Ikke fordi tingene ikke nøjagtig står i Bibelen betyder det ikke, at de ikke eksisterer eller er noget, som vi ikke (behøver) at tro på.

Det har du ret i Tau. De jødiske hellige skrifter blev skrevet på pergamentruller, som nogle mennesker (ikke Kristus) valgte at samle i en bog, som de kaldte for Bibelen. Naturligvis kan Gud tale til alle sine børn uanset om de bor på den ene eller på den anden halvdel af jordkloden

Mvh
John

Og at enhvert menneske er en gud i fostertilstand med mulighed for engang at blive Gud.

Hmmmm, der er vist lang vej endnu for malli ,

- men så er det jo godt at Jesus er gået i døden for at frelse mig, så jeg ikke behøver at frelse mig selv...og at Gud har erklæret dette offer for FULDBRAGT.

Mkh Malli

jeg er godt klar over, at de Sidste Dages Hellige, inddrager Mormons bog og derfor må sætte spørgsmålstegn ved vores Bibel.

Men ifølge kristen opfattelse er beslutningen inspireret af Gud ved Helligånden.

Her kan vi så ikke blive helt enige jfr. at vi ikke tror på at en verdslig højere uddannelse er tilstrækkeligt til at udføre oversættelser af Guds ord, sådan som det kom fra en profets mund.

Til orientering for dem, som måske ikke ved, hvad dit religionssamfund (som regel kaldet mormonerne) handler om:

Grundlæggeren er Joseph Smith som i begyndelsen af 1800-tallet i trance havde forskellige syner som gav ham den tro, at Amerikas oprindelige befolkning stammede fra de ti forsvundne israelitiske stammer.

Han hævdede at have fundet nogle guldplader med inskriptioner, som han oversatte til "Mormons bog" en beretning om, hvordan israelitterne kom til Amerika, og om hvad de oplevede der.

Smith forklarede, at da han var færdig med at oversætte, kom der en en engel og fjernede pladerne, og at han derfor ikke kunne fremlægge dem.

Mormonkirken spiller stadig en stor rolle, især i Saltlake City i Utha. Flerkonerier opgivet, men så vidt jeg husker er afholdenhed fra tobak, spiritus og kaffe og té stadig påbudt.

Desuden er læren, at mennesker kan frelses ved efter døden ved en stedfortræder at blive døbt. Derfor indsamles alle tilgængelige informationer fra landsarkivernes kirkebøger, så at de for frelsen nødvendige kirkelige handlinger kan blive udført i ved en stedfortræder i templet i Utah.

Hvad ville ellers de udrette, som lade sig døbe for de døde? Dersom døde overhovedet ikke oprejses, hvorfor lade de sig da døbe for dem? 1. Kor. 15:29

Mormoner mener at Gud har et legeme af kød og blod, og at han først efterhånden har arbejdet sig op til sin nuværende stilling. Og at enhvert menneske er en gud i fostertilstand med mulighed for engang at blive Gud.

Vi tror, at Bibelen er Guds ord, for så vidt, som den er rigtigt oversat...

Vi er selvfølgelig vant til at blive kaldt mormoner, men vil helst relateres til ham som vi tror på, og om hvem det hele drejer sig.

Jeg kender ikke Martinus (Thomsen), men mange mennesker har haft oplevelser med Kristus, uanset hvad de tilhører og hvor de bor - incl. Amerika

Mht. Joseph Smiths åbenbaring så viste Gud den evige Fader og Jesus Kristus sig for ham og sagde de samme ord (næsten), som da Johannes døbte Kristus: "Denne er min elskede Søn, hør ham!" - Det var en meget speciel lejlighed. Jeg bærer vidnesbyrd om at Faderen og Kristus viste sig for Joseph Smith og at han blev kaldet til at være en Guds profet på samme måde som de gamle profeter - ikke en prædikant eller evangelist, men en Guds profet. Disse ting er kommet fra Gud og Jesus Kristus til mennesker på jorden i vores tid. Den eneste måde man kan finde ud af det er ved at gå til kilden selv (Mormons Bog).

Mvh
John

Ja, ingen tvivl om det. Jeg kender selv ikke så få. Der er bare det alvorlige problem, at også Guds fjende kan optræde i skikkelse af Lysets engel, og oven i købet udgive sig for Jesus selv.

Så når oplevelserne betyder tilføjelser eller rettelser i Bibelen, kasserer jeg dem.

I må hverken lægge noget til eller trække noget fra, hvad jeg byder eder. 5.Mosebog 4:2

Der er også meget andet, som Jesus har gjort, og hvis det skulle nedskrives i enkeltheder, mener jeg ikke, at hele verden kunne rumme de bøger, som så måtte skrives. - Johs. 21:25

Det lyder meget søgt, det med at der skulle leve jøder / israelitter i Amerika før Columbus. Hvordan skulle de være kommet der?

Hvordan læser du så Pauli udtalelse i Gal. 1 "Men om så vi selv eller en engel fra himlen forkyndte jer et andet evangelium end det, vi har forkyndt jer, forbandet være han. Som vi allerede har sagt, siger jeg nu igen: Hvis nogen forkynder jer et andet evangelium end det, I tog imod, forbandet være han."

Så svarede Jesus dem og sagde: "Min lære er ikke min egen, men hans, som sendte mig. Hvis nogen vil gøre hans vilje, skal han erfare, om læren er fra Gud, eller jeg taler af mit eget." (Johs. 7:16-17)

Jeg kan sige jer så meget -- troede min fader Alma ikke på de ord, der blev forkyndt ved Abinadis mund? Og var han ikke en hellig profet? Talte han ikke Guds ord, og troede min fader Alma ikke på dem? Og ifølge hans tro skete der en stor forandring med hans hjerte. Jeg siger jer, at alt dette er sandt. Og han prædikede ordet for jeres fædre, og der skete også en stor forandring med deres hjerter. (Alma 5:11-13)

Kristus indstiftede et ubetalt præsteskab ... som omfattede apostle og profeter, og andre embedsmænd (biskopper, de halvfjerds osv.), ...

Kristina: Kanoniseringen er et produkt af menneskers omhyggelige arbejde under vejledning af Guds hellige ånd.
Tom: Ja men så må jeg jo forsøge igen: Hvad baserer du ovenstående udsagn på?

Er "de halvfjerds" ikke bare en myte indenfor mormonkirken? Hverken Jesus eller apostlene nævner da noget som helst om "de halvfjerds".
Og denne detalje understreger måske også meget godt min holdning til hele dit indlæg (hint: Jeg mener, du er helt galt på den).

