Jeg kan ikke rigtig finde ud af de katolikker.

Jeg ved godt de også tro på Jesus osv. men de da ude på et sidespor på nogen områder.

er paven antichrist??

Jeg har læst mange mystiske ting om de katolikkerne, ja ham paven kan sige mange smukke ting "O herren er med jeg" osv. og de katolikker syntes han er så stor og hellige, men den hopper jeg ikke på.

mvh Anders

Hej Anders,


nej, jeg mener ikke, at paven er antikrist. For der står to eller tre steder i 1. Joh. , at antikrist skal fornægte Kristus. Dette gør paven jo ikke.

Hvad er det, du mener, vi gør galt? Du skriver, at vi er ude på et sidespor. Hvis du hentyder til vores Marianske spiritualitet, vil jeg anbefale dig at læse bogen; "Sand Mariafromhed" af Louis Marié Grignon de Montfort oversat til dansk ved pater Stephen Holm, Montfort kommunitetet, Slagelse. Den siger, hvad vi tror og IKKE (skal) tro om Maria.
Er der andet, vil jeg gerne svare dig og forklare, hvis du spørger videre og er lidt mere konkret.

Vi synes ganske rigtigt, at paven er en stor og hellig mand, men du må ikke glemme, at der er en grund til det, og at enhver kristen er hellig, og at MANGE kristne gennem tiden har været og er, store kristne. Kirkens mange hellige mænd og kvinder har gjort store gerninger. Eller rettere, små gerninger med stor kærlighed. Som skt. Mother Teresa har sagt det.

Spørg bare løs, hvis du vil!

Mvh Tau.

Hej anderZ

Der har været mange bud på, hvem Antikrist dog kan være, men ingen ved noget om det. I Johannes 2. brev kapitel 2 står der: *)

" Hvem er en løgner, om ikke den, der benægter, at Jesus er Kristus? Antikrist er den, der fornægter Faderen og Sønnen."

... og det passer jo bestemt ikke på Paven!

Der står noget mere om Antikrist her

*) Rettelse: Det skulle være Johannes' første brev, 2,22
Undskyld.

kristina

Hej kristina

mange tak for svaret. Nemlig, paven benægter ikke Faderen og at Jesus er Kristus. !!!

Men, du henviser til 2. Joh., kap. 2? Der er ikke noget kapitel 2 i den bog. Er du helt sikker på, at det er der, du har citatet fra? Er det ikke fra 1. Joh. ? Eller evt. et andet sted i 2. Joh. fx. kap. 1 vers ??, ?

mvh Tau.

Hey Tau

Ja katolikkerne de tror på jesus osv.

Men du må godt fortælle mig helt præsis hvorfor katolikkerne ophøjre jomfru maria?

Men jeg mener at katolikkerne har misforstået Bibelen, og ophøjre et forkert idol som paven.

Men nu hvor jeg er igang så kan jo lige smide et kontroversielt emne på banen.

Jeg så et program i fjernesynet, om katolikkerne i Afrika.

Det handle også om hiv og aids, der var et katolsk par, hvor manden desværre havde hiv eller aids, og katolikkerne forbyder brug af prævention og for den sags skyd også oralsex, så nu havde manden smittet kvinden og nu skal de begge dø, jeg har ikke 100 % tjeck på alle de sygedomme men det er også lige meget.

Jeg har også læst, at katolsimen i gamle dage så sex som noget meget syndigt, så syndigt at sex kun var for forplantning ikke andet. Men du har de ændre lidt på reglerne.

Jeg ser det som noget relgiøst pjat, de har fordrejet sandheden lidt.

mvh Anders

Hej Anders

Vi har haft en del debatter her i Café Thomas om sex - det er jo et meget omfattende emne!

Jeg vil foreslå, at du først kigger inden for her og læser nogle af de mange artikler og svar om emnet .. måske har du indsigelser eller kommentarer, som vi så kan debattere. Der er bl.a. en artikel om ægteskabssynet i Afrika.

Du har helt ret i, at det er en misforståelse at opfatte sex i sig selv som noget syndigt, men ifølge Bibelen er det Guds vilje, at det intime seksuelle samliv hører til i ægteskabet mellem en mand og en kvinde, og kun der.

Hvis dette bud var blevet overholdt (en meget teoretisk tanke!) ville aids nok ikke være så udbredt ...

kristina

Hej Anders

Men du må godt fortælle mig helt præsis hvorfor katolikkerne ophøjre jomfru maria?

Vi ophøjer hende ikke. Men vi elsker og ærer hende, som Jesus gjorde det, al den stund, hun valgte at gøre Guds vilje og føde Frelseren til verden. Uden Marias "ja" var det hele ikke blevet til noget. Men Gud vidste selvfølgelig, at hun ville sige ja. Derfor valgte Han hende. Du skal huske, at det havde store omkostninger for Maria, at hun skulle blive gravid uden sin egen forlovede. Graviditet udenfor ægteskab var dengang meget forbudt og ildeset. Maria var et eksemplarisk menneske og den første kristne, og vi regner hende som vores åndelige mor, fordi hun er mor til vores åndelige bror, Kristus.

Men jeg mener at katolikkerne har misforstået Bibelen, og ophøjre et forkert idol som paven.

Hvad har vi misforstået?
Vi ophøjer ikke paven som et idol! Han er en mand, der har været alt lige fra sognepræst til biskop og kardinal. Han er en mand, der gennem hele sit liv har vist, at han besidder den tro og åndelighed og visdom, der skal til for at lede verdens største Kirke med godt 1,1 milliard mennesker i den. Vi elsker ham, og han er vores allesammens øverste hyrde og en slags far. Ikke at han tager GUDS plads som vores skaber-far, men han er en menneskelig far for os allesammen. Derfor holder vi naturligt af ham. Men idol, nej, ideal, ja.

Det handle også om hiv og aids, der var et katolsk par, hvor manden desværre havde hiv eller aids, og katolikkerne forbyder brug af prævention og for den sags skyd også oralsex, så nu havde manden smittet kvinden og nu skal de begge dø, jeg har ikke 100 % tjeck på alle de sygedomme men det er også lige meget.

