Denne debattråd er ved at nå grænsen på de 100 indlæg vi normalt sætter som ønsket maksimum for en enkelt emnetråd. Da der jo stadig pågår en rimelig fornuftig debat, så vil jeg ikke bare lukke den uden videre. Det er heller ikke så nemt at klippe nogle mindre grene ud. Derfor vil jeg opfordre til at een af jer tager initiativ til at åbne en ny debattråd, hvor den aktuelle debat kan videreføres. Har nogen et forslag til hvor jeg evt. med fordel kan klippe for at få den bedste sammenhæng med over i en ny debatstreng?

Hej Sprint

citat:
Din tolkning af ”død” i Romerbrevet som rent åndelig, modsiger for mig at se så basale elementer i hele det bibelske budskab – også angående opstandelsen – at jeg ikke kan købe den

Jeg synes altså, at det er meget klart, at Paulus taler om en åndelig virkelighed og ikke en legemlig, når han skriver om død og liv – ikke bare i Romerbrevet men i alle hans breve. Læs f.eks. Rom 6,1-11. Mener du, at alle kristne rent legemligt er døde og opstået, idet vi bliver omvendt? Hvis du læser død og liv som en åndelig virkelighed i starten af kapitel 6, hvorfor så ikke i kapitel 5??

citat:
Jeg synes at det at ET har overskredet sine beføjelser og har udtalt sig om, hvordan verden er blevet til, har været utrolig skadeligt for det åndelige miljø. I dag mener rigtig mange jo at ”Videnskaben har bevist, at Gud ikke findes!” Du vil vel sige, at det er en forkert slutning, disse mennesker drager. Ja, men det er sandelig en slutning, ET intet har prøvet at gøre for at undgå.

Det kan altså ikke være naturvidenskabelige forskeres opgave at udtale sig om Guds eksistens eller ikke-eksistens. Rigtig mange naturvidenskabsmænd tror på Gud, men det er altså ikke relevant, når man fremlægger resultaterne af naturvidenskabelig forskning, at begynde at gøre sig religiøse overvejelser. Det kan ikke være noget argument mod ET, at du engang har mødt en person, der mente, at ”videnskaben har bevist, at Gud ikke eksisterer”. Er du overhovedet sikker på, at det var ET, der havde givet ham/hende den opfattelse? ET har ikke udtalt sig om, hvordan verden blev til, og den har ikke overskredet sine beføjelser ved at forklare, hvordan livet har udviklet sig. Det er videnskabens fornemste opgave at forklare, hvordan vores natur hænger sammen, og for at gøre det, må den nødvendigvis have lov til at undersøge, hvordan
den er opstået.

citat:
For det første oplever jeg nu, at en del ET-folk selv skriver at ET jo kun er en teori. Godt nok den absolut mest sandsynlige teori – men: en teori. Det har jeg prøvet at få dem til at sige i årevis – men nu gør de det! Yes!
For det andet er man igen begyndt at tale om, hvordan man definerer ”videnskabeligt”. Det afslører, at det er ET-folket slet ikke enigt om. Og man skyder jævnligt både sig selv og andre i foden. F.eks. når man siger, at et udsagn kun er ”videnskabeligt”, når det kan falcificeres, altså modbevises. Jamen hvordan vil man nogensinde forestille sig at kunne modbevise, at der levede dyr X for Y milliarder år siden? Ingen af os kan jo rejse tilbage i tiden og se efter? Man kan argumentere for og imod at udsagnet er sandsynligt – men det kan aldrig modbevise det, afgøre, at det helt sikkert er forkert.

Jeg synes efterhånden, at jeg og flere andre adskillige gange har forklaret, hvad en videnskabelig teori er og ikke er, men vi må hellere tage den én gang til. En videnskabelig teori er et stort forskningsprogram, som mange videnskabsmænd arbejder på baggrund af. En god videnskabelig teori skal være i stand til at fremkomme med hypoteser, der er interessante, og som kan testes (verificeres eller falsificeres). Man kan ikke falsificere en videnskabelig teori. F.eks. er der ikke nogen metode til at verificere eller falsificere hele atomteorien. Men atomteorien har givet anledning til opstillingen af en lang række hypoteser, som man har kunnet teste eksperimentielt. Ligesådan med ET: Man kan ikke en gang for alle opstille et eksperiment, der kan bekræfte at alt liv på jorden stammer fra én eller nogle få stamfædre. Men teorien har givet anledning til opstillingen af 1000-vis af testbare hypoteser. Et eksempel, på at hypoteser opstillet ved hjælp af ET er falsificerbare: Da man fandt de første Neanderthalermennesker, mente man, at her var et af menneskets nærmeste forfædre. Da man så fandt "moderne" homo sapiens lige op ad neanderthalerne, der var lige så gamle som neanderthalerne, så var hypotesen om neanderthalerne som det moderne menneskes stamfader falsificeret og teorien blev justeret, så man nu regner neanderthalerne som en uddød variant af homiderne, der kun i begrænset omfang har leveret genmateriale til os. Tusinder af forskere har brugt store dele af deres liv på at undersøge hypoteser opstillet på baggrund af ET, og givet os masser af ny viden. I den proces har de givet os teknologiske og medicinske fremskridt, som vores tipoldeforældre ikke engang kunne drømme om. Evolutionsteorien er efter min mening den smukkeste og den mest produktive af alle naturvidenskabelige teorier. ID har til gengæld ikke produceret ny viden. Den eneste hypotese, den har givet anledning til, er den såkaldte grundtypemodel, men de mangler stadig at vise, at denne hypotese giver os ny viden, og det er også tvivlsomt om grundtypetesen er falsificerbar.

citat:
Der vil næppe nogensinde blive nogen, der er i stand til at bevæge sig ud til det næste solsystem og konstatere, at der faktisk er så langt, som nu har beregnet ved hjælp af forlængningsmetoden

Mener du virkelig, at det er muligt, at alle astronomerne tager grundlæggende fejl, når de konstaterer, at andre galakser og stjerner ligger 100.000er og millioner af lysår væk? Hvad bygger du det på???? Jeg fatter ikke, at du tør sætte dig ind i et tog, når du har en så grundlæggende mistro til moderne videnskab.

citat:
Det minder noget om middelalderens pavekirke, der totalt afviste de første ”moderne” videnskabsmænd, for kirken alene vidste alt. I dag er pavekirken erstattet af ET, men ellers er der ikke den store forskel, så vidt jeg kan se. Man brænder godt nok ikke folk længere (og det er jeg da meget glad for) – men man prøver af al magt at latterliggøre og fortrænge alle andre synspunkter end ET. Men strømmen er ved at vende lidt – det glæder jeg mig til.

Det er da udmærket retorik at vende den oplagte sammenhæng mellem kreationisterne og inkvisisationen på hovedet. Men det er netop kun retorik. Det er kreationisterne, der af religiøse og filosofiske grunde prøvede at undgå, at videnskabens resultater bliver udbredt i befolkningen. Da det mislykkedes at holde ET helt ude af det offentlige rum, så prøver man nu at klæde kreationismen i mere videnskabslignende klædedragt, og få ID ind som en ligeværdig teori til ET, men ligesom ideen om en flad jord i centrum af universet, vil ideen dø ud, når befolkningen bliver bedre oplyst.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej LarsBj.
Nu kan jeg faktisk godt lide finker (har du for øvrigt nogensinde smagt dem? Det er min erfaring at mange i dag aldrig har prøvet dem).
Men sådan faktuelle ”finker” synes jeg nu slet ikke du har fået mig overbevist om. Igen og igen må jeg forbavses over den massive mur der er mellem det verdenssyn jeg har, og det verdenssyn de fleste ET´ere har. I al respekt: jeg skriver måske hurtigt, men det er faktisk forholdsvis gennemtænkt gennem mange år. Når du oplever at jeg tilsyneladende ikke har sat mig ordentlig ind i ET, så skyldes det ikke, at jeg ikke har gjort det. Men det skyldes, at de svagheder, jeg finder ved ET, kan du slet ikke forstå – de er ikke indenfor dit verdenssyn. Det er der nok ikke meget at gøre ved – men jeg prøver lige at ridse mine positioner op i forhold til dine spørgsmål:

Du skrev:
1) ET har ikke "overskredet sine beføjelser ved at udtale sig om verdens skabelse". For det første er ET en biologisk teori, der ikke omfatter Jordens dannelse og livets opståen. For det andet er teorierne om jordens og livets begyndelse dannet ud fra videnskabelige metoder, så enhver kan se, hvilke forudsætninger, metoder og konklusioner, der er draget. Videnskaben har altid forsøgt at finde orden i kosmos, og det er uafhængigt af tro. I videnskab er det metoderne, der betyder noget. Ikke området!

ET er en biologisk teori, der ikke omfatter sig om jordens dannelse og livets opståen. Undskyld – men det er da din ret så private definition af ET?! Eller sagt på anden måde: den naturvidenskab, der i dag styrer de store markedsandele af forskning, udgivelser, tv, undervisning o.s.v. – og som holder sig til ET – udtaler sig da glad og gerne om både jordens dannelse og livets opståen! Jeg forstår ikke dit udsagn? Og jeg forstår det slet ikke, når du ”for det andet” skriver at videnskaben altid har forsøgt at finde orden i kosmos – ja, netop dette fører naturnødvendigt hele vejen rundt, indtil man står med selve rammerne for kosmos, og dermed for de ovennævnte spørgsmål? Jo, ET må nødvendigvis bevæge sig over hele spektret – medmindre den vil anerkende, at den ikke er eneste kompetence på området. Du skriver at teorierne er dannet ud fra videnskabelige metoder osv. Ganske enig. Man kan se hvilke forudsætninger, metoder og konklusioner, der er brugt, skriver du. Jeg kan ikke blive mere enig. Og det er netop en hel del af disse tre ting, jeg stiller store spørgsmålstegn ved, når man vil bruge dem til at afsøge hele kosmos. Da jeg har skrevet en hel del om dette i denne tråd, vil jeg bare henvise:
Den forudsætning, at man ikke under nogen omstændigheder kan regne med noget ”overnaturligt” er efter min bedste overbevisning som virkelighedsindsnævrende, at det er uhyggeligt.
Den forudsætning, at man stort set kan forlænge det nuværende ”rum” kan være sand, men kan lige så godt være total forkert. Man beregner ud fra det ”rum” vi kender nu: ”rum” i tid og ”rum” i betydningen, der fysiske spilleregler, der gælder nu. Dem forlænger man så f.eks. mange milliarder år tilbage i tiden eller mange milliarder lysår ud i rummet. Og man udtaler sig (i hvert fald i al populærvidenskab) med usvigelig sikkerhed om disse forlængelser. De er efter min mening i allerbedste tilfælde et eksempel på, hvordan virkeligheden kunne se ud, hvis vore gæt angående forlængelsernes mulighed skulle være rigtige.

Du skrev:

2) Dernæst er videnskab ikke (alene) et spørgsmål om falsifikation. Det er et spørgsmål om den metode, man anvender. Videnskab beskæftiger sig med målinger og objektive beskrivelser, og målinger i rummet kan gentages og afprøves med forskellige fysiske målemetoder. For det andet er det jo noget sludder at ville modbevise, at der fandtes dyr for millioner af år siden, når man nu HAR fundet dem! Det man kan diskutere er de delresultater, der førte frem til det: geologi, datering osv. Og hver af disse deldata bygger på testbare konklusioner!!!! Dit problem er bare, at de er så sikkert funderet, at der ikke er nogen videnskabelig usikkerhed om det! ICR og AiG forsøger sig med forkølede intimideringer, der nok kan få troende som dig til at leve i håbet om en "videnskabelig" fundering af jeres tro (som åbenbart kræver videnskab for at du?), men som ikke på nogen måde ryster fundamentet bag teorierne om lagdeling (stratifikation), pladetektonik, polvendinger, radiometriske datering!
metoder, sammenlignende anatomi osv.

Øh? Din ene sætning er gået i kludder (hvem skriver hurtigt her  ?): ”for at du”… hvad?. Nå, hovedmeningen er klar nok, så den svarer jeg på:
Du blander altså tingene sammen: jeg vil ikke modbevise at de pågældende dyr fandtes engang (om end vi jo må tage højde for alle vore detaljerede computeranimerede udgaver af et dyr udfra tre knogler, en klo og fire tænder, det har vi jo set en masse lattervækkende eksempler på op gennem ET-historien). Jeg er meget fascineret af dinosaurerne og er overbevist om, at de har trampet omkring på jorden – ja, jeg hører faktisk til dem, der ikke vil udelukke, at der et eller andet sted (mest sandsynligt i de dybe vandmasser) stadig er enkelte dinoer tilbage. Alle de dyr, man kan finde som fossiler har naturligvis levet. Men jeg anfægter at det skulle være milliarder af år siden de holdt op med det! Mit argument er primært det med ET´s forlængelses-teori. Der kan i tillæg nævnes en del beregning omkring bjergenes erosion m.v. – men den slags detaljer kan man altid diskutere fra nu af og til juleaften. Du nævner en masse teorier – og siger at deres fundament ikke er rystet. Problemet er bare, at du helt argumentatorisk bruger teorierne til at underbygge deres eget fundament. Det går altså ikke i de erkendelsesteoretiske områder af videnskaben! Lad mig høre: hvad er det for argumenter, du har, for at dit fundament ikke kan rystes? Jeg tænker her ikke på alle de beregning du kan lave og kan få bekræftet af andre beregninger osv . For de bygger jo alle på det samme fundament, og så kan man da nok få dem til at passe sammen. Men hvorfra har du nogen sikkerhed for at forlængelsesteorien holder? Alle dine ”data” er jo tolkede data, når du skal bruge dem til at dine teorier gensidigt kan støtte hinanden. Hvad er dit videnskabelige bevis for forlængelsesteorien (og please, begynd nu ikke igen at opregne, at man kan få en masse teoretiske regnestykker til at passe med, at det kunne forholde sig sådan og sådan. At noget kunne, betyder altså aldrig, at det er bevist, at det er sådan).



3) Slutteligt er det al ære og respekt værd, at du vil læse om ID. Men du skal huske at tænke lidt på dit eget glashus, når du beskylder videnskabstilhængerne for ikke at ville sætte sig ind i ID samtidigt med, at du tilsyneladende selv ikke har sat dig ind i videnskaben og dens grundlag i almindelighed og palæontologi og geofysik i særdeleshed!