I Messias's navn overdrager jeg jer, mine medtjenere, Arons præstedømme, som ejer nøglerne til engles betjening og til omvendelsens evangelium og til dåb ved nedsænkning til syndernes forladelse; og dette skal aldrig mere tages fra jorden, førend Levis sønner atter frembringer et offer for Herren i retfærdighed. (L&P. 13)

De halvfjerds er også kaldet til at prædike evangeliet og være særlige vidner for ikke-jøderne og for hele verden. Og heri adskiller de sig i deres kalds pligter fra andre embedsmænd i kirken. Og de danner et kvorum, der har samme myndighed og magt som de omtalte tolv særlige vidner eller apostle...

...De halvfjerds skal handle i Herrens navn under de tolvs ledelse...hvilket kvorum er indststiftet for omrejsende ældster, der skal bære vidnesbyrd om mit navn i hele verden, hvorhen det omrejsende højråd, mine apostle, sender dem for at berede vejen for mit ansigt.

...Og disse halvfjerds skal være omrejsende prædikanter, først blandt ikke-jøderne og derefter blandt jøderne. (L&P. 107:25-26,34; 124:139)

Men nu er hele NT er jo opfyldelsen af profetierne.
Og Jesus sagde: " Det er fuldbragt!" Hvad er der mere at sige?

Rom 8,31: Hvad er der mere at sige! Er Gud for os, hvem kan da være imod os?

Jeg mener, det fremgår af skriften selv, at der ikke kan være noget at tilføje.

Min sjæl, hvad vil du mer'?

Vi tror alt, hvad Gud har åbenbaret, alt, hvad han nu åbenbarer, og vi tror, at han endnu vil åbenbare mange store og vigtige ting angående Guds rige.

Kr. Jeg kan ikke give dig noget brugbart svar.

Tom: Men du fastholder din påstand?

Hvis vi kan erstatte ordet påstand med ordet tro (= tillid), så ja.

"Jeg har stadig ikke fået et klart svar om hvorvidt du stadig mener at 2.Tim. 3,16 kan og bør læses som en begrundelse for din påstand om Gud´s indflydelse på kanoniseringen af NT´skrifter."

Her kommer mit klare svar: Jeg ved det ikke!

".. det bedste du kunne komme med ville være at besvare de spørsmål som du har ignoreret."

Hvis jeg ikke har svaret skyldes det enten at jeg ikke har forstået spørgsmålene, eller at jeg har overset dem, eller (mest sandsynligt!) at jeg ikke ved hvad jeg skal sige!

"Som jeg læser dit svar, ja så er du tilsyneladende enig med hoeg i at betragte det at sætte spørgsmålstegn ved den den kristne tros historiske sandhed som lig med et angreb på dig som person. Er det korrekt opfattet?"

Nej, det er slet ikke korrekt opfattet (men det kan du ikke vide ud fra det foreliggende).

Jeg har aldrig opfattet kritik og angreb på Bibel og kristendom som angreb på mig selv, jeg er nemlig så heldig ikke at være det mindste sårbar. Hvis nogen angriber mig personligt, opdager jeg det nok ikke - eller også tror jeg det er for sjov.

Jeg læste for nylig et lille vers - jeg har glemt teksten, men husker sidste linje, nemlig det gode(?) råd, at
".. man skal være så højrøvet helt indeni, at man slet ikke er det" -
og tænkte, at det vist egentlig passede meget godt på mig - - for når man har det sådan, er heller ikke spor sart!

Nej, det jeg fandt opmuntrende i Høghs indlæg var såmænd bare hans og min fælles erfaring om, at kritik og angreb på på vores kristne overbevisning ikke fører til tvivl og anfægtelse.

kristina

1: Så vidt jeg har forstået mener i at lamanitterne var hvide? Undskyld, men hvordan passer det sammen med at de angiveligt skulle være israelitter? For du vil vel ikke påstå at israelitterne, som jo havde tilpasset sig det vanvittigt tørre og varme klima i Mellemøsten, var kridhvide?

Vi lærer i Mormons Bog at folkeslagene der berettes om i Mormons Bog oprindeligt var hvide (ikke kridhvide, vi er vel heller ikke hvide, men nærmere lyserøde . Mormons Bog fortæller at Herren, kort efter deres ankomst til Amerika, forbandede tilhængerne af to af Lehis sønner, Laman og Lemuel, med en mørk hudfarve på grund af den ugudelighed, der herskede imellem dem:

Og han lod forbandelse komme over dem, ja, en svær forbandelse på grund af deres ugudelighed. Thi se, de forhærdede deres hjerter mod ham, så at de var blevet hårde som flint; og da de var hvide og meget smukke og behagelige, lod Gud Herren dem få mørk hud, så de ikke blev tillokkende for mit folk. Og så siger Gud Herren: Jeg vil lade dem blive modbydelige for dit folk, medmindre de omvender sig fra deres ugudelighed. Og forbandet skal hans afkom være, der blander sig med deres afkom; thi de skal blive forbandet med den samme forbandelse. Og Herren talte det, og det skete så. (2.Nephi 5:21-23)

2: Jeg mener også at lamanitterne havde nogle modstandere som var sorte? Hvordan passer dét sammen med at klimaet i Nordamerika slet ikke giver folk den mørke pigmentering som sort hudfarve er udtryk for?

Og er det noget med at i mener at sorte mennesker er Kains efterkommere, og dermed under Guds forbandelse?
Undskyld, men begge dele vil jeg gerne se udtrykkeligt fastslået i Biblen - den eneste hellige skrift jeg som kristen anerkender - for for mig at se lyder det som misbrug af Kristus til retfærdiggørelse af racisme...

