Hej med jer!
Først mange tak for de varme hilsner fra de forskellige brugere!!!!

Jeg har læst "kan en fraskilt gifte sig igen?", og dette åbner nogle spørgsmål.

Leif Andersen skriver, at man stadig er eet kød selvom man bliver skilt. Men hvad nu hvis den tidligere ægtefælle man blev skilt fra bliver gift igen? Er man så stadig forpligtet af dette ægteskab (eet kød ?)

Eller hvis man selv er gengift, skal man så lade sig skille, for ikke at være skyld i "ægteskabsbrud"?

venlig hilsen

malli

Hej Malli
Velkommen tilbage :-)
Jeg vil indrømme, at jeg ikke har levet helt efter bogen, så jeg vil ikke gøre mig klog :-)
Men er det ikke bedre, at vi erkender at vi er syndere, og beder om tilgivelse, når livet ikke lige byder os det vi havde ventet ?
Vi har nok mere brug for Gud, end de som mener de er åh så frelste, og for mit vedkommende, da har Jesus været med hele vejen, han er i mit hjerte, og jeg ved at jeg er tilgivet, og så er det lige meget for hvad, vi har nok alle et eller andet i kufferten, ingen er syndfrie !

Venlig hilsen Lise

Hej Lise.
Jeg kan kun være enig med dig.
Jeg syntes bare at artiklen fortjente en reaktion, og det er lidt "krads" at kalde et ægteskab nr. 2 for ægteskabsbrud. Det er jo selvfølgelig også altid den hund, der bliver ramt, der hyler :-)

Ikke for at lave PR for skilsmisse, men hvad med de voldelige forhold, hvor den kvindelige part bliver brugt som boksebold. Vil I så mene, at hun skal blive i sådan et ægteskab???.

Med venlig hilsen

malli

Hej Malli.

Jesus sagde at man nok kan lade sig skille og blive gift igen uden at begå ægteskabsbrud, hvis ens ægtefælle har været utro.
Matt. 19:9 siger ”Jeg siger jer: Den, der skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt og gifter sig med en anden, begår ægteskabsbrud.”

Venlig hilsen
Otto

Hej Otto!
Jeg synes netop artiklens forfatter fastholder ægteskabets eksistens, uanset utroskab, skilsmisse, nyt giftemål- som kaldes ægteskabsbrud. ja no matter what. Jeg er ikke et sekund i tvivl om at det er Guds mening at vi skal være bundet til den samme hele livet. Men hvad nu hvis det ikke er sket. Det er jo umuligt at skrue tiden tilbage og ændre nogle ting. Man er måske gengift, og så er det jeg spørger - kan det virkelig passe at man skal lade sig skille fra den ny ægtefælle (begå ægteskabsbrud) for at vente på en tidligere ægtefælle, som iøvrigt også er gengift? Jeg skriver andetsteds om voldelige ægteskaber. Jeg har en kær (kristen) veninde, som i mange år har levet i et ekstremt voldeligt ægteskab (både overfor hende og børnene). Hun er nu separeret, tør ikke at lade sig skille pga sin tro. Kan hun så aldrig få en ny mand, der kan give hende og børnene den kærlighed, de fortjener??? Er kærligheden ikke større end lovens bogstav???

Med venlig hilsen

Malli

Hej Malli,

Ja det er også rigtigt det er Guds mening vi skal være bundet til den samme hele livet.
Det er det der er tanken i 1.Mos.2:24.
Og i Mal.2:16 siger Gud at han hader skilsmisse.

Men hvis skaden er sket, så er det jo ikke nemt at rette op på det igen, særlig da ikke hvis det er så kompliceret som den situation du beskriver.
Men det hele afhænger af hvem der har gjort hvad, hvem der har været utro og hvem der ikke har af parterne.
Man kan jo selvfølgelig gøre som man har lyst til, men der er visse ting der er en overtrædelse af Guds lov.

Nej den ægteskabelig kærlighed er ikke større end lovens bogstav.
Det største bud er at adlyde Guds lov.

Om din veninde kan få en ny mand afhænger jo helt af om hun er fri til at gifte sig igen efter den regel som Jesus beskriver i Matt.19:9

Venlig hilsen
Otto

Har du læst Leif Andersens svar på spørgsmålet? I så fald vil du vide at din kommentar til Malli jo altså ikke stemmer med det svar vi giver her på JesusNet.dk. Selvfølgelig forlanger jeg ikke at du skal være enig, men da dit indlæg mest har karakter af at være en korrektion til svarene på JesusNet.dk synes jeg lige det skal nævnes.

Kære Malli og I andre, som har reageret på min artikel om fraskiltes 2. ægteskab.

