Hele mit verdensbillede skulle revideres, så det passede til det, Jesus sagde. Og hans inside information var ikke altid enig med det, jeg ellers havde lært.

Jeg kunne nævne ekstremt mange eksempler på komplicerede sammenhænge i naturen, der aldrig kunne opstå trin for trin i en udvikling. Ofte skal der simpelthen være alle komponenter og mekanismer klar på en gang – ellers virker det overhovedet ikke! Man kan se meget mere på www.skabelse.dk/origo.

Flere og flere går ind for en eller anden form for intelligent design – for det er langt mere logisk end udviklingslæren. Sagt på mit niveau: hvad er mest logisk: at H.C. Andersens samlede værker er opstået ved en tilfældig eksplosion i et bogtrykkeri eller ved at Andersen selv skrev dem?

- Læren opstod i en tid, hvor mange mennesker ikke ville tro på Gud. Men de havde et problem: hvordan så forklare, hvordan verden er blevet til? Her kom Darwins teori som et alternativ!” Mange videnskabsmænd indrømmer, at udviklingslæren kun er en teori. Men hvis alternativet er at tro på noget guddommeligt – ja, så er der for dem ikke noget alternativ.

Så skete det endnu en gang. Jeg læste i en undervisningsbog fra folkeskolen at Darwin havde fremsat et teori om at hele livet var blevet til ved tilfældig udvikling. ”Den gang var der mange, der ikke troede på hans teori. Men i dag er det blevet bevist, at han havde ret”. Det står der sandelig! Selv om det aldrig er blevet bevist.

Nej - hvor er det rart at kunne tro på en skabende Gud!

• det er ikke bevist at hele livet er blevet til ved tilfældig udvikling
  
• der er mange eksempler på komplicerede sammenhænge i naturen, der aldrig kunne opstå trin for trin i en udvikling. (Uanset at andre måske nok kunne).
  
• flere og flere går ind for en eller anden form for intelligent design - som der er god logik i
  
• man nærmest ikke bli´r taget alvorlig, hvis man mener noget andet (end ET)
  
• Darwins teorier er et velkomment alternativ til den kristne skabelsestro
  
• ET ofte bliver præsenteret på en måde som kan sammenlignes med indoktrinering og hjernevask.

Jeg vil egentlig gerne svare på dit indlæg – i hvert fald på noget af det saglige i det. Men først vil jeg gerne lige have slået kammertonen an: det med ”millioner af gange” og at alt er blevet ”kompetent tilbagevist” o.s.v. – du lyder lidt vred og arrogant og bedrevidende, så jeg godt forstår, hvis folk ikke orker at fortsætte samtalerne med dig.
Så: hvis vi to skal tale sammen, så lad os holde os til to saglige ting: de rene argumenter og den personlige oplevelse.

Jeg forstår at vi to tolker Bibelens skabelsesberetning (som Jesus jo helt klart tilslutter sig) meget forskelligt.

Du bli´r nødt til at respektere, at i den kristne sammenhæng, jeg kom ind i, havde man det originale kristne syn på skabelsesberetningerne.

Lad os tage det med filosofferne: er du interesseret i at få henvisninger til konkrete filosofiske artikler og notater fra symposier og den slags? Det vil lige kræve at jeg kontakter nogle af mine udenlandske forbindelser og det vil nok tage lidt tid, hvis de ikke lige er hjemme ved deres PC – men jeg vil gerne gøre det, hvis du mener, at min påstand om at vinden er ved at vende indenfor filosofiens del af videnskaben ikke holder vand? Jeg har en del af mit stof fra en konference i Stockholm i vinters, så det skulle være ret ajourført.

Nu er jeg lidt hook på edderkopper

Nu er jeg lidt hook på edderkopper, og har tit prøvet at forestille mig the missing links mellem de de netspindende edderkopper og jagtedderkopperne: spindekirtler, øjne, ben, instinkter osv må alt sammen laves om på én gang – ellers dør den nye edderkop af sult! Og jo – jeg har tænkt på en mulig oprindelig mellemform, og jeg har afsøgt, hvad der findes af mærkelige edderkopper i dag (det er specialiserede udgaver af en af de to – ikke en mellemform). Ja – bare det med de små seksbenede får mig til at sige: det her er færdiglavet intelligent design. Og endda så intelligent designed, at det kan tilpasse sig skiftende levevilkår og dermed ændre sig.
Ikke ”tilpasse” sig ved at lave nye arter – men netop ved at ændre indenfor samme grundstruktur.

Så er der det med udvikling fra art til art.
I min sprogbrug er en ny gråspurv ikke en ny art, ved det at der findes gråspurve i forvejen! Så det er for mig ikke en ny art – det ville det være hvis en gråspurv blev til en falk – som jeg skrev sidst regner jeg med at Gud har skabt alt levende med en vis bredde af tilpasningmulighed – og alt, hvad jeg har læst om er iagttaget af forandringer, passer fint ind i denne tilpasningsevne – men er for mig noget afgørende forskelligt fra at kunne udvikle sig f.eks. fra gråspurv til falk (eller: fra samme ”urfugl” udvikle sig til begge dele).