Undskyld, jeg har faktisk sat mig ind i en hel del af hele balladen. Bl.a. også de udgravninger i Grand Canyon, der blev stoppet, fordi fundene ikke passede med teorierne og alle de der hundeslagsmål, som creationister og ET-folk har kæmpet længe, og som du naturligvis også må kende til hudløshed – så hvorfor spille det parti skak en gang til? Vi når ikke videre, hvis vi ikke går til fundamentet. Jeg kunne jo spørge dig: du har vel styr på alle creationisternes aflejrings-teorier (hvis man går ud fra at der har været en verdensomspændende syndflod, da atmosfærens islag blev til vand og kom ned på jorden osv…)? Sådan bare for at vide, at vi begge to ved, hvad vi snakker om
Mvh Sprint

Hej Sprint,
Jeg kan se, at Zaphod har svaret på en god del af dine protester mod mit forsøg på at række dig en fremstrakt hånd. Jeg vil kigge de to indlæg igennem i week-enden, se hvad der står ubesvaret tilbage og give dig en chance mere.

Men lige nu har jeg en semantisk kommentar. Du skrev:

citat:
Øh? Din ene sætning er gået i kludder (hvem skriver hurtigt her  ?): ”for at du”… hvad?. Nå, hovedmeningen er klar nok, så den svarer jeg på:

Øh jo: Ikke "for at du" ... hvad? Men "for at du" til hvad! Kender du virkelig ikke det oldgamle danske verbum på to bogstaver, der her er synonymt med verbet "at virke"?

Feste lente!


mvh
LarsBj

Hej LarsBj

gider du forklare mig, hvad disse ord betyder:

"Semantisk" (semantisk kommentar)

og

"Feste lente" (stod i slutningen af dit indlæg).

TAK.

Mvh Tau.

Hej Sprint,

Nej jeg har ikke smagt finker, og jeg har for travlt med at få dine tilbage på panden til, at jeg har tid nu.
Du påstod, at ”ET har overdrevet sine beføjelser ved at udtale sig om verdens skabelse”, og jeg anfører, at ET (evolutionslæren) ikke udtaler sig om verdens skabelse, da evolutionslæren er en biologisk teori. Du forvirrer totalt begreberne ved at anvende ordet ”evolutionslæren” om alt, der vedrører udforskningen af jordens historie. Evolutionslæren omhandler den BIOLOGISKE historie og evolutionslærens område begynder med det første liv!

Da evolutionslæren dermed ikke udtaler sig om verdens skabelse, har den ikke ”overdrevet sine beføjelser”.

Og min definition af evolutionslæren er den, man anvender på universiteterne og forskningsverdenen i Danmark, og det er den, du vil se, hvis du slår op i en standardlærebog om evolution. Det er dig, der er på galt spor. Jeg må appelere til, at du stoler på, hvad jeg siger, når jeg taler om generelle begreber, der ligger inden for min uddannelse! Ellers tror jeg, du påstår, jeg lyver!

Men selvfølgelig bliver jordens dannelse med mere udforsket. Det er imidlertid andre forskningsområder, der tager sig af det! Men det er da muligt, at du kan læse populærvidenskabelige artikler, eller du kan se et program i TV, der omhandler såvel biologisk evolution som geologisk og kosmologisk historie.

Du skal altså lære at anvende begreberne med lidt større omhu!

Du burde i det hele taget sætte dig lidt mere ind i den videnskab, du har så travlt med at forkaste, når den kommer på tværs af din tro. At du kan skrive om ”milliarder af år” siden dinosaurerne levede, om ”seksbenede edderkopper” eller blande fysik, kosmologi og biologi så grundigt sammen, som du gør tager totalt troværdigheden ud af dine argumenter.

Den videnskab, du med et pennestrøg afviser med for eksempel sætningen om, at du afviser dateringsmetoder, er en videnskab, der skal læses i enten fagbøger (Brent Dalrymples bog om Jordens alder f.eks) eller de tusindvis af publicerede forskningsartikler, der sendes i FAGtidsskrifterne og ikke i ICRs eller AiGs pamfletter.

Men årsagen til al postyret er jo, at du blander en religiøs tro ind i videnskab. Det tyder på, at der skal mere end troen alene til, at man kan have tiltro til din religion! Der brænder en flamme af tvivl, der skal slukkes ved at svøbe den i videnskabelige klæder.

Ellers duer den ikke (Fik du den nu?)!

Mvh
LarsBj
Hej Sprint,

Nej jeg har ikke smagt finker, og jeg har for travlt med at få dine tilbage på panden til, at jeg har tid nu.
1) Du påstod, at ”ET har overdrevet sine beføjelser ved at udtale sig om verdens skabelse”, og jeg anfører, at ET (evolutionslæren) ikke udtaler sig om verdens skabelse, da evolutionslæren er en biologisk teori. Du forvirrer totalt begreberne ved at anvende ordet ”evolutionslæren” om alt, der vedrører udforskningen af jordens historie. Evolutionslæren omhandler den BIOLOGISKE historie og evolutionslærens område begynder med det første liv!

Da evolutionslæren dermed ikke udtaler sig om verdens skabelse, har den ikke ”overdrevet sine beføjelser”.

Og min definition af evolutionslæren er den, man anvender på universiteterne og forskningsverdenen i Danmark, og det er den, du vil se, hvis du slår op i en standardlærebog om evolution. Det er dig, der er på galt spor. Jeg må appelere til, at du stoler på, hvad jeg siger, når jeg taler om generelle begreber, der ligger inden for min uddannelse! Ellers tror jeg, du påstår, jeg lyver!

Men selvfølgelig bliver jordens dannelse med mere udforsket. Det er imidlertid andre forskningsområder, der tager sig af det! Men det er da muligt, at du kan læse populærvidenskabelige artikler, eller du kan se et program i TV, der omhandler såvel biologisk evolution som geologisk og kosmologisk historie.

Du skal altså lære at anvende begreberne med lidt større omhu!

Du burde i det hele taget sætte dig lidt mere ind i den videnskab, du har så travlt med at forkaste, når den kommer på tværs af din tro. At du kan skrive om ”milliarder af år” siden dinosaurerne levede, om ”seksbenede edderkopper” eller blande fysik, kosmologi og biologi så grundigt sammen, som du gør tager totalt troværdigheden ud af dine argumenter.

Den videnskab, du med et pennestrøg afviser med for eksempel sætningen om, at du afviser dateringsmetoder, er en videnskab, der skal læses i enten fagbøger (Brent Dalrymples bog om Jordens alder f.eks) eller de tusindvis af publicerede forskningsartikler, der sendes i FAGtidsskrifterne og ikke i ICRs eller AiGs pamfletter.

Men årsagen til al postyret er jo, at du blander en religiøs tro ind i videnskab. Det tyder på, at der skal mere en troen til, at man kan have tiltro til din religion! Der brænder en flamme af tvivl, der skal slukkes ved at svøbe den i videnskabelige klæder. Ellers duer den ikke (Fik du den nu?)!

Mvh
LarsBj

PS! I øvrigt skal jeg beklage over for Cafeens deltagere, at jeg i et anfald af irritation skrev et hosstående indlæg, der lufter denne. Det vil jeg fremover forsøge at undgå. LB

Hej igen.
Nu er du ved at være barnagtig - ja, undskyld udtrykket. Du ser stadig min skrivefejl med edderkoppernes seks ben som udtryk for min manglende sætten mig ind i tingene, selv om jeg vist siden har demonstreret at jeg er ret godt hjemme i edderkopperne fysiske udformning - kan du ikke selv se at det er latterligt?
Du skriver at jeg har en religiøs dagsorden jeg skal have sikret og derfor bruger jeg pseudovidenskabelige "argumenter" og angriber mit eget forvrængede fjendebillede af ET - er det ikke sådan set sit budskab i kortform?

Mit budskab er - skrevet i samme kortform - at du prøver at redde ET´s skind ved at blive paragrafrytter i en verden af definitioner, der muligvis har teoretisk interesse, men er så langt fra den virkelige hverdag, at det er underligt (men slet ikke usædvanligt) at se en videnskabsmand gøre den slags.

"ET-teorien beskæftiger sig ikke med verdens tilblivelse" siger du med henvisning til dine definitioner (der forøvrigt i parantes bemærket jo er lavet af netop den naturvidenskabelige meningsdanner [NM], som støtter ET 100%). Du indrømmer dog, at det kan være at enkelte naturvidenskabelige bøger eller tv-udsendelser har både det ene og det andet med. Enkelte? Please - nævn mig lige én, der ikke gør det.
Jamen helt ærlig mand - hele NM (nu bruger jeg et nyt ord, så du ikke bare lige kan slagte det med dine paragraffer) er da vævet sammen!
NM er for mig en betegnelse for hele den vestlige naturvidenskabelige forskning og undervisning og dens nedslag i uddannelsessystemet og medieverdenen. Og her er det da helt uimodsigeligt, at det hele hænger sammen: biologisk ET støttes af geologiske teorier og vice verca. Det hele fremstilles som et sammenhængende system og er - sandheden om verden og dens tilblivelse! Vil du benægte det??
Og ET udtaler sig - ligegyldig hvor meget du prøver at redde den ved at sige at det kun er "biologisk ET" - da om livets opståen ud af dødt materiale - er det ikke rigtigt? Og dermed er vi da tilbage ved noget helt centralt ved denne verdens opståen - eller tager jeg fejl?
Og "biologisk ET" har brug for de andre videnskabelige afdelingers velsignelse af de uendeligt mange milliarder af år for at sandsynligheden bliver bare en lille smule sandsynlig. Du kan ikke svigte de fleste af spillerne på dit hold - I er et team og hænger sammen.
Selvfølgelig beskæftiger videnskaber, der arbejder med de indre jordmassers bevægelser sig ikke med biologisk udvikling - men de er med til at levere en uundværlig brik til det puslespil, som NM siger er sandheden om verden og dens tilblivelse. Set fra dit synspunkt er det forskellige uafhængige videnskaber, hvis resultater bekræfer hianden. Set fra mit synspunkt er det forskellige grene af naturvidenskaben, der har det til fælles, at forskerne er præget af samme åndsstrømning i tiden. Den åndsstrømning, der har desperat brug for en ikke-åndelig forklaringsmodel til alt. Du beskylder mig for at blande en religiøs tro ind i videnskaben. Jeg beskylder dig for at lade hele din "videnskabelige" horisont være begrænset af en religiøs apriori om at der ikke må antages at være noget åndeligt, der kan have influeret på den fysiske verden.
Tja, det er vist 1-1 - selvom du på det kraftigste vil benægte det. Men det vil du jo selvfølgelig - det ligger i din religiøse forudsætning. For det at tro at der ikke er en åndelig verden er lige så meget en tro som at tro, at der er en. Det er højst NM´s selvlavede paragraffer der kan define "begreberne" så din position er "nøgtern videnskab" og min er "overtro". Men det gælder ikke at spille et spil, hvor kun den ene part tror de må skrive spillereglerne.

Du bliver nødt til at forsvare hele NM på én gang, hvis du vil forsvare det, den almindelige dansker oplever. For han/hun aner intet om dine paragraffer og er vist også ret ligeglad - for dem er NM helt klart et team.

Nå, nu går der nok lidt tid, jeg skal til konference om alle disse ting i Norge i nogle dage, så der er andet, der lige skal laves....
Og i Norge kender de vist desværre heller ikke finker, men måske får vi fisk, det er også dejligt.

Mvh Sprint

Hej Sprint,
Pånær at jeg ikke behøver "at redde ETs (evolutionsteoriens) skind", det sørger forskerne selv for, er jeg tilfreds med den pludselige klarhed og stringens i dit sidste indlæg. Det er meget godt at lade det blive ved det!

Jeg håber dog, du får tid til at læse en biologibog en gang?

God konference!

mvh
LarsBj

PS!
Jeg håber da også, I får nogle gode, konstruktive diskussioner om antallet af dinosaurer i Noahs ark, om de var med som æg eller de var i dvale, om hvorfor man ikke har set dem senere. Om den verdensomspændende vandflod og dens spor i Danmark, hvordan den har givet alle de sjove lag. Om hvordan man undgår at sige "gud", når man siger ID, om hvordan man undgår at diskutere, at ID ikke er en videnskab, og hvordan man kommer om ved, at to kristne ikke er enige om noget som helst videnskabeligt, der vedrører livets historie;, og om løverne spiste græs, og om Gud fodrede spækhuggerne med ensilage og hvordan det kan være, at mennesker og aber er så ens, når nu de i hvert fald ikke har fælles oprindelse og alle de mange andre sjove emner, I må have at sætte på plads. Og om det er skægt at lade sin dagsorden styre af den amerikanske, kristne højrefløj? Verdensmestrene i hykleri!


LB

Hej Sprint

Vil du ikke nok reagere på denne tråd snart. Så skal jeg til gengæld prøve at arbejde på, at vi får afsluttet denne sejtrækker af en debat. Men jeg vil gerne høre en reaktion især på dette:
At en åndelig tolkning af begreberne liv og død er det eneste, der giver mening i Romerbrevet bl.a. kap. 6, 1-12
At naturvidenskabsmænd ikke udtaler sig om Guds eksistens eller ikke-eksistens, når de arbejder med ET.
At en naturvidenskabelig teori må producere teser, der er testbare. Dette gælder for ET men ikke for ID
At de metoder, der bruges til bla. at afstandsbedømme stjerner er de samme naturvidenskabelige metoder, der får moderne maskiner og køretøjer til at fungere, og at en modvilje mod at anerkende dette, indebærer en opgivelse af hele den videnskabelige metode

Med venlig hilsen
Henoch

Der er noget jeg mener man ofte overser i debatten om hvorvidt man som kristen kan tro paa evolutionsteorien (som stadig kun er en teori, og ikke et paaviseligt faktum, al den stund at nye grundformer ikke er observeret fremkommet), og det er ETs etiske konsekvenser.

Hvis, som ET paastaar, mennesket nemlig er resultatet af en tilfaeldig udvikling, en raekke af mutationer som ikke havde noget formaal, men som bare tilfaeldigvis viste sig gavnlige, saa er mennesket ikke skabt i Guds billede. Og er mennesket ikke skabt i Guds billede, saa har det enkelte menneske ikke mere vaerdi i sig selv end en stueplante.
Derudover vil ETs insisteren paa at det er en naturlov at alle svage individder vil forgaa, vil og skal vige til fordel for de staerkere goere fuldstaendig op med al baggrund for at fordoemme eksempelvis Holocaust og andre folkemord, for hvis joederne ikke i sig selv var staerke nok til at forhindre det, hvilken eksistensberettigelse havde de saa?