Ja, det er rigtigt at Herren har åbenbaret til nulevende profeter at sorte mennesker er efterkommere af Kain. Dit udgangspunkt er Bibelen alene og vi siger at vi har fået yderligere dele af Kristi evangelium, som kaster lys over disse ting, så det bliver nok svært for os at mødes . Men iflg. hvad vi har fået at vide så syndede Kain ikke i uvidenhed. Han syndede imod det større lys, eller kunne hans synd ikke have gjort ham til "Fortabelse". Det tegn som Herren satte på ham var at han blev forbandet med en mørk hud. (1.Mos. 4:15). Herren udtalte også denne forbandelse over Kain:

Derfor skal du nu være bandlyst fra agerjorden, som åbnede sig og tog din broders blod af din hånd!. Når du dyrker agerjorden, skal den ikke mere skænke dig sin kraft. (1.Mos. 4:11-12

Eftersom Jesus selv var israelit, af Juda stamme, er det ikke sandsynligt at Han var hvid, og derfor kan Han IKKE være eks. Quetzalcoatl... Desuden ville Hans "mission mod vest" da have slået fuldstændig fejl, idet intet der bare MINDER om kristendom eksisterede før spanierne og portugiserne ankom til det amerikanske kontinent.. Det eneste der kunne være en lille antydning af er myten om Quetzalcoatl, som det lige er blevet fastslået ikke kan være Jesus, idet Han for det første ikke har været hvid, for det andet ikke kan have efterladt en særlig stærk tro hos indianerne, idet første gang man hørte navnet "Jesus" sagt i Nord- Mellem- og Sydamerika var da europæerne kom. Og når Han ikke har efterladt noget stærkt indtryk kan han ikke have været Gud = Han har ikke været Jesus. Myten om Quetzalcoatl kan have mange andre forklaringer...

Der tager du helt fejl. Der findes tonsvis af arkæologiske udgravninger, som bekræfter at der fandtes en civilisation i gamle Amerika med et højt kulturelt stade. Korset var et kendt religiøst symbol før europæerne opdagede Amerika. Der er bl.a. fundet en sten med korset indgraveret i et mayansk tempel i Mexico. klik her hvis du vil se billedet af det reduceret til konturlinjer, vælg dette link på siden: "More Amazing Photos (Pg 2)" og blad ned til billedet af Palenque korset. Hvis du gerne vil se den rigtige plade/sten så lad mig det vide og jeg kan sende dig dokumentet med begge billeder som jeg har på min computer.

Quetzalcoatl – den store hvide Gud var iflg. de indianske overleveringer en lyshudet, skægget gud, som engang skulle vende tilbage fra øst og indvarsle en bedre verden (Cortes blev antaget for at være ham). Den lyse Gud, Quetzalcoatl, var en virkelig person. Han var kendt i dele af Mexico, hovedsagelig i Choula området. Han hed Votan i Chiapas og Wixepechocha i Oaxasa, Gucumatz i Guatemala, Viracocha og Hyustus i Peru, Sume i Brazilien og Bochica i Colombia. Blandt peruanerne var han også kendt som Con-tici eller Illa-Tici, hvor Tici betyder både Skaber og Lyset. Hos mayafolket var han især kendt som Kukulcan. På de polynesiske øer hed han Lono, Kana eller Kon og undertiden Kanaloa – som betyder det Store Lys eller Stor Klarhed. Han var også kendt som Kane-Akea, den store Stamfader, eller som Tongaroa, havets sols gud. Han blev beskrevet som en høj, hvid mand, skægget og med blå øjne, som drog mod øst, hvorfra han en dag ville vende tilbage og indvarsle en ny og bedre æra.

Det er tankevæggende at indianere på så forskellige geografiske steder alle har en overlevering om en stor hvid Gud, som engang besøgte dem. 3.Nephis bog kapitel 11 i Mormons Bog beretter om dette besøg da Kristus viste sig for disse tidlige indbyggere i Amerika kort efter sin død og opstandelse.

Jeg skriver en masse nu, men du har selv lagt op til det

En af de bemærkelsesværdige overleveringer er den, som fortælles i Stephens bog Episoder under rejser i Mellemamerika. Forfatteren citerer, hvad Fuentes, en historiker, der skrev om det gamle kongedømme, Guatamala, og om Toltecan indianerne, fortalte om disse folks herkomst. De var israeliter, sagde han, befriet fra Faraos tyranni af Moses. Efter at have krydset det Røde Hav blev de afgudsdyrkere pga. de lokale folkestammers indflydelse, og for at undslippe Moses’ irrettesættelser, strejfede de bort. Ledet af en mand ved navn Tanub, blev de ført fra kontinent til kontinent, indtil de endelig kom til et sted som de kaldte de Syv Huler, en del af kongeriget Mexico, hvor de grundlagde byen Tula. Historien beretter, at fra Tanub, deres leder, udsprang Tula- og Quinche familierne.

Toltekerne sagde at de først havde Bibelen. Bogen er nu tabt. En stor leder kaldet Hueman, samlede alle religiøse overbevisninger og historier og kaldte dem Teoamoxtli, eller "de ting der er af Gud". Da spanierne kom, kaldte de indfødte Bibelen for Teoamoxitli fordi den lignede den meget. Bogen blev samlet af en mand kaldet Hueman. Som profeten Mormon i Mormons Bog, blev Hueman beskrevet som en stor Guds profet, og øverste general for hæren.

Hopi indianerne, havde en lignende overlevering om at de havde mistet deres bøger. Men de sagde, "Vi er ikke ladt uden håb; vi blev fortalt at engang ville unge hvide mænd med blå øjne komme og banke på Hopiernes døre, og give dem deres tabte optegnelser og sande historie tilbage. De ville komme fra øst og vi ville kende dem ved deres udstrakte hænder, og de ville kalde os for “min broder” og "min søster."
Et antal missionærer fra Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige har, af indfødte indianere, fået fortalt, at "deres forfædre i en fjern fortid havde ejet en hellig, religiøs bog, hvis bind var forsvundet; og en iøjenfaldende faktor I disse traditioner er påstanden om at de Amerikanske indianere igen ville få en hellig optegnelse i eje. Ved nogle lejligheder har disse mennesker identificeret Mormons Bog, som deres forfædres optegnelse. En gruppe af Cree indianere har, f.eks., rejst og ventet i måneder for en mulighed for at få en kopi af Mormons Bog. De "udtrykte megen glæde og dyb tilfredsstillelse over det som de blev undervist fra bogen, og erklærede at Mormons Bog i sandhed var deres forfædres hellige optegnelse".

Yaqui indianerne siger at de have et kvorum bestående af 12 hellige mænd, som var fra før de Europæiske erobringer, og som oprindeligt blev givet dem af Jesus Kristus. Ammon Tenney, en sidste dages hellige spejder, som hørte dette fra dem, antog at historien kom fra en katolsk munk. Men hans guide, som ikke var medlem af kirken, insisterede og sagde nej: Cortez havde ikke besøgt eller besejret dem, og ej heller havde Montezuma. De påpstod at deres myndighed kom fra Kristus, ikke fra apostlen Peter. Og den katolske kirke har ikke 12 apostle.

