og Gud Herren sa: Se, mennesket er blitt som en av oss til å kjenne godt og ondt; bare han nu ikke rekker ut sin hånd og tar også av livsens tre og eter og lever til evig tid!
1MO 3,24 Og han drev mennesket ut, og foran Edens have satte han kjerubene med det luende sverd som vendte sig hit og dit, for å vokte veien til livsens tre.
Versene over viser vel første gang Gud straffer mennesket. Mennesket jager det ut av Hagen, og vi må livnære oss i slit. Ikke bare det. Vi mister muligheten foreløpig til å leve evig, som tiltenkt.
Kardinalspørsmålet blir. Var dette Guds vilje, at vi skulle spise av kunnskapens tre og dermed leve korte år i lidelse. ? Eller var det en konsekvens av synden som selv ikke Gud på grunn av sin rettferdighet kunne hindre ?
Jeg tror det siste. Gud viste hvem som var ansvarlig for menneskenes lidelser fremover. Og han ga kvinnen løfte, at henne hel (Jesus) skulle knuse hans hode.(satan)
Nå er det slik at det er en del steder hvor det er klart at Gud straffer. Syndefloden, Sodoma og Gomorra, Babels Tårn, Jødene befrielse fra Egypt er eksempler på dette.
Men igjen, var det virkelig Guds vilje de lidelsene som ble påført ? Eller var det menneskenes egen ondskap, perversitet, stolthet eller stahet som påførte dem lidelsene ?
Om syndefloden står det 1MO 6,11 - 1MO 6,12 Men jorden blev fordervet for Guds åsyn, og jorden blev full av urett. Og Gud så på jorden, og se, den var fordervet; for alt kjød hadde fordervet sin ferd på jorden.
Om Sodoma står det 1MO 13,13 Men mennene i Sodoma var onde og syndet storlig mot Herren.
Det står også 1MO 18,20 - 1MO 18,21 Og Herren sa: Ropet over Sodoma og Gomorra er sannelig stort, og deres synd er sannelig meget svær. Jeg vil stige ned og se om de i alt har båret sig slik at som det lyder det rop som er nådd op til mig, og hvis ikke, så vil jeg vite det.
Versene her er interessante. Hvis rop er det Gud hører ? Kan det være Satan ?. som håner Gud på grunn av menneskets synd ?
Videre Babels Tårn Var det ikke samme kraft som drev satan som lot bygget reise seg ? Ønsket om å nå til himmelen. Jeg synes det ikke er vanskelig å se for meg satan anklage menneskene for samme synd som han.
Slik kan man gå gjennom sted etter sted i Bibelen.
I åpenbaringen står det ÅPE 12,10 Og jeg hørte en høi røst i himmelen si: Fra nu av tilhører frelsen og styrken og riket vår Gud, og makten hans salvede; for våre brødres anklager er kastet ned, han som anklaget dem for vår Gud dag og natt.
Jeg tror det er slik at vi har en anklager, og Gud må utføre/tillate handlinger på grunn av sin rettferdighet.
Jeg tror satan ligger bak all lidelse sykdom og plage som når oss mennesker. Disse ting er ikke Guds vilje. Guds vilje var at vi skulle regjere jorden, leve evig og ha tilgang til livsens tre i Eden Hage.
Jesus sa. JOH 15,20 Kom det ord i hu som jeg sa eder: En tjener er ikke større enn sin herre! Har de forfulgt mig, så skal de også forfølge eder; har de holdt mitt ord, så skal de også holde eders.
Det står i Jakop JAK 1,13 Ingen si når han fristes: Jeg fristes av Gud. For Gud fristes ikke av det onde, og selv frister han ingen.
RMR 9,14 Hvad skal vi da si? er der vel urettferdighet hos Gud? Langt derifra!
Videre står det 1PE 5,6 - 1PE 5,11 Ydmyk eder derfor under Guds veldige hånd, forat han kan ophøie eder i sin tid, og kast all eders sorg på ham! for han har omsorg for eder. Vær edrue, våk! Eders motstander djevelen går omkring som en brølende løve og søker hvem han kan opsluke; stå ham imot, faste i troen, for I vet at de samme lidelser er lagt på eders brødre i verden. Men all nådes Gud, som kalte eder til sin evige herlighet i Kristus Jesus, efter en kort tids lidelse, han skal dyktiggjøre, stadfeste, styrke, grunnfeste eder; ham tilhører makten i all evighet. Amen.