Jeg forstår forfærdelig godt, at du synes, det er "kradst" at kalde det for ægteskabsbrud, når en fraskilt gifter sig igen. Ganske vist er det jo Jesus selv (!) og ikke en eller anden hysterisk, selvretfærdig kristen, der bruger det udtryk; men derfor kan jeg også godt selv reagere og synes, at det er urimeligt. To ting hjælper mig lidt til at leve med det: For det første, at Jesus jo altså har bedre forstand end jeg, når det gælder kærlighed (og når det gælder alt andet osse!). For det andet, at jeg jo også selv har set blandt bekendte og andre, at det ikke er spor kærligt at åbne for et nyt ægteskab. For det er med til at nedbryde beskyttelsen af det første ægteskab!
Men jeg skal lige præcisere et par ting:
1. Du spørger, om det kan være rigtigt, at fx en kvinde i et voldeligt ægteskab skal finde sig i at leve i det ægteskab. Nej, det mener jeg ikke. Jesu forbud er kategorisk (altså uden undtagelser), når det gælder gengifte, så længe den første ægtefælle stadig lever. Men jeg kan ikke se, at det er helt så kategorisk, når det gælder selve skilsmissen. Dér kan det godt ske, at skilsmissen må være det mindste onde (men så må man leve ugift, så længe den anden stadig lever). Anderledes kan jeg vanskeligt læse 1. Kor 7.
2. Skal man så skilles fra sin ægtefælle nr. 2 for ikke at leve i synd? - Nej, det mener jeg bestemt heller ikke. Skaden er sket! - og det giver ingen mening nu at ødelægge endnu et ægteskab, måske med katastrofale konsekvenser for børnene. Hvis man er blevet overbevist om, at det var forkert af én at lade sig vie anden gang, så må man tale det igennem med sin nye ægtefælle - og så må de sammen lægge deres smerte og deres anger frem for Gud og så leve videre sammen under hans tilgivelse. Og er kun den ene af de to kommet i tvivl, om det nu var rigtigt (det sker desværre), så må den ene alene lægge det frem for Gud og tale det igennem med ham og ikke gøre det til en mur mellem de to!
3. Er man fri til at gifte sig igen, hvis nu ens anden ægtefælle selv er blevet gift? - Personligt vil jeg nok mene Nej. Man er stadig ét kød med den anden; og det bliver man ikke i mindre grad, fordi den anden har begået ægteskabsbrud med en tredje. Den andens synd gør ikke min synd tilladelig ...

Jeg må lige føje til, at jeg under hele denne samtale og i hele dette emne er forfærdelig optaget af, at vi aldrig mister Jesu egentlige hensigt af syne: at han ønsker at værne og beskytte kærligheden, ikke at tryne mennesker. Men det er let at glemme, hvis man bare sidder og diskuterer principper og glemmer, at vi taler om konkrete menneskers konkrete kriser.

Med kærlig hilsen
Leif Andersen

Hej Asbjørn

Nej jeg havde ikke læst Leif Andersens svar før jeg skrev mit indlæg til Malli.
Jeg er godt klar over at min kommentar ikke stemmer med det svar JesusNet står for, men det er vel heller ikke meningen vi skal være enige i alt, så kom der jo ingen drøftelse ud af det.
Og et svar der ikke er i overensstemmelse med modpartens synspunkter vil vel altid virke som en korrektion, men det er ikke ment i nogen ond hensigt fra min side.
Jeg har bare fremholdt hvad jeg mener Bibelen siger.

Jeg kan nu se at Leif Andersen citerer 1.Kor.7 og siger at ’Jesu forbud er kategorisk (altså uden undtagelser), når det gælder gengifte, så længe den første ægtefælle stadig lever.’
I 1.Kor.7 vers 10 og 11 siger Paulus: ”De gifte byder jeg, dog ikke jeg selv, men Herren, at en kvinde ikke må skille sig fra sin mand ­ men er hun blevet skilt, skal hun forblive ugift eller også forlige sig med sin mand ­ og en mand må heller ikke skille sig af med sin hustru.”

Her i de vers nævnes der ikke noget om grunden til at de ægtefæller Paulus omtaler går fra hinanden.
Er det, som Paulus antyder, blot to som går fra hinanden, så er det fuldstændig rigtigt, at så må de ikke gifte sig igen.
Men Jesus siger i Matt.19:9 at utugt er gyldig grund til skilsmisse og til at gengifte, og vi skal have det hele med for at få den rette forståelse. Det er summen af Guds ord der er sandheden.

Venlig hilsen
Otto

Hej
Der er vel også forskel på om man ER i sit første ægteskab, og overvejer at lade sig skille, i den tro at man jo bare kan gifte sig igen - ELLER man befinder sig i sit andet ægteskab. Man kan jo ikke skrue tiden tilbage og ændre fortiden. Jeg kan heller ikke rigtig få det til at passe at de tidligere ægtefæller begge skal lade sig skille - (og må de overhovedet gifte sig igen?). Men jeg kan også godt forestille mig at skilsmissen fra det første ægteskab vil skabe nogle konsekvenser i det ny ægteskab, da der sikkert vil være nogle usynlige bånd (på godt og ondt) til den første ægtefælle.

Med venlig hilsen
malli

Nej Leif andersen er en indgroet paragraf rytter i den her forbindelse. Vi bliver nødt til at forholde os til at vi ikke bord i en perfekt verden, og så må vi indrette os derefter.

Jesper.

Hvor bliver tanken om genoprettelse af i denne udredning Leif. Jeg kan ikke lade være men at tænke lovtrældom her. beklager.

MVH.
Jesper

Ps : Bogstavet slå ihjel, ånden gør levende.

Hej Jesper
Tænk sig, det kan jeg heller ikke :-)

Med venlig hilsen

Malli

Kære Jesper.