Aztekernes 8 bud - I midten af 1500 tallet nedskrev Fader Diego Duran en udtalelse vedrørende De Otte Indianske Bud fra en Aztekisk præst. Efter at det højtidelige ritual var endt, ville en ældste af høj myndighed, en med en høj position i templet, rejse sig. Med rungende røst forkyndte han derefter disse bud vedrørende loven og ritualet, som meget ligner Bibelens Ti Bud.

1. Du skal frygte, ære og elske dine guder
2. Du skal ikke på noget tidspunkt tage gudernes navne I din mund.
3. Du skal ære højtidsdagene
4. Du skal ære din far og din mor, dine slægtninge, ældster og præster.
5. Du skal ikke slå ihjel
6. Du skal ikke bedrive hor
7. Du skal ikke stjæle
8. Du skal ikke bære falsk vidnesbyrd

Hvis der eksisterede en højtstående civilisation af hvide israelitter (i sig selv en selvmodsigelse) på det amerikanske kontinent inden Columbus kom, hvorledes gik denne da så fuldstændigt og endegyldigt til grunde som den gjorde, idet man intet som helst spor kan finde af den, hverken i bestående bygninger eller i arkæologiske udgravninger. Ingen civilisation der før er forsvundet, også som resultat af Guds straf (eks. Babylon), er forsvundet så fuldstændigt at der intet som helst spor har været - udover den der eksisterede før syndfloden..

Jeg synes ellers, jeg havde hørt, at mormonerne ikke længere havde det syn på sorte, som du beskriver - fx. at sorte gerne i dag, modsat nu, må være mormonpræster? Hvis de stadig er af "Kains forbandede slægt", hvorfor er det så muligt?

Thi mine tanker er ej eders, og eders veje ej mine, lyder det fra Herren; nej, som himlen er højere end jorden, er mine veje højere end eders og mine tanker højere end eders. (Esajas 55:8-9)

Kom til mig, I nationer, og jeg vil vise jer større ting, hvorom kundskaben er skjult på grund af vantro. Kom til mig, o Israels hus, og det skal åbenbares for jer, hvilke store ting Faderen har i beredskab for jer fra verdens begyndelse; og det er ikke kommet til jer, fordi I ikke har haft tro. Se, når I sønderriver det vantroens slør, som er årsag til at I forbliver i jeres ugudeligheds skrækkelige tilstand, i hjertets hårdhed og sjælens blindhed, da skal de store og forunderlige ting, som har været skjult for jer fra verdens begyndelse, åbenbares for jer; ja, når I påkalder Faderen i mit navn med et sønderknust hjerte og en angergiven ånd, da skal I vide, at Faderen har ihukommet pagten, som han gjorde med jeres fædre, o Israels hus. Og da skal mine åbenbaringer, som jeg tilskyndede min tjener Johannes til at skrive udfoldes for alt folkets øjne. (Ether 4:13-16)

Man kan heller ikke dele folk op i velsignede og forbandede efter deres levestandard. Det er bestemt ikke alle sorte, der er fattige, eller alle hvide, der er rige.
I sin fortælling om den rige mand og Lazarus gør Jesus jo netop op med den tanke, at rigdom er lig velsignelse og fattigdom er lig forbandelse. Ligesom Asaf i Sl. 73 funderer over, hvorfor det går de ugudelige godt og de fromme dårligt.

Da den Højeste gav Folkene Eje, satte Skel mellem Menneskenes Børn, bestemte han Folkenes Grænser efter Tallet på Guds Sønner (5.Mos. 32:8)

Det fremgår heller ikke, at Guds mærke til Kain skulle være sort hud. Der står ikke, hvad mærket bestod i.

Det bliver i det hele taget til et frygteligt menneskesyn, at de hvide skulle være særligt velbehagelige, og de sorte eller mørke særligt forbandede. Når man tænker på, hvordan Gud har brudt skellet ned mellem jøder og hedninger, ville det være utænkeligt, hvis der skulle være andre etniske og racemæssige skel, der skulle opretholdes - til stort hovmod for de "velbehagelige" og undertrykkelse for de "forbandede". Det må være det, man kalder racisme!

Thi dem, som een Gang ere blevne oplyste og have smagt den himmelske Gave og ere blevne delagtige i den Helligånd og have smagt Guds gode Ord og den kommende Verdens Kræfter, og som ere faldne fra, - dem er det umuligt atter at forny til Omvendelse da de igen korsfæste sig Guds Søn og stille ham til Spot.

så skal du vide, at HERREN din Gud er den sande Gud, den trofaste Gud, der i tusinde Slægtled holder fast ved sin Pagt og sin Miskundhed mod dem, der elsker ham og holder hans Bud, men bringer Gengældelse over den, der hader ham, så han udrydder ham, og ikke tøver over for den, der hader ham, men bringer Gengældelse over ham.(5.Mos. 7:9-10)

Hvis der er nogle, som lider under tørke og hungersnød, er vi da bestemt ikke kaldet til at se ned på dem, fordi det jo er de sortes egen skyld. Nej, vi er kaldet til at hjælpe dem, der lider nød. Ellers ligner det jo karmalæren til forveksling.

Hånden på hjertet, hvordan ville I tage imod en sort, der kom ind i jeres kirke? Hvordan ville I have, at vedkommende skulle forstå sig selv i forhold til Gud? Ville de hvide få positiv særbehandling?

På mig lyder det, som om det er en del af "et andet evangelium".

21 Og Herrens engel sagde til mig: Kender du betydningen af bogen? (Bibelen).
22 Og jeg (Nephi) sagde: Jeg kender den ikke.
23 Og han sagde: Se, den kommer ud af en jødes mund; og jeg, Nephi, så den, og han sagde til mig: Bogen, som du ser, er en beretning om jøderne og indeholder Herrens pagter, som han har gjort med Israels hus...
24 Og Herrens engel sagde til mig: Du h ar set, at bogen kom ud af en jødes mund, og da den kom ud af jødens mund, indeholdt den Herrens evangelium i al tydelighed, og de tolv apostle bærer vidnesbyrd om Herren, og de bærer vidnesbyrd i overensstemmelse med sandheden, der er i Guds Lam.
25 Derfor udgår disse ting uforfalskede fra jøderne til nationerne i overensstemmelse med sandheden, som er i Gud.
26 Og efter at de udgår ved Lammets tolv apostles hænder fra jøderne til ikke-jøderne, ser du grundvolden til en stor og vederstyggelig kirke, der er vederstyggeligere end alle andre kirker; thi se, de har borttaget mange dele af Lammets evangelium, der er tydelige og meget dyrebare, og de har også borttaget mange af Herrens pagter.
27 Og alt dette har de gjort for at forvanske Herrens rette veje, så at de kunne forblinde menneskenes øjne og forhærde deres hjerter.
28 Du ser derfor, at efter at bogen er gået gennem den store og vederstyggelige kirkes hænder, er der fjernet mange tydelige og ypperlige ting fra bogen, som er Guds Lams bog.
29 Og efter at disse tydelige og vigtige ting er fjernet, går den ud til alle de ikke-jødiske nationer; og efter at den er udgået til alle disse nationer, ja, endog på den anden side de mange vande, som du har set, sammen med de ikke jøder, som er kommet ud af fangenskab, ser du, at på grund af de mange tydelige og vigtige ting, som er blevet taget ud af bogen, som er blevet taget ud af bogen, og som var tydelige at forstå for menneskene i overensstemmelse med den klarhed, som findes hos Guds Lam--på grund af de ting, der er taget bort af Lammets evangelium, er der mange, der snubler, ja så meget, at Satan får stor magt over dem. (1.Nephi 13:21-29)