Med dette over, sier jeg ikke at all sykdom å plage er på grunn av synd i det enkeltes menneske. Selvfølgelig ikke. satan er ikke rettferdig. Han rammer den han kan ramme med all urettferdighet. Det er også klart at som kristne så er vi mer utsatt for hogg en andre. Vi er jo satans fiende.
Så tilbake til det ene verset fra Job du refererte til "Hans kone sagde til ham: »Holder du stadig fast ved din retsindighed? Forband Gud, og dø!« Men han sagde til hende: »Du taler som en kvinde uden forstand! Tager vi imod det gode fra Gud, må vi også tage imod det onde.«"
Det står ikke "ta i mot det onde fra Gud," det står "ta imot det onde." Og det var nettopp dette Jesus snakket om i følgende
MTT 24,9 Da skal de overgi eder til trengsel og slå eder ihjel, og I skal hates av alle folkeslag for mitt navns skyld.
JOH 15,20 Kom det ord i hu som jeg sa eder: En tjener er ikke større enn sin herre! Har de forfulgt mig, så skal de også forfølge eder; har de holdt mitt ord, så skal de også holde eders.
Til slutt vil jeg si
1PE 4,12 - 1PE 4,19 Kjære venner, bli ikke forskrekket eller overrasket når dere går gjennom de prøvelsene som ligger foran dere. Dette er ikke så underlig. Det er slett ikke noe uvanlig som kommer til å hende med dere. Dere skal være glade! Prøvelsene vil gjøre dere delaktige med Kristus i hans lidelser. Når Jesus kommer igjen, skal dere få dele hans herlighet. Vær bare glade om dere blir forbannet og snakket vondt om fordi dere er kristne. Når det skjer, skal Guds Ånd komme over dere med stor herlighet. La meg ikke få høre at dere lider på grunn av mord, tyveri eller annet bråk — eller fordi dere har blandet dere opp i slikt som dere ikke har noe med. Det er ingen skam å lide fordi man er en kristen. Pris Gud for den forretten det er å tilhøre Kristi familie og for at dere kan få kalles med hans underfulle navn! Tiden for dom er inne, og den må først begynne blant Guds egne barn. Om til og med vi som er kristne må dømmes, hvilken forferdelig skjebne venter da ikke dem som aldri har trodd på Herren? Hvis den rettferdige med nød og neppe blir frelst, hvilken sjanse har da den ugudelige? Hvis dere altså lider etter Guds vilje, skal dere bare fortsette å gjøre det som er rett og stole på Gud, han som skapte dere. Han kommer aldri til å svikte.
Når da lidelse kommer, så er det kun en ting å gjøre. det er å se om vi står i rett forhold til Gud. eventuelt vende om og be om tilgivelse for feil. Tilgi andre eller hva det måtte være.
Når vi er viss på at vi står rett innfor Gud. Da skal vi ikke skamme oss for lidelsen.
Men å si at lidelsen er etter Guds ønske det er jeg ikke med på. Igjen må jeg be deg se på Jobs bok. se hvem som er drakraften bak jobs lidelse. Tror du Gud hadde latt Job lide som han gjorde om det ikke var for satan, anklageren ?
Job var en rettferdig mann. Men han så gjennom fingrene på sine barns synder. satan mente han var rettferdig fordi han var beskyttet av Gud. Altså satan prøvde Guds rettferdighet i forhold til sin egen skjebne.
Det er mulig jeg kvervulerer mye på dette. Men livet kan være tøfft. og for meg så ville det blitt ennå tøffere om jeg skulle være i tvil om lidelsene var etter Guds ønske.
Jeg har lest gjennom denne tråden og lest mange gode innlegg fra begge motparter. Men jeg føler at mye av hovedfokuset er blitt borte til fordel for Guds vilje vedrørende helbredelse. Men jeg vil innledningsvis spore tilbake til om hvorvidt TB er inspirert av gnostisisme eller ikke.
Her er noen betraktinger om hva gnostisisme er:
Gnostikerne tror på en dualistisk Gud, Han og Hun. Den ene er "god" den andre ikke.Men de balanserer hverandre og det ene kan ikke eksistere uten det andre. En trosretning som oppstod ganske tidlig, i de første århundre etter Kristus. Vintage56
En gnostiker tror at det hellige finnes inne i alle mennesker, men at det er gjemt. En ild/ flamme er gjemt av Gud i alle mennesker. For å nå dette, må mennesket tilegne seg kunnskap(/ gnosis, av gresk 'kunnskap'). Dette i motsetning til kristne som tror at Gud er den hellige. Gnostikere ber innover i seg selv, kristne ber utover mot Gud. Erunyauve
Så tror TB på en dualistisk Gud som ikke har noen større makt enn djevelen? Er det slik at den gjennomsnittelige herlighetsteolog ber innover seg selv?