Ja, se det er jo et problem. Men hvis du så broder David Vincent Nielsen, www.dr.dk/profilen i tv, så ville du vide, at Kirken idag har et andet syn på prævention. Der ér tilfælde, hvor det er det eneste rigtige, og det vil det være i et sådan tilfælde som det her. Der bruger man det jo for at beskytte hinanden og ikke for at forhindre børn. Ethvert ægteskab skal være åbent for børn, sagde afdøde pave Johannes Paul II, i tråd med Guds Ord, som siger, at vi skal være mangfoldige og opfylde verden.

Jeg har også læst, at katolsimen i gamle dage så sex som noget meget syndigt, så syndigt at sex kun var for forplantning ikke andet. Men du har de ændre lidt på reglerne.

Ja, sådan var der nogen af de gejstlige (præster og
biskopper), der så på sex i meget gamle dage. Men det er slut nu. Nu siger man, at sex er en vidunderlig gave til fornøjelse OG forplantning, som er givet til de, som er indgået i det hellige ægteskab.
Men jeg tror såmænd også, du fandt andre kristne trosretninger, som førhen havde det førnævnte syn på sex. Lur mig om man ikke fx. i Indre Mission har haft det samme syn på det. (?). Det gør det selvfølgelig ikke rigtigere, men det viser bare, at tidsånden måske snarere end trosretningen er at bebrejde noget.

Mvh Tau.

Undskyld, jeg blander mig... For nu at få det vigtigste på plads fra starten: AnderZ med blåt...

Ja katolikkerne de tror på jesus osv.

Det er vel sådan set også det vigtigste

Men du må godt fortælle mig helt præsis hvorfor katolikkerne ophøjre jomfru maria?

Jeg er ikke selv enig med katolikkerne i deres dyrkelse af Maria og finder den lettere afsporet. Men samtidig er det da også temmelig mærkeligt, at vi i protestantiske sammenhænge stort set sætter hende på linie med alle andre mennesker... Jesus ærede Maria, fordi hun var hans mor, og når Jesus sætter hende højt, så er det da mildt sagt mærkværdigt, at vi fuldstændig ignorerer hende...

Men jeg mener at katolikkerne har misforstået Bibelen, og ophøjre et forkert idol som paven.

Jeg er enig... Paven er der ikke noget bibelsk belæg for. Heller ikke for, at kirken skal have et centralt sæde, og endnu mindre,at dette sæde skulle være i Rom... Byen, hvor flere af apostlene måtte lade livet. Modsat har vi i den kirke, jeg er en del af, nemlig folkekirken, en så udpræget mangel på åndelig ledelse, at det næsten var at foretrække med en central, pavelignende figur eller måske nærmere et ældsteråd...

Men nu hvor jeg er igang så kan jo lige smide et kontroversielt emne på banen.

Jeg så et program i fjernesynet, om katolikkerne i Afrika.

Det handle også om hiv og aids, der var et katolsk par, hvor manden desværre havde hiv eller aids, og katolikkerne forbyder brug af prævention og for den sags skyd også oralsex, så nu havde manden smittet kvinden og nu skal de begge dø, jeg har ikke 100 % tjeck på alle de sygedomme men det er også lige meget.

Det er rigtigt, at den katolske kirke forbyder prævention, og at de fleste protestantiske kirker ser med noget mildere øjne på dette. Problemet er her lidt, at Bibelen ikke siger noget klart om emnet, og derfor er man nødt til på en eller anden måde at improvisere. Jeg kender ikke fuldt ud baggrunden for katolikkernes syn, men jeg kunne umiddelbart forestille mig, at det tager udgangspunkt i, at præventionen var en vigtig del, af den seksuelle frigørelse i 60'erne og 70'erne. Jeg er fuldstændig enig med dem i, at det moralske skred, der skete dengang, var mere eller mindre af det onde. Der, hvor jeg så ender med at være uenig, er i, hvorvidt prævention i den forbindelse i sig selv er ondt eller om det blot er et symbol på det, man kæmper mod. I dette tilfælde mener jeg, at katolikkerne kæmper mod symbolet i stedet for mod det virkelige problem, nemlig, at seksuallivet er blevet trukket uden for de rammer, hvor det retteligt hører hjemme.

Jeg har også læst, at katolsimen i gamle dage så sex som noget meget syndigt, så syndigt at sex kun var for forplantning ikke andet. Men du har de ændre lidt på reglerne.

Man skal ikke tro på alt, hvad man læser... For det første er det inkonsistent. Hvis sex var syndigt, ville forplantning ikke være en mulighed, hvis man skulle holde sig fra synd. Sex er ikke synd, og sådan ser den katolske kirke heller ikke på det. Men det har meget længe været et tabu, som man ikke talte om, og det har ført til nogle meget ulykkelige sager.

Jeg ser det som noget relgiøst pjat, de har fordrejet sandheden lidt.

Jeg ser det som et udtryk for et ønske om at følge Guds vilje. Et ønske, som jeg selv deler. Problemet er så, hvad Guds vilje er, og her er vi uenige. Disse uenigheder er store nok til, at jeg har store problemer med at råde nogen til at komme i den katolske kirke, men de er bestemt ikke store nok til, at jeg vil fraskrive katolikker kristennavnet. Og dermed er katolikkerne også mine brødre og søstre og en del af kristi legeme på Jorden. Dette gør, at jeg bestemt ikke kan være ligeglad med, hvis de er på gale veje, men det gør samtidig også, at jeg ikke kan slå hånden af dem eller bagtale dem... Har jeg et problem med, hvad katolikker gør, må jeg tage det op med dem...

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Hej Mark

fint indlæg, du der kommer med. Vi regner også Jer i Folkekirken for vores kristne brødre og søstre, og som sådan holder vi af Jer og bagtaler Jer ikke! Vi ønsker Jer alt godt og Guds velsignelse over Jeres liv.