Laeg VEL maerke til at jeg ikke siger at dette er dit synspunkt, men at jeg siger at det udfra ET logisk set BURDE vaere det - hvis du vil tage de logiske konsekvenser af det du tror paa..

Mvh

JesusFreak

Hej JesusFreak

Kan du redegøre for den logiske konsekvens af ET, bid for bid?

Hvis du kan, ser jeg det gerne...

Én ting er at sige at noget er logisk fordi man finder at det passer i ens kram, en helt anden er at kunne forsvare det ud fra strengt logiske regler bagefter... Jeg ser frem til dit svar

JesusFreak: Der er noget jeg mener man ofte overser i debatten om hvorvidt man som kristen kan tro paa evolutionsteorien (som stadig kun er en teori, og ikke et paaviseligt faktum, al den stund at nye grundformer ikke er observeret fremkommet), og det er ETs etiske konsekvenser.
Hvis, som ET paastaar, mennesket nemlig er resultatet af en tilfaeldig udvikling, en raekke af mutationer som ikke havde noget formaal, men som bare tilfaeldigvis viste sig gavnlige, saa er mennesket ikke skabt i Guds billede. Og er mennesket ikke skabt i Guds billede, saa har det enkelte menneske ikke mere vaerdi i sig selv end en stueplante.

Det er ikke evolutionsteoriens problem, men dit problem som kristen, hvis evolutionsteorien er i modstrid med din særlige opfattelse af kristendommen.

I modsætning til andre kristne, debattøren Henoch f.eks., som udmærket kan forene kristendommen og evolutionsteorien.

Lidt drillende kunne man måske tilføje, at ifølge Jesus vil du med din opfattelse af, at du har større værdi, end en stueplante, i det hinsides blive placeret lavere end en stueplante.

Jævnfør Jesu udsagn om, at den, der ophøjer sig selv, skal . . .

Hej Evo - du skriver til JesusFreak:

citat:
Lidt drillende kunne man måske tilføje, at ifølge Jesus vil du med din opfattelse af, at du har større værdi, end en stueplante, i det hinsides blive placeret lavere end en stueplante.
Jævnfør Jesu udsagn om, at den, der ophøjer sig selv, skal . . .

.. hmm - det snerper derhenad, men helt rigtigt er det nu ikke, for det er kun hinanden vi mennesker ikke må ophøje os over!

Det er nemlig ifølge Bibelen kun mennesket, der er skabt i Guds billede. Derfor er alle mennesker er lige dyrebare for Gud.

Gud sagde (1.Mos 1.26) »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os!
De skal herske over havets fisk, himlens fugle, kvæget, alle de vilde dyr og alle krybdyr, der kryber på jorden" , og (1.Mos. 2.15) Edens have skulle mennesket dyrke og vogte.

Desværre forvalter vi mennesker generelt forvalteropgaven - ansvaret for dyre- og planteverdenen - rigtig dårligt, synes jeg.

Men uanset hvad: Vi er mere værd, og højt hævet over, selv de allersmukkeste stueplanter - - også når vi glemmer at vande dem ...

kristina

citat:
Kristina: Men uanset hvad: Vi er mere værd, og højt hævet over, selv de allersmukkeste stueplanter - - også når vi glemmer at vande dem ...

Og hvis vi husker at vande dem, er stueplanterne formentlig enige med os - deres tjenere!

Hej Evo ..

citat:
Og hvis vi husker at vande dem, er stueplanterne formentlig enige med os - deres tjenere!

Da jeg først læste dit korte indlæg her, trak jeg bare på skulderen og gik videre til næste gule pære, men nu kom jeg lige til at tænke på, at det faktisk er en dyb, dyb sandhed, det du skriver!

Altså ikke det med potteplanternes personlige stillingtagen, det ved jeg nu ikke rigtig, men det at vi skal være tjenere for alt hvad der er givet os at herske over. Lige netop det er den forunderlige, guddommelige model!

Kristus Jesus, Guds Søn - han som vi tror har al magt i himlen og på jorden - han som skal dømme levende og døde - han tog tjenerskikkelse på! Han vaskede sine disciples fødder - han led døden for os mennesker, for at vi kan leve evigt - tog vores byrde på sig - trådte ind imellem Guds vrede og os mennesker, for at vi kan gå fri, hvis vi stiller os under hans beskyttelse ...

Ja, det er lige netop sådan vi skal herske: ved at tjene!

kristina

Kristina: Kristus Jesus, Guds Søn - han som vi tror har al magt i himlen og på jorden - han som skal dømme levende og døde - han tog tjenerskikkelse på! Han vaskede sine disciples fødder - han led døden for os mennesker, for at vi kan leve evigt - tog vores byrde på sig - trådte ind imellem Guds vrede og os mennesker, for at vi kan gå fri, hvis vi stiller os under hans beskyttelse ...
Ja, det er lige netop sådan vi skal herske: ved at tjene!

Jeg ser ovenstående som din mytologiske beskrivelse af en eksistentiel erfaring, som jeg tror, at de fleste mennesker har gjort.

Man føler normalt, at det er dejligt, når nogen uventet gør os en tjeneste.

Men det føles ikke nær så dejligt, som det er at gøre andre en tjenester.

I det første tilfælde kommer man til at stå i en en taknemlighedsgæld, som man egentlig gerne vil have udlignet.

I det andet tilfælde påfører man andre en taknemlighedsgæld, som de gerne vil have udlignet.

Så helt dum var han ikke, den Jesus!
Din taknemlighedsgæld synes jo at være enorm!

Personligt føler jeg ikke mere taknemlighedsgæld, når nogen gør mig en tjeneste.

Jeg lever nemlig efter den filosofi, at de tjenester andre gør mig, giver mig større mulighed for at gøre andre mennesker en tjeneste, når muligeheden opstår.

Med andre ord forsøger jeg at gengælde folks tjenester mod mig ved at gøre andre mennesker en tjeneste, hvor det føles rigtigt og naturligt.

Og hvis de pågældende - plaget af taknemlighedsgæld - siger, at de aldrig kan gøre gengæld, så letter jeg dem for taknemlighedsbyrden ved at fortælle dem om min livsfilosofi og at de sikkert allerede har gjort en masse mennesker en tjeneste, som var større end den, jeg har gjort dem.

Måske Jesus havde den samme filosofi? Han er jo citeret for at sige, at det vi gør mod andre, det gør vi mod ham!

Hej Evo - det er da helt utroligt(!) så enige vi er!
Ja, hvis jeg vil giver et menneske noget, eller gør et menneske en tjeneste, så bliver jeg ikke spor glad, men tværtimod nedslået, hvis modtageren begynder at ævle om at gøre gengæld - og f.eks. siger at "det kan jeg virkelig ikke tage imod" ...

For så er der jo ikke tale om at give/modtage gaver/tjenester - men om ren business: "You scratch my back, I scratch yours"-filosofien.
Vi har her i vores Ældresag-lokalforening en gruppe, der kalder sig "Noget-for-Noget". Bare navnet er nok til, at det vil jeg ikke have med at gøre! Jeg vil give for intet, og modtage for intet!

Men det tog mange år for mig at komme så vidt - for jeg gik på flinkeskolen, hvor man lærte, at regnskabet skulle gå op. "Du kan ikke være bekendt at sige ja til middagsinvitationer, som du ikke har råd til at gengælde ..."

Mit første gennembrud kom for mange år siden, hvor en fremmed hjalp mig ud af en vanskelig situation - og jeg takkede og sagde noget vrøvl om, at jeg håbede at kunne gøre noget for ham en anden gang. Jeg husker endnu hans bemærkning: "Ja hvem ved - men ellers møder du nok en anden én en anden gang, som har brug for en håndsrækning fra dig ..."

Også ja til det du er inde på med Jesus: Foruden alt det andet var han også en stor pædagog: Vi skal ikke gøre noget for Ham, fordi han har gjort noget for os! Vi skal absolut intet gøre, for at blive frelst fra Guds vrede, for at få evigt liv hos Gud! Inget som helst!! Kun lukke hovede og hjerte og hænder op og modtage al den overstrømmende kærlighed! (Så kan det næsten ikke undgås, at den flyder over alle bredder - til vores medmennesker .. positiv bivirkning! )

Du har for på en måde ikke helt ret, når du skriver, at min taknemmelighedsgæld synes at være enorm. Det er i hvert fald ikke nogen tyngende gæld - den er nemlig udlignet!
Ikke af mig, men af giveren selv!!!

Men hvor kommer vi dog let til at falde i - og tænke i de gamle noget-for-noget-baner - det kræver en del selvdisciplin at gøre op med vores medfødte (eller tillærte?) "jeg vil ikke skylde nogen noget"-tankegang.

Men jeg bliver bedre og bedre til det med årene: At komme med mine tomme hænder og blive ved og ved med at modtage livets rige gaver ... fra Gud og fra mine medmennesker!

kristina

Kristina: Hej Evo - det er da helt utroligt(!) så enige vi er!

Og ret befriende efter vore indlæg med indbyrdes som regel temmelig modstridende opfattelser!

Der er ikke tale om "min saerlige opfattelse af kristendommen", men om MAKROevolutionsteoriens logiske konsekvens..

Desuden er menneskets vaerdi i Guds oejne slaaet udtrykkeligt fast i Biblen...

Og ENDELIG: Du taler som om makroevolution er et fastslaaet faktum - det er ikke tilfaeldet. Det er en teori, og en, med moderne viden om bl.a. cellens funktioner og "arbejdsgange", en noget utilstraekkelig en af slagsen...

Evolutionisten: Det er ikke evolutionsteoriens problem, men dit problem som kristen, hvis evolutionsteorien er i modstrid med din særlige opfattelse af kristendommen.
I modsætning til andre kristne, debattøren Henoch f.eks., som udmærket kan forene kristendommen og evolutionsteorien.

JesusFreak: Der er ikke tale om "min saerlige opfattelse af kristendommen", men om MAKROevolutionsteoriens logiske konsekvens..
Desuden er menneskets vaerdi i Guds oejne slaaet udtrykkeligt fast i Biblen...

Du forholder dig ikke til, at Henoch udmærket kan forene kristendommen og evolutionsteorien - herunder makroevolution.

Det er ikke mit indtryk, at Henoch er en mindre troende kristen, end du er. Og jeg tror også, at han mener, at mennesket har en særlig værdi i Guds øjne.

Dermed eksisterer der mindst to kristne opfattelser af "MAKROevolutionsteoriens logiske konsekvens", hvoraf den ene er din særlige opfattelse.

Hej JesusFreakDK,

citat:
Hvis, som ET paastaar, mennesket nemlig er resultatet af en tilfaeldig udvikling, en raekke af mutationer som ikke havde noget formaal, men som bare tilfaeldigvis viste sig gavnlige, saa er mennesket ikke skabt i Guds billede.

Nu er du jo igang med at diskutere etik og ikke længere naturvidenskab. Men hvad du nu prøver at fortælle os er, at alle der ikke ser mennesket som skabt i Guds billede, ser mennesket som havende samme værdi som en stueplante - og det er absolut ikke tilfældet.

I øvrigt følger det på ingen måde af dit opstillede argument, at den etiske konsekvens du beskriver overhovedet er logisk. Selvom mennesket skulle være opstået "tilfældigt" (et ord, der er fordrejende: evolutionens mekanismer er alt andet end tilfældige), følger det ikke logisk at vi er mindre værd som organismer. Der mangler (mindst) nogle uddybninger fra dig før dit argument får vægt.

citat:
Derudover vil ETs insisteren paa at det er en naturlov at alle svage individder vil forgaa, vil og skal vige til fordel for de staerkere goere fuldstaendig op med al baggrund for at fordoemme eksempelvis Holocaust og andre folkemord, for hvis joederne ikke i sig selv var staerke nok til at forhindre det, hvilken eksistensberettigelse havde de saa?

Meget ufin retorik du præsenterer her. At Hitler brugte "de svage" som udtryk om jøderne har absolut intet af gøre med evolutionsteorien. Denne tankegang kaldes socialdarwinisme og følger på ingen måde af accepten af evolution. Det burde ikke være nødvendigt med andet bevis end verdens tilstand idag. Holocaust er fortid - USA og hele Europa minus Tyskland og medløbere kæmpede samlet, ateister og troende, evolution eller ej, imod det. Find mig i øvrigt en videnskabsmand, der ikke fordømmer Holocaust og lignende folkemord og begrunder det med sin forskning - eller hold op med at hævde, at socialdarwinisme er den logiske konklusion på evolutionsteorien.

citat:
Laeg VEL maerke til at jeg ikke siger at dette er dit synspunkt, men at jeg siger at det udfra ET logisk set BURDE vaere det - hvis du vil tage de logiske konsekvenser af det du tror paa..

Logisk er den konsekvens du beskriver ikke, så det er ganske naturligt at det ikke er et udbredt synspunkt - heller ikke herinde. At du omtaler det som en logisk konsekvens taler kraftigt for, at du tolker videnskabelige data forkert eller for meget. Virkeligheden passer jo ikke med din konklusion - hvis den gjorde, var alle, der godtog evolutionsteorien, socialdarwinister. Hvis de ikke var, opførte de sig ifølge dig konsekvent ulogisk...

Vil du ikke, bare til almen orientering, gennemgå en videnskabelig teori for os, der efter din mening er veldokumenteret og endvidere forklare, hvori denne teoris fundering består? Kender du et eksempel så godt, at vi kan få nogle detaljer om dens forudsigelseskraft og øvrige styrker? Er denne teori i givet fald uden huller?

mvh
LarsBj

Nu kender jeg ikke Henoch godt nok til at kunne sige noget som helst andet om ham end det jeg laeser her, men DET tyder paa at respekten for Biblen kan ligge paa et forholdsvis lille sted, eller ogsaa er det bare et forsoeg paa at goere kristendommen (som ifoelge Biblen selv er en anstoedssten) mere "spiselig" for den brede befolkning, som er blevet indoktrineret med evolutionismen.
Hvorom alting er, er hans syn i hvert fald paa menneskets oprindelse uforenelig med et kristent menneskesyn. Ganske simpelt..

Desuden er der IGEN ikke tale om "min tolkning af kristendommen", eller hvordan du nu vil formulere det, men ganske enkelt den logiske konsekvens af makroevolution. Er denne aarsag til vor eksistens kan vi ingen som helst vaerdi have i os selv, og hvis man taenker efter er denne konklusion uundgaaelig at drage.