Enkelte hevder at TB leker med new age filosofi og da trekker de fram tankens og tungens kraft. At TB er veldig menneskeorientert og deres oppdeling av mennesket (er en ånd, har en sjel og bor i en kropp). Men new age og gnostisisme er ikke det samme. Jeg kan gå med på at enkelte aspekter innen new age også finnes innen en del av TB. Og det finnes også aspekter innen gnostisismen i TB. Men mitt spørsmål er: Finnes ikke også disse tankene inne i Bibelen. (Nå har jeg riktignok ikke luftet disse tankene enda ... og heller ikke kommet med bibelvers .... men det gjør jeg i neste innlegg. Jeg hater lange innlegg og prøver derfor også å begrense mine egne.
Først læren om tankens kraft og bekjennelsens makt.
Dere har allerede debattert dette emnet og noen av dere mener selvsagt at dette er vranglære og new age tankegang. Det er riktig at new age er bevisst på tankens kraft og likeså tungens makt. Men jeg har en formening om at også denne tanken er beskrevet i Bibelen - og den er ikke nevnt i forbindelse med at dette dreier seg om vranglære - tvert imot dette er bibelens budskap om dette:
Tungen har makt over død og liv,og de som gjerne bruker den, får nyte dens frukt. Ordspr. 18.21 Jakobs brev 3. kap er viet til å formane oss om å holde vår tunge i kontroll. For våre våpen er ikke fra mennesker, men de har sin kraft fra Gud og kan legge festninger i grus. Vi river ned tankebygninger 5 og alt stort og stolt som reiser seg mot kunnskapen om Gud, og vi tar hver tanke til fange under lydigheten mot Kristus. (Her står det at vi skal styre vårt sinn) 2.Kor.10.4 Dere må bli fornyet i sjel og sinn 24 og kle dere i det nye menneske Ef.4.23
Skal ikke gi en lang bibeltime om dette. Men en viktig del av TB er sinnets fornyelse.Som kort godt går ut på å grunne på Guds Ord (og hjernevaske sinnet) og da vil sakte men sikkert forvandlingen skje. Du vil begynne å leve i seier. (forutsatt at du handler på Ordet da). Salme 1.1f ....og Jak. 1.21 21 Legg da av alt urent og all ondskap, og ta villig imot det ord som er plantet i dere, og som har makt til å frelse deres sjeler. 22 Dere må gjøre det Ordet sier, ikke bare høre det
Det som er en av de store forskjellen på den ikke karismatiske fløyen og den karismatiske er nettopp den iveren de karismatiske har på å praktisere Ordet (Mark.16.16-18), mens de ikke karismatiske bruker tid på å sitte passiv mens de sier at Gud har nok en mening med den menigsløse tilværelsen rundt meg. De må be Skje Din Vilje i alle bønnesituasjoner fordi de er så usikre på hva Hans vilje virkelig er.
Jeg regner virkelig med at jeg har provosert enkelte sjeler nå. Og selv om det kan se ut som om det var min intensjon så er det virkelig ikke det. Jeg må på grunn av tidspress uttrykke meg litt fort og da kan jeg jo si mye som er satt på spissen, og som ikke nødvendigvis er mitt hele syn på saken.
Men angående Guds vilje: Det er Guds vilje at alle skal bli frelst (Guds vilje er Hans ønske) 1.Tim2.3 Det er Guds vilje at alle skal være helbredet i både kropp og sinn.
Og det kan jeg illustrere med Jesu liv og gjerning. Jesus skulle bl.annet vise oss hvem Gud var og hva hans vilje og ønske var med oss menneskene. Så dersom Gud hadde straffet oss med sykdom eller tuktet oss om du vil, så motarbeidet Jesus sin Far. I følge Apg. 10.38 ...nemlig at Jesus fra Nasaret ble salvet av Gud med Hellig Ånd og kraft, og at han gikk omkring overalt og gjorde godt og helbredet alle som var underkuet av djevelen, for Gud var med ham. ...så ser vi at så ikke var tilfelle.
Men er alle frelst er alle helbredet ??
Mitt svar er JA. Vi er alle frelst i Jesus - vi er alle helbredet i Jesus. Vi trenger ikke å prestere noe for å bli frelst og vi trenger heller ikke å prestere noe for å bli helbredet. MEN denne sannheten at frelsen er lagt klar for oss (sammen med helbredelsen) krever alikevel at vi tar imot denne nådesgaven. Men den krever også en kunnskap om alt er lagt klar for oss. Frelsen ligger ikke foran oss og det gjør heller ikke helbredelsen. Den ligger bak oss på korset.