Jeg vil blot kommentere det ene her; Prævention: Baggrunden er, at vi naturligt er givet lange perioder (minus 3-4 dage om måneden), hvor kvinden ikke kan blive gravid. Derfor mener vi, at det rigtigste er, at følge Guds plan, nemlig den at vi afholder os fra sex i de 3-4 dage om måneden, hvis vi ikke ønsker børn. Gud har givet os de ufrugtbare perioder til at dyrke sex i, og det er en gave til os i ægteskabet.

Mvh Tau.

Hej Anders

Ja, jeg kommer også lige på banen, for en god ordens skyld vil jeg skrive at jeg er lutheraner.

Men du må godt fortælle mig helt præsis hvorfor katolikkerne ophøjre jomfru maria?Men du må godt fortælle mig helt præsis hvorfor katolikkerne ophøjre jomfru maria?

Jomfru Maria siger jo selv at alle slægter skal prise hende salig, herpå oplever jeg to ekstremer fra hhv. lutheranere og katolikker....enten at man totalt nægter hende plads, eller at det kører ud i et overdrev, tillægger hende Guddommelige egenskaber, som bibelen siger tilkommer Kristus.

Men nu hvor jeg er igang så kan jo lige smide et kontroversielt emne på banen.

Jeg så et program i fjernesynet, om katolikkerne i Afrika.

Det handle også om hiv og aids, der var et katolsk par, hvor manden desværre havde hiv eller aids, og katolikkerne forbyder brug af prævention og for den sags skyd også oralsex, så nu havde manden smittet kvinden og nu skal de begge dø, jeg har ikke 100 % tjeck på alle de sygedomme men det er også lige meget.

Man kan faktisk godt forsvare det lidt, nemlig ud fra Skabelsesberetningen, hvori der står skrevet, at Gud ønskede at mennesket skulle mangfoldiggøre sig (dog efter at han havde givet dem velsignelsen som par, dvs. i ægteskabet). På et eller andet plan er det jo svært at komme udenom at prævention hindrer mangfoldiggørelse af mennesket.

Prævention hindrer liv, og det strider jo tydeligvis imod Guds ønske.

Når det så er sagt, er der jo en lang række områder der kan opveje dette, eksempelvis hvis der er tale om HIV/AIDS.

"Livet står over Loven" siger jøderne, og det mener jeg de har ret i...eller hvad ifald en kvinde er syg fysisk og/el psykisk, da må prævention da være at foretrække fremfor abort.

Alt i alt synes jeg RKK har rigtig mange gode aspekter omkring det etiske, som de protestantiske kirker ikke har - men de mangler, efter min bedste mening, i flere af de etiske spørgsmål at forholde sig til, at vi lever i en syndig forgængelig verden bestående af syndere - og ikke i Edens have, men deres firkantede lovkrav virker som at vi gjorde, og derfor kommer en frygtelig masse mennesker i klemme i de katolske lande....katolikker eller ej.

Mkh Malli

Hej Malli

velkommen i debatten. Jeg undrede mig faktisk også over, at du ikke havde noget at sige, men det havde du så nu.

Du har ret, der findes både dem, der totalt nægter at følge Bibelens ! ord om at prise Marias navn salig, og så dem der tillægger hende guddommelighed, som kun tilkommer Treenigheden. !!!

Prævention hindrer liv, og det strider jo tydeligvis imod Guds ønske.

Netop, og Gud har givet os mange dage på en måned, hvor kvinden ikke kan blive gravid, og så må det mindste vel være at afholde sig fra sex i de 3-4 dage, hvor hun kan blive gravid. Dette mener jeg, er Guds plan for mennesket, at vi også tager vores åndelighed med ind i ægteskabet på denne smukke måde.

Når det så er sagt, er der jo en lang række områder der kan opveje dette, eksempelvis hvis der er tale om HIV/AIDS.

Helt sikkert, og broder David sagde jo også i tv for nylig, at har man AIDS/HIV, da SKAL MAN bruge kondom. Alt andet er uforsvarligt og skalten og valten med menneskeliv. Dette må vi jo ikke! Så på med kondomet hvis man har AIDS/HIV. Der ér tilfælde, hvor det eneste rigtige er kondom. Men ikke som udgangspunkt i et ægteskab, hvor parterne er sunde og raske.

Alt i alt synes jeg RKK har rigtig mange gode aspekter omkring det etiske, som de protestantiske kirker ikke har - men de mangler, efter min bedste mening, i flere af de etiske spørgsmål at forholde sig til, at vi lever i en syndig forgængelig verden bestående af syndere - og ikke i Edens have, men deres firkantede lovkrav virker som at vi gjorde, og derfor kommer en frygtelig masse mennesker i klemme i de katolske lande....katolikker eller ej.

Mange tak. Men du har da ret i, at nogen mennesker (ved ikke præcis hvor mange, da der vist aldrig er lavet statistik over det?) kommer i klemme pga. Kirkens lovkrav.

Mvh Tau.

Det kan også være at jeg er blevet forvirret, af alle de relgion og alt det hykleri og meget af det er sikkert fra Djævelen.

Men jeg er stadig lidt skeptisk....

Men jeg har jo også hørt det fra andre mennesker omkring katolismen at de har misforstået Bibelen.

Men det kan vi sikkert snakke længe om....


mvh Anders

Hej Mark, gør du ikke "os" lidt uret ved at skrive, at vi helt ignorerer Jomfru Maria?
At hun blev udvalgt som Jesu jordiske moder er da ikke glemt!

Og vi fejrer Mariæ Bebudelsesdag - jeg mener hun i vores kirker æres som et smukt og stort trosforbillede. (Luk 1,38 Da sagde Maria: »Se, jeg er Herrens tjenerinde. Lad det ske mig efter dit ord!« )

Du skriver: Modsat har vi i den kirke, jeg er en del af, nemlig folkekirken, en så udpræget mangel på åndelig ledelse, at det næsten var at foretrække med en central, pavelignende figur eller måske nærmere et ældsteråd...


Nu er jeg, som du (indtil videre i hvert fald!) medlem af folkekirken, men selv om jeg godt kan forstå dig, har jeg ikke nogen drøm om en central figur som åndelig autoritær leder. Fristelsen til at tænke i de baner kan være ganske stor, men som jeg ser det: Nejtak, endelig ikke! Og heller ikke nogen bispesynode, tak!