Om Jesus har sagt noget, der støtter IT? Eller noget, der er imod ET? Ja.
Det er egentlig en lang argumentation - her bare i kortform, men lad os endelig tage den op senere.
1: Jødernes tolkning af GT var helt klart den bogstavelige: at Gud skabte ved sit ord, og så stod det der! At hævde at de skulle have en billedmæssig tolkning, der lod dem forstå, at sådan her var det jo ikke gået til - det er bare billedsprog, er for mig helt hypotetisk. Hvad i hele GTs udsagn tyder på det??
Og generelt er det sådan (en påstand her, ja - det vil kræve en del plads at fremføre mine argumenter for det) at hvis Jesus ikke korrigerer GT´s budskab - så støtter han det. Så alene det at han aldrig taler imod den bogstavelige opfattelse af skabelsesberetningerne, viser at han går ind for den bogstavelige tolkning.
2: Jesus henviser til skabelsesberetningen og siger "Har I ikke læst, at Skaberen fra begyndelsen skabte dem som mand og kvinde...?" Matt 19,4. "Fra begyndelsen" går helt klart på de allerførste ord i det kapitel, Jesus citerer (1 Mos 1,27). Altså: Jesus støtter at mand og kvinde = mennesket blev skabt "I begyndelsen". Hvis dette skulle være et ET-budskab, skulle der da snarere stå "I slutningen" - eftersom I mener at mindst 99% af den tidsepoke, der på daværende tidspunkt lå mellem skabelsen og Jesus, lå før mennesket blev skabt.
1 + 2: Jeg finder det faktisk rigtig søgt at hævde at Jesus ikke udtaler til fordel for creationismen - ja, undskyld, men det er simpelthen så tydeligt.
Og så skriver du vist også at kirken ikke oprindeligt havde den bogstavelige men en billedlig tolkning. Det forstår jeg slet ikke. Jeg er så vant til at folk river mig i næsen, hvordan den slemme kirke op igennem tiden netop håndhævede den meget bogstavelige tolkning af skabelsesberetningen med bål og brand - f.eks. verdensbilledet med et system af kupler over den fikserede jord. Og det er korrekt, at store dele af kirken i nogle århundreder var stivnet i en sørgelig sammenblanding af Guds Ord og kultur og konservatisme, der bestemt ikke tjener den til ros! Men - det vi kom fra: kirken har altså altid holdt sig til den bogstavelige tolkning!

Så bruger du – fra dine kilder naturligvis – ord som ”oprindelig” og ”primitiv”. Igen må jeg sige: de ord hører til et sæt af teorier. Hvis de teorier ikke passer, duer betegnelserne heller ikke til noget. Ofte kommer man fra din side faktisk til at køre ringargumenter som: ”C har udviklet sig fra det helt primitive, oprindelige A over det mindre primitive B”. Når man så spørger hvorfor A kaldes oprindelig, kan svaret være: ”Fordi det er første led i udviklingen!”. Og det er et ringargument, der intet beviser. Naturligvis har man oftest nogle konkrete ting, man siger definerer at noget er ”primitivt” – men ofte synes jeg alligevel det lugter af ringargumentation. De stakkels ”primitive” er måske i stedet bare enkle, rensede for alt overflødigt – ja måske faktisk endda specialiseret.
Vi siger vel heller ikke at et vandmolekyle er primitivt. det er godt nok ikke nær så indviklet og kompliceret som en masse andre molekyler. Men det er dets fantastiske egenskaber, der muliggør og former alt det liv, vi kender! Enkelt? Ja! Primitivt? Nej.
Det overbeviser mig heller ikke at du skriver: ”I det materiale, jeg har læst, er der enighed om… En ting bli´r altså ikke flyttet fra teori til bevist kendsgerning bare fordi der er mange, der gentager den samme teori. Og nu har du jo kun læst en bette lille udpluk af det samlede materiale – og vist nok ikke noget fra creationistiske edderkoppeforskere :-) ?

Ja, edderkopper spinder puppe-spind, ligesom en del andre smådyr (der ikke har udviklet fangstnet af den årsag??), men puppe-spind og fangst-spind er jo ikke lavet på samme måde. Du mener altså at puppespind er klæbrigt, så det kan fastholde insekter? Og at det ikke samtidig bliver farligt for de små nye edderkopper, når de kommer ud af det? Jamen, jeg skal ikke udelukke muligheden, men det virker ikke overbevisende på mig.

Dit ”bedste bud” er ikke overbevisende. Det er for mig ikke nok at man skriver sætningen: ”A udviklede sig så til B”. Jeg mangler stadig hele den forklaring, der skal gøre det sandsynligt for mig. Tænk på alle de mutationer, der skal til, bare for at lave en jagtedderkops fod om til en netfangende edderkops fod. Og en edderkop med jagtfødder er helt til grin i et fange-net og omvendt! Så hvordan der skulle – i samme individ opstå følgende mutationer: alle dem, der tilsammen skaber helt nye fødder + alle dem, der tilsammen omstiller alle de kemiske processer i spidekirtlerne, så der produceres en helt ny type tråd (eller nok oftest to nye slags) + de nye instinkter, der skal til for at bruge de nye erhvervelser. hvis ikke alt dette er i samme individ, har det slet ingen gavn af de andre ændringer – tvært imod.

man kan godt være kristen og tro på ET. Men det indebærer et liberalt bibelsyn, der kan blive farlig for ens tro. For begynder man først selv at sortere i Bibelen - hvordan så have sikkerhed for, hvad der egentlig kan bruges til at bygge sit liv på? Det er den teologi, der har affolket de danske kirker - langsomt, men sikkert. Og "kronen" på værket er såment Grosbøl, der slet ikke kan finde mening i at tale om en skabende Gud. Men så langt behøver man da Gud ske lov slet ikke at ryge ud.
Men nu kender jeg jo ikke dig og dit bibelsyn. Er egentlig lidt nysgerrig på det. Hvordan læser du f.eks. beretningen om syndfloden?