#47026 - 21/06/200500:27Re: .. om at tro sig sund og rask
[Re: ]
Raven
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
Hej Timmis
Ja, det ser ud til at vi er uenige, men jeg er ikke sikker på, at vi dog til en vis grad mener det samme, men blot udtrykker os forskelligt.
Vi er vel enige om, at Gud er en god og retfærdig Gud, der ikke tåler synd og uretfærdighed - og i Ham er det intet mørke?
Derudover tror jeg også vi er enige i, at Gud opdrager og tugter os, netop fordi vi er Hans børn?
Hvad mener du Guds tugt betyder for os?
For mig at se, er tugt og opdragelse noget der kan forbindes med en form for lidelse, der har til formål at rense os. Noget som, mens det står på, vækker ubehag men hvor frugten er fred og retfærdighed (Hebr. 12).
Jeg synes også du modsiger dig selv når du først citerer fra 1.Pet. 4:19 "Derfor skal de, der efter Guds vilje må lide , stadig gøre det gode og overlade deres sjæl til den trofaste skaber" , for derefter at skrive:
Men å si at lidelsen er etter Guds ønske det er jeg ikke med på.
Du må ikke misforstå mig, jeg mener ikke at Gud indeholder uretfærdighed eller mørke, Gud er ikke ophavet til lidelser og uretfærdighed. Men når det kommer til hvad der er Guds vilje, tør jeg ikke udtale mig på Guds vegne. Du spørger om Syndefaldet, Syndfloden, Sodoma og Gomorra, Babels Tårn, Jødene befrielse fra Egypten var Guds vilje. Umiddelbart ville det være nærliggende at svare nej, det var ikke Guds vilje, men Gud har al magt og Hans veje overgår vores veje, Hans forståelse overgår vor forståelse - hvordan skulle jeg kunne udtale mig om Guds vilje?? Du citerede selv fra Rom. 9, jeg gengiver noget af afsnittet:
Endnu inden de var født, endsige havde gjort noget godt eller ondt, blev der – for at Guds beslutning om udvælgelse skulle stå fast, ikke på grund af gerninger, men fordi han selv kalder – sagt til hende: »Den ældste skal trælle for den yngste.« Der står jo skrevet: »Jeg elskede Jakob, men hadede Esau.«
Hvad skal vi nu sige? Er der nogen uret hos Gud? Aldeles ikke! Han siger jo til Moses: »Jeg forbarmer mig, over hvem jeg vil, og viser nåde, mod hvem jeg vil.« Så afhænger det altså ikke af menneskers vilje eller stræben, men af Guds barmhjertighed. Skriften siger jo til Farao: »Jeg har ladet dig fremstå netop for at vise min magt på dig, og for at mit navn kan blive forkyndt over hele jorden.« Så forbarmer han sig altså, over hvem han vil, og forhærder, hvem han vil.
Nu vil du sige: Hvad har han så mere at bebrejde os? For hvem kan stå hans vilje imod? Menneske! Hvem er du da, siden du går i rette med Gud? Kan det, der er formet, sige til ham, der formede det: Hvorfor har du lavet mig sådan? Er pottemageren ikke herre over sit ler, så at han af den samme masse kan lave fornemme kar og kar til dagligt brug?
Det er ikke vores opgave at forsvare Gud så Han passer ind i vor forståelse af hvad der er retfærdigt, og vi kan ikke bebrejde Ham noget, når vi synes tingene burde være anderledes. Men Gud har givet os Helligånden, som vil styrke og vejlede os i Sandheden.
Du skriver til slut:
Det er mulig jeg kvervulerer mye på dette. Men livet kan være tøfft. og for meg så ville det blitt ennå tøffere om jeg skulle være i tvil om lidelsene var etter Guds ønske.
For mig er det lige modsat, det er en tryghed at vide, at Gud har al magt og intet sker uden Hans viden eller tilladelse. Jeg vil som et Guds barn hellere være i Guds vold end være prisgivet satan.
marianne
Bruger
Reg.: 06/11/2004
Indlæg: 96
Sted: Esbjerg.
Hej Alle. jeg vil blive glad for hvis i vil være med til at bede for at min ælste søn og mit barnebarn må komme til tro på Jesus Kristus som sin frelser.
Mvh Marianne.
Kast din byrde på Herren,så sørge han for dig. Salme55,23.
.
.
Selvfølgelig skal der være noget til den skuffede eller anfægtede, men det må ikke blive som om der nærmest ikke var noget løfte alligevel.
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.