Så hellere kaos og splittelse! Lad falde alt hvad der ikke kan stå!

Måske skal vi have en periode, hvor forskellige oaser (= menigheder med troende hyrder) danner selvstændige enheder i ørkenen ... ? Sådan er det jo i praksis mange steder allerede ..

Vi må bede om Helligåndens hjælp - at Han må bevare vores skrøbelige kirke i dette mørke, vejlede alle kirkelige myndigheder og føre os igennem alle vanskelighederne til den absolut eneste autoritet, som vi aldrig skal stille spørgsmålstegn ved:
Den Gode Hyrde, han som satte sit liv til for os får:
Jesus Kristus!

kristina

Hej kristina

jeg er enig med dig i, at når i nu ikke vil have en pave eller gå ind under ham, som allerede findes, så må det rigtigste være at bede Helligånden om hjælp til at bevare kirken.
Vi beder nu også Helligånden om at blive i vores Kirke og bevare den, men vi har så bare også et menneskeligt åndeligt overhovede, og ham er vi jo SÅ glade for.

Eller rettere, den siddende pave Benedict XVI og afdøde pave Johannes Paul II, er det ikke alle, der ubetinget er glade for; Vi har jo VEOK, Vi er også Kirken, som står for en MEGET reformvenlig og liberal "katolicisme". Ja jeg sætter det i anførselstegn, for jeg mener faktisk, at de ønsker at beskære og ændre på katolicismen, så den er ukendelig. De vil af med cølibatet og nej til kvindelige præster og (abort og prævention?).

Men alle vi andre er glade for paven.

VEOK er endvidere en meget LILLE organisation, ja nærmest en græsrodsbevægelse. Så de er altså på ingen måde repræsentative for RKK i sin helhed og fylde.

Mvh Tau.

Hej Tau

Netop, og Gud har givet os mange dage på en måned, hvor kvinden ikke kan blive gravid, og så må det mindste vel være at afholde sig fra sex i de 3-4 dage, hvor hun kan blive gravid. Dette mener jeg, er Guds plan for mennesket, at vi også tager vores åndelighed med ind i ægteskabet på denne smukke måde.

Nej, jeg tror godt nok ikke, at det er Guds plan, at vi skal være afholdende på det tidspunkt kvinden kan blive gravid.....i så fald var vi jo stoppet ved Adam og Eva.

I bund og grund kan jeg ikke se forskel på om man er fysisk afholdende i den periode kvinden kan blive gravid, eller om man benytter kondom, - begge dele hindrer for mig at se livet.

Kan du fortælle mig forskellen?

Mkh Malli

Hej Malli

ja naturligvis skal vi kun være afholdende de 3-4 dage, hvis vi ikke ønsker BØRN. Det var dét, jeg mente!!! Selvfølgelig skal vi dyrke sex NETOP der, hvis vi ønsker børn.

Forskellen på prævention og naturmetoden er, at den ene menneskers opfindelse, og den anden er Guds "opfindelse". Det er forskellen.

mvh Tau.

Hej tau, du skriver:

"Forskellen på prævention og naturmetoden er, at den ene [er] menneskers opfindelse, og den anden er Guds "opfindelse". Det er forskellen."

Jeg synes ikke rigtig jeg kan følge dig her. Er det ikke Gud, der har givet os vores
forstand? Selv om den er begrænset, er den dog stor nok til at vi kan finde ud af at producere kondomer?
Så jeg kan ikke rigtig se forskellen, må jeg tilstå ..

Men ok, det er nok ikke afgørende. Afgørende er det, at vi i kærlighed forvalter ansvaret for vores eget og vores forstres og børns liv. Med eller uden kondomer .. !

kristina

Hej kristina

hvorfor tror du, at vi er givet det meste af måneden til ikke at kunne blive gravide? Det må være fordi, Gud har villet det sådan, og derfor siger jeg, at vi skal være afholdende i den tid, hvor vi kan blive gravide, hvis vi ikke ønsker børn. Jeg kan ikke rigtig forstå modviljen mod dette? Men vi taler måske lidt forbi hinanden, du kan ikke følge mig, og jeg kan ikke følge dig.

MEN, tadaaaa - vi er enige om, at livet starter ved undfangelsen og ikke et sekund senere. Derfor; Nej til spiral, tre-trins p-piller, fortrydelsespiller og provokeret abort. Er vi enige så langt?
Kondom kan Kirken gå med til under visse omstændigheder, fx. ved psykisk sygdom hos ægteparret, ved AIDS/HIV smittet ægtefælle og den slags sager. Der er kondom det eneste rigtige, som broder David så korrekt sagde det i DRs Profilen for nogle uger siden.

Mvh Tau.

Hej tau, du skriver:

hvorfor tror du, at vi er givet det meste af måneden til ikke at kunne blive gravide? Det må være fordi, Gud har villet det sådan, og derfor siger jeg, at vi skal være afholdende i den tid, hvor vi kan blive gravide, hvis vi ikke ønsker børn. Jeg kan ikke rigtig forstå modviljen mod dette? ...

Ja, det har jeg da ikke heller ikke nogen modvilje imod - men det kan andre jo have, og så mener jeg jo som sagt også, at Gud har givet os lidt forstand for at vi skal bruge den!

Nu er jeg selv hinsides den alder ... men jeg kan da huske, at jeg var allermest glad for samlivet med min mand på de tidspunkter, hvor håbet om - eller risikoen for - graviditet var størst. Vel ikke så mærkeligt, synes jeg ...

MEN, tadaaaa - vi er enige om, at livet starter ved undfangelsen og ikke et sekund senere. Derfor; Nej til spiral, tre-trins p-piller, fortrydelsespiller og provokeret abort. Er vi enige så langt?

Ja, nogenlunde. Vi er i hvert fald enige om, at livet begynder ved undfangelsen, og om at være modstandere af provokeret abort og fortrydelsespiller.