Du spørger: Hvor bliver tanken om genoprettelse af? - Det er rigtigt, at selv om ordet Genoprettelse ikke findes i Bibelen i forbindelse med teksterne om skilsmisse og nyt ægteskab, så er det helt, helt afgørende. Det er afgørende:
for det første i forholdet til Gud (hvor vi, uanset hvad der er gået forud, og uanset hvem der har været skyld i hvad, har lov til at komme til Gud og få tilgivelse og hjælp til at komme videre)
for det andet i forholdet til ens tidligere ægtefælle og ens børn (hvor vi, uanset hvad der er foregået, må forsøge at standse ethvert tilløb til selvretfærdighed, bitterhed og hævntørst).
Men: Jeg vil gætte på, at du mener, at tanken om Genoprettelse også kan genoprette ens liv således, at man har lov til at gifte sig igen, selv om ens første ægtefælle stadig lever. Og selv om jeg på en måde ville ønske, det hang sådan sammen, så er det altså overhovedet ikke med i Bibelens egne tekster om det. Hverken Guds tilgivelse eller menneskers tilgivelse kan gøre et gift menneske ugift igen. Og jeg må jo endnu en gang minde om, at det er ikke mig, der siger, at enhver, som gifter sig med en fraskilt, begår ægteskabsbrud. Det er Jesus selv.
Nu er det jo muligt, at når du siger, det minder om lovtrældom, og henviser til, at bogstaven slår ihjel, så vil du mene, at heller ikke Jesu egne tekster om den sag skal binde os. I så fald er jeg særdeles uenig: Det er ikke Jesu lære, der er den "bogstav", der slår ihjel; det er LOVEN, der slår ihjel (iflg 2 Kor 3,6ff) - altså lovtrældommen, hvor man vil frelse sig selv vil at opfylde budene og fortjene sig Guds nåde.
Jeg kan godt forstå, du reagerer imod det der Nej til, at fraskilte kan gifte sig igen. Jeg reagerer delvist også sådan selv. Men jeg synes, det er vanskeligt at komme bort fra, at det er nu engang, hvad teksterne siger. Og jeg har ikke nerver til at ville være kærligere end Jesus.

Mvh Leif Andersen

Det er muligt at det ikke er dig som er oprindelsen til noget af bibelens tekst, Men med lad mig spørge dig sådan her : "er ægteskabet et sakramente?" eller er det en kulturel ramme for bibelens værdier? Du kan ikke få bode og! Jeg er fuldstændig enig i at man først og fremmest må søge at redde det som redds kan i en ægteskabelig relation. Det kræver bibelens værdier jo af enhverd tænkelig relation. Men jeg vil påstå at der findes par som aldrig skulle have været gift! f.eks. fordi ægteskabet handlede mere om sex og romantik end om pagt. Eller simpelthen bare fordi de to ikke var skabt for hinanden. Det var ikke Guds vilje. Iøvrigt synes jeg du går alt for hurtigt over begrebet utugt. Utugt betyder i sin grundform at fordreje den oprindelige orden til egen fordel. Utugt kan derfor være bode være følelsesmæssig og kropslig. Der findes i vores brudte verden simpelthen mennesker som er egoistiske og onde, og som ikke vil omvende sig. Jeg kunne godt tænke mig at du definerede "gode nyhedder" til et menneske som uheldigvis er blevet retsligt gift med et sådant.
Jeg synes simpelthen dine konklusioner er for næmme, og redde dig i at indvolvere dig i problemstillingen. Jeg har altid lært at kristendommen ikke er en lovsamling hvor vi bare kan slå op på den rigtige side og så slippe for at indvolvere os. Nej Bibelen er en fortælling om en mand som altid indvolvere sig og udfordrer os til at følgeefter.

Jesper....

Hej Jesper.
Jeg synes nu at Leif Andersens formuleringer er i tråd med hvad bibelen siger.
Måske jeg misforstår dig, men jeg opfatter det du skriver som om der skulle være forskellige situationer, som kunne retfærdiggøre en handling der er modsat hvad Jesus siger.
Hvis der var andre muligheder (end utugt), tror jeg at Gud er så viis, at han ville ha fået det med.
Mener du at man er 100% fri for loven? Hvis ja, betyder det så ikke at forskellige argumenter for at lade sig skille eller gifte sig igen er ligegyldige, da vi jo er tilgivet?
Jeg tror helt klart at det er synd/forkert, hvad enten jeg med min forstand kan se det, eller om jeg magter at efterleve det eller ej.

Hvad da skal vi da bare synde lös for at nåden skal blive så meget större? jeg vil svare som paulus på det spörgsmål : Nej! Samtidig vil jeg have det svärt ved at bare pasivt at se på medes mennesker er bundet af andre mennerskers synd mod dem. Her vil jeg gerne argumentere for frelse og genoprettelse.

Jesper.

Hej

Jesper skrev:
Men jeg vil påstå at der findes par som aldrig skulle have været gift! f.eks. fordi ægteskabet handlede mere om sex og romantik end om pagt. Eller simpelthen bare fordi de to ikke var skabt for hinanden. Det var ikke Guds vilje.


Jeg tror at du har ret. Det var ikke alle nuværende og førværende ægteskaber der har været Guds vilje. Hvis du gifter dig selvom du ved at det er mod Guds vilje er det vel en form for synd. Men denne synd giver ikke ret til at synde igen ved at blive skilt.

Jeg har selv været gift og er nu skilt. Jeg troede fuldt og fast på at det var Guds vilje at blive gift med X. Men nu er jeg ikke så sikker længere for X har holdt mig for nar gennem alle årene (10år).
Han har været kristen af mund men ikke af handling eller hjerte siger han nu. De ting han sagde før vi blev gift var ting han viste var kristent korekte (vokset op i kristent hjem). Jeg blev snyt og troede han var kristen.
Han sagde at jeg var hans første kæreste, hvilket jeg også tror er rigtigt i dag. Men han sagde også at jeg var hans første sex oplevelse, det ved jeg i dag at det er forkert - han havde haft mange (hovedsageligt nogen som krævede betaling).
Han levede et ret udsvævende liv, med en utrolig flot og meget tiltalende fasade. Jeg (og alle andre) kom aldrig så tæt på ham, at jeg så andet end fasaden (trods 7års ægteskab og 3års kommesammenhalløj). Selv hans forældre har ikke fået lov til at se bag hans fasade. (fasaden er ved at krakelere over for hans nærmeste nu det er svært for ham så hvis i vil bede for ham (og hans nærmeste) vil jeg blive glad)
Jeg tror i dag, at jeg aldrig skulle have giftet meg med ham, men det var stadig et ægteskab (tror jeg da nok) og jeg kæmpede en brav kamp for at lappe det sammen igen, men han ville ikke. Den eneste måde han ville fortsætte et ægteskab på var følgende:
Han skulle ikke yde en stor insats for at det skulle blive godt (helst bare knipse med fingrene og vupti et godt ægteskab)
Han skulle have frihed til at planlægge hans tid og energi som han ville til hans interesser ikke nødvendigvis til ægteskabets interesser.
Han skulle have lov til at fortsætte sit udsvævende liv uden spørgsmål fra min side.
Han skulle ikke føle sig anklaget af mig hvis noget gik galt.
Jeg skulle acceptere hans liv som det var og er.
Jeg skulle tilgive ham og genvinde min tillid til ham så han kunne føle det.