Sagt meget enkelt, bygger Evolutionslæren på disse apriori:
- der har ikke været nogen guddommelig skabelse, hvor noget blev til af intet;

Her postuleres helt uden reservationer, at evolutionslæren er videnskabelige facts og uimodsigelig sand. Det kan gøre mig både trist og harm. Harm især når jeg oplever mennesker der i ramme alvor siger, at de ikke gider høre om Gud, fordi ”Udviklingslæren har jo bevist, at han ikke findes”.

Primært beskæftiger jeg mig med naturen som en kilde til stor glæde og fryd: jeg har en stor glæde ved at iagttage de forunderlige finesser og fantastiske sammenspil i skaberværket. Dette burde ifølge Bibelen (Romerbrevet bl.a.) føre til erkendelsen: ”Der må altså være en Skaber bag dette” ...

Mine mål er at prøve at forsvare, at man sagtens kan tro på Skabelsen og samtidig være ved almindelig sund fornuft og høj intelligenskvotient og åben for alle videnskabelige facts (ikke postulater). At vise, at alt, hvad vi gennem videnskaben kan afdække om naturen her og nu, mindst lige så godt kan passes ind i skabelsestanken som i evolutionslæren.

Men for at gøre det helt enkelt: disse pindekirtler i spindevorterne, der udfører nogle processer, der er så komplicerede at vi stadig ikke helt har styr på det, de er altså blevet til ved tilfældige mutationer?

Og jeg må stadig fastholde, at du næppe kan have et fuldt konservativt bibelsyn med din tolkning af 1 Mos 1-11. Hvis du ser teologihistorien ved de store teologiske skoler i tyskland, hvor liberalteologien for en stor del udvikledes, så begyndte mange professorer med at fastholde de fromme frelsessandheder, men kunne ikke f.eks. 1 Mos 1 -11 bogstaveligt. Og dermed var første skive af spegepølsen skåret, og derefter fulgte skive på skive (f.eks. nåede Bultmann en hel del over midten af spegepølsen).

Sagt meget enkelt, bygger Evolutionslæren på disse apriori:
- der har ikke været nogen guddommelig skabelse, hvor noget blev til af intet;
- de fysiske love har grundlæggende været uændret i mange, mange milliarder år;

hvad mener du om liberalteologien? F.eks. Bultmann.

vil du mene at den bogstavelige forståelse af skabelsesberetningen ikke har været den absolut fremherskende f.eks. i middelalderens europæiske kirkeliv?

hvis man er teistisk evolutionist - hvornår blev det første menneske skabt? Eller regner du med at beretningen om Adam og Eva er ren myte?

Men jeg oplever faktisk at det med at udviklingslæren modarbejder troen på Gud - det er det, folk udmærket fornemmer i forvejen. Det behøver jeg ikke fortælle dem. Derimod kan jeg prøve at fortælle dem, at det verdensbillede, de mener er det eneste reelle, faktisk har alternativer.

Som jeg også før har skrevet, vil jeg aldrig fradømme nogen kristennavnet fordi de tror på evolutionsteorien. Men jeg vil da med tiden - efter at Guds Ånd har fået indpas i dette menneskes liv - prøve at være med til at give det et langt sundere Bibelsyn.

teistisk evolutionist, eller vel mere præcist: kristen evolutionist. Jeg har altid haft svært ved at forstå den kombination, ...

som jeg læser hele Bibelen, ser det sådan ud:
1: Gud skaber verden (incl. mennesket) og alt er godt!
2: syndefaldet sker og dermed kommer døden ind i verden.
3: Gud lader livet gå videre ved sin Ånd under de nye (og dårligere) livsbetingelser.
For mig at se må teistisk evolution bytte om på rækkefølgen, fordi døden er nødvendig under hele skabelsesprocessens mange milliarder af års alles kamp mod alle.
Hvordan placerer man syndefaldet? Hvordan placerer man dødens indtog i verden? Og læg mærke til, at nu snakker vi ikke "kun" forståelsen af 1 Mosebog - men bl.a. af det helt centrale i Romerbrevet 1-8!
For mig at se er teistisk evolution en pakke, hvori der bl.a. er et noget andet Gudsbillede, end det jeg får ud af at læse Bibelen.
Man får en Gud, der skaber ved hjælp af død og alles kamp mod alle. Ikke en Gud, der skabte en verden uden død og kamp - og som så efter syndefaldet valgte at lade livet i evrden gå videre under de nye forhold (som han havde forudset ville komme, og derfor havde han skabt verden med muligheder for at tage kampen op; eller også omskabte han dele af verden, så den kunne kæmpe - dette siger Bibelen ikke noget om, begge muligheder (og sikkert flere) står åbne).
Jeg forstår så heller ikke hvordan Bibelens tale om at når syndefaldets konsekvenser ophæves på den Nye Jord, så skal der ikke længere være f.eks. dyr, der spiser andre dyr. hvis rovdyradfærd er en oprindelig del af Guds gode skaberværk?
Jeg synes at noget af Guds totale kærlighed forsvinder hvis "Den stærkeste overlever" bærer hans copyright-mærke!