Tre-trins-p-piller har jeg dog ikke forstand på, og mon ikke en spiral kan være en god løsning for f.eks. udviklingshæmmede og andre, som af den ene eller den anden grund ikke har andre muligheder for et lykkeligt samliv? Det tror jeg, og det er i hvert fald ikke så stort et indgreb som sterilisation. .

kristina

Hej! kristina

jeg vil ikke køre rundt i det hele, du har skrevet, men jeg vil sige, at spiral jo altså forhindrer det befrugtede æg i at sætte sig fast, så det fungerer på samme måde som fortrydelsespiller, som du og jeg er imod. Så kan du sige ja til spiral?

mvh Tut. (tau) Ja, det skal ikke være så alvorligt det hele..

Hej Kristina og andre

På linket til Antikrist-informationen læste jeg følgende:

Det fremgår også at Bibelens forfattere ikke kun tænkte på Antikrist som én der engang skulle komme, men som én der allerede var virksom på deres tid. Altså at Antikrist lige så meget er en ånd som det er en bestemt person.

Jeg vil blot påpege, at det er et gennemgående træk i bibelen at forfatterne selv så al den dommedags-snak der er i bibelen som højaktuel og nært forestående. Selveste Jesus mente, at hans disciple ville se den sidste dag før deres død, maksimalt 40 år (jf. en estimeret levealder på maksimalt 70 år) fra Jesu død. Dette træk af dommedags-frygt er også en medvirkende årsag til, at bibelens tekster først er skrevet ned og samlet meget senere end hændelserne den (påstår at den) beskriver. Der er jo ingen grund til at skrive noget ned der bare skal efterlades og brænde op her på en sortsveden og smertefuld jord.

Det har også været normalt for kristne hele vejen op gennem historien at ville se mindst én af sin samtids store "fjender" som Antikrist - hver generation har haft sin egen af slagsen, og det er heller ikke unormalt at se andre af de mindre vellidte personager gennem historien beskrevet som stort set enhver tænkelig form for mytisk ondskab. Hvor mange af dem, der har haft syv hoveder ligesom bibelen påstår Antikrist skal have, det vil jeg overlade til de mere historiesagkyndige. Jeg har dog en god idé om hvad svaret er

Slutteligt savner jeg lidt de blodige beskrivelser af Antikrists virke her på jorden. De er sådan lidt kramme-bamse-hygge-agtige med rendyrket ondskab, syv hoveder, egoisme og fortræd. Om det hjælper at se sådan på (visse af) sine medmennesker fortæller historien intet om...

Hej Tau

Du har med sikkerhed svaret på dette før, men jeg har ikke læst dit svar og håber du vil gentage det her.

Jeg vil blot kommentere det ene her; Prævention: Baggrunden er, at vi naturligt er givet lange perioder (minus 3-4 dage om måneden), hvor kvinden ikke kan blive gravid. Derfor mener vi, at det rigtigste er, at følge Guds plan, nemlig den at vi afholder os fra sex i de 3-4 dage om måneden, hvis vi ikke ønsker børn. Gud har givet os de ufrugtbare perioder til at dyrke sex i, og det er en gave til os i ægteskabet.

Se, den har jeg svært ved at forstå. Hvis sex er til for forplantning og ikke nydelse, hvorfor har Gud så givet mennesket ~27 ufrugtbare dage om måneden hvor det så at sige "kan slå sig løs" i kødets lyster?

Hvis sex er til for verdslig nydelse, hvori består forskellen i at dyrke det uden prævention på de ufrugtbare dage på at dyrke det med prævention på de frugtbare?

Sidst men ikke mindst: det er ikke min opfattelse, at den katolske kirke er så langt fjernet fra "sex som nydelse" som man stort set kan blive. Hvordan kan det være, at din egen opfattelse er så meget anderledes?

Hej Claus, du skriver

Jeg vil blot påpege, at det er et gennemgående træk i bibelen at forfatterne selv så al den dommedags-snak der er i bibelen som højaktuel og nært forestående.

Ja! Og det mener jeg vi skal blive ved med - vi skal være parate hvert eneste øjeblik!

I den allersidste sætning i Bibelen står der " Han, der vidner om dette [Jesus] siger "Ja, jeg kommer snart" [og Johannes svarer:] Amen, kom, Herre Jesus"!
Herren Jesu nåde være med jer alle!

Jesu genkomst/dommedag er snart! Men alle spekulationer og sindrige kalkulationer om, hvornår det så er snart, er hidtil gjort til skamme.

Jesus siger da også (Mark. 13,31-32: Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal ikke forgå. Men den dag eller time er der ingen, der kender, hverken englene i himlen eller Sønnen, men kun Faderen.

Dette træk af dommedags-frygt er også en medvirkende årsag til, at bibelens tekster først er skrevet ned og samlet meget senere end hændelserne den (påstår at den) beskriver. Der er jo ingen grund til at skrive noget ned der bare skal efterlades og brænde op her på en sortsveden og smertefuld jord.

Dommedags-frygt ? Nej, vi ser skam frem til Herrens dag med forventning! Den dag, hvor der gøres op med alt ondt!

Det Gamle Testamentes skrifter på hebraisk findes i tusindvis af afskrifter - den ældste er en sølvrulle med en del af 4. Mosebog fra ca. 600 f.Kr.

Det Ny Testamente er nedskrevet ca. 50-100 e.Kr., og de vigtigste Paulus-breve er skrevet i 50'erne.

Der findes ialt over 14.000 NT-håndskrifter, så der er faktisk ikke rigtig noget, der tyder på, at man har været helt ligeglad med det, de handler om, og at man ikke så nogen grund til at skrive det ned!

kristina

Hej Claus

jeg svarer da gerne igen. Jeg kan heller ikke lige huske, i hvilket indlæg jeg svarede på noget nær dette, så her prøver jeg igen:

Se, den har jeg svært ved at forstå. Hvis sex er til for forplantning og ikke nydelse, hvorfor har Gud så givet mennesket ~27 ufrugtbare dage om måneden hvor det så at sige "kan slå sig løs" i kødets lyster?