Der findes ingen der er mindre racister end medlemmerne af Jesu Kristi Kirke, ...
D du forsøger at tillægge os racistiske tilbøjeligheder, men der er intet der er mere fjernt fra sandheden.

Dvs. alle, som mener at have en profetisk gave, skal bedømmes ud fra apostlenes lære. Uanset hvilket syn man så måtte have på fortsat åbenbaring. Når jeg skriver, at det er et andet evangelium, så mener jeg ikke bare et andet end det "mine" religiøse traditioner foretrækker, men et andet, end det Jesus og hans apostle forkyndte.

Det er jeg helt enig med dig i, og alligevel ikke, for som du måske allerede ved, så siger vores 8 trosartikel: "Vi tror, at Bibelen er Guds ord, for så vidt, som den er rigtig oversat." Så ja, bedømmes ud fra apostlenes lære, men som den kom fra dem i uforfalsket form, inden den gik igennem verdslige oversætteres hænder. Så her kan vi nok ikke blive enige alligevel

Selv om man så disker op med nok så mange skjulte bøger, må man forvente, at de ikke modsiger sig selv og for eksempel mener, at Kains mærke var den sorte hud, når det nu er så klart, at evangeliet river alle etniske skillelinjer ned. Kol.3,11.

I øvrigt må man formode, at Kains slægt forsvandt med syndfloden.

Det ved jeg så at den ikke gjorde, men jeg kan godt se at det kan lyde bedrevidende

Når I på jeres hjemmeside skriver, at man bliver frelst ved at holde evangeliets bud og forordninger, er det også et andet evangelium, selv om man kalder det evangeliets bud og ikke lovens. Det skyldes ikke gerninger, for at ingen skal have noget at være stolt af. Ef.2,9. Vi er derimod skabt i Kristus Jesus til gode gerninger - som en konsekvens af frelsen, ikke som en betingelse. Evangeliet er jo om frelse af nåde. Det er heller ikke mit påfund, men Jesu apostles lære.

Og ham (Kristus) er givet magt af Faderen til at forløse dem fra deres synder gennem omvendelse; derfor har han sendt sine engle for at forkynde betingelserne for den omvendelse, som fører til Forløserens kraft, til sjælenes frelse. (Helaman 5:11)

Som før nævnt skriver Paulus i Gal.1,6-9, at hvis nogen forkynder et andet evangelium - ja selv en engel fra himlen - være han forbandet.

Når Gud siger om sig selv, at "jeg er Gud, ikke menneske" (Hos.11,9), er der ingen grund til at tro, at han fra før skabelsen af er et menneske som vi, som mormonismen, så vidt jeg ved, lærer (men ret mig, hvis det er forkert).

I øvrigt må man formode, at Kains slægt forsvandt med syndfloden.

Og Adam og Eva velsignede Guds navn, og de kundgjorde alt for deres sønner og døtre. Og Satan kom iblandt dem og sagde: Jeg er også en Guds søn; og han befalede dem og sagde: Tro det ikke, og de troede det ikke, og de elskede Satan mere end Gud. Og fra den tid af begyndte menneskene at blive kødelige, sanselige og djævelske. (Moses 5:12-13)

Satan ønsker at få dig; og medmindre du hører efter mine befalinger, så overgiver jeg dig til ham, og det skal gå dig efter hans ønske. Og du skal herske over ham. Thi fra nu af skal du blive fader til hans løgne. Du skal kaldes fortabelse: thi du var også til før verden. Og i kommende dage skal det siges, at disse vederstyggeligheder kom fra Kain; thi han forkastede det større råd, som kom fra Gud. Og Kain blev vred, og lyttede ikke mere til Herrens røst, ej heller til Abel, hans broder, som vandrede i hellighed for Herren. (Moses 5:23-26)

Og Herren sagde til mig (Enok): Profetér, og jeg profeterede og sagde: Se, Kanaans folk, som er talrige, skal gå frem til krig mod Shums folk og dræbe dem, så de bliver fuldstændigt udryddede. Kanaans folk skal dele sig i landet, og landet skal blive øde og ufrugtbart, og intet andet folk end Kanaans folk skal bo der. Thi se, Herren skal forbande landet med stærk hede, og dets ufrugtbarned skal vare for altid, og alle Kanaans børn blev sorte, så de blev foragtet blandt alle folk. (Moses 7:7-8)

Nu var denne konge af Ægypten en efterkommer af Kam og havde fra fødselen kana'anitisk blod i sig. Fra denne herkomst stammer alle ægyptere, og således bevaredes kana'aniternes blod i landet. Ægyptens land blev først opdaget af en kvinde, som var datter af Kam og datter af Ægyptus, hvad der på kaldæisk betyder Ægypten, som atter betyder det, der er forbudt. Da denne kvinde opdagede landet, stod det under vand, og senere lod hun sine sønner bosætte sig i det, og således kom fra Kam den race, gennem hvem forbandelsen i landet fortsatte. (Abraham 1:21-24)

Der kan være noget om, at Bibelens ord skal være korrekt oversat. Men kunne jo forestille sig en ukorrekt oversættelse, der gav et vrangbillede. Men jeg undrer mig over, hvorfor "for så vidt som den er rigtigt oversat" åbenbart ikke gælder Mormons bog mv.? Den kan vel også oversættes forkert