Dette er meget væsentlige indvendinger, og du skal vide, at jeg tager det overordentlig seriøst. Jeg tror, at Adam og Eva var udødelige ind til syndefaldet, men jeg er ikke så sikker på, at udødeligheden gjaldt andre end mennesket. Din bemærkning om den Nye Jord og syndefaldets ophævelse har dog sat nogle alvorlige overvejelser i gang, for dette indikerer jo, at der ikke var rovdyr før syndefaldet, hvilket der jo helt klart var ifølge evolutionsteorien. Og dog, hvem ved, måske finder videnskaben en dag ud af, at alle dyr oprindeligt var planteædere, jeg har da f.eks. hørt, at Tyranosaurus Rex ikke længere opfattes som et rovdyr (er det ikke rigtigt?). I så fald ville det jo passe fortrinligt med skabelsesberetningen.

Jeg har også svært ved at forestille mig, at "Den stærkeste overlever" er Guds ide. Igen, jeg kender ikke ret meget til de videnskabelige detaljer, men kunne det ikke tænkes, at dette princip ikke er en nødvendig forudsætning for evolutionsteorien? Man hører jo, at så mange af Darwins tanker er blevet lagt på hylden, så hvorfor ikke også denne?

"Så mange af Darwins tanker" - igen, mig bekendt er det ikke "mange", men derimod kun en lille håndfuld af Darwins tanker der var skudt forbi virkeligheden (og genoptaget plus udvidet af andre, som derfor også skød forbi virkeligheden). Men fejltagelserne fremhæves da rigtignok i overflod i kristne, specielt kreationistiske kredse.

Du hører med meget stor sandsynlighed ikke princippet om "den bedst tilpassede overlever" (stærkeste er magt-betonet, og det er absolut ikke hele sagen) annulleret i forbindelse med evolution. Da evolution er udvikling, må det være en transformation fra ét stadie til et andet. Denne udvikling kan gå to veje, men taget i betragtning at den almindelige videnskab mig bekendt ikke har ét eneste dokumenteret tilfælde af "baglæns evolution" (fx den mindst tilpassede overlever, den mest gule overlever, den mest våde overlever osv.) - og samtlige andre dokumenterede tilfælde af evolution har samme retning... så bliver der nok to torsdage på en uge før denne principielle regel forlades til fordel for en anden

2: Jesus henviser til skabelsesberetningen og siger "Har I ikke læst, at Skaberen fra begyndelsen skabte dem som mand og kvinde...?" Matt 19,4. "Fra begyndelsen" går helt klart på de allerførste ord i det kapitel, Jesus citerer (1 Mos 1,27). Altså: Jesus støtter at mand og kvinde = mennesket blev skabt "I begyndelsen". Hvis dette skulle være et ET-budskab, skulle der da snarere stå "I slutningen" - eftersom I mener at mindst 99% af den tidsepoke, der på daværende tidspunkt lå mellem skabelsen og Jesus, lå før mennesket blev skabt.
1 + 2: Jeg finder det faktisk rigtig søgt at hævde at Jesus ikke udtaler til fordel for creationismen - ja, undskyld, men det er simpelthen så tydeligt.

Og jeg mener ikke, at Gud har lagt falske spor ud for at forvirre os. Det er bare fordi vore øjne har så stærke evolutionsbriller på, at det ser ud som eneste mulighed. Tænk på alle de gange i nyere videnskabshistorie (og alle de tilfælde, der stadig er) hvor man har sagt: "disse facts virker helt forkerte i forhold til Xteori - hvad kan det skyldes??). Og efter megen grublen og forsken har man så måske fundet løsningen. Så det at der er nogle ting, der umiddelbart ser ud til at modsige skabelses-teorien kan ikek diskvalificere den. For så var evolutionsteorien også for længst ude af løbet. Men igen: hvis der var brugt bare lad os sige 50% af de kræfter, der er brugt på at verificere evolutionslæren på at vertificere skabelsestanken, så ville der helt sikkert ikke være flere problemer med den end dem I trods alt stadig har at slås med.
Du kender jo utvivlsomt teorien med den store "iskuppel" udenom jorden i dens første tid, med det UV-filtrerende drivhus, det gjorde jorden til. Det kan faktisk give en mulig forklaring på en hel del af de "falske spor" du sikkert tænker på.

Sprint:
Du må også kende de lange lister af opdagelser, som vi mærkelige mennesker mener er blevet fortiet og slettet, fordi de ikke passede ind i ET-teorien?

Sprint: Nu fortæller Bibelen slet ikke alt om livet opståen og udvikling, så et stykke hen ad vejen må jeg nøjes med at bruge den logik, Gud gav mig. Og den har selvfølgelig sine begrænsninger og fejlmuligheder.