Som han selv sagde kunne det ikke lade sig gøre så han ville slet ikke spørge mig om det, derfor flyttede han.

Jeg har et godt liv nu (dog med mange efterdynninger) Jeg ser nu at det nok var bedst at blive skilt. Det bedste af to onder som man siger.

Jeg vil gerne gifte mig igen, men hvis Gud overbeviser mig om at det er forkert gør jeg det ikke. En plads i himlen står højere på min ønskeseddel end et nyt ægteskab.

Spørgsmålet er jo så hvad er rigtigt og hvad er forkert.

I mit tilfælde mener jeg at jeg sidder tilbage som den uskyldige part i at ægteskabet gik fløjten.
Jeg mener: X var utro hele vejen fra før vi begyndte at komme sammen til nu og sikkert resten af livet.
Utroskab kommer ofte af at den ene ikke får nok opmærksomhed/kærlighed (ikke nødvendigvis sex).
Men i mit tilfælde var X utro fordi (tror jeg og min psykolog) at han har en forstyrelse et eller andet sted (i stil med ludomani/ alkoholisme) som gjorde at han bare måtte have sex ligegyldigt med hvem(næsten).
Havde jeg vist at han havde denne brist havde jeg ikke giftet mig i første omgang. Men det havde jeg ikke gennemskuet. Er det så bare "to bad" for mig. Må jeg ikke gifte mig igen?

Jeg føler ikke at jeg nogensinde har været gift for jeg har aldrig haft den samhørrighed/ pagt med en mand som jeg mener er størstedelen af ægteskabet. Med samhørrighed mener jeg indbyrdes ærlighed, resepkt, åbenhed, kærlighed til den eneste ene. Ingen af disse ting eksisterede i mit "ægteskab", ikke fra hans side i hvert fald.

Det var vist ikke så meget til dig Jesper, men nok mere til Leif.
Men alle der har kommentare er selvfølgelig velkommen til at komme med dem.

Hej Esmeralda

"Men vil den ikke-troende ægtefælle skilles, så lad det ske; en broder eller en søster er ikke bundet i sådanne tilfælde. Til fred har Gud kaldet jer. v16 For hvordan kan du vide, kvinde, om du kan frelse din mand? Eller hvordan kan du vide, mand, om du kan frelse din hustru?" (1. kor 7,15)

Jeg ved ikke om din ex-mand var kristen, men hans adfærd tyder ikke på det:-). Jeg tvivler på at man i disse tilfælde vil være bundet.

Til Jesper:

Ved at vi bliver "født på ny" bliver vi nye skabninger, det gamle liv er dødt ! Skal vi så se os tilbage og tage konsekvenserne af Adams-mennesket? Nixen-bixen

Med venlig hilsen

malli

Hej Malli
Nej jeg mener da også at det er et af de tilfælde hvor man "roligt" kan lade sig skille.
Mit spørgsmål gik mere på om det er et af de tilfælde hvor man "roligt" kan gengifte sig. Hvis de tilfælde findes.

Hej Esmaralda og Malli,

Hvis de findes, må det vel så i hvert fald blive en nødløsning og en borgerlig vielse anden gang. Ikke en kirkelig, mener jeg.

Man kan efter min opfattelse ikke for Guds ansigt bekræfte et "til døden jer skiller" mere end én gang, og selv om ægteskabet ikke er et sakramente, synes jeg heller ikke, at en præst kan tillade sig at vie nogen to gange. Lige så lidt som at gendøbe.

kristina

Hej Esmeralda

Det er jo lidt svært at komme med eksempler. For mit eget vedkommende var jeg i sin tid gift - ingen af os var troende, og vi blev så skilt. En del år senere tog jeg imod Jesus, blev en ny skabning. Mit gamle liv var dødt. Jeg mødte derpå en mand, eller rettere manden, og vi vidste at det skulle være os to - blev så gift (på Rådhus). For vores vedkommende bestod valget i at leve i synd eller blive gift. Vi KUNNE simpelthen ikke holde os fra hinanden. I dag har vi et godt og kærligt ægteskab. Om det så er rigtigt eller forkert afhænger af øjnene der ser. I sidste ende er Gud vores allesammens dommer.

Mht til dit liv, kan du lytte til andre mennesker, og vedr. det aktuelle spørgsmål vil du sikkert få forskellige svar. Jeg kan derfor kun råde dig til at gå til Jesus, der vil du finde svaret.

Med venlig hilsen

Malli

Ikke at vi er uenige, for jeg kan se at vi har samme syn på sagen.

For ganske nylig kom en og spurgte mig om det var forkert af hende at blive skilt. Og hun spurgte mig fordi hun vidste at jeg havde noget kendskab til hvad bibelen siger. Ergo, hun fiskede efter hvad bibelen siger. Og indrømmet - jeg kom i konflikt. Jeg mener bestemt heller ikke at hun bare skulle finde sig i at få bank i ny og næ.