Jeg tror, at apostlenes lære er blevet bevaret i uforfalsket form fra begyndelsen. Man var dengang meget omhyggelig med at bevare det, der blev overleveret, både skriftligt og mundtligt. jf. fx. den rabbinske tradition, hvor det er af største betydning, at alt er overleveret korrekt.
Desuden ville man vel kunne finde spor af en sådan lære, som du beskriver, hvis den virkelig skulle have været fra apostlenes dage

Du ser derfor, at efter at bogen er gået gennem den store og vederstyggelige kirkes hænder, er der fjernet mange tydelige og ypperlige ting fra bogen, som er Guds Lams bog...
... på grund af de mange tydelige og vigtige ting, som er blevet taget ud af bogen, og som var tydelige at forstå for menneskene i overensstemmelse med den klarhed, som findes hos Guds Lam--på grund af de ting, der er taget bort af Lammets evangelium, er der mange, der snubler, ja så meget, at Satan får stor magt over dem. (1.Nephi 13:28-29)

Hvis frelse ved nåde alene uden gerninger er en stor vranglærdom, må Paulus også have været vranglærer. Læg mærke til, at han i Ef.2,10 siger, at frelsen ikke skyldes gerninger - altså ikke specifikt lovgerninger. I øvrigt siges der aldrig noget i retning af, at den kristne ikke frelses ved lovgerninger, men ved evangeliets gerninger

Thi vi arbejder flittigt med at skrive for at få vore børn og vore brødre til at tro på Kristus og bliver forsonet med Gud; thi vi ved, at trods alt, hvad vi formår at gøre, så er det dog af nåde, at vi er frelst. (2.Nephi 25:23)

Thi ligesom Legemet er dødt uden Ånd, således er også Troen død uden Gerninger. (Jakob 2:26)

I ere mine Venner, dersom I gøre, hvad jeg befaler eder. (Joh 15:14

Og ham er givet magt af Faderen til at forløse dem fra deres synder gennem omvendelse; derfor har han sendt sine engle for at forkynde betingelserne for den omvendelse, som fører til Forløserens kraft, til sjælens frelse. (Helaman 5:11)

Lyder det ikke, som sund fornuft?

Det er i øvrigt også noget kræmmer-agtigt, hvis man kun vil gøre godt for at vinde frelsen, i stedet for at gøre det af kærlighed (som jo er alle de andre buds grund)

Barnedåben er ikke et andet evangelium, for Herren har aldrig indstiftet en dåb med aldersbegrænsning, hverken øvre eller nedre. Der står ingen steder, at spædbørn ikke må døbes, men at folkeslagene skal gøres til disciple ved at døbes og oplæres. Børn hører også til folkeslagene. Vi blev ikke først danskere, da vi havde lært at tale vort modersmål dansk. Vi er født som danskere.Da den gamle pagts spædbørn kunne indlemmes i pagten ved omskærelsen (en pagt, der havde med trosretfærdiggørelse at gøre), må vi regne med, at de også kan indlemmes i den nye pagt ved dåben, som har med det samme at gøre

Mener I, at det er Faderen, der er et ophøjet og herliggjort menneske, eller er det Sønnen?

Måske kunne du forklare mig, hvad der ifølge dig / jer er forskellen på lovens bud og evangeliets bud?

Og Herrens engel sagde til mig: Du har set, at bogen (Bibelen) kom ud af en jødes mund, og da den kom ud af jødens mund, indeholdt den Herrens evangelium i al tydelighed, og de tolv apostle bærer vidnesbyrd om Herren, og de bærer vidnesbyrd i overensstemmelse med sandheden, der er i Guds Lam. Derfor udgår disse ting uforfalskede fra jøderne til nationerne i overensstemmelse med sandheden, som er i Gud. Og efter at de udgår ved Lammets tolv apostles hænder fra jøderne til ikke-jøderne, ser du grundvolden til en stor og vederstyggelig kirke, der er vederstyggeligere end alle andre kirker; thi se, de har borttaget mange dele af Lammets evangelium, der er tydelige og meget dyrebare, og de har også borttaget mange af Herrens pagter. Og alt dette har de gjort for at forvanske Herrens rette veje, så at de kunne forblinde menneskenes øjne og forhærde deres hjerter. Du ser derfor, at efter at bogen er gået gennem den store og vederstyggelige kirkes hænder, er der fjernet mange tydelige og ypperlige ting fra bogen, som er Guds Lams bog. Og efter at disse tydelige og vigtige ting er fjernet, går den ud til alle de ikke-jødiske nationer; og efter at den er udgået til alle disse nationer,..., ser du, at på grund af de mange tydelige og vigtige ting, som er blevet taget ud af bogen, og som var tydelige at forstå for menneskene i overensstemmelse med den klarhed, som findes hos Guds Lam--på grund af de ting, der er taget bort af Lammets evangelium, er der mange der snubler, ja så meget, at Satan får stor magt over dem. (1.Nephi 24-29)

Det er alle falske religioner, alle såkaldte frelsessystemer, som i virkeligheden ikke frelser og ophøjer mennesket i den højeste himmel i Guds rige.

Hvad mener du med dette? Mennesket skal da ikke ophøjes, til noget det ikke kan blive og heller ikke er. Vi bliver aldrig Gud, selvom vi bliver rene og hellige engang. Gud er mere end det, og Han er og vil altid være hævet over sine skabninger. ! Skaber og skaberværk må man ikke blande sammen, det er blasfemi, vil jeg næsten sige.

Mvh Tau.
PS. Alt er ment i den bedste mening, og jeg anklager dig ikke, jeg spørger bare ind til, hvad du egentlig mener. Jeg ved godt, at vi er uenige om grundlæggende ting i kristendommen, men netop derfor er det godt at have en dialog om tingene.

Det er alle falske religioner, alle såkaldte frelsessystemer, som i virkeligheden ikke frelser og ophøjer mennesket i den højeste himmel i Guds rige.
.
.

Hvad mener du med dette? Mennesket skal da ikke ophøjes, til noget det ikke kan blive og heller ikke er. Vi bliver aldrig Gud, selvom vi bliver rene og hellige engang. Gud er mere end det, og Han er og vil altid være hævet over sine skabninger.