Min udgave af dette hovedsyn er kort som følger:
Undskyld denne sammenligning, men jeg er faktisk bange for, at den ikke er helt åndssvag: under et totalitært regime, vil alle informationer og meninger blive ensrettet. Og folk vil derfor efter en tid have utrolig svært ved at forstå eller i det hele taget forestille sig noget andet end det, regimet har udbredt. Det har vi set rædselsvækkende eksempler på også i den nyeste historie. På en langt mere diffust, men ikke mindre effektiv måde har ET faktisk drevet indoktrinering efter samme mønster. Jamen alle fakta ligger da frit for alle forskere? Man må da mene, hvad man vil? Tjo, i teorien, men ikke i praksis. Du må også kende de lange lister af opdagelser, som vi mærkelige mennesker mener er blevet fortiet og slettet, fordi de ikke passede ind i ET-teorien?

Jeg har ladet mig fortælle (af meget kloge folk, der færdes i luftlag, mine tanker ikke rigtig flyver i) at den vestlige verdens filosofi-eksperter er ved at vende. Før i tiden skulle man virkelig forsvare sig, hvis man ikke troede på udviklingslæren. I dag er det omvendt. Flere og flere går ind for en eller anden form for intelligent design – for det er langt mere logisk end udviklingslæren.

Sprint: MEN: der er faktisk ret så kompetente folk – også videnskabsmænd, der dybt betvivler en 4-5 mia-datering. Du må have læst nogle af deres argumenter – ikke?

Sprint: Så vidt jeg véd, havde I meget få måleinstrumenter i gang for 3 milliarder år siden?

"Vi" havde nok præcis lige så mange måleinstrumenter i gang, som "I" havde under den syndflod, som "I" hævder oversvømmede jorden for 6000-10000 år siden?

Sprint: Så please: forklar mig hvordan du på grundlag af ene konkrete observationer kan udtale dig om hvad der skete og ikke skete for f.eks. 3 mia. år siden?

Sprint: Der er faktisk rigtig mange andre, der mener det samme som jeg, . . .

s: Har du egentlig prøvet at læse, hvor "Vi-alene-alting-vide" dit indlæg lugter? Jeg står "ene mand" mod hele den store, kloge verden. Ja undskyld, men du bør anskaffe dig en horisontudvider ;-).

s: Og så forudsætter I (og det er her, I fuldstændig går ud over de konkrete observationer) at de samme naturlove og tilstande har været uændret altid. Og så kan I - på baggrund af, hvad I observerer i dag, regne baglæns. Men er man ægte videnskabelig, kan man ikke bare påstå: ”Det har altid været, som det er i dag!”. Og hvis jeg spørger: ”Hvor véd I det fra?” er svaret dybest set: ”Fordi vi ikke kan eller vil forestille os noget andet!”.
Det bli´r jeg altså ikke særlig imponeret af!
Så please: forklar mig hvordan du på grundlag af ene konkrete observationer kan udtale dig om hvad der skete og ikke skete for f.eks. 3 mia. år siden?

Sprint: Fordi det ”jo” for længe siden er slået fast, at ET er den uanfægtelige sandhed.
Jeg taler ikke om en bevidst fordrejning af sandheden – undtagen vel hos nogle få.

Søgende: Kunne det tænkes at regeringen favoriserede bestemte videnskabelige synspunkter på andre områder end det teologiske!?

Det ville ikke komme bag på mig!

Jeg har nu gjort min BA færdig og søgt SU til MA samme sted, men har fået afslag!! Årsagen er, at da uddannelsen er privat og har en særlig teologisk profil, så begrænser det den videnskabelige frihed.

Det pudsige er jo, at selvom de danske teologiske fakulteter påstår at være objektive, så repræsenterer de kun én tilgang til teologien - ligesom alle de private uddannelsessteder.

Er det forskningsfrihed når bestemte teologiske positioner bliver nedtonet og universiteternes monopol stadfæstet af statens egen uddannelsesstøtte!?

Jeg anerkender universiteternes holdninger, men deler dem ikke. Jeg beder ikke om andet end en fair debat inden for fagområdet, hvor ingen synspunkter på forhånd bliver nedtonet af staten.

Kunne det tænkes at regeringen favoriserede bestemte videnskabelige synspunkter på andre områder end det teologiske!?

Sprint: Hvis du går ind på nogle af de hjememsider, jeg har henvist til i mine forrige indlæg så please fortæl mig hvilke af disse forskere, der ikke "arbejder med tingene og gør de konkrete observationer" - vil du være så venlig at gøre dette?

Evolutionisten: Jeg har tidligere bedt dig nævne konkrete personer, uden at du har gjort det. Hvorved du pådrager dig en mistanke om, at du ikke kan nævne relevante personer, der støtter din argumentation.