Det jeg siger, er bare: Jeg har ikke fundet andet i bibelen end utugt der er gyldig grund til at lade sig skille. (og - for fredens skyld - hvis den ikke-kristne part vil skilles)(men det var ikke ment sådan fra starten, som Jesus siger)

Hjælp mig hvis jeg har overset noget.

Jo du har ret, men paulus afslår også ideen om at opstandelsen har fundet sted. Vi må finde os i at vi lever i spendingsfæltet mellem "Allerede og endnu ikke"

MVH
Jesper.

Nej du har ikke overset noget du har fuldstændig ret. Spørgsmålet er så bare om vi ved hjælp af god og grundig eksegese kan grave dybere ned i begrebet "utugt". normalt forbinder vi det med seksuel utroskab, men det kan faktisk ikke dække begrebet helt. Faktisk er utugt at ikke ere signe forpligtigelser, det være sig bode kropsligt og føllelsesmæssigt. Jesus poiente kan derfor godt her være at vi må indstilde ogs på at vi alle vil finde os i en situation i livets forløb hvor vi kommer til at være utugtige. Se hvis vi læser tekststykket sådan så bliver vi alle ramt i stædet for at vi ponker dem som ikke lige lykkedes med deres liv (med hensynd til romantisk kærlighed). Do vil jeg stadig opfordre alle til at lade spænnindinge i tæksten tale, for det er her vor vi spejler vores egen ufuldstændighed i Jesu fuldstændighed at vi lærer hvad det vil sige at være et "sandt" menneske lige som han er og var det.

MVH.
Jesper.

Jesper B skrev:

---

..... men paulus afslår også ideen om at opstandelsen har fundet sted

---

Det er totalt off-topic i forhod til skilsmisse og nyt ægteskab, men alligevel: Hvad mener du?
Paulus afviser da ikke at opstandelsen har fundet sted??? Eller har du en oversættelse, vi andre ikke kender til?
Jeg mindes et skriftsted: 'Var der ingen opstandelse, var vi de elendigste af alle mennesker...' eller noget i den retning.

Pls forklar - jeg venter spændt.

Nej nej nej. Ikke Jesu opstandelse, den har selvfølgelig fundet sted, vores opstandelse må vi vente på.

Malli skrev:

" Ved at vi bliver "født på ny" bliver vi nye skabninger, det gamle liv er dødt ! Skal vi så se os tilbage og tage konsekvenserne af Adams-mennesket? Nixen-bixen "

Her vil jeg sige som Paulus. Jo det er alt sammen rigtigt, at vi lever det nye liv som Gud allerede har givet, men vi lever endnu ikke i det fulde som Gud vil give. Vi er fortiden bundet af det uperfekte og vi må tage forhåndsregler med dette i mente.

Hej malli

Tak for dit svar.
Det slog mig lige at jeg forbavsende få gange har fået netop det svar (gå til Jesus) De fleste har haft deres egen fastlåste holdning til problemet.

Og ja der er nok lige så mange meninger som der er mennesker der gider udtale sig.

Hej Kristina

Hvordan kan man med et HELT ærligt sind mene at det er rigtigt at gifte sig igen hvis man ikke tør stille sig frem foran Guds ansigt i kirken og gøre det?

Hvis jeg i sidste ende kommer frem til at jeg vil/må gifte mig igen så er det fordi jeg kommer frem til at Gud kan være med. Så kan jeg vel også stå foran hans ansigt med det.

Du har ret, jeg må bøje mig, jeg har ikke tænkt klart her. Som kristne må og skal vi
stå til ansvar foran Guds ansigt med alt hvad vi rummer og alt hvad vi gør.

Men jeg mener stadigvæk ikke, at det er i orden hvis en præst mere end én gang for det samme menneske udtaler et "til døden er skiller". Så jeg vil takke Gud for at vi har den borgerlige vielse som en alternativ mulighed.

kristina

Du mener at det SKAL være en borgerlig vielse?

Så kan man bagefter træde ind under Guds velsignelse?

Eller hvad mener du?

Nåååh -
*puuha, suk - tørrer sveden af panden*

Ja, så er det jo en anden diskussion

- skal og skal.. hm ...... jeg kan godt mærke at jeg er på gyngende grund med hvad jeg selv mener.

Jeg er sikker på, at hvis jeg var præst ville jeg afvise at ægtevie et menneske mere end én gang. Men det er jo et meget hypotetisk spørgsmål, og der er masser af præster, der ikke har noget imod det..

Jeg tror at enhver kristen i bøn til Gud skal gøre op med sin egen samvittighed. Det er et meget svært emne det her, og meget pinefuldt for mange mennesker.

kristina

Jeg er ikke helt med på hvor du vil hen med det!?

---

Spørgsmålet er så bare om vi ved hjælp af god og grundig eksegese kan grave dybere ned i begrebet "utugt".

---

Vi kan nemt komme frem til andre fortolkninger ved at grave dybere. Det ses jo med de mange forskellige udlægninger der er af bibelens ord.
Ikke at vi ikke skal studere bibelen, da den er en beskrivelse, til os, af hvem Gud er og hvordan tingene hænger sammen,
men som et svar vil jeg nok spørge om det er en god ide at prøve at gætte os til noget som ikke står der?

Og med det mener jeg; i sidste ende handler det jo om at vi lever af tro. ”… Alt hvad der ikke er af tro, er synd.” Rom 14,23b

Det er vel også det Esmaralda siger i sit svar til Kristina.

---

Hvis jeg i sidste ende kommer frem til at jeg vil/må gifte mig igen så er det fordi jeg kommer frem til at Gud kan være med. Så kan jeg vel også stå foran hans ansigt med det.