Da vi var under vore kødelige fædres tugt, havde vi ærefrygt for dem; skal vi så ikke meget snarere bøje os under åndernes Fader og få livet i eje? (Heb 12:9)
.
.
Jesus svarede dem: »Står der ikke skrevet i jeres lov: "Jeg har sagt: I er guder"? Når loven kalder dem guder, som Guds ord er kommet til – og Skriften kan ikke rokkes – siger I så til ham, som Faderen har helliget og sendt til verden: Du spotter Gud! fordi jeg sagde: Jeg er Guds søn? (Johs. 10:34-36 - se også Salme 82:6)

21 ... jeg er kommet ned til dig for at kundgøre dig de gerninger, som mine hænder har gjort, og hvori min visdom overgår dem alle; thi jeg regerer i himmelen oventil og på jorden nedentil med al visdom og klogskab over alle de intelligenser, som dine øjne har set fra begyndelsen. Jeg kom i begyndelsen ned iblandt alle de intelligenser, som du har set.
22 Nu havde Herren vist mig, Abraham, de intelligenser, som var organiserede, før verden blev til; og blandt alle disse var der mange af de ædle og store.
23 Og Gud så disse sjæle, at de var gode, og han stod midt iblandt dem og sagde: Disse vil jeg gøre til mine fyrster; thi han stod midt iblandt dem, som var ånder, og han så, at de var gode. Og han sagde til mig, Abraham: Du er en af dem; du blev udvalgt, før du blev født.
24 Og der stod en imellem dem, der var Gud lig (min bem: Kristus), og han sagde til dem, som var med ham: Vi vil gå ned, thi der er rum der, og vi vil tage af disse materialer og danne en jord, hvorpå disse kan bo.
25 Og vi vil prøve dem hermed for at se, om de vil gøre alt, hvad Herren, deres Gud, vil befale dem.
26 Og de, der består deres første prøvestand, skal gives mere, og de, der ikke består deres første prøvestand, skal ikke få herlighed i samme rige som de, der består deres første prøvestand; og de, der består deres anden prøvestand, skal tildeles herlighed over deres hoveder i al evighed.
27 Og Herren sagde: Hvem skal jeg sende? Og han, der skulle blive Menneskesønnen, svarede: Her er jeg, send mig. Og en anden svarede og sagde: Her er jeg, send mig. Og Herren sagde: Jeg vil sende den første. Og den anden (Lucifer) blev vred og bestod ikke sin første prøvestand, og på den dag fulgte mange efter ham. (Abraham 3:21-27)

30 Og det skete, at Moses påkaldte Gud og sagde: Jeg beder dig, fortæl mig, hvorfor disse ting er således og hvoraf du dannede dem.
31 Og se, Guds herlighed hvilede på Moses, så han stod i Guds nærhed og talte med ham ansigt til ansigt. Og GGud Herren sagde til Moses: I mit eget øjemed har jeg dannet disse ting. Her er visdom, og den forbliver hos mig.
Og gennem min magts ord, hvilket er min enbårne Søn, som er fuld af nåde og sandhed, har jeg skabt dem.
33 Utallige verdener har jeg skabt, og jeg skabte også dem i mit eget øjemed, og jeg skabte dem ved Sønne, som er min Enbårne.
34 Det første af alle mennesker kaldte jeg Adam, som betyder mange.
35 Men jeg giver dig kun en beretning om denne jord og dens indbyggere. Thi se, mange verdener er gået bort ved min magts ord, og der er mange, som nu består, og de er utallige for mennesket; men for mig er alle ting talt, thi de er mine, og jeg kender dem.
36 Og det skete, at Moses talte til Herren og sagde: Vær barmhjertig mod din tjener, o Gud, og fortæl mig om denne jord og dens indbyggere og ligeledes om himlene, og da vil din tjener være tilfreds.
37 Og Gud Herren talte til Moses og sagde: Himlene er mange og de kan ikke tælles for mennesker, men for mig er de talte, thi de er mine.
38 Ligesom én jord med sine himle skal forgå, så skal en anden fremkomme, og der er ingen ende på mine gerninger eller på mine ord.
39 Thi se, dette er min gerning og herlighed -- at tilvejebringe udødelighed og evigt liv for mennesket.
40 Og på den dag, da menneskenes børn vil agte mine ord for intet og borttage mange af dem fra den bog, du skal skrive, se da vil jeg lade fremstå en anden, lig dig og
de skal da atter findes blandt menneskenes børn -- ja, blandt så mange, som vil tro. (Moses DKP 1:30-41)

22 Brødre, skal vi ikke gå fremad for denne store sag? Gå fremad og ikke tilbage. Frisk mod, brødre, og fremad til sejr! Lad jeres hjerter fryde sig og være glade. Lad jorderige bryde ud i sang. Lad de døde synge frydesange til evig pris for kong Emanuel, som, før verden blev til, har bestemt det, der vil sætte os i stand til at udfri dem af deres fængsler; thi fangerne skal frigives.
23 Lad bjergene juble af glæde og alle dalene råbe højt. Alle søer og det tørre land fortælle om jeres evige Konges undere. Og I floder, kilder og bække flyde med glæde. Skovene og markens træer priser Herren, og de hårde klipper græder af glæde. Solen, månen og morgenstjernerne synger sammen, og alle Guds børn råber af glæde. De evige skabelser forkynder hans navn evindeligt. Og atter siger jeg: Hvor herlig er ikke den røst, vi hører fra himlen, der taler til vore øren om herlighed og frelse og ære og udødelighed og evigt liv, riger, fyrstendømmer og magter!
24 Se, Herrens store dag er nær, og hvem kan tåle hans tilkommelses dag, og hvem kan bestå, når han åbenbares? Thi han er som metalsmelterens ild og tvæltterens lud. Han skal sidde som en, der smelter og renser sølv, og han skal rense Levis sønner, lutre dem som guld og sølv, så de kan frembære offergave for Herren i retfærdighed. (L&P 128:22-24)

Alt er ment i den bedste mening, og jeg anklager dig ikke, jeg spørger bare ind til, hvad du egentlig mener. Jeg ved godt, at vi er uenige om grundlæggende ting i kristendommen, men netop derfor er det godt at have en dialog om tingene.

PPS. Mener I, at kun medlemmer af Jesu Kristi Kirke af de Sidste Dages Hellige bliver frelst? Sådan læser jeg dine ord, men ret mig, hvis jeg tager fejl, - hvad jeg naturligvis håber.

Regner I ikke os andre for sande kristne heller ???

Det er nemt at bruge et "frafald" for at argumentere nødvændigheden af en genoprettelse, men den holder ikke når man samtidigt bruger en stor del af tankerne fra denne tdsperiode.

Hvis du vil have det lige fra kilden, så gav Herren Joseph Smith en åbenbaring om dette emne, som kan læses online

Whooooa!
Var dén formulering en tanketorsk eller fuldt bevidst? "Herren" Joseph Smith??
Hvor mange herrer har mormonkirken egentlig?