Sex er skam til for BÅDE forplantning og nydelse, ikke mindst det sidste. Jeg mener ærligt ikke, at jeg har givet udtryk for andet??? Det var i hvert fald ikke intentionen. Sex er en af Guds største gaver til mennesker, til mennesker der leve som mand og hustru i ægteskabet.!!! Her i disse rammer kan vi slå os løs, som vi kan blive enige om at gøre det. Jeg kan ikke se, at noget ikke skulle være tilladt, undtagen selvfølgelig det, som lovgivningen ikke tillader.

Hvis sex er til for verdslig nydelse, hvori består forskellen i at dyrke det uden prævention på de ufrugtbare dage på at dyrke det med prævention på de frugtbare?

Sex er som sagt både til nydelse og til forplantning. Men her kommer så svaret; Forskellen er, at Gud har givet os naturlig prævention i de dage, hvor vi ikke kan blive gravide, og det er de fleste dage, langt de fleste. At vi så må afholde os de få dage om måneden, hvor vi kan blive gravide, hvis vi ikke ønsker barn på det tidspunkt, det ser jeg ærligt talt ikke noget problem i. Det er bare at tage sin åndelighed med ind i ægteskabet, og det synes jeg, er en smuk tanke.

Sidst men ikke mindst: det er ikke min opfattelse, at den katolske kirke er så langt fjernet fra "sex som nydelse" som man stort set kan blive. Hvordan kan det være, at din egen opfattelse er så meget anderledes?

Jeg har vist svaret på dette ovenfor..

mvh Tau.

Hej Kristina, du svarer:

Dommedags-frygt ? Nej, vi ser skam frem til Herrens dag med forventning! Den dag, hvor der gøres op med alt ondt!

...og hvor over halvdelen af jordens befolkning efterlades på en forkullet jord. Hvordan kan I se frem til, at jorden lægges øde og kun de rettroende og tilgivne tages bort til evigt liv? Hænger det ikke på jeres samvittighed, at I glæder jer til "de ikke-frelstes død" fordi det tilfældigvis er det samme som "de frelstes evige liv"? Jeg vil lige indskyde at jeg ikke føler mig ramt, da jeg ikke mener der er nogen frelse eller dommedag - men jeg er da ked af at høre, at I ser frem til dommedag. Jeg kan egentlig rigtig godt lide verden og mennesker...

Det Gamle Testamentes skrifter på hebraisk findes i tusindvis af afskrifter - den ældste er en sølvrulle med en del af 4. Mosebog fra ca. 600 f.Kr.

Det Ny Testamente er nedskrevet ca. 50-100 e.Kr., og de vigtigste Paulus-breve er skrevet i 50'erne.

Der findes ialt over 14.000 NT-håndskrifter, så der er faktisk ikke rigtig noget, der tyder på, at man har været helt ligeglad med det, de handler om, og at man ikke så nogen grund til at skrive det ned!

Jesus selv så i hvert fald ingen grund til at skrive sine egne ord ned. Ej heller gjorde hans omverden, før mindst 20 år efter Jesu død. Der er (så vidt jeg ved) end ikke én eneste opfordring fra Gud eller Jesus om at "gemme tekst", med de ti bud som eneste åbenlyse og temmeligt perifære undtagelse.

Det må da undre dig, hvorfor et budskab der skulle holde mindst 1985 år ikke blev skrevet ned af sin budbringer eller folk omkring ham før 20 år efter budbringerens død? For mig at se indikerer det ret tydeligt, at der ikke havde været nogen god grund til nedskrivning før vidnerne begyndte at tvivle på, om Jesus havde ret da han sagde de skulle se dommedag før anden død. Hvilket jo også på det kraftigste er modbevist af omkring 300 generationer der alle er kommet til "efter deadline".

Hej Claus, du spørger

... Hænger det ikke på jeres samvittighed, at I glæder jer til "de ikke-frelstes død" fordi det tilfældigvis er det samme som "de frelstes evige liv"? Jeg vil lige indskyde at jeg ikke føler mig ramt, da jeg ikke mener der er nogen frelse eller dommedag - men jeg er da ked af at høre, at I ser frem til dommedag. Jeg kan egentlig rigtig godt lide verden og mennesker...

Vi glæder os til den evige salighed i Guds rige, ikke til "de ikke-frelstes død". Hvis det var lige det, jeg så frem til, ville jeg nok snarere gå ud i det dejlige forår end sidde her ved tasterne ...

I øvrigt tror jeg slet ikke på tilfældet, så der er ikke tale om noget "tilfældigvis" her!

Ligesom du holder jeg også meget af denne vidunderlige/forfærdelige verden og af dens lykkelige/lidende og gode/onde mennesker. Det har vi to tilfælles med Gud!

Hans kærlighed er bare så uendelig meget større end vores. Han elskede nemlig verden så ufattelig højt, at han gav sin egen Søn, for at vi kan leve!

kristina
p.s.: Min store kompliment til din fotograf! Jeg er vildt begejstret for dit profilbillede:
- adspicit lucem coelestem! - og regnbuen - pagtstegnet!

Hej Claus

"...og hvor over halvdelen af jordens befolkning efterlades på en forkullet jord. Hvordan kan I se frem til, at jorden lægges øde og kun de rettroende og tilgivne tages bort til evigt liv? Hænger det ikke på jeres samvittighed, at I glæder jer til "de ikke-frelstes død" fordi det tilfældigvis er det samme som "de frelstes evige liv"? Jeg vil lige indskyde at jeg ikke føler mig ramt, da jeg ikke mener der er nogen frelse eller dommedag - men jeg er da ked af at høre, at I ser frem til dommedag. Jeg kan egentlig rigtig godt lide verden og mennesker..."

Hvorfra ved du at der er tale om "over halvdelen"? Mig bekendt ved ingen mennesker noget om hvem der bliver ladt tilbage, når Jesus har hentet sine. Som kristen har jeg ikke de store problemer med dommedag, idet jeg ser mig frelst fra dommen - ikke i kraft af mig selv, for så så det godtnok temmelig sort ud - men i kraft af at Jesus har sonet min synd.
Samtidig ser jeg frem til at komme i det himmelske Jerusalem, hvor jeg skal være sammen med min Herre, mine tidligere slægter og andre kristne - og frem til at komme på den ny jord, som Gud engang vil skabe....ellers ville jeg da være en skarn.