Sprint: Jamen jeg kan citere fra stort set hver eneste naturvidenskabelig (undskyld: populærvidenskabelig er nok en bedre betegnelse) som vises i dansk TV. De begydenr alle med en ET-trosbekendelse: "I begyndelsen var der intet, men gennem milliader af år....). OG JEG HAR ALDRIG, ALDRIG HØRT EN ENESTE ANTYDNING AF, AT DET KUN ER NOGET, MAN ANTAGER OG AT MAN KONSTANT ARBEJDER PÅ AT FINDE UD AF OM DET ER SANDT. . . . . . . . . Mht "unavngivne personer": min tid er ret presset, så jeg troede at du selv orkede at slå op på de få hjemmesider jeg valgte at henvise til. Skal jeg da selv afskrive deres navne til dig, for at du ikke skal omtale dem som "unavngivne"?

de ””forskellige”” skabelsesberetninger er at forstå ud fra hebraisk (eller vel mere præcist: semmittisk) fortælleform: man kan placere fokus forskellige steder i sin beretning, alt efter, hvad man vil fremhæve. Denne form må man acceptere (ligesom man i parentes bemærket må acceptere at Bibelen er Guds åbenbaring i menneskelige former – tag f.eks. beretningerne om Jesu opstandelse. De er som plukket ud af en politi-journal, hvor forsk. mennesker forhøres efter en pludselig, uventet voldsom begivenhed: tilsyneladende meget svære at få til at stemme i alle detaljer – men det får jo ikke politiet til at konkludere, at der ikke var en begivenhed) – og selvfølgelig er det et stort arbejde, behæftet med en vis usikkerhedsmargen at ”oversætte” den slags til vesteuropæisk verdensforståelse.

henoch skrev: Med hensyn til døden, som kom ind i verden ved syndefaldet, så mener jeg ikke, at der kan være tale om den fysiske død. Det er der flere grunde til. 1) 1. Mos 2,17: Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser det skal du dø. Men Adam og Eva kom ikke til at dø fysisk den dag, de spiste af træet. Faktisk levede Adam ifølge 1. Mos. 5,3 til han blev 930 år. Altså må vi enten konkludere, at Gud ikke holder, hvad han lover, eller at der ikke var tale om en fysisk død.
Sprint skrev: Næh – vi må konkludere ud fra det, der står. Vi ser i de følgende kapitler at Adam og de andre mennesker faktisk er blevet dødelige: det sikreste der efter syndefaldet kan siges om et menneske er, at det skal dø! At de skal dø, hvis de spiser … betyder ikke at de dør i det øjeblik, de spiser. Det betyder netop at de skal dø: de bliver dødelige. Hvis de skulle være døde med det samme, havde der aldrig blevet en menneskehed. Så jeg ser ingen problemer i at tolke det som den fysiske død. Bland syndefaldets konsekvenser finder vi at (1 Mos 3,19) mennesket skal vende tilbage til jorden – altså dø.

Og: nu husker du at svare mig på mit spørgsmål om, hvorfor rovdyrene ikke skal være rovdyr på den nye Jord, hvis de var skabt til at være det fra begyndelsen af – ikke? Og i det hele taget: hvad tænker du om evigheden? Hvordan ser du naturen for dig til den tid ud fra Bibelens beskrivelser? For mig er det en helt afgørende del af min helhedsopfattelse – så jeg er nødt til at kende din version af det.

Se f.eks. det citat fra det interview som jeg sendte i sidste indlæg.

Sprint: Hvis du går ind på nogle af de hjememsider, jeg har henvist til i mine forrige indlæg så please fortæl mig hvilke af disse forskere, der ikke "arbejder med tingene og gør de konkrete observationer" - vil du være så venlig at gøre dette?

Evolutionisten: Hvis du nævner, hvilke af de nævnte forskere, der har publiceret artikler i anerkendte videnskabelige tidsskrifter, så vil jeg omgående anerkende, at de har arbejdet med tingene og gjort de konkrete observationer. Ellers ikke!
Artiklerne skal naturligvis omhandle de emner, som de nævte forskere sættes i forbindelse med på de nævnte hjemmesider.

Sprint: Jamen med de betingelser har du netop udelukket dig selv fra at møde noget, du ikke kan li´ at se. For netop de personer og systemer, der kontrollerer hvilke artikler, der optages, vil ikke lade dens slags komme igennem.
Men det vil du jo nok ikke tro på.
Men derfor kan jeg ikke gøre så meget andet end at sige det :-)

Sprint: MEN: der er faktisk ret så kompetente folk – også videnskabsmænd, der dybt betvivler en 4-5 mia-datering. Du må have læst nogle af deres argumenter – ikke?

Evolutionisten: Du bedes oplyse navne på kompetente videnskabsmænd, der dybt betvivler en 4-5 mia-datering.
Hvis ikke du gør det, vil jeg tage det som udtryk for din stiltiende indrømmelse af, at du er nødsaget til at trække din ovenstående påstand tilbage.

Sprint: Mht "unavngivne personer": min tid er ret presset, så jeg troede at du selv orkede at slå op på de få hjemmesider jeg valgte at henvise til. Skal jeg da selv afskrive deres navne til dig, for at du ikke skal omtale dem som "unavngivne"?

Evolutionisten: Naturligvis skal du da selv præsenterer de personer, som du mener støtter din argumentation! Hvem skulle dog ellers?

Sprint: Jeg synes altså du er lidt underligt argumenterende nu?
På den ene side siger du at alle fornuftige videnskabsmænd er 100% for ET - og at det er det alle lærerbøger osv går ud fra. Og på den anden side vil du have at jeg skal sætte navne på alle de folk, for at du vil anerkende, at de eksisterer????

Sprint: Hvis metodens forudsætninger f.eks. er at intet, der ikke kan måles og vejes eller på anden måde konstateres empirisk må inddrages, ja så er ID udsat for totalt berufsverbot!