JesusFreak: Nu kender jeg ikke Henoch godt nok til at kunne sige noget som helst andet om ham end det jeg laeser her, men DET tyder paa at respekten for Biblen kan ligge paa et forholdsvis lille sted, eller ogsaa er det bare et forsoeg paa at goere kristendommen (som ifoelge Biblen selv er en anstoedssten) mere "spiselig" for den brede befolkning, som er blevet indoktrineret med evolutionismen.
Hvorom alting er, er hans syn i hvert fald paa menneskets oprindelse uforenelig med et kristent menneskesyn. Ganske simpelt..
Desuden er der IGEN ikke tale om "min tolkning af kristendommen", eller hvordan du nu vil formulere det, men ganske enkelt den logiske konsekvens af makroevolution. Er denne aarsag til vor eksistens kan vi ingen som helst vaerdi have i os selv, og hvis man taenker efter er denne konklusion uundgaaelig at drage.

Vil du fuldstændigt udelukke, at Gud i sin tid kan have besluttet, at han ville skabe ved hjælp af både mikro- og makroevolution?

Hej - skal nok svare snarest muligt. Kom i nat hjem fra Norge efter en
> god konference - har lige afleveret manus til min nye bog, og håber i
> det hele taget at få lidt tid nu. Og ja, så lad os afslutte tråden. Og
> eventuelt - hvis du har lyst - prøve at begynde en tråd, der mere
> konkret tager ét aspekt op. Jeg hørte en meget interessant foredrag af
> en doktor i filosofi (det var bare med at holde ørerne stive! og så på
> svensk!) - og jeg kan herefter se, at en del af vore
> kommunikationsproblemer opstår fordi ingen af os skærer ind til benet,
> når vi bruger begreber. Jeg synes det kunne være spændende at få skåret
> ind til benet og afdækket vore positioner sådan på helt basal
> begrebsmæssig grund. Har lige fået tre bøger af en, han anbefalede
> meget, hjem fra USA og Frankrig (bogtold er dyrt - av!) og skal lige
> have dem læst, det er en forfatter der mener at både ET og ID folk i
> debatten oftest slet ikke har gjort sig deres begreber og
> argumentationskæder helt klar og derfor begge skyder med alt for meget
> løst krudt. Jeg håber at vende klogere tilbage efter læsningen. Men Rom
> skal jeg nok svare på ret snart, i dag skal jeg bare samle op på alting
> her på kontoret og til møde i aften - glædelig adventstid! Sprint

Hej JesusFreak - jeg sidder, lidt mismodigt, og kigger på dine udsagn: ...tyder paa at respekten (Henochs) for Biblen kan ligge paa et forholdsvis lille sted [......] Hvorom alting er, er hans syn i hvert fald paa menneskets oprindelse uforenelig med et kristent menneskesyn. Ganske simpelt..


Nu kender jeg heller ikke Henoch, og jeg har ikke spor forstand på ET, så jeg skriver ikke dette for at forsvare hans synspunkter, men mere for at kritisere dine!

Henoch har bl.a. skrevet:

Jeg tror, at Jesus døde for mine synder, men jeg tror ikke, at jeg ud fra skabelsesberetningerne kan få at vide, hvor gammel jorden er, eller hvordan skabelsen foregik. [........]

Jeg tror på, at Gud har grebet ind i historien med Jesus, og at han kan gribe ind i hver enkelts liv i dag. Men jeg tror ikke, at Gud manipulerer med naturlovene, undtagen i sjældne tilfælde for at frelse hiin enkelte.

Jeg tror ikke, at Han har behov for at vise sin magt med store manifestationer i natur eller verdenshistorie, så vi ville finde beviser på hans eksistens ude i verdenen.

Gud ønsker, at hver enkelt af os skal vælge ham frit, og derfor er det umuligt at bevise Gud, eller at se tegn på hans eksistens i naturen. For mig gør det stor forskel, når jeg betragter en solsort eller en edderkop eller en smuk kvinde, at jeg tror på, at Gud står bag og har lavet de geniale naturlove, der gør så fascinerende dyr mulige.

Disse udsagn kan jeg både forstå og tilslutte mig.
Så jeg synes ikke, der er belæg for at fradømme Henoch respekt for Guds ord, og at hævde, at hans syn på menneskets oprindelse er uforeneligt med et kristent menneskesyn. Ej heller tillægge ham suspekte motiver.

Du tolker Bibelens skabelsesberetning på din måde, Henoch tolker den på sin måde, og jeg selv underkaster den overhovedet ikke nogen videnskabelig dissection.
Men jeg læser den tit og sammenholder den med NT, og med større og større glæde og udbytte!

Mon ikke både du og jeg ville dumpe med et brag, hvis vi trak et spørgsmål af videnskabelig art og f.eks. blev hørt i biologi på Herrens dag, hvor vi står foran tronen ...

Men jeg er helt tryg: Det kommer heldigvis ikke til at ske - dét er jeg i det mindste 100% sikker på!

kristina

Hej kristina

du skriver om Henoch, at han skriver:

citat:
For mig gør det stor forskel, når jeg betragter en solsort eller en edderkop eller en smuk kvinde, at jeg tror på, at Gud står bag og har lavet de geniale naturlove, der gør så fascinerende dyr mulige.

Kvinden er altså ikke noget dyr, vel..Men det var måske en smutter.?

mvh Tau.

Hej tau,

citat:
Kvinden er altså ikke noget dyr, vel..Men det var måske en smutter.?

Det håber jeg! (.. altså at hun var en smutter! D)

kristina

Hej igen,
ja jeg måtte spørge, for alle mulige mennesker har alle mulige bud på, hvem og hvordan mht. mennesker og dyr. Nogen mener jo faktisk, at mennesket ér et dyr, som fx. min egen far. Han mener, at vi er efterkommere af menneskeaberne...(øh?). Han mener, at vi har udviklet os fra amøbe til abe til menneske, sådan i grove træk. Derfor ville jeg lige høre, om Daniel har det samme menneskesyn.

mvh Tau.

Hej JesusFreak

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at du kan sige, at min respekt for Bibelen kan ligge på et lille sted. Jeg har argumenteret bibelsk for mine synspunkter hele vejen igennem. Jeg kender Bibelen bedre end de fleste, og jeg har vil gerne forsvare mine synspunkter, hvis du kan komme med et konkret skriftsted, som mine synspunkter strider imod.
Der er millioner af kristne over hele verdenen, der er overbevist om, at ET er den bedste forklaring på livets udvikling. Den tidligere pave Johannes Paul II tog på den katolske kirkes vegne til efterretning, at evolutionsteorien kan forklare, hvordan livets udvikling er foregået. Jeg ved godt, at der stadig er katolikker der er skeptiske over for ET og måske også den nye pave, men alt tyder på, at den katolske kirke har accepteret ET. Hvis du altså vil fratage alle kristennavnet, hvis de "tror" på evolutionsteorien vil du stå tilbage med en mindre og mindre sekt af fanatiske protestanter.
Jeg mener i øvrigt godt, at man kan være kristen selv om man er kreationist. Men kreationister bliver nødt til at svindle, lyve og fordømme andre for at få virkeligheden til at passe med det billede, man har dannet sig i sit hovede af, hvordan skabelsen burde være foregået. Men Gud tilgiver alt, hvis vi bekender vore synder.

Med venlig hilsen
Henoch

Tau: Nogen mener jo faktisk, at mennesket ér et dyr, som fx. min egen far. Han mener, at vi er efterkommere af menneskeaberne...(øh?). Han mener, at vi har udviklet os fra amøbe til abe til menneske, sådan i grove træk.

Så vidt jeg er orienteret, anser forskerne på området ikke menneskene for at være efterkommere af menneskeaberne.

Fossiler, genetik og molekylære undersøgelse viser vist i øjeblikket, at mennesker og menneskeaber har en fælles stamfar.

I lighed med, at blåhvalen formentlig ikke nedstammer fra en ged - eller omvendt! - men at blåhvaler og geder har en fælles stamfar.

For at være i overensstemmelse med fot øjeblikket aktuelle videnskabelige viden - som jo med ny forskning kan ændre sig - burde din far nok mene, at vi har udviklet os fra amøbe til aber og mennesker.

Henoch: Jeg mener i øvrigt godt, at man kan være kristen selv om man er kreationist.

Alle kristne er vel kreationister, idet kristne tror på en skabende og opretholdende Gud. Mange kristne tror vel på, at evolutionen er Guds skabelsesproces.

Henoch: Men kreationister bliver nødt til at svindle, lyve og fordømme andre for at få virkeligheden til at passe med det billede, man har dannet sig i sit hovede af, hvordan skabelsen burde være foregået.

Vel kun de kreationister, som tror, at de ved ret præcist, hvordan Gud har skabt verden - og hvis denne tro strider mod naturvidenskabens opfattelser!

Hej Henoch, du skriver:

citat:
Jeg mener i øvrigt godt, at man kan være kristen selv om man er kreationist.

Kan være? Kan man være kristen uden at tro på Gud som Himlens og jordens skaber? Det er nyt for mig!

citat:
Men kreationister bliver nødt til at svindle, lyve og fordømme andre for at få virkeligheden til at passe med det billede, man har dannet sig i sit hovede af, hvordan skabelsen burde være foregået.

Hrmpfh .. er jeg en svindler, en løgner og en bedrager så, og fordømmer jeg andre??? - det kommer ærlig talt lidt bag på mig!

Jeg gør mig ingen tanker om, at skabelsen burde være foregået på en anden måde, end tilfældet er, men jeg har tillid til, at den er foregået efter Guds plan.

citat:
Men Gud tilgiver alt, hvis vi bekender vore synder.

Ja, det er vi enige om! Ellers var det i hvert fald ude med mig. Mit personlige synderegister er så stort, at jeg er glad for, at jeg ikke behøver at bekende det på internettet, men lige mit kreationistiske sindelag har jeg nu ikke tænkt mig at bede om tilgivelse for .. og det håber jeg ikke du mener jeg bør gøre?

kristina

Jeg mindes heller ikke at jeg fradoemte dig kristennavn. Jeg sagde jo LIGE NETOP at jeg ikke kunne sige mere om dig og dit gudsforhold end jeg kunne laese her.
Men at du ikke skulle vaere i konflikt med Guds ord er direkte forkert. Proev at laese skabelsesberetningen, og faa den til at harmonere med det gigantiske tilfaeldighedernes spil som paastanden er at makroevolution er. Det lader sig ikke goere.

Og din paastand om kreationister holder ikke vand.
ID-teorien er et godt eksempel paa en teori som er fuldt ud videnskabelig, fordi den er bygget paa observationer af naturen og udledninger deraf.

Endelig: At den tidligere pave (en mand der efterhaanden var saa gammel at seniliteten vel efterhaanden bankede paa doeren) blaastemplede ET er vel ikke et bevis for dens sandhedsvaerdi, ej heller et argument for at man som kristen boer godtage ET, medmindre du nu vil til at sige at vi ogsaa skal acceptere alt andet paven siger, og dermed i realiteten forsoege at ophaeve den protestantiske reformation...

Desuden savner jeg svar paa:

Hvis mennesket ikke er skabt i Guds billede, men udviklet over flere hundrede millioner aar, hvilken vaerdi har hvert enkelt menneske saa i sig selv?
Den logiske konsekvens af makroevolutionsteorien, hvis den godtages, er at de staerkeste noedvendigvis SKAL overleve - og at tingene er bedst naar de svage gaar under. Mennesket kan altsaa ikke i sig selv have stoerre vaerdi end den foeromtalte stueplante, og det vi fordoemmer som folkemord er i virkeligheden bare at give naturen en hjaelpende haand...

Hej JesusFreakDK,

citat:
Den logiske konsekvens af makroevolutionsteorien, hvis den godtages, er at de staerkeste noedvendigvis SKAL overleve - og at tingene er bedst naar de svage gaar under. Mennesket kan altsaa ikke i sig selv have stoerre vaerdi end den foeromtalte stueplante, og det vi fordoemmer som folkemord er i virkeligheden bare at give naturen en hjaelpende haand...

Jeg har forklaret dig, hvorfor socialdarwinisme ikke er den logiske konklusion på evolutionsteorien. Det har du tilsyneladende helt ignoreret.

Evolution siger ikke, at den stærkeste overlever, men at den bedst tilpassede overlever. Der er stor forskel, og i mange tilfælde er det bedre at være lille og varmblodet end stor og koldblodet, selvom det lille og varmblodede dyr på mange punkter er svagere end sin koldblodede forfader.

Folkemord og lignende er ikke at hjælpe evolutionen. Evolution fungerer ved naturlig selektion på baggrund af tilpasning, og de folkemord o.a. du omtaler er i allerhøjeste grad menneskelig selektion på baggrund af kvaliteter - det har intet med evolution at gøre!

Mennesket er snævert set udviklet, ikke over 100 mio år, men over få millioner år, nemlig de ca 5 mio år der er gået, siden vi havde en fælles forfader med chimpanserne, vor nærmeste slægtninge, som vi ligner i næsten alt undtagen kultur.

Men jeg forstår på dig, at du ikke kan finde mening uden en usynlig gud i himmelen, som du kan tro hjælper dig og som giver dig mening? Det er vel dybest set også religionens funktion, og derfor menneskene opfandt den: en forklaringsmodel for vor betydning.

Men uden den model, som vi altså også kan afskaffe igen, hvis vi vil, er vi hensat til at se vor betydning som en del af økologien, af naturen. og så i den betydning, vi giver hinanden, de spor vi afsætter. Vi skal altså passe på os selv og hinanden, uanset hvad!!!!!

mvh
LarsBj

Hej Evo

ja det er muligt, jeg er ikke ret godt inde i stoffet. Du har sikkert ret, det skal jeg da fortælle min far, han vil sikkert finde det ret interessant.

mvh Tau.

Hej Z

sig mig, skal du bestemme, hvad jeg skal lægge i ordene? Hvis jeg vil kalde det for menneskesyn, så gør jeg det. Jeg er ikke en meget klog boglig fyr som dig, og derfor kommer jeg nogen gange til at bruge ord forkert, men synes ærlig talt det er lidt irriterende, at du skal bringe det op. Tror at de fleste fangede meningen trods min fejl. Også du?

Jeg vil give dig ret i din slutbemærkning så langt, at vi stammer fra Gud allesammen, mennesker og dyr. Vi er udsprunget af Ham.
Det var dog næppe det, du mente, og derfor ville jeg lige drille dig lidt her. Ved godt vi ikke blive enige og at du slet ikke mente det her, med det du skrev.

mvh Tau.