Mkh Malli

Hej Malli

Hvorfra ved du at der er tale om "over halvdelen"? Mig bekendt ved ingen mennesker noget om hvem der bliver ladt tilbage, når Jesus har hentet sine.

Det kan du selvfølgelig have ret i, men hvis kun de retfærdiggjorte kristne skal herfra, så er det vel ikke et urealistisk skøn at over halvdelen bliver tilbage?

Som kristen har jeg ikke de store problemer med dommedag, idet jeg ser mig frelst fra dommen - ikke i kraft af mig selv, for så så det godtnok temmelig sort ud - men i kraft af at Jesus har sonet min synd.
Samtidig ser jeg frem til at komme i det himmelske Jerusalem, hvor jeg skal være sammen med min Herre, mine tidligere slægter og andre kristne - og frem til at komme på den ny jord, som Gud engang vil skabe....ellers ville jeg da være en skarn.

Det ville også være ærgeligt, hvis du som kristen troede du ikke ville blive frelst

Hej Kristina,

Evig salighed i Guds rige lyder godt, men konsekvensen af dommedag er jo, at Guds eget værk går tabt - med hud, hår og sjæl. Jeg tror ikke jeg ville kunne se frem til sådan en dag, selvom jeg selv ville være sikker på at gå fri. Jeg tror modsat dig på, at intet er fastlagt - hvis jeg troede at alt var givet på forhånd, så situationen tilsyneladende anderledes ud. I så fald ville jeg nemlig ikke selv have nogen effekt på, hvem og hvor mange der skal rammes af dommedag. Mit ønske ville ikke betyde noget, og jeg kunne ikke nægte at acceptere det og stadig have håb om frelse.

Ligesom du holder jeg også meget af denne vidunderlige/forfærdelige verden og af dens lykkelige/lidende og gode/onde mennesker. Det har vi to tilfælles med Gud!

Skal vi ikke holde sammen om dét så? Vi er ret glade for at være her og har ikke så travlt med at sige farvel

Hans kærlighed er bare så uendelig meget større end vores. Han elskede nemlig verden så ufattelig højt, at han gav sin egen Søn, for at vi kan leve!

Min (fremtidige?) søns liv ville ikke være mit at give, men jeg er selvfølgelig heller ikke Gud. Mente Jesus egentlig ikke, at han gav sig selv - selvom det var Guds vilje?

Hej Tau, tak for dit svar.

Sex er skam til for BÅDE forplantning og nydelse, ikke mindst det sidste. Jeg mener ærligt ikke, at jeg har givet udtryk for andet?

I hvert fald ikke direkte til mig eller noget sted jeg har læst og kan huske. Jeg mener heller ikke jeg har givet udtryk for, at du skulle have den holdning?

Sex er som sagt både til nydelse og til forplantning. Men her kommer så svaret; Forskellen er, at Gud har givet os naturlig prævention i de dage, hvor vi ikke kan blive gravide, og det er de fleste dage, langt de fleste. At vi så må afholde os de få dage om måneden, hvor vi kan blive gravide, hvis vi ikke ønsker barn på det tidspunkt, det ser jeg ærligt talt ikke noget problem i. Det er bare at tage sin åndelighed med ind i ægteskabet, og det synes jeg, er en smuk tanke.

Dét forstår jeg, og det har belyst både din egen og katolicismens holdning til sex. Tak for det

Jeg ser nu heller ikke noget problem i afholdenhed på "risiko-dagene" som eneste prævention, medmindre formålet er at være (så godt som) 100% sikker på ikke at undfange. Den sikkerhedsprocent har afholdenhed i risiko-dage absolut ikke - og jeg kan komme i tanke om mindst én anden metode der er langt mere sikker uanset tidspunkt og stadig naturlig (men også syndig ifølge GT). Underlig situation man som religiøs skaber for sig selv. Jeg har i hvert fald svært ved at forstå lysten til at se sagen sådan.

Hvis begrundelsen for ikke at dyrke sex i risiko-dagene er religiøs, så fred være med det og al respekt for det - folks årsager er i mine øjne gyldige uanset hvad, når det drejer sig om deres egen krop. Egentlig har jeg heller ikke fornemmelsen af, at folk specifikt bruger prævention på netop risiko-dagene for at kunne nyde sex oftere.

Hvis et par vil have børn, må de vel selv bestemme hvornår det skal ske så godt som de nu kan? Er prævention unaturlig, hvis den fx består af naturligt forekommende hormoner?

Hej Claus! Du skrev:
-------------------------------------------------------------------
" Kristina: Ligesom du holder jeg også meget af denne vidunderlige/forfærdelige verden og af dens lykkelige/lidende og gode/onde mennesker. Det har vi to tilfælles med Gud!
Claus: Skal vi ikke holde sammen om dét så? Vi er ret glade for at være her og har ikke så travlt med at sige farvel .. "
-------------------------------------------------------------------

Tænkte jeg det ikke nok!
Vi kunne godt finde noget at være enige om - noget meget vigtigt endda!

Jeg er ikke særlig fremtidsorienteret, men glad og taknemmelig for mit liv her og nu - måske fordi mit "nu" på en måde er svulmet op, så mit bæger er fyldt helt til randen!

Du spørger:
"Mente Jesus egentlig ikke, at han gav sig selv - selvom det var Guds vilje?"

Jo!
1) Faderen gav os sin søn. (faktisk en større kærlighedsgerning end at give sig selv, forekommer det mig ...)
2) Sønnen sig selv, frivilligt.

Hebræerbrevet 5,8-9: Skønt han var søn, måtte han lære lydighed af det, han led, og da han havde nået målet, blev han årsag til evig frelse for alle dem, som adlyder ham ..

kristina
p.s.: Min store kompliment til din fotograf!
Jeg er vildt begejstret for dit profilbillede!
- adspectit lucem coelestium -
- og regnbuen! - pagtstegnet ---

Hej Claus,

ja nu har jeg lige ændret overskriften, den passede ikke længere med trådens hovedemne, håber det er okay.