Hvad mener du med den videnskabelige metode?

Sprint: Men kort sagt: mener du at din "videnskabelige metode" kan rumme antagelsen af guddommelig indgriben?
Det er vist det helt centrale spørgsmål i alt dette.

Modelling the early evolution of life:
I've developed tools for simulating the RNA world - a putative pre-cursor to the DNA-protein based world of today. These simulations have been applied to explore fundamental questions regarding how and why life formed the way it has.

A popular and supposedly foolproof method was used on two lava flows in the Grand Canyon that should be ideal for radioactive age estimation. The results were similarly bad. Young basalt rock at the Canyon's top produced an age estimate 270 million years older than ancient basalt rock at the Canyon's bottom. The problem seems to arise from basic wrong assumptions in the method (rubidium-strontium isochron). If such a sophisticated method is so flawed, geologist Dr. Steven Austin rightly wonders, "Has anyone successfully dated a Grand Canyon rock?"

Mvh Sprint, der for tiden arbejder en del med fosterudvikling, kloning, In Vitro osv, og der genopfrisker en hel masse spørgsmål, som ET ikke kan svare på. Men så kan man jo bruge trylleordet: ”Når den videnskabelige forskning når tilstrækkelig langt, vil vi kende svaret!”. For mig at se kunne det lyde lidt ligesom det, jeg nogle gange beskyldes for: altid at kunne trække en trumf op af ærmet. Min trumf skulle hedde ”Gud”. ET´s trumf skulle hedde ”Fremtidig forskning”. Tjo….

citat:
s: Men for mig er det vigtige, at dateringerne bygger på de forudsætninger, jeg nævnte sidst. Og du skriver til det, at der er gode videnskabelige grunde for at sige, at disse forudsætninger er korrekte. Tja – indenfor din måde at definere videnskab på. Men det er for mig at se et for snævert univers. Det bliver vi nok aldrig enige om.

citat:
Men for mig er det vigtige, at dateringerne bygger på de forudsætninger, jeg nævnte sidst. Og du skriver til det, at der er gode videnskabelige grunde for at sige, at disse forudsætninger er korrekte. Tja – indenfor din måde at definere videnskab på. Men det er for mig at se et for snævert univers. Det bliver vi nok aldrig enige om.

citat:
s: Men lad mig bare tage tråden med "videnskabeligt" op.
I Kristelig Dagblad i dag er der en udmærket artikel-række om kreationisme, ID og ET - og "videnskab".
Her skriver Jakob Wolf bl.a.: "Naturvidenskaben har defineret sig selv som et forsøg på at forklare naturfænomenerne ved hjælp af uintelligente årsager, for eksempel mekaniske naturlove og tilfældigheder. Den undersøger, hvor langt vi kan komme ad den vej. Men med denne definition ser den bort fra en mere umiddelbar grundlæggende iagttagelse af naturen, der ser den som udtryk for en bevidst intelligens. En teori, der forklarer naturfænomenerne ud fra intelligente årsager, er ikke naturvidenskab, men det betyder ikke, at den ikke er rigtig og ikke kan underbygges og diskuteres". Og senere: "Intelligent design forudsætter ikke en religiøs tro; den er ligesom naturvidenskaben opstået af empirisk betragtning af naturen."

citat:
Hej igen - jeg glemte at sige: held og lykke med specialet!
Forresten - bare af nysgerrighed - kan man få at vide, hvad det omhandler?
Sprint

citat:
Men f.eks. det med henfaldstider: efter ”Min” teori skabte Gud alle stofferne – og nogle af dem var så det, vi kalder radioaktive og henfalder på den måde, vi kan iagttage. Men det, at vi kan iagttage, at de henfalder nu, kan for mig at se da ikke bevise at det har de altså gjort i milliarder af år, for ellers kan man ikke drive videnskab??? Videnskaben kan da fint forske i det, der er nu – uden at skulle kunne udtale sig om hele fortiden? Al videnskab bli´r overhovedet ikke umulig bare fordi man er ID eller kreationist (har du læst de spændende artikler i KD i dag – se for øvrigt mit svar til Zaphod i dag ?) – men man kan blot ikke bruge de samme videnskabelige metoder til at ”tælle bagud” og udtale sig om noget, som det faktisk ikke er naturvidenskabens kompetenceområde at blande sig i.

citat:
Videnskabsmænd finder ud af hvordan ting fungerer her og nu. Og ud fra det kan de prøve f.eks. at bekæmpe sygdomme, som du beskriver. Og her kan ET-forskere og ID-forskere gøre præcis det samme - og gør det.

citat:
Jeg kunne forresten ved lejlighed godt tænke mig at høre hvad du siger til Wolfs betragtninger om, at ET og kristendom umiddelbart er totalt uforenelige - men netop kræver ID for at kunne mødes?

citat:
Sikke da et ekstremt hovent indlæg.

Hovent?
Denne bemærkning må da vist kunne bruges som et skoleeksempel på, at det sete afhænger af de øjne, der ser ..