Hej Claus

Er du enig i, at rent evolutionært, så vil menneskeheden, på sigt, klare sig bedst, hvis det altid er de bedst tilpassede der overlever og bringer slægten videre?

Mvh
Raven

Hej tau, du skriver (til Z)

citat:
Jeg er ikke en meget klog boglig fyr som dig, og derfor kommer jeg nogen gange til at bruge ord forkert ..

JA! - du kommer nogen gange til at bruge ord forkert.
Men det har du tilfælles med alle, der kan tale og skrive, både de kloge og os andre!!!

Men jeg kan nu ikke se, at du brugte ordet "menneskesyn" spor forkert!
Ordet kan, som Z. skriver, godt betyde noget filosofisk/etisk/normativt, men det kan mindst lige så vel betyde et syn på, hvad det vil sige at være et menneske.

Og her er du og jeg jo enige, for vi har som kristne det menneskesyn, at mennesket er gudvillet, og på en helt særlig måde (i modsætning til dyr og alt andet) skabt i Guds billede til livsfællesskab med Ham.
Og det var helt tydeligt af sammenhængen, at det var i den betydning du brugte ordet.

Andre - bl.a. Zaphod og vel også din far - har et andet menneskesyn , nemlig at der ikke er findes nogen principiel, men kun en udviklingsmæssig forskel (en gradsforskel) mellem dyr og menneske. Men menneskesyn er det under alle omstændigheder ..

kristina

Hej kristina

tak for indlægget. Så var jeg alligevel ikke helt forkert på den, kan jeg se.

Det var også bare fordi, at jeg endelig vovede mig ud i klogesumpen, og så gjorde jeg det helt forkert, det blev jeg så skuffet over...men altså ikke alligevel, så - tak.!

mvh Tau.

Hej Raven, du spørger:

citat:
Er du enig i, at rent evolutionært, så vil menneskeheden, på sigt, klare sig bedst, hvis det altid er de bedst tilpassede der overlever og bringer slægten videre?

Set i biologisk perspektiv er jeg enig. De bedst tilpassede individer har den største overlevelsesevne, og netop overlevelsen er at "klare sig bedst" biologisk - det gælder også for mennesker. Der er bare ingen forbindelse mellem hvad mennesker tror er bedst for mennesker og den retning evolutionen kan tage. Eksempler - mennesker med mørk hud er bedst tilpasset livet i egne med meget solskin, behårede mennesker er bedst egnede til kulden, mindre mennesker til næringsfattige områder og så videre ad infinitum.

Men som jeg også skrev til JesusFreakDK er det ikke længere naturlig selektion men i højeste grad menneskelig selektion, hvis man med et evolutionært argument forsøger at advokere udryddelsen af de svageste (dårligst tilpassede). Fordi vores samfund ser ud som det gør er det ikke usædvanligt, at de dårligst biologisk egnede faktisk er de bedst socialt egnede.

Desuden foregår den menneskelige selektion allerede. Man laver fosterdiagnosticering og tilbyder svangerskabsafbrydelse ved (mestendels massive) medfødte defekter, og det gør man blandt andet fordi menneskelig selektion vægter social overlevelsesevne og evnen til selvstændighed højere end simpel videreførsel af gener, med eller uden mutationer. Vores domme om bedst eller dårligst tilpasning er netop vores domme og hænger ikke nødvendigvis sammen med genernes og miljøets. Der er i hvert fald intet, der logisk set tvinger denne konklusion, når man konfronteres med evolutionsteoriens naturlige udvælgelse.

citat:
Jeg mindes heller ikke at jeg fradoemte dig kristennavn

¨
Sådan må jeg da tolke det. Du har bla. skrevet

citat:
Der er noget jeg mener man ofte overser i debatten om hvorvidt man som kristen kan tro paa evolutionsteorien (som stadig kun er en teori, og ikke et paaviseligt faktum, al den stund at nye grundformer ikke er observeret fremkommet), og det er ETs etiske konsekvenser.

hvorefter du gør ET ansvarlig for Holocaust.
Jeg ved ikke, hvor du har set nogen debat om, hvorvidt man som kristen kan tro på evolutionsteorien. En sådan debat ville efter min mening være absurd, da millioner af kristne tror på ET, og idet en videnskabelig teori og en religion ikke kan være ligestille.
Du skrev også:

citat:
Nu kender jeg ikke Henoch godt nok til at kunne sige noget som helst andet om ham end det jeg laeser her, men DET tyder paa at respekten for Biblen kan ligge paa et forholdsvis lille sted, eller ogsaa er det bare et forsoeg paa at goere kristendommen (som ifoelge Biblen selv er en anstoedssten) mere "spiselig" for den brede befolkning, som er blevet indoktrineret med evolutionismen.
Hvorom alting er, er hans syn i hvert fald paa menneskets oprindelse uforenelig med et kristent menneskesyn. Ganske simpelt..

Hvis jeg ikke har respekt for Bibelen, og min opfattelse er uforenlig med et kristent menneskesyn, så er der altså ikke langt til, at du har frasagt mig mit kristennavn - og dermed også størstedelen af de kristne i de store kirker verden over.
At du skriver at Johannes Paul II skulle være blevet senil er groft, injurierende og forkert, og passer dermed godt ind i debatskikken for de fleste kreationister, jeg støder på. Men du kan være vis på, at når Johannes Paul II udtalte sig om f.eks. ET, så skete det på baggrund af års grundigt udvalgsarbejde under ledelse af den katolske kirkes bedste teologer.

citat:
Men at du ikke skulle vaere i konflikt med Guds ord er direkte forkert. Proev at laese skabelsesberetningen, og faa den til at harmonere med det gigantiske tilfaeldighedernes spil som paastanden er at makroevolution er. Det lader sig ikke goere.

Jeg har læst skabelsesberetningerne i Bibelen hundreder af gange. De to skabelsesberetninger i starten af 1. Mosebog kan jeg næsten udenad. Jeg mener udmærket, at de kan forenes med det videnskaben fortæller os om vores fælles oprindelse med dyrene. Men hvis ikke du vil være mere konkret med hvilke skriftsteder du mener strider med ET, så gider jeg ikke redegøre for min måde at forestille mig det på.

Hej Claus, du skriver:

citat:
Der er bare ingen forbindelse mellem hvad mennesker tror er bedst for mennesker og den retning evolutionen kan tage.

citat:
Men som jeg også skrev til JesusFreakDK er det ikke længere naturlig selektion men i højeste grad menneskelig selektion, hvis man med et evolutionært argument forsøger at advokere udryddelsen af de svageste (dårligst tilpassede).

Jeg er enig i, at det er et forfejlet argument, at påstå, at f.eks Holocaust og evolution går hånd i hånd - det er menneskelig udvælgelse når det er værst!

Vi kan ikke se ud i fremtiden og forudsige hvilken "retning evolutionen kan tage". Men hvis vi ser på biologiens historie, er jeg af den opfattelse, at det er rimelig sikkert at konkludere, at syge, gamle eller vanskabte individer oftest bukker under for selektionspresset.

Arbejder vi i høj grad ikke imod selektionen, ved at udvise medfølelse og yde omsorg for dem der ikke kan klare sig selv?

citat:
Fordi vores samfund ser ud som det gør er det ikke usædvanligt, at de dårligst biologisk egnede faktisk er de bedst socialt egnede.

Set ud fra et biologisk perspektiv, så tager selektionen vel ikke højde for, om man er "socialt egnet", eller?

Mvh
Raven

Hej Raven, du skriver:

citat:
Vi kan ikke se ud i fremtiden og forudsige hvilken "retning evolutionen kan tage". Men hvis vi ser på biologiens historie, er jeg af den opfattelse, at det er rimelig sikkert at konkludere, at syge, gamle eller vanskabte individer oftest bukker under for selektionspresset.

Den samme opfattelse har jeg. Med undtagelse af "gamle" - et gammelt individ er i sig selv en form for succes. Syge og vanskabte individer bukker oftest under, men i nogle meget sjældne tilfælde bliver "vanskabningen" et forbedret træk i racen. Den gavnlige mutation, med andre ord.

citat:
Arbejder vi i høj grad ikke imod selektionen, ved at udvise medfølelse og yde omsorg for dem der ikke kan klare sig selv?

Muligvis... hvis det ikke forbedrer vores samlede overlevelsesevne at vise medfølelse har du givetvis ret. Det mener jeg bare, at det gør - men det kan jeg naturligvis ikke personligt bevise.

citat:
Set ud fra et biologisk perspektiv, så tager selektionen vel ikke højde for, om man er "socialt egnet", eller?

Måske gør den. Måske er det, at mennesket er et socialt og medfølende dyr, medvirkende til dets succes? Hvis det er, så er det jo evolutionært gavnligt at tage sig af de svage. Ligesom det i visse tilfælde kan være gavnligt at modvirke de stærkeste...

Hej Claus, du skriver:

citat:
Muligvis... hvis det ikke forbedrer vores samlede overlevelsesevne at vise medfølelse har du givetvis ret. Det mener jeg bare, at det gør - men det kan jeg naturligvis ikke personligt bevise.

Ok, er du så enig i, at hvis man ville anvende evolutionslæren på samfundet, f.eks som argument for ulighed og fattigdom eller som argument for at skære ned for støtten til stærkt handicappede - så ville dette nødvendigvis ikke være et ulogisk argument (omend heller ikke logisk tvingende)?

citat:
Måske gør den. Måske er det, at mennesket er et socialt og medfølende dyr, medvirkende til dets succes?

Rent biologisk set kan vi vel ikke endnu kalde mennesket for en succes. Godt nok har vi sat os tungt på toppen af fødekæden, men i sammenligning med dino'er f.eks, har vi kun levet en brøkdel af den tid de har eksisteret. Jeg har læst at en gennemsnits-dino-art som regel levede 5-6 millioner af år - så der er lang vej til succes!

Mvh
Raven

Hej Raven, du skriver:

citat:
Ok, er du så enig i, at hvis man ville anvende evolutionslæren på samfundet, f.eks som argument for ulighed og fattigdom eller som argument for at skære ned for støtten til stærkt handicappede - så ville dette nødvendigvis ikke være et ulogisk argument (omend heller ikke logisk tvingende)?

Nej. At anvende evolutionslærens mekanismer som argument for en given etik (eller ingen!) er at lukke øjnene for enhver form for etisk udvikling gennem de sidste adskillige tusinde år - samt for nylig humanismen indtog. Etikken ser jeg som en naturlig udvikling af blandt andet flokinstinktet koblet med den højere hjernefunktion. At ignorere dette er temmelig naivt, så det samme ville et argument om socialdarwinisme blive. Sådan en holdning ville jeg betragte som en uoplyst og fejlagtigt forsimplet udgave af virkeligheden.

citat:
Rent biologisk set kan vi vel ikke endnu kalde mennesket for en succes. Godt nok har vi sat os tungt på toppen af fødekæden, men i sammenligning med dino'er f.eks, har vi kun levet en brøkdel af den tid de har eksisteret. Jeg har læst at en gennemsnits-dino-art som regel levede 5-6 millioner af år - så der er lang vej til succes!

Set ud fra hjernens udvikling og evnen til interaktion med miljøet for egen overlevelse er mennesket afgjort en succes - også i forhold til dinosaurer og arter, der er meget ældre end mennesket. Vores alsidighed tillader os i øvrigt at brede os i et omfang intet andet dyr kan - måske lige med undtagelse af vira og bakterier, der kan krydse barrieren mellem mennesker og andre dyr, og således få større næringsmuligheder og overlevelseschancer end mennesket. Dog kun, når mennesket ikke kan (eller vil) forhindre det med sin alsidighed...

Egentlig er det jo heller ikke det, socialdarwinismen handler om. Den opererer jo kun indenfor én art hvor evolutionen opererer indenfor alle.

Hej Claus,

Tak for dine svar, jeg har ingen yderligere kommentarer.

Mvh
Raven

Hej Henoch.
Jeg tror det er nødvendigt at jeg kort fremlægger min forståelse af Paulus´brug af "liv" og "død" og i det hele taget Bibelens brug af dette. Derfor kommer der en lidt længere sending her med dette. Resten vender jeg snarest tilbage med.
Begrebet "død" i NT er ikke let at overskue. Det skyldes i hvert fald to ting:

1. NT overtager GT´s syn på mennesket som en helhed. Man kan godt dele op i f.eks. "ånd" "sjæl" og "legeme", men betegnelserne bruges slet ikke konsekvent og ofte ses mennesket simpelthen bare som en enhed. Dette betyder også, at når man skal tale om menneskets "liv" og mangel på samme - altså "død", så kan man nogle gange skelne klart mellem f.eks. fysisk liv/død og åndeligt liv/død - mens det andre gange smelter sammen.

2. Ud over disse former for liv/død bruger NT også undertiden begreberne i symbolsk betydning. Paulus bruger f.eks. billedet af at vi var gift med loven og så blev ægteskabet opløst ved at vi døde. Og alligevel er vi levende og frie til at gifte os med en anden ægtemand!

Derfor er det vanskeligt at dele alle NT´s udsagn om liv/død op i skarpt adskilte kasser - det er for øvrigt også imod NT´s intention: en del af budskabet ligger netop i at tingene hænger sammen. Skal man for klarhed skyld alligevel prøve at dele op, er den mest brugbare opdeling efter min mening stadig den gode gamle tre-deling:

A: Den åndelige død: menneskets tros/kærlighedsforhold til Gud er dødt, det åndelige liv findes ikke i mennesket. Kaldet ÅD i det følgende.

B. Den fysiske død: den livsånde, som Gud har givet os, tages tilbage. Det fysiske liv ophører og legemet opløses. Kaldet FD i det følgende.