Jeg er ked af, hvis jeg har lagt dig motiver til, det var ikke meningen. Men jeg læste det, som om du mente, at jeg sagde, at sex kun var til forplantning, men det sagde du altså så ikke, kan jeg forstå. Okay, så fik vi det afklaret.

Hvis et par vil have børn, må de vel selv bestemme hvornår det skal ske så godt som de nu kan?

Ja, hvis de bruger Billingsmetoden (naturmetoden), som jeg har beskrevet i det andet indlæg. Men naturligvis forventer og tror vi katolikker ikke, at folk udenfor RKK følger pavens anvisninger. Det ville jo være utopi. Men der kan også være tilfælde, hvor kondom er det eneste rigtige, for eksempel ved AIDS eller psykisk sygdom i ægteskabet.

Er prævention unaturlig, hvis den fx består af naturligt forekommende hormoner?

Ja, det vil jeg mene, at min Kirke lærer. Men jeg er ikke 100 % sikker, så det kan du ikke få et præcist svar på, men jeg tror det.

mvh Tau.

Hej Kristina, jeg er ikke helt enig med dig i, at ingen ved, hvem Antikrist er. Det er dog korrekt, at man ikke kan pege på en enkelt person eller en begrænset gruppe.

Udtrykket betyder som bekendt "mod Kristus", og emnet var ikke nyt blandt de kristne da Johannes skrev sine breve. I 1 Johannes 2:18 (NV) siger han: „Børn, det er den sidste time, og som I har hørt at antikrist [gr.: anti´christos] kommer, således er der allerede nu kommet mange antikrister; deraf erkender vi at det er den sidste time.“ Denne udtalelse viser at der er mange enkelte antikrister, som imidlertid under ét kan siges at udgøre en kollektiv person der betegnes som „antikrist“. (2Jo 7) I andre af Johannes’ skrifter er der eksempler på at han bruger udtrykket „time“ til at betegne en periode, enten af forholdsvis kort eller af ikke nærmere angivet varighed. Han henlagde altså ikke antikrists fremståen, eksistens og virksomhed til blot en fremtidig periode, men viste at antikrist allerede var kommet og fortsat ville være til stede og gøre sin indflydelse gældende.

Der er før i tiden blevet gjort mange forsøg på at identificere „antikrist“ med en enkelt person, som for eksempel Pompejus, Nero eller Muhamed (denne sidste blev foreslået af pave Innocens III i 1213), eller med en bestemt organisation, som for eksempel pavedømmet, ifølge protestantisk opfattelse; men Johannes’ inspirerede udtalelser viser at udtrykket har en bred betydning og omfatter alle som fornægter at Jesus er Messias og Guds søn som er „kommet i kødet“.

De der fornægter Jesus som Messias og som Guds søn, må nødvendigvis omfatte alle som fornægter noget af eller alt hvad Bibelen lærer om ham: hans oprindelse, hans plads i Guds ordning, hvordan han opfyldte de hebraiske profetier om den lovede Messias, hans tjeneste, hans lære og de profetier han fremsatte; desuden må de omfatte enhver som modstår ham eller forsøger at sætte sig i hans sted som Guds udnævnte ypperstepræst og konge. Dette fremgår af andre skriftsteder som, uden dog at bruge udtrykket „antikrist“, i det væsentlige udtrykker den samme tanke. Jesus sagde for eksempel: „Den der ikke er med mig er imod mig, og den der ikke samler med mig spreder.“ (Lu 11:23) Som det fremgår af 2 Johannes 7, kan sådanne personer optræde som bedragere. „Antikrist“ må derfor også omfatte „falske messiasser“ og „falske profeter“, samt dem der gør kraftige gerninger i Jesu navn og alligevel betegnes som nogle der „øver lovløshed“.

I betragtning af Jesu regel om at det der gøres mod hans sande disciple, regnes som gjort mod ham selv (Mt 25:40, 45; Apg 9:5), må udtrykket endvidere omfatte dem der forfølger hans disciple.

Johannes gør specielt opmærksom på at der også er frafaldne kristne blandt dem der udgør antikrist, idet han siger at de „udgik fra os“, altså fra den kristne menighed. (1Jo 2:18, 19) Antikrist indbefatter derfor „lovløshedens menneske“ eller „undergangens søn“ som Paulus taler om, samt de „falske lærere“ som Peter fordømmer fordi de har dannet ødelæggende sekter og ’fornægter den herre som har købt dem’.

Det fremgår i øvrigt af ovennævnte skriftsteder, at de, som er en del af antikrist, går deres undergang i møde.

Hej Benjax, jeg er sådan set enig med dig i det du skriver her, det var nok lidt forkert af mig at skrive, at ingen ved, hvem Antikrist er, for vi ved ganske rigtigt noget , nemlig at det er Djævelen der står bag, og at der har allerede har været mange "antikrister".

Dog mener jeg, at der i endetiden vil komme til at fremstå én stor verdslig/åndelig magthaver, Antikrist, som vi endnu ikke har set, og jeg tror det er ham, der er benævnt "dyret" i Åbenbaringsbogen 19,19-21, jfr. de voldsomme billeder som Jesus åbenbarede for Johannes:

"Og jeg så dyret og jordens konger og deres hære samlet for at føre krig mod ham, der rider på hesten, og mod hans hær.

Men dyret blev grebet, og sammen med det den falske profet, som havde gjort tegnene for dets øjne og dermed forført dem, der tog dyrets mærke og tilbad dets billede.

De blev begge styrtet levende i ildsøen, der brænder med svovl. De øvrige blev dræbt med det sværd, der stod ud af rytterens mund, og alle fuglene åd sig mætte i deres kød."

Her er "dyret" og "den falske profet" ikke den samme person.
"Dyret" er ført frem af Djævelen, og har ved hjælp af "den falske profet" vildført en stor del af menneskeheden - bort fra Jesu Kristi sande evangelium.

kristina