Jeg synes, at denne debat er meget læseværdig.
Jeg må virkelig stå på tå for at forstå det skrevne, og det lykkes absolut kun delvis.
Men jeg synes da, at debattørerne gør sig stor umage for at forklare deres synspunkter for hinanden, og dermed også for os andre, som er mindre videnskabligt orienterede.
Og hovenskab? Nejda!

kristina

citat:
Sprint:
Well, vi bliver nok aldrig enige. Fordi det dybest set er et spørgsmål om tro.

I mit tilfælde en begrundet, rationel ekstrapolering, der ikke er i modstrid med naturlovene. I dit tilfælde en række antagelser, hvis fremmeste kvalitet er at de ikke er i strid med den i det tidlige 21. århundredes primære tolkning af et religiøst bronzealderskrift blandt tusinder af andre. Overensstemmelse med naturlovene, historiske kontinuitet, trylleri osv. er ingen hindring.

Min ”tro” er åbenlyst bedst retfærdiggjort.

citat:
S:
Du har vel læst Wolfs Rosens Råb?
Læst hans redegørelse for kompleksiteten i bare én celle? Og alle de ændringer du er nødt til at påberåde dig, kræver samtidig ændring i mængder af celler - og samtidigt på utrolig mange områder. Det kan simpelthen ikke lade sig gøre at forestille sig denne udvikling i praksis medmindre man har en meget stor mængde sejlivet tro at lime det hele sammen med.

Endnu bedre. Jeg er cand.scient. i biokemi og således væsentligt bedre rustet end Jakob Wolf til at forstå, hvad det handler om. Og jo, min viden gør det endnu lettere for mig at forstå de evolutionære udviklingsveje til vort nuværende stade. Det har intet med tro at gøre. Kunne vi nøjes med at diskutere fakta og lade fingerpegning og psykoanalysen ligge?

citat:
S:
Og hvorfor vil man ikke erkende det? Jamen dybest set fordi man er blevet ført med af en dyb og stærk strøm i den vestlige verdens kulturudvikling (der senere har spredt sig): drømmen om at kunne forestille sig en verden uden gud/Gud!
Og så må man blive ved at klynge sig til det bedste alternativ til en åndelige verdensforklaring, man mener at have. Hvor tynd den end er.

Nu begynder jeg at blive lidt sur... Må jeg ikke nok være fri for at se min psyke og påståede motiver endevendt? Jeg skal gerne selv give dig grunden:

DINE ARGUMENTER ER IKKE GODE.

Så behøver du ikke smide mig på briksen mere...

citat:
S:
Det for mig glædelige ved ID er blandt andet, at også andre end os "fundamentalistiske" (så er vi jo sat i bås og uddistanceret) kristne kan se det!

Øhhhh nå? Hvem?

citat:
S:
Men jeg gør mig egentlig ikke den store illusion om at kunne trænge igennem den enorme kollektive fortrængning, som ET har skabt som forsvar for sig selv.
Jeg skulle lige til at kommentere dine detaljer .. men nej, hele denne samtale vil nok aldrig flytte noget, hvis ikke du (som god videnskabsmand) ikke på forhånd afviser nogen mulighed - heller ikke ID.

Tør øjnene, makker! Der ER ingen verdensomspændende sammensværgelse. Dine argumenter er bare for tynde.

Og ja, jeg er faktisk en særdeles god videnskabsmand. Det er muligvis derfor, jeg ikke finder dine argumenter den mindste tøddel overbevisende.

citat:
S:
For min vurdering (som du naturligvis vil stejle over - eller ryste på hovedet af, afhængig af temperament) er at når du ikke kan se, at naturen er alt for kompleks til ET, så er det fordi du ubevidst kører denne beregning: "Jamen hvis ET ikke holder, skal jeg måske til at tro på en åndelige dimension i tilværelsen - der har influens på naturen, og det gør jeg ikke!".

Det har intet med det at gøre.

citat:
S:
Eller hvad mener du egentlig sådan helt principielt om tanken om noget mere end det ret emperisk verificerbare i verden? For som sagt tror jeg ikke vi kommer længere i snakken om celleopbygninger m.m. før du tør tro på et reelt alternativ til den ET, som jeg gætter på dit verdenssyn står og falder med?

Som med dine ”argumenter” generelt gætter du vist en del. Du gætter forkert. Mit verdensbillede indbefattede indtil for ganske nyligt et univers, der ekspanderede med en aftagende fart. Pludselig opdagede fysikerne til deres MEGET store overraskelse, at Universet accellerer! Det var en stor omvæltning, men den har jeg uden videre taget ad notam.

Hvad jeg mener om verden ud over det empirisk verificérbare er fuldstændig uden betydning i en videnskabelig diskussion. Det har du selvfølgelig lidt problemer med at indse


Opsummering: Lad venligst være med at gætte på motiver, psykologi, verdenssyn mmm., for det er aldeles ligegyldigt. Lad os forholde os til fakta, og start gerne med (evt. bidder af) min lille liste øverst i indlægget.


Mvh
Zaphod

citat:
sprint:
Dit spøgrsmål giver ingen rigtig mening - for når du be´r mig om at nævne et eksempel på at overnaturlige forklaringer har forklaret noget, så forudsætter du din egen definition af "forklare" og i denne definition ligger en apriori udelukkelse af alt "overnaturligt".
Så du har stillet mig et på forhånd umuligt spørgsmål, sådan sådan som du definerer spillereglerne.