C. Den evige død: der er A i uigenkaldelig, definitiv form: mennesket er for evigt afskåret fra at få fællesskab med Gud. I situation A kan der ske noget nyt: mennesket kan få åndeligt liv ved dåb/tro. I situation C er denne mulighed forpasset. Kaldet ED i det følgende.
***
Sagt kort, så skete den åndelige død i det øjeblik mennesket valgte at bryde med Gud og trodse hans vilje (syndefaldet). Konsekvenserne af denne åndelige død var to ting: mennesket (og hele skabningen) blev dødelige og når denne syndefaldsplagede verden en dag bringes til ophør og Gud skaber en ny og evig god verden, vil mennesket være at finde i den evige død borte fra Gud og den nye verden. Gud er alt livs ophav, både det fysiske liv og det åndelige liv. At bryde med Gud er derfor at bryde med livet på alle områder, fysisk som åndeligt. At Gud i sin kærlighed stadig giver os sin livsånde og lader os leve et menneskeliv på jorden (begrænset i tid, maks ca. 120 år men dog langt bedre end ingenting) ophæver ikke den forfærdelige kendsgerning: vi skal alle dø.
Guds frelsesplan går ud på, at mens et menneske lever sit fysisk liv, kan det bringes til live åndeligt set: det skal have det åndelige liv tilbage. Når det først har fået det, er det sikret livet med Gud - og dermed også det evige liv. Godt nok skal mennesket igennem en fysisk død (det er en del af spillereglerne i denne syndefaldsprægede verden) men på den yderste dag vil mennesket i opstandelsen få sit legeme igen.
(vil man i kortform se et hav af bibelsteder som belæg for denne tredeling, kan jeg anbefale Norsk Illustreret Bibelleksikon under "Døden" - det fylder kun få spalter og er ret grundigt alligevel).

Hvis vi skal se på Paulus´ beskrivelse af liv/død i forbindelse med syndefaldet, vil jeg altså prøve at udrede trådene ved hjælp af ovennævnte tredeling. Og jeg må - hvis jeg vil drive eksegesen forsvarligt - inddrage andre Paulinske udtalelser om samme emne, primært fra 1 Kor 15.
Romerbrevet:
1,4: må være FD.

1,32: lever man sådan, fortjener man at dø: hvis det var ÅD, ville det virke mærkeligt: er de mennesker, Paulus beskriver her, ikke allerede totalt åndeligt døde? Jo, det er de - se f.eks. vers 25. Man kunne måske sige, at der kun tales om ED, altså det samme som 2,12: "Gå fortabt". Det kunne godt tænkes, men i så fald løber vi senere ind i nogle fortolkningsproblemer - se kap 6ff.

døden i 4, 17-25 må helt klart også gå på det fysiske (FD): både Jesu egen opstandelse og Isaks genoplivning, hvis ofringen var blevet fuldført.

døden i 5,6-8 er også FD.

Hvad er så døden i 5,12ff?
5,12: "Døden kom til alle mennesker, fordi alle syndede". Altså: først syndede alle - de var altså åndeligt døde. Derved kom "døden" til dem - den åndelige død? Den havde de jo allerede oplevet. Den evige død? Ja, på sigt, men ikke endnu. Den fysiske død? Ja, lige præcis.

[Det er også værd at lægge mærke til, at før syndefaldet beskrives ingen død, men straks efter syndefaldet vrimler det med ting, der kræver død: før syndefaldet skal alt levende, der rører sig på jorden (altså bevæger sig omkring = dyr) have de grønne planter som føde 1 Mos 1,30. (Planter kan man spise af, uden at de dør som planter. Naturligvis kan dette blive en diskussion om hvad der lever, men i Bibelen omtales det, der leves som organismer. Man går ikke ind på om de enkelte celler i en organisme dør eller ej). Men efter syndefaldet giver Gud Adam og Eva skindtøj (det kræver nogle døde dyr) og vi hører i begyndelsen af kap 4 om fåreavl med tilhørende slagtninger.
Man kan overveje meget omkring "Livets træ", der giver evigt liv, til dem, der spiser af det (dette træ vil være på Den Nye Jord i evigheden). Man kan således forestille sig mindst to muligheder (bare vi husker at vores forstand og evne til at sætte os ind i for os totalt ukendte tilstande, er pinligt begrænset):

1. Menneskets legeme havde allerede fra begyndelsen aldringen (dødeligheden/forgængeligheden) i sig, men ved at spise af Livets træ ville virkninger ophæves og mennesket derfor være evigt, så længe det er i nærheden af livets træ.

2. Menneskets legeme fik først aldringen i sig ved syndefaldet - og hvis det så fik evighed i sig i dets faldne tilstand, ville det gå direkte over i ED - uden mulighed for at blive frelst. Det må blive i aldringens tilstand indtil Gud får givet det dets ÅD tilbage - så kan det gå trygt over i evigheds-tilstanden.
Om 1 eller 2 er rigtig, siger Bibelen ikke noget om. Men i begge tilfælde er sagen den samme: fra skabelsen af var der ingen fysisk død (enten fordi den altid blev afværget (mulighed 1) eller fordi den slet ikke fandtes (mulighed 2).
5,18: fald fører til fordømmelse - det ville parallelt sige: synd fører til ED. Og så kunne "død" forstås alene som ED. Men vers 20: hvordan skal man forstå at synden hersker i og med ED? .]

Rom 6-8: jeg anfører hele teksten for sammenhængens skyld og mine kommentarer undervejs som *"SP"
Rom 6:
Hvad følger nu heraf? Skal vi blive i synden, for at nåden kan blive så meget større? v2 Aldeles ikke! Hvordan skulle vi, som er døde fra synden, stadig kunne leve i den? v3 Eller ved I ikke, at alle vi, som er blevet døbt til Kristus Jesus, er døbt til hans død? v4 Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv. v5 For er vi vokset sammen med ham ved en død, der ligner hans,

*SP Jesu død var klart FD - og den var en enestående koncentration af straffen for al synd: altså en "mega-ED", der dog ikke kunne eksekveres fuldt ud, da Jesus jo var syndfri og derfor besejrede Satan og døden. Jesus kan ikke betegnes som ÅD, da han jo selv er Gud - men han tog hele vores ÅD og dens konsekvenser(straf) på sig. Jesu liv/død sprænger alle menneskelige rammer og termer, og derfor skriver Paulus også at vores "død" (og "opstandelse") ligner Jesu død/opstandelse: ligner, men er ikke identiske. Dette afsnit handler altså primært om åndeligt liv/død for os, som et resultat af Jesu død, der var en død i særklasse: fysisk og mega-åndelig/evig, eller rettere: tog den straf, der ellers ville have givet os alle en evig åndelig død.*

skal vi også være det ved en opstandelse, der ligner hans. v6 Vi ved, at vort gamle menneske er blevet korsfæstet sammen med ham, for at det legeme, som ligger under for synden, skulle tilintetgøres, så vi ikke mere er trælle for synden; v7 den, der er død, er jo frigjort fra synden. v8 Men er vi døde med Kristus, tror vi, at vi også skal leve med ham. v9 Og vi ved, at Kristus er opstået fra de døde

*SP må være DF - ellers skulle Kristus have været åndelig død = selvmodsigende*

og ikke mere dør; døden er ikke herre over ham mere. v10 For den død, han døde, døde han fra synden én gang for alle. Det liv, han lever, lever han for Gud. v11 Sådan skal også I se på jer selv: I er døde for synden, men levende for Gud i Kristus Jesus.

*SP Kristi fysiske død og hans samtidige soning for vore synder betyder sejr over alle slags død: her og nu er vi ikke bare ÅD, men har fået et nyt åndeligt liv - og på opstandelsens dag skal vi både få fysisk og åndeligt liv.(se f.eks. Paulus i 1 Kor 15: her er uden nogen tvivl tale om fysisk død og fysisk opstandelse. Og derfor må vers 22, hvor der står at alle dør med Adam, også tolkes om FD. Og sammenligningen er: ligesom Adams fald bragte DF til alle, vil Kristi opstandelse bringe fysisk liv til alle).*

v12 Lad derfor ikke synden herske i jeres dødelige legeme, så I adlyder dets lyster. v13 Stil heller ikke jeres lemmer til rådighed for synden som redskaber for uretfærdighed, men stil jer selv til rådighed for Gud som levende, der før var døde,

*SP (ÅD)*

så I bruger jeres lemmer for Gud, som redskaber for retfærdighed. v14 Synden skal ikke være herre over jer, for I er ikke under loven, men under nåden.
v15 Hvad da? Skal vi synde, fordi vi ikke er under loven, men under nåden? Aldeles ikke! v16 Ved I ikke, at den, I stiller jer til rådighed for som trælle og viser lydighed, må I også være trælle for og vise lydighed, hvad enten det er synden, og det fører til død, eller det er lydigheden, og det fører til retfærdighed? v17 Men Gud ske tak for, at I, der var syndens trælle, er blevet lydige af hjertet imod den lære, I blev indført i! v18 Befriet fra synden er I blevet trælle for retfærdigheden v19 – jeg bruger et udtryk fra dagliglivet, fordi I er skrøbelige mennesker. For ligesom I lod jeres lemmer trælle for urenheden og lovløsheden, så I blev lovløse, skal I nu lade dem trælle for retfærdigheden, så I helliges. v20 Dengang I var syndens trælle, var I frie over for retfærdigheden. v21 Hvad fik I da? Frugter, som I nu skammer jer over; de ender jo med død


*SP Hvilken død? I hvert fald ikke DÅ, da de den gang helt klart allerede var DÅ. Den åndelige død betyder (er lig med) at man ikke har Gud til Herre, men er kommet ind under en anden herre: Satan/synden. Og denne situation var de i "dengang" - og denne situation ender med "død". Det kan så enten være at det ender med ED eller FD. Oplagt er at se ED i det, for både åndeligt døde og åndeligt levende vil opleve FD - men kun de første vil opleve ED. *

v22 Men nu, da I er blevet befriet fra synden og er blevet trælle for Gud, får I den frugt, at I helliges, og til sidst evigt liv. v23 For syndens løn er død

*SP I hvert fald ED da det modstillet "evigt liv" - men da det evige liv også er fysisk (se igen 1 Kor 15), hører begge betydninger nok med.*

, men Guds nådegave er evigt liv i Kristus Jesus, vor Herre.
Kapitel 7:
Ved I ikke, brødre – jeg taler jo til mennesker, der kender loven – at loven kun er herre over et menneske, så længe det lever? v2 En gift kvinde er ved lov bundet til sin mand, så længe han lever; men dør han, er hun løst fra den lov, der bandt hende til ham. v3 Hun vil altså stå som ægteskabsbryder, hvis hun bliver en andens, mens hendes mand er i live; men dør han, er hun fri fra loven, så at hun ikke er ægteskabsbryder ved at blive en andens.
v4 Så er også I, mine brødre, gjort døde for loven ved Kristi legeme, for at I skal tilhøre en anden, ham der er opstået fra de døde, og vi bære frugt for Gud. v5 For dengang vi var i kødet, var de syndige lidenskaber, som loven kalder frem, virksomme i vore lemmer, så at vi bar frugt til døden. v6 Men nu er vi løst fra loven og er døde fra det, vi før var fanget i, så at vi er tjenere i Åndens nye liv, og ikke i bogstavens gamle.

*SP Her tales om "død" i en 4.betydning: den død, som vores syndighed kræver (i kraft af loven) har vi allerede (i kraft af foreningen med Kristus) udstået - så der er ikke længere noget krav på os!*

v7 Skal vi da sige, at loven er synd? Aldeles ikke! Men synden kom jeg først til at kende gennem loven. Begæret vidste jeg ikke af, før loven sagde: »Du må ikke begære!« v8 Men med budet fik synden et påskud og vakte al slags begær i mig. For uden lov er synden død. v9 Jeg levede engang uden lov, men da budet kom, levede synden op, v10 og jeg døde. Budet, som skulle have ført til liv, viste sig at blive min død. v11 For med budet fik synden et påskud og forledte mig og dræbte mig med det.

*SP Det er en form for ÅD. Dybest set mener Paulus jo at alle mennesker allerede er ÅD - se kap 3. Men det viser sig først, det opleves først, når loven opfordrer det døde legeme til at bevæge sig: det kan det slet ikke!*

v12 Så er loven da hellig og budet helligt og retfærdigt og godt. v13 Blev dette gode da min død? Aldeles ikke! Men det blev synden, for at den kunne fremtræde som synd, og den brugte det gode til at volde min død, for at synden ved at bruge budet skulle vise sig at være syndig ud over alle grænser.
v14 Vi ved, at loven er af ånd. Men jeg er af kød, solgt til at være under synden. v15 For jeg forstår ikke mine handlinger. Det, jeg vil, det gør jeg ikke, og det, jeg hader, det gør jeg. v16 Men når jeg gør det, jeg ikke vil, giver jeg loven ret i, at den er god. v17 Men så er det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor i mig.
v18 Jeg ved, at i mig, altså i mit kød, bor der intet godt. Viljen har jeg, men udføre det gode kan jeg ikke. v19 For det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke, men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg. v20 Men når jeg gør det, jeg ikke vil, er det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor i mig.
v21 Jeg finder altså den lov, at jeg, skønt jeg vil gøre det gode, kun evner det onde. v22 For jeg glæder mig inderst inde over Guds lov. v23 Men jeg ser en anden lov i mine lemmer, og den ligger i strid med loven i mit sind og holder mig som fange i syndens lov, som er i mine lemmer.
v24 Jeg elendige menneske! Hvem skal fri mig fra dette dødsens legeme? v25 Men Gud ske tak ved Jesus Kristus, vor Herre! Med mit sind tjener jeg da Guds lov, men med kødet syndens lov.
Kapitel 8
Så er der da nu ingen fordømmelse for dem, som er i Kristus Jesus. v2 For livets ånds lov har i Kristus Jesus befriet mig fra syndens og dødens lov. v3 Det, som loven ikke kunne, fordi den kom til kort på grund af kødet, det gjorde Gud: Han sendte sin egen søn i syndigt køds lighed og for syndens skyld og fordømte dermed synden i kødet, v4 for at lovens krav skulle opfyldes i os, som ikke lever i lydighed mod kødet, men i lydighed mod Ånden. v5 De kødelige vil det kødelige, og de åndelige vil det åndelige. v6 Det, kødet vil, er død,

*SP "Kødet" betegner mennesket som ÅD. Den "død" kødet vil, må våre ÅD - men er vel i sit væsen at være imod alt det, Gud har villet, altså også imod det fysiske liv.*

og det, Ånden vil, er liv og fred. v7 For det, kødet vil, er fjendskab med Gud; det underordner sig ikke Guds lov og kan det heller ikke. v8 De, som er i kødet, kan ikke være Gud til behag.
v9 Men I er ikke i kødet, I er i Ånden, så sandt som Guds ånd bor i jer. Den, der ikke har Kristi ånd, hører ikke ham til. v10 Men når Kristus er i jer, er legemet ganske vist dødt på grund af synd Må være ÅD, men ånden har liv på grund af retfærdighed. v11 Og når hans ånd, han som oprejste Jesus fra de døde

*SP er FD*

ophæves, bor i jer, skal han, som oprejste Kristus fra de døde, også gøre jeres dødelige legemer levende ved sin ånd, som bor i jer.