---

Korriger mig hvis jeg har misforstået dig, Esmaralda.

Jeg forstår ikke dit indlæg med hensyn til "ting som ikke står der". Der stå jo faktisk "utugt". Spørgsmålet er hvad dette ord dækker óver.

MVH.
Jesper.

Jeg synes dine tanker lyder i tråd med hvad Jesus sagde og gjorde, og jeg skal ikke punke nogen som helst, da jeg selv er fraskilt.

Så måske jeg har misforstået dig da jeg opfattede dit svar som et gæt på hvad Jesus mente, at utugt omfatter!?

Fordi …

grundteksten (græsk) bruger ordet porneia, der kommer af ordet porneuo som betyder noget i retning af at give efter for ulovlig lyst, sex, blodskam, utroskab, ægteskabsbrud, idolisering og afguderi, og med hensyn til de sidste to ord, og henvisning til Apg. 15,20 hvor der tales om afguder, og ordet eidolon bruges, som betyder noget alá tilbedelse af en hedensk gud/gudebillede…

…tror jeg ganske enkelt, at Jesus mener sex - i tanke eller handling - når han siger utugt.

Så det var det jeg mente med, ”ting der ikke står der”

Ja men det "tror" du så ganske enkelt. Jeg vil så bare tilføje at man sagtens kan argumentere for en bredere forståelse af begrebet.

MVH.
Jesper.

For mig betyder utugt/utroskab mange ting

-Sex udenfor ægteskabet (hvis man er gift)
-Religiøs utugt/utroskab. Hvis man er utro mod den (kristne) tro man havde da man blev gift. Eller dropper sin tro helt.
-Økonomisk utugt/utroskab tror jeg også findes. Altså hvis den ene pøser alle pengene ud mod den andens vilje, så den næsten ikke er til mad på bordet.
-Men også hvis man fortæller ting til andre som kun hører ægteskabet til. Altså hvis mand og kone har snakket fortroligt og den ene så blabre ud med det til en som åbentbart er mere fortrolig end ægtefællen.

Der er sikkert flere former for utugt/utroskab, men det er dem jeg har oplevet på egen krop.

Siger du/ I dermed, at der er flere forskellige grunde/muligheder for at lade sig skille?

---

For mig betyder utugt/utroskab mange ting

-Sex udenfor ægteskabet (hvis man er gift)
-Religiøs utugt/utroskab. Hvis man er utro mod den (kristne) tro man havde da man blev gift. Eller dropper sin tro helt.
-Økonomisk utugt/utroskab tror jeg også findes. Altså hvis den ene pøser alle pengene ud mod den andens vilje, så den næsten ikke er til mad på bordet.
-Men også hvis man fortæller ting til andre som kun hører ægteskabet til. Altså hvis mand og kone har snakket fortroligt og den ene så blabre ud med det til en som åbentbart er mere fortrolig end ægtefællen.

---

Enig- utroskab er ikke kun kødelig, og som du ganske rigtigt siger, så er der mange former for utroskab, og de psykiske former kan ofte være de mest smertefulde.

Først vil jeg lige sige at jeg mener at skilsmisse er absolut sidste udvej. Når alt andet er prøvet med ærlig vilje til at få det bedre.

Ja jeg tror at utroskab i hvilken form det udgiver sig i kan "give ret til" skilsmisse - hvis det er tilstrækkelig groft.

Mit eksembel med økonomi. Hvis det kun sker én gang er grundlaget for tyndt til at kalde det utroskab. Og også de andre eksembler. Det skal være vedvarende og groft misbrug.

Hvis min x havde lægget én hemmelighed/fortrolighed var det jo ikke så slemt, men når det sker gang på gang så ryger tilliden sig en tur.
Hvis min x havde brugt for mange penge én gang - nå ja så sparer vi da bare lidt ekstra resten af måneden. Men hvis det sker den ene gang efter den anden så der andrig er penge til regninger, mad (ikke engang til vores nyfødte, var nød til at gemme penge til mad til ham for at være sikker på at have nogen) og tøj, ja så bliver det virkelig hårdt.

Jeg ved ikke hvornår det er "nok til" skilsmisse.

Jeg bryder mig ikke om at skrive "nok til skilsmisse" for det lyder som om jeg søger efter en lovlig grund til bare at gøre det med god samvittighed og alles samtygge.

Den eneste form for utroskab hvor én gang er nok til skilsmisse er sex med ???

Men selv ved den form for utroskab mener jeg at man skal prøve at rette op på det hele. Evt med ægteskabs terapi ol.

Skilsmisse skal kun vælges når det er det mindste af to onder.

---

...så der andrig er penge til regninger, mad (ikke engang til vores nyfødte....

---

Da jeg selv blev skilt havde vi gjort alt, hvad der kunne synes muligt for at undgå det, så det tog faktisk fem år at tage den beslutning.
Det, som gav det afgørende skub var, at jeg pludselig lysende klart så, at alle de kræfter vi brugte på at holde sammen på et dødt ægteskab, de blev taget fra børnene. Mens vi kæmpede for at være 'rigtige' blev børnene forsømt.

Så var jeg ikke længere i tvivl. For kærlighedens krav handler jo ikke så meget om regler som om, at vi skal være der for dem, som behøver os.

Skal jeg vælge mellem børnenes og de voksnes tarv, så er jeg ikke i tvivl. Børnene er i min varetægt og har brug for mig, og hvis forholdet til en anden voksen kommer imellem, så er der noget galt.

Det er et af de steder, hvor man står overfor et valg, hvor det synes umuligt at vælge rigtigt. Den ideelle løsning findes helt enkelt ikke.
Det er noget af det, evangeliet handler så intenst om. Reglerne har vi for vores synders skyld, og når reglerne ikke slår til, så må kærligheden have det sidste ord.