Den 15, maj 1829 blev Joseph Smith og Oliver Cowdery ordineret til det aronske præstedømme under en engels hænder, der tilkendegav sig som Johannes, den samme, som i Det nye Testamente kaldes Johannes Døberen.

Det bliver mere og mere sært dette her...
Så Gud har simpelthen nedværdiget Johannes Døber ved at gøre ham til en engel?
Modsat hvad de fleste mennesker, ubibelsk, tror bliver frelste mennesker IKKE til engle når de dør - for:
"Alle engle er jo kun tjenende ånder, der sendes ud for at hjælpe dem, som skal arve frelsen." - 1. Hebr, 1:14

Eller hvad gik I ud at se? En Profet? Ja, siger jeg eder, endog mere end en Profet! Han er den, om hvem der er skrevet: Se, jeg sender min Engel for dit Ansigt, han skal berede din Vej foran dig. (Lukas 7:26-27)

Og se, Moses og Elias viste sig for dem og samtalede med ham. Da tog Peter til Orde og sagde til Jesus: "Herre! det er godt, at vi ere her; vil du, da lader os gøre tre Hytter her, dig en og Moses en og Elias en." (Matt. 17:3-4)

Kom til mig, I nationer, og jeg vil vise jer større ting, hvorom kundskaben er skjult på grund af vantro. (Ether 4:13)

Hej Joppe, du skriver:

"Jeg mener netop at JS [Joseph Smiths] vidnesbyrd er mennesketanker."

Heri er du nok enig med de fleste kristne.
Men jeg tror faktisk ikke, at JS' åbenbaring er menneskeværk.
Tværtimod er jeg nærmest sikker på, at han faktisk har oplevet det, som han siger han har oplevet.

Der er temmelig mange, som har oplevet åbenbaringer af forskellig art, som de mener kommer fra Gud, og som tager udgangspunkt i kristendommen, accepterer en del af Bibelen (i mere eller mindre omfortolket udgave) men hævder, at den indeholder fejl, mangler og misforståelser (bevidste og/eller ubevidste) og derefter fremkommer med et supplement, der som regel fremstår som den endegyldige sandhed om Gud ...

For det første ser jeg mormoner som værende lige så kristne som andre kirker, ja sågar mere kristne end folkekirken. Så det at de fleste kristne skulle være enige i min holdning om JS holder måske ikke (der er jo trods alt 10-12 mil. mormoner i verden.)

Du skriver at der er 10-12 mio. mormoner i verden

Mon menneskesønnen vil finde troen på jorden når han kommer?

Mvh
John

Det er svært at undgå at bemærke det mønster, der viser sig, når nogen (f.eks. Joppe, JesusFreakDK eller andre) begynder at stille for svære spørgsmål til mormonkirkens lære. Så begynder du helt forfra med mantraet: "Jeg bærer vidnesbyrd for dig om at Gud har oprejst en profet idag ..." Et par smileys som krydderi, og så er det ellers fejet ind under gulvtæppet. Og så kan de i øvrigt have deres opfattelse i fred, og du din.

Det kan godt irritere mig (og sikkert også andre), at du tilsyneladende ikke tager indvendingerne mod din tro alvorligt.

Jeres lære fremstår noget ugennemtænkt (og bestemt ikke særligt guddommelig), når du tilsyneladende ikke har noget som helst at svare på indvendinger.

Det er rigtigt at der har været en tendens til fra kristnes side at ignorere diverse spørgsmål fra bl.a. ateister, ...

... men det hænger sammen med at disse spørgsmål ofte kun har til hensigt at nedgøre, latterliggøre, og satirere (hedder det det?) over kristendommen.

Men seriøse spørgsmål FÅR seriøse svar...

Mener du at filologiske/sprogvidenskabloge kvalifikationer er underordnet eller ligefrem nytteløse i ovennævnte sammenhæng?

Hvad er det som er blevet fjernet og af hvem og hvornår?

20 Og det skete, at jeg, Nephi, så, at de (ikke-jøderne som opdagede Amerika) trivedes i landet, og jeg så en bog, der blev spredt blandt dem (Bibelen).
21 Og engelen sagde til mig: Kender du betydningen af bogen?
22 Og jeg sagde: Jeg kender den Ikke.
23 Og han sagde: Se, den kommer ud af en jødes mund; og jeg, Nephi, så den, og han sagde til mig: Bogen, som du ser, er en beretning om jøderne og indeholder Herrens pagter, som han har gjort med Israels hus; og den indeholder også mange af de hellige profeters forudsigelser; og det er en beretning, der ligner den, som er graveret på messingpladerne med undtagelse af, at der ikke er så mange; ikke desto mindre indeholder de Herrens pagter, som han har gjort med Israels hus, hvorfor de er af stor værdi for folkene.
24 Og Herrens engel sagde til mig: Du har set, at bogen kom ud af en jødes mund, og da den kom ud af jødens mund, indeholdt den Herrens evangelium i al tydelighed, og de tolv apostle bærer vidnesbyrd om Herren, og de bærer vidnesbyrd i overensstemmelse med sandheden, der er i Guds Lam.
25 Derfor udgår disse ting uforfalskede fra jøderne til nationerne i overensstemmelse med sandheden, som er i Gud
26 Og efter at de udgår ved Lammets tolv apostles hænder fra jøderne til ikke-jøderne, ser du grundvolden til en stor og vederstyggelig kirke, der er vederstyggeligere end alle andre kirker; thi se, de har borttaget mange dele af Lammets evangelium, der er tydelige og meget dyrebare, og de har også borttaget mange af Herrens pagter.
27 Og alt dette har de gjort for at forvanske Herrens rette veje, så at de kunne forblinde menneskenes øjne og forhærde deres hjerter.
28 Du ser derfor, at efter at bogen er gået gennem den store og vederstyggelige kirkes hænder, er der fjernet mange tydelige og ypperlige ting fra bogen, som er Guds Lams bog.
29 Og efter at disse tydelige og vigtige ting er fjernet, går den ud til alle de ikke-jødiske nationer; og efter at den er udgået til alle disse nationer, ja, endog på den anden side de mange vande, som du har set, sammen med de ikke-jøder, som er kommet ud af fangenskab, ser du, at på grund af de mange tydelige og vigtige ting, som er blevet taget ud af bogen, og som var tydelige at forstå for menneskene i overensstemmelse med den klarhed, som findes hos Guds Lam - på grund af de ting, der er taget bort af Lammets evangelium, er der mange, der snubler, ja så meget, at Satan får stor magt over dem.