*SP Her er både FD og ÅD - Paulus springer en del i billedbrugen, så det er med at holde tungen lige i munden: legemet er dødt pga synden: det er ÅD. Hvordan kan "det dødelige legeme" så blive levende? I hele denne gennemgang af forholdet mellem det gamle og det nye, er det helt tydeligt, at det gamle, "kødet" ikke kan forvandles - det kan dødes, men ikke forvandles til noget levende. Så når "de dødelige legemer" nu skal gøres levende - så må det være de fysiske, men dødelige(=forgængelige) legemer, der tales om, altså opstandelsen fra de døde, hvor sejren over det gamle i os vil fremstå i hele sin fylde: det gamle menneske er helt slået ihjel: vi er den sidste rest af DÅ kvit - og samtidig er vi kvit af en af syndens konsekvenser: FD - og vi vil ikke opleve den værste af syndens konsekvenser: ED- men opstå til evigt liv (se mine kommentarer til vers 23)*

v12 Brødre, så skylder vi da ikke kødet at leve i lydighed mod det. v13 Hvis I lever i lydighed mod kødet, skal I dø

*SP (Må være ÅD, der medfører ED),*

men hvis I ved Åndens hjælp dræber legemets gerninger, skal I leve. v14 For alle, som drives af Guds ånd, er Guds børn. v15 I har jo ikke fået en ånd, som giver trællekår, så I atter skulle leve i frygt, men I har fået den ånd, som giver barnekår, og i den råber vi: Abba, fader! v16 Ånden selv vidner sammen med vores ånd om, at vi er Guds børn. v17 Men når vi er børn, er vi også arvinger, Guds arvinger og Kristi medarvinger, så sandt som vi lider med ham for også at herliggøres med ham.
v18 Jeg mener nemlig, at lidelserne i den tid, der nu er inde, er for intet at regne mod den herlighed, som skal åbenbares på os. v19 For skabningen venter med længsel på, at Guds børn skal åbenbares. v20 Skabningen blev jo underlagt tomheden, ikke fordi den selv ville, men på grund af ham, der gjorde det, og med det håb, v21 at også skabningen selv vil blive befriet fra trældommen under forgængeligheden og nå til den frihed, som Guds børn får i herligheden. v22 Vi ved, at hele skabningen endnu sukker og vånder sig sammen. v23 Og ikke alene det: også vi, der har Ånden som førstegrøde, sukker selv i forventning om barnekår, vort legemes forløsning.

*SP Denne "tomhed" og "forgængelighed" er noget, skabningen og mennesket blev underlagt i denne syndens tidsalder. Men skabningen og menneskeheden venter og længes dybest set efter forløsningen fra denne forgængelighed. Hvad skulle forgængeligheden for marsvin og mælkebøtter være andet end det, at deres eksistens altid går mod død? Ja, det kan også være, at det er denne verdens "alles kamp mod alle" der tænkes på. Men i hvert fald er det noget, der skal ophøre, når Jesus kommer igen og dermed også noget, der ikke var der før synden kom ind i verden. Jeg synes det er nærmest umuligt at tolke det anderledes, end at det er FD, der tales om her. Og dermed: FD er et resultat af syndefaldet. Når Paulus i 1 Kor 15,54 taler om uforgængelighed er det også om opstandelsen og det evige liv - vi får udødelighed! Det nye legeme er anderledes end det, vi har nu (det er ikke præget af forgængelighed) - derfor kaldes det åndeligt og himmelsk. Men det er også fysisk - sammenstillingen med Kristi opstandelseslegeme viser dette tydeligt: hans legeme var jo, som vi ser i evangelierne, stadig fysisk men samtidig noget mere (går igennem vægge, kan gøre sig synligt og usynligt osv). Se også Ef 1,13f, hvor "forløsning" helt tydeligt går på noget, der kommer en gang - ikke noget vi har her og nu: "vort legemes forløsning" er altså noget fremtidigt. Og da vi allerede her og nu har fået det åndelige liv, må denne fremtidige forløsning gå på det fysiske liv.*

v24 Til det håb er vi frelst! Men et håb, som man ser opfyldt, osv - ikke flere kommentarer til kap 6-8 **************************************
Hvis vi forestiller os at Gud har skabt verden gennem de 13,7 mia. år, som Hubbles nyeste målinger kan bruges til at udregne - og forestiller os at livets udvikling altid har været én lang kæde af liv-død, så må skabelsesberetningen for det første tolkes totalt symbolsk: Adam og Eva har aldrig eksisteret, men står som en slags arketyper i en grundmyte om menneskets opståen. Derfor kan Kain og Abel osv heller ikke have eksisteret i virkeligheden. OSV. Spørgsmålet er: hvornår begynder man så overhovedet at turde tro på at der er historiske realiteter bag det, der står i GT, og så Jesus og hele NT bygger på?
Og hvis vi forestiller os at verden er blevet til således som BigBang/ET mener, hvordan forestiller man sig så NT´s massive tale om en Ny Himmel og en Ny Jord, og at den gamle jord forsvinder og himlen rulles sammen som et tæppe? Hvordan forestiller man sig evigheden? For hvis Gud ikke kan have grebet drastisk og over-fysisk ind ved begyndelsen - forestiller man sig så alligevel, at han griber drastisk og over-fysisk ind til sidst? Hvordan forestiller man sig NT´s tale om et evigt liv? Et det udelukkende i en "åndelig dimension" som altid vil være parallelt med den fysiske, der aldrig vil forgå? Eller hvad? Jeg synes hele Bibelens verdensbillede bliver trukket væk under fødderne på os?
Ja, nu skal dette vist ikke blive længere…
Mvh Sprint

Kan du da ikke se at hvis vi mennesker kun er resultatet af en tilfaeldig udvikling, kan vi ingen som helst vaerdi have i os selv?
Det burde ikke vaere saa vanskeligt at indse (men ER det - jeg ved det, for jeg var selv saadan engang... Til Gud overbeviste mig om sandheden..)

"En sådan debat ville efter min mening være absurd, da millioner af kristne tror på ET, og idet en videnskabelig teori og en religion ikke kan være ligestille."

"Millioner af kristne" (eller navnkristne?) gaar ogsaa ind for homofile aegteskaber, stoetter "abort", osv. Det goer ikke disse ting mere forenelige med kristen livsfoerelse..

"Hvis jeg ikke har respekt for Bibelen, og min opfattelse er uforenlig med et kristent menneskesyn, så er der altså ikke langt til, at du har frasagt mig mit kristennavn - og dermed også størstedelen af de kristne i de store kirker verden over."

At tanken om at vi er en tilfaeldighed, foraarsaget af en endeloes raekke af tilfaeldige mutationer, som lige saa godt kunne vaere endt med at vi var blevet oegler, fugle, osv, er uforenelig med det kristne livs- og menneskesyn, som klart og utvetydigt slaar fast at vi er skabt i Guds billede, burde vaere noget af det mest selvindlysende?

"Jeg har læst skabelsesberetningerne i Bibelen hundreder af gange. De to skabelsesberetninger i starten af 1. Mosebog kan jeg næsten udenad. Jeg mener udmærket, at de kan forenes med det videnskaben fortæller os om vores fælles oprindelse med dyrene. Men hvis ikke du vil være mere konkret med hvilke skriftsteder du mener strider med ET, så gider jeg ikke redegøre for min måde at forestille mig det på."

For det foerste: SkabelsesBERETNINGEN (ental), fortalt paa to forskellige maader..
Dernaest: Hmm.. Tja, ok, lad os starte fra begyndelsen:

"Gud sagde: »Jorden skal grønnes: Planter, der sætter frø, og alle slags frugttræer, der bærer frugt med kerne, skal være på jorden.« Og det skete; jorden frembragte grønt, alle slags planter, der sætter frø, og alle slags træer, der bærer frugt med kerne. Gud så, at det var godt. Så blev det aften, og det blev morgen, tredje dag." - 1. Mos, 1:11-13

"Gud sagde: »Vandet skal vrimle med levende væsener, og fugle skal flyve over jorden oppe under himmelhvælvingen!« Og det skete; Gud skabte de store havdyr og alle slags levende væsener, der rører sig og vrimler i vandet, og alle slags vingede fugle. Gud så, at det var godt. Og Gud velsignede dem og sagde: »Bliv frugtbare og talrige, og opfyld vandet i havene! Og fuglene skal blive talrige på jorden!« Så blev det aften, og det blev morgen, femte dag. Gud sagde: »Jorden skal frembringe alle slags levende væsener, kvæg, krybdyr og alle slags vilde dyr!« Og det skete; Gud skabte alle slags vilde dyr, al slags kvæg og alle slags krybdyr. Gud så, at det var godt." - 1. Mos, 1:20-25

"Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! De skal herske over havets fisk, himlens fugle, kvæget, alle de vilde dyr og alle krybdyr, der kryber på jorden.« Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem."
- 1.Mos, 1:26-27

Hvordan du faar alt dette, som kan opsummeres med: "Gud skabte paa 6 dage" til at blive til "Alt liv udviklede sig tilfaeldigt over millarder af aar" er fuldstaendig uforstaaeligt.
Og vidner i oevrigt om et bibelsyn der ikke har meget tilfaelles med sand kristendoms- nemlig at Biblen er Guds inspirerede Ord.

Mvh

JesusFreak

citat:
Kan du da ikke se at hvis vi mennesker kun er resultatet af en tilfaeldig udvikling, kan vi ingen som helst vaerdi have i os selv?

Jeg mener faktisk ikke, at det er vores oprindelse, der skaber vores værdi. For os mennesker at se, så er det jo også en tilfældighed, om den ene eller den anden af de millioner af sædceller befrugter ægget, når et menneske bliver undfanget. Men det betyder jo ikke, at barnet er værdiløst. Det vil langt de fleste forældre da i hvert fald protestere imod! Vi får værdi, fordi vi betyder noget for hinanden, og er der ingen, der bekymrer sig om os, så er vi værdifulde, fordi Gud elsker os. Vi har altså værdi fordi Gud elsker os, og ikke fordi vi er blevet til på en bestemt måde. Uanset, hvor tilfældigt, det kan se ud, at netop "jeg" er "mig", så har jeg værdi for Gud og mine medmennesker.
Med hensyn til til udtrykket "tilfældig udvikling": Jeg tror på en evolution fra ursuppe til menneske, og jeg tror ikke, at Gud har behøvet at manipulere med udviklingen for at komme til mennesket. Jeg ser udviklingen af mennesket som en logisk følge af de naturlove, som Gud fra starten af har skabt. De enkelte mutationer, som er drivkraften i evolutionen, virker tilfældige, men de forekommer i overensstemmelse med naturlovene, og derfor er det muligt, at de ikke er tilfældige set fra Guds synspunkt, da han har skabt naturlovene. Jeg tror, at Gud har haft mennesket i sine tanker, da han for ca. 17 milliarder år siden startede verdenshistorien med et stort brag og lavede de naturlove, der en dag førte til, at jeg var skabt.

citat:
Hvordan du faar alt dette, som kan opsummeres med: "Gud skabte paa 6 dage" til at blive til "Alt liv udviklede sig tilfaeldigt over millarder af aar" er fuldstaendig uforstaaeligt.
Og vidner i oevrigt om et bibelsyn der ikke har meget tilfaelles med sand kristendoms- nemlig at Biblen er Guds inspirerede Ord.

Jeg tror, at Gud har inspireret mennesker, når de har skrevet Bibelen - også skabelsesberetningerne. Men han har skrevet tingene, så vi skal have mulighed for at forstå dem, og derfor benytter han poesi, myter, historiefortællinger og breve og meget mere. Derfor kan man ikke læse alle tekster i Bibelen på samme måde, som man læser f.eks. videnskabelige tekster. Skabelsesberetningerne er ikke naturvidenskabelige skildringer af en bestemt rækkefølge, tidsperiode eller lignende, men det er en eksistentiel beretning om menneskets grundvilkår her i livet. De er geniale, og man kan hele livet fordybe sig i de sandheder, som her kan findes om, hvorfor vores liv er som de er. Det ser jeg som et stærkt vidnesbyrd om, at Gud har inspireret til dem.
Jeg mener, at I kreationister forfladiger og ødelægger skabelsesberetningerne med al jeres had til ET, og al jeres fokus på dage og rækkefølger. Den første skabelsesberetning er lagt over 6 dage, for at begrunde at det er godt for mennesket at holde fri hver 7. dag. Og rækkefølgen er lavet for at lave et crescendo fra de døde ting, over planterne til fuglene og fiskene, over kvæget og jordens kryb til mennesket. At vi så ved fra naturvidenskaben, at kvæget og jordens kryb blev til længe inden fuglene, det rokker for mig ikke ved, at de står i den helt rigtige rækkefølge i Genesis. For denne rækkefølge skildrer bedst det åndelige resultat af evolutionsprocessen.


Med venlig hilsen
Henoch

Jeg mener faktisk ikke, at det er vores oprindelse, der skaber vores værdi. For os mennesker at se, så er det jo også en tilfældighed, om den ene eller den anden af de millioner af sædceller befrugter ægget, når et menneske bliver undfanget. Men det betyder jo ikke, at barnet er værdiløst. Det vil langt de fleste forældre da i hvert fald protestere imod!"

Fuldstaendig rigtigt! Men nu er det ogsaa saadan at det IKKE er en tilfaeldighed hvilken saedcelle der befruger aegcellen, fordi:

"Det var dig, [Gud] der dannede mine nyrer,
du flettede mig sammen i min mors liv." (Sl. 139:13)
Barnet har vaerdi fordi det er skabt i Guds billede, til at varetage den opgave Gud har givet os mennesker: At vaere forvalterne af Hans skabervaerk. Gudbilledligheden er hvad der giver os vaerdi!

"Vi får værdi, fordi vi betyder noget for hinanden, og er der ingen, der bekymrer sig om os, så er vi værdifulde, fordi Gud elsker os."

Flot forsoeg paa at redde et uholdbart argument, men den gaar altsaa ikke Granberg. Om vi betyder noget for hinanden eller ej er ligegyldigt for om vi har vaerdi. Alle mennesker, lige fra Josef Stalin, over Adolf Hitler og Soeren Soendergaard, til du og jeg har uendelig stor vaerdi i Guds oejne - lige netop FORDI vi er Hans skabninger, skabt i Hans billede, til at ligne Ham.

"Med hensyn til til udtrykket "tilfældig udvikling": Jeg tror på en evolution fra ursuppe til menneske, og jeg tror ikke, at Gud har behøvet at manipulere med udviklingen for at komme til mennesket. Jeg ser udviklingen af mennesket som en logisk følge af de naturlove, som Gud fra starten af har skabt."