Det er endnu tydeligere i dit eksempel. Hvis en voksen gennem sin adfærd forhindrer dig i at sørge for mad til et spædbarn, så er der efter min menig ikke så meget at vælge imellem eller være i tvivl om.

Jesus taler jo også et andet sted om, at hvad vi gør for de mindste af dem, som tilhører ham, det gør vi for ham.
Kan man høre ham sige: 'Jeg sultede, men du ville hellere overholde ægsteskabreglerne..........'

Man kunne så i visse tilfælde sige det samme, hvis det handler om at gifte sig igen: 'Jeg havde brug for en mor, men du ville hellere gå i stykker indeni som lovlydig(?) enlig end være glad sammen med mand nr 2.....'

MANGE TAK for dit svar. Det er lige netop som jeg har det. Jeg syntes at det er smukt den måde du skriver det på. At når alt andet ikke slår til må kærligheden tage over.

Jeg synes det blev en fantastisk produktiv diskurs vi endte med, men bare for prodekollen skyld så vil jeg lige slå fast at: Vi leder ikke her efter en smut vej ud af bibelens absolutter, det ville i yderste konsekvæns være blasfemi! Nej som udgangspunkt har vi ingen "ret" til at skilde os når vi en gang har lavet et ægteskabsløfte.

Poenten jeg personligt søger at nå frem til er, at vi principielt ingen rettighedder har overfor Guds absolutte retfærdighed. Bibelen er ingen almindelig lovtekst, det er en bog som afslører vores utilstrækkelighed. Jeg ville derfor aldrig anbefale nogen at gengifte alene på den baggrund at der har forkommet utugt, verken af den ene eller den anden art. Faktisk så jeg helst at kirken var langt mere restriktiv med at "gifte" også første gang. Samtidig vil jeg dog hævde at Gud i sin store nåde også omfavner den som virkelig har en nedbrudt ånd og erkender sin del af synden og som ønsker at gøre bod og bedring. Derfor vil jeg lade det være et åbent spørgsmål og "gengiftning" kan komme på tale. Jeg personligt erkender dog emnets vanskelighed.

MVH.
Jesper.

Jeg er fuldstændig enig, Vi har ikke nogen ret overfor Gud. Han er den øverste, han bestemmer.

Men vi skal jo også have vores jordiske liv til at fungere. Og det skal ikke med kompromisser med bibelens ord.

Det har været befriende at læse begges indlæg, for jeg læser det som eftertænksomme argumenter med kærlighed bag, væk fra lov-pinerí og med tanke på den frihed vi kan leve i, i Kristus.

Jeg vil lige sige at mit sidste indlæg ikke var et >> sådan mener jeg – med armene over kors – og dermed basta << men nærmere et håb efter et håb …

Kort fortalt, valgte jeg også den mindst dårlige ud af to onder ; at blive skilt. Det var en ret ambivalent oplevelse jag havde med det, så da jeg kom til tro, havde jeg pludselig en tyk bog med de utroligste retningslinier til livet, og jeg undersøgte sagen på kryds og tværs.

Intet kunne jeg finde der retfærdiggjorde mine handlinger, og så opdagede jeg hurtigt hvor fantastisk solid og tung bibelen var til at slå mig selv i hovedet med.

Jeg mener stadig ikke der er andet der retfærdiggør skilsmisse, men…
… når det så går op for mig, at Gud elsker mig alligevel, og jeg igen og igen møder mennesker som jeg kan se er tilgivet at Gud – måske jeg skulle sige >har taget imod tilgivelsen fra Gud< for alle er vi jo tilgivet – og som har gjort de samme ting som mig, så giver det mig altså håb og tro på at det også gælder mig. At jeg kan leve som et frit menneske sammen med Gud incl de fejl og mangler jeg desværre har.

Hmmm … det var ikke lige det jeg havde tænkt mig at skrive, men nu får I altså det -

Tak

Kære allesammen!

Denne tråd om ægteskabet (mellem en mand og en kvinde, selvfølgelig) er både lang og interessant.

Men, men , men....

Jeg synes ikke, at jeg kan få øje på nogen indlæg, som tager et vigtigt juridisk problem op mht. ægteskabet.

Det forholder sig nemlig sådan, at ægtefolk bliver forfordelt (dvs. "snydt" eller forbigået) i det sociale system, modsat tidligere, hvor det at leve "på Polsk" var meget uacceptabelt, og formindskede de sociale og juridiske rettigheder for personer i et papirløst forhold.

Nu er situationen imidlertid den helt omvendte.
Ægtefæller er underlagt den såkaldte "gensidige forsørgerpligt", hvilket betyder, at den ægtefælle, som af en eller anden grund,ikke magter at arbejde, men hvis sygdon eller lidelse ikke bliver anerkendt af det sociale systen, ikke kan få en eneste social ydelse, og dette uanset vedkommende har lagt masser af skattekroner i den fælles kasse.

Den raske ægtefælle er i den situation forpligtet til at forsørge den anden. Dette kan dårligt lade sig gøre i Dagens Danmark, hvis man som f.eks. jeg kun tjener mellem 15 og 16 tusind kroner om måneden.

Jeg synes derfor ikke, at jeg kan være bekendt at gifte mig med en kvinde, idet jeg ved, at hun kan komme i en særdeles vanskelig situation, hvis jeg bliver "ikke-juridisk" syg.
I så fald vil den eneste løsning være, at vi bliver skilt, og at vi også må flytte fra hinanden.