Dermed er du i konflikt med den selv samme teori du forsvarer - som haevder at alt i princippet kunne have ladet sig goere. Naturlovene virker ikke ved at dreje evolutionen i en bestemt retning; nej evolutionsmekanismen er SELV en naturlov.

"De enkelte mutationer, som er drivkraften i evolutionen, virker tilfældige, men de forekommer i overensstemmelse med naturlovene, og derfor er det muligt, at de ikke er tilfældige set fra Guds synspunkt, da han har skabt naturlovene."
"Jeg tror, at Gud har haft mennesket i sine tanker, da han for ca. 17 milliarder år siden startede verdenshistorien med et stort brag og lavede de naturlove, der en dag førte til, at jeg var skabt."

Lige et spoergsmaal: Hvorfor i alverden skulle Gud spraenge en kosmisk ballon, og saa derefter overlade det hele til tilfaeldighederne (hvilket er hvad ET siger - undtagen det med Gud..), naar Han er i stand til at goere som Han selv siger (via et menneskes haand) i 1. Mos? Og selv hvis vi tager udgang i din egen paastand, om at Gud skulle have brugt naturlovene til at dreje udviklingen i retning af mennesket forbliver spoergsmaalet det samme: Hvorfor saa ikke bare skabe det hele perfekt fra begyndelsen? Eller mener du at Gud er ude af stand til at goere dette? I saa fald er Han jo ikke almaegtig..

"Jeg tror, at Gud har inspireret mennesker, når de har skrevet Bibelen - også skabelsesberetningerne. Men han har skrevet tingene, så vi skal have mulighed for at forstå dem, og derfor benytter han poesi, myter, historiefortællinger og breve og meget mere. Derfor kan man ikke læse alle tekster i Bibelen på samme måde, som man læser f.eks. videnskabelige tekster."

Saa langt er vi enige. Biblen er ikke en videnskabelig opslagsbog. Derfor gaar man ogsaa forgaeves hvis man vil finde DNA-koder o.l. i Biblen. Men dit problem er at Genesis ikke er det eneste sted i Biblen hvor det slaas fast at Gud har SKABT Jorden, og alt paa den. Eks. Job 38, Sl. 100:3, Es 44:24, ApG 7:50, Aab 10:6, kun for at naevne nogle ganske faa steder. Resumeet af alle disse skriftsteder er IKKE:
"Gud satte en udviklingsproces i gang, som til sidst foerte til mennesket", men "Gud har skabt alting, inklusive mennesket"

"Skabelsesberetningerne er ikke naturvidenskabelige skildringer af en bestemt rækkefølge, tidsperiode eller lignende, men det er en eksistentiel beretning om menneskets grundvilkår her i livet."

Hvor henter du denne tolkning fra?

"Jeg mener, at I kreationister forfladiger og ødelægger skabelsesberetningerne med al jeres had til ET, og al jeres fokus på dage og rækkefølger."

Jeg har ikke noget had til ET, ligesom jeg ikke har noget had til nogen anden maerkvaerdig teori.

"Den første skabelsesberetning er lagt over 6 dage, for at begrunde at det er godt for mennesket at holde fri hver 7. dag."

Saa Gud lyver for os? Han har altsaa IKKE skabt alting paa 6 dage - det sagde Han bare for at manipulere med os? Hvilken gud tror du egentlig paa?

citat:
Dermed er du i konflikt med den selv samme teori du forsvarer - som haevder at alt i princippet kunne have ladet sig goere. Naturlovene virker ikke ved at dreje evolutionen i en bestemt retning; nej evolutionsmekanismen er SELV en naturlov.

Jeg er ikke i konflikt med ET - men jeg er i konflikt med, hvad nogle andre ET-folk siger. Det er meget naturligt, da ET jo er en videnskabelig teori, der benyttes af både ateister og kristne (og folk af alle tænkelige religioner), da det er den eneste teori, der stemmer med, hvad vi kan konstatere i naturen. ET siger, at alt liv på jorden stammer fra en eller nogle få stamfædre. ET siger, at den mekanisme, der fører til nye arter er mutationer og naturlig selektion. Jeg har ikke sagt noget, der strider med dette. ET udtaler sig ikke om, hvorvidt der er en Gud, der står bag det hele. Nogle ET-tilhængere tror på en Gud, der har sat det hele i gang, andre gør ikke. Nogle mener, at alt er tilfældigt (især tilhængere af kvantemekanikken) andre mener, at alt er bestemt af naturlovene. Jeg mener ikke, at man kan kalde ET en naturlov. Mutationerne er underlagt de kemiske love, der får stoffer til at reagere med hinanden.

citat:
Hvorfor saa ikke bare skabe det hele perfekt fra begyndelsen? Eller mener du at Gud er ude af stand til at goere dette? I saa fald er Han jo ikke almaegtig..

Jeg kan ikke svare på, hvorfor Gud gør som Han gør. Men jeg kan konstatere i naturen, at sådan har han gjort. Og jeg er personligt glad for, at jeg er i familie med alt levende på jorden, og at Gud har givet plads og rum for os til at udvikle os. Jeg synes, at en skabelsesproces over 17 milliarder år med brug af kemiske og fysiske naturlove og princippet om det stærkeste overlevelse, er en langt smukkere skabelsesproces, end hvis han lavede alt af intet. Jeg synes, at det er jer kreationister, der begrænser Guds almagt, når i påstår, at mennesket og dyrene ikke ville kunne opstå af nogle kemiske stoffer og noget energi.

citat:
Henoch: "Den første skabelsesberetning er lagt over 6 dage, for at begrunde at det er godt for mennesket at holde fri hver 7. dag."

JesusFreak: Saa Gud lyver for os? Han har altsaa IKKE skabt alting paa 6 dage - det sagde Han bare for at manipulere med os? Hvilken gud tror du egentlig paa?

Gud lyver ikke. Det er ikke en naturvidenskabelig skildring. Det er en slags filosofi eller eksistentiel verdensforklaring, og sådan er det altid blevet læst, indtil kreationisterne tog fat i den i 1800-tallet.
Kreationisterne derimod må hævde, at Gud "lyver" i naturen, når de skal bortforklare radioaktiv datering, isdatering, fossiler, geologi, astronomi og de tusindvis af vidnesbyrd som findes overalt i naturen om en milliardårig udvikling.

Hej Sprint
Tak for et meget udførligt svar. Jeg har stor respekt for, at du laver grundig research. Jeg er jo ikke teolog, og jeg kan hverken græsk eller hebraisk, så jeg må stole på, at min danske oversættelse giver et retvisende billede af, hvad der står i teksterne. Hvis ikke, så må I korrigere mig.

Jeg vil godt medgive, at det var lidt for upræcist, da jeg sagde, at Paulus altid talte om ÅD. Når han taler om Jesu død, er det klart, at han refererer til Jesu FD. Men jeg mener stadig, at langt de fleste af de skriftsteder du nævner giver bedst mening, hvis de handler om ÅD eller ED.

Især Rom 5, 12ff, som jo er et af de skriftsteder, som kreationister oftest bruger til at angribe kristne evolutionister.
Du skrev:

citat:
Hvad er så døden i 5,12ff?
5,12: "Døden kom til alle mennesker, fordi alle syndede". Altså: først syndede alle - de var altså åndeligt døde. Derved kom "døden" til dem - den åndelige død? Den havde de jo allerede oplevet. Den evige død? Ja, på sigt, men ikke endnu. Den fysiske død? Ja, lige præcis.

Hvor ser du, at synden kom først og dernæst døden? I den danske oversættelse står der: "Synden kom ind ved et menneske og ved synden døden, og sådan kom døden til alle mennesker". For mig ser det meget ud til, at døden kom i samme øjeblik, som de syndede, og dermed må der være tale om ÅD og ED. Det refererer jo også tilbage til Guds løfte/advarsel: "Den dag i spiser af træet skal i dø". Altså synden og døden kom samtidig, og da vi ved at Adam og Eva ikke døde fysisk den dag, må der være tale om ÅD (og ED).

Jeg mener også, at den tomhed og forgængelighed, som hele skabningen vånder sig under ifølge Rom 8 er konsekvenserne af menneskets ondskab. Allerede på Paulus´tid havde mennesket udryddet utallige dyreracer, og var i gang med at skabe økologiske katastrofer. At dyrene dør, mener jeg grundlæggende er positivt, da det bla. giver mulighed for, at vi kan formere os.

Du skrev:

citat:
Hvis vi forestiller os at Gud har skabt verden gennem de 13,7 mia. år, som Hubbles nyeste målinger kan bruges til at udregne - og forestiller os at livets udvikling altid har været én lang kæde af liv-død, så må skabelsesberetningen for det første tolkes totalt symbolsk: Adam og Eva har aldrig eksisteret, men står som en slags arketyper i en grundmyte om menneskets opståen. Derfor kan Kain og Abel osv heller ikke have eksisteret i virkeligheden. OSV. Spørgsmålet er: hvornår begynder man så overhovedet at turde tro på at der er historiske realiteter bag det, der står i GT, og så Jesus og hele NT bygger på?

Det er i hvert fald den konsekvens jeg tager, at Adam og Eva må være arketyper i en grundfortælling. Rent logisk er det ganske vist muligt at tro, at Gud har ladet udviklingen foregå uforstyrret, indtil homo sapiens var udviklet, og så, da udviklingen var kommet langt nok, plantede han en have og lavede Adam og Eva, hvis efterkommere så kan have blandet sig med de mennesker, der levede uden for haven. Men det er ikke min opfattelse. Jeg mener, at de første 11 kapitler i Genesis har tydeligt mytepræg, og jeg læser dem som Guds-inspirerede og sande, men jeg ser dem ikke som refererende til noget historisk. Resten af GT bortset fra de poetiske tekster regner jeg i udgangspunktet som historisk korrekte.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch - lige et lille spørgsmål i denne spændende debat (hvor jeg selv fortsat er uafklaret).

Du skriver

citat:
Jeg mener, at de første 11 kapitler i Genesis har tydeligt mytepræg, og jeg læser dem som Guds-inspirerede og sande, men jeg ser dem ikke som refererende til noget historisk. Resten af GT bortset fra de poetiske tekster regner jeg i udgangspunktet som historisk korrekte.

De første 11 kapitler? Mytepræg?
Så du mener altså ikke, at også Sems slægtsbog, fra og med 1.Mos 11,10, på en eller anden måde hører med til det historiske?

Mytepræg synes jeg ikke umiddelbart ... .. har du noget at sige om dem?

kristina

Kære Henoch.
Tak for svar.
Hermed nok mit sidste indlæg inden jul - og det minder mig om dit forslag til mit forslag om, hvorvidt vi nu skal lukke denne tråd ned, da vi er blevet gjort opmærksom på, at det nu er så lang en tråd, at nye vanskeligt kan følge med.
Så: skulle vi lukke tråden og starte en ny op?
For mig helst én omkring intelligent design.

Nå, men til dit svar.

Jeg ser at rækkefølger er: 1) synd 2) død bl.a. ud fra netop Rom 5,12. "ved synden" kom døden ind i verden: altså døden kom ind via den "dør", der hedder synden: synden må altså komme først. At det så er en årsagsbeskrivende rækkefølge mere end en tidsmæssig rækkefølge, kan vi godt blive enige om: der er vel ikke gået et nanosekund efter syndefaldet, før dødeligheden var indtrådt - men det véd vi jo ikke noget sikkert om.

Jeg bemærker, at du slet ikke svarer ind i den større Paulinske kontekst - f.eks. 1 Kor 15, som jeg anfører. Hele samspillet mellem tilstanden før syndefaldet og efter opstandelsen kommer du ikke ind på - det er utrolig centralt for mig i min forståelse. Jeg må fastholde at ud fra det samlede billede, Paulus giver af synd-liv-død og ud fra hele Bibelens budskab om disse emner, så er det mig umuligt andet end at fastholde den tolkning, jeg har anført.
Jeg synes egentlig at din tanke omkring forgængeligheden i Rom 8 er ude på ret tynd is. Måske havde menneskeheden allerede den gang udryddet utallige dyreracer, som du skriver - det er der nu vist ikke nogen sikker viden om - er der? Og du skriver at de var i gang med at skabe økologiske katastrofer - tja, i gang og i gang, de var da i hvert fald slet ikke nået så langt, at det berørte en særlig stor del af det samlede skaberværk. Jeg kan ikke forestille mig ret meget af livet i havet, der på dette tidspunkt skulle sukke og vånde sig over noget menneskeskabt? Eller dyr og planter i de enorme uberørte skove og sletter og bjerge. Nej, det er for tynd is at gå på.
OG samtidig står der i Rom 8, at det er noget, der skaber suk og smerte i HELE skabningen. Altså noget, der sidder i hver eneste plante og dyr. Og så holder henvisningen til lokal udryddelse og lokal begyndende økologiske katastrofer vist slet ikke.

Hvis de første 11 kapitler i 1 Mosebog er mytiske, synes jeg vi får nogle massive problemer.
Dels - som jeg tidligere har beskrevet - at begynder vi først at skære hul på "pølsen" (Bibelen) ét sted, så kan vi principielt aldrig finde et sikkert sted at stoppe igen (det viser hele den teologihistoriske udvikling den sidste 250 år tydeligt). Kort sagt: hvem skal så bestemme, hvilke dele af Bibelen, der er faktuelle og hvilke, der er mytiske? Du sætter grænsen efter kap. 11 - hvorfor lige dér? Hvad får dig til at være sikker på at Noa er myte, mens manden (Abram) der anføres som efterkommer af Noa i den udførlige slægtsliste, er reel? Hvorfor godtager du hele patriarkhistorien med de 10 plager og overgangen gennem havet - kunne det ikke lige så godt også være mytisk? Hvordan får du fast grund under fødderne til at tro på dets faktualitet?

Og dels får vi store problemer med Jesu egen forståelse af disse kapitler: når han f.eks. henviser til "Noas dage" Matt 24,37ff - hvor han også henviser til syndfloden som en historisk begivenhed.

Ja, der var mange flere detaljer i mit indlæg, som ikke har kunnet nå at svare på - f.eks. det med at der kun omtales planter som fødeemner indtil efter syndefaldet o.s.v.
Men lad det nu ligge.

Jeg vil ønske dig en rigtig Glædelig Jul, hvor vi begge kan fejre at vores fælles Frelser kom til denne jord, uanset hvor ung eller gammel den så var på det tidspunkt!


Sprint