Også mange ældre/gamle mennesker med 40, 50 eller 60 års trofast ægteskab bag sig er kommet i klemme i det sociale system.
Hvis den ene f.eks bliver ramt af Alzheimer eller demens, nægter mange socialforvaltninger dem en plejehjemsplads med den begrundelse, at den raske ægtefælle sagtens kan passe den svært syge mand eller kone, og at han/hun iøvrigt er juridsk forpligtet til dette, uanset den endnu raske ægtefælle er 70, 80 eller endog 90 år !!!

Kun hvis de lader sig skille og flytte fra hinanden, kan de få den hjælp de så hårdt har brug for!


Ja, jeg kunne nævne masser af eksempler på, at den nuværende (ateistiske) lovgivning sætter juridiske ægtefæller i en langt værre position end de "papirløse".

Derfor er mit råd til alle de giftelystne; lad være med at få papir på ægteskaqbet.

Hvis i som kristne mener parforholdet af hele jeres hjerte, så vil Gud velsigne det, og hvis man som homoseksuel kan finde en præst, som er villig til at give Guds velsignelse af dette forhold, så kan I nok også finde en præst, som vil lade Guds velsignelse lyse over jeres ægteskab, papir eller ej.

Men det bliver sikkert ikke hos Leif andersen.

Kærlig hilsen Tricker.

Det er nu stadig nogle ulemper ved papirløst samliv juridisk set:

http://www.familieadvokaten.dk/Emner/414.html

Kære hr. Ø.

Tak for linket til familieadvokaten.
Jeg kan godt se, at der også er vægtige grunde til at indgå registreret partnerskab dvs. ægteskab.

Men så vidt jeg kan se, så er de fordele ved ægteskabet, som advokaten nævner, primært henvendt til personer med en vis formue.

De mennesker, som jeg selv, der kun lige lever på en minimumsindtægt, og dertil af og til rammes af arbejdsløshed, har sjældent nogle værdier eller noget af værdi i det hele taget.

Kort sagt;
Jegselv og en del andre mennesker, i det man engang kaldte underklassen = socialgruppe 5, har simpelt hen IKKE RÅD til at gifte os, da det vil trække ned i de ydelser vi fra tid til anden er afhængige af.

Jeg ved godt, at mange unge tror, at man kan leve af "kærlighed og kildevand", men det er desværre en illusion, som den barske hverdag hurtigt tager livet af.

Økonomiske problemer er en af de største skilsmisseårsager, så den slags kan man ikke tillade sig at se stort på.

Men det kan veluddannede og velbjergede personer vel ikke forstå.

mvh. Tricker.

Der er også en side hos familieadvokaten, der nævner seks fordele ved at leve papirløst sammen ( http://www.familieadvokaten.dk/Emner/413.html ). Jeg linkede ikke til den i første omgang, fordi du havde omtalte de fleste forhold, der nævnes der, så vidt jeg kan gennemskue.

Nu skal det her jo ikke udvikle sig til en juridisk brevkasse eller en større diskussion af, hvad der kan lade sig gøre eller ej . Jeg vil dog godt lige nævne, at mine forældre klarede sig ganske udmærket med en samlet husstandsindtægt under 175.000 kr om året i midten af 1990'erne. Og bl.a. kunne drage fordel af, at da min mor ikke var på arbejdsmarkedet kunne en del af hendes grundfradrag overføres til min far, hvilket ikke ville have kunnet lade sig gøre, hvis de ikke havde været gift. Ligeledes ville min mor være blevet tvunget på gaden da min far døde kort før sin 60 års fødselsdag, da man ikke kan sidde i uskiftet bo, hvis man ikke har været gift med den afdøde og hun umuligt ville have kunnet skaffe den sum, som deres parcelhus var værd.

Det skal så også med i det billede, at de blev gift da de var lidt op i 30'erne, at min far havde opsparet en pæn lille sum penge selvom han aldrig havde haft særlig vellønnet arbejde og at de købte hus på det helt rigtige tidspunkt.

Kære Jakob Ø.

Tak for dine links, dem vil jeg studere nøje, og gøre brug af, når og hvis emnet (juridisk) ægteskab kommer på tale, hvem ved ;-)

Du har ret i, at der kan siges både for og imod, og du har også ret i, at denne debat ikke skal udvikle sig til en juridisk diskussion, det var jo slet ikke meningen med tråden.
Så lad os bare lægge låg på denne vildvej nu.

Men jeg mener nu stadig, at selve "papiret" på ægteskabet er ligegyldigt, hvis to mennesker aflægger et løfte om at være tro mod hinanden over for Gud, og gerne i en kirke.

Alt det juridiske er jo en verslig ting, og siden tidernes morgen er ægteskab som regel blevet indgået ud fra praktiske, økonomiske og/eller fornuftmæssige forhold, uanset om manden eller kvinden ønskede det. Det kan vi jo tydeligt se i den gammelmuslimske kultur, som er kommet til her til landet.

Desuden bliver papirægteskaber alligevel brudt på stribe, så hvad er det papir egentlig værd?

Det juridiske ægteskab tilhøre en førmoderne kultur, som vi i den vestlige verden forlængst har lagt bag os, men mandens og kvindens indbyrdes forpligtelser, som de er fastlagt af Gud gælder selvfølgelig stadig.

Som jeg har sagt før, så er jeg desværre ikke på samfundets grønne gren, og kommer det heller aldrig, med mindre jeg vinder en million i lotto.
Jeg synes derfor, at familieadvokatens råd mht. papirløst samliv understøtter min holdning mht. de underpriviligerede i dette samfund.

Fattige mennesker VIL blive straffet ved et ægteskab, og derfor finder jeg ingen synd i et papirløst ægteskab/parforhold.

Med venlig hilsen og tak for responset

Tricker