Hvis der ikke skal mere til (fx en omvendelse), så er lavmålet for en kristen kirke da vist nået...

Måske går det med vores kirke som med flaget, der som bekendt er smukkest i modvind.

Vi får se ..

.. Du kan nok høre, at jeg har hårdt brug for at vende tankerne i retning af "Der er ikke noget så galt, at det ikke er godt for noget."
Lige nu er jeg dog så mismodig at jeg mere tænker: "Intet er så galt, at det ikke kan blive værre ... " )

Hvorfor ikke se lidt positivt på det: lidt røre i andedammen kan måske må endnu flere til at gennemtænke deres standpunkt og dermed vælge "side" så Folkekirken dermed får en langt mere klarlagt profil.

Nu er det jo sådan, at det er "kirken" (v/Jan Lindhardt) der selv har bestemt over sine egne anliggender.

Men ak nej, Haarder har egenhændigt besluttet at feje denne sag ind under Jan Lindhardts gulvtæppe, i stedet for at starte den læresag, som Grosbølls hidtidige tilsynsførende, biskop Rebel, har anbefalet. Det er et af de tydeligste eksempler til dato på statslig indblanding i kirkelige anliggender.

Omvendt er det vel ikke statens opgave at blande sig i en trossag og i hvad der prædikes?

Hej Malli

Jeg tilslutter mig Kristinas tak for din medfølelse med os i Folkekirken som ser Grosbølls tilbagevenden til prædikestolen som noget nær en katastrofe, det er simpelthen uhyrligt og burde ikke ske. Jeg læste lige i dag i KD at kirkeministeren ikke ville indlede læresag mod Grosbøll, og det kalder jeg virkelig ministeriel svigt af rang

Desuden forstår jeg ikke at Grosbøll og hans lige overhovedet vil være præster når de ikke tror på Gud, det virker da ikke særlig logisk...

Maijannes

... den dag hvor der ikke er flere troende præster tilbage i vores sogne, må vi jo erkende at vi ikke mere har en evangelisk-luthersk folkekirke

Den dag er såmænd længe oprindet.
Ifald man selv kan definere sin teologi, kan kirken under ét ikke længere kaldes evangelisk-luthersk. Det er så muligt, at der under Folkekirken findes evangelisk-lutherske kirker, hvad der rent faktisk gør - men dette er ikke et og samme.

At Grossbøll kan bryde sin præste-ed og og fuldstændig uden konsekvenser benægte af en skabende, opretholdende Gud samt fornægte opstandelsen strider klart imod...ja, samtlige Folkekirkens trosbekendelser - herunder de evangelisk-lutherske. Derfor, når dette bliver tolereret, fordi præsten har frihed til at definere sin teologi, er dette et klart vidnesbyrd om at Folkekirken ikke længere er evangelisk-luthersk. Hvad den så er, tjaaa, det afhænger af hvor man går i kirke, og her er der jo slag på alle hylder.

"– Jan Lindhardt har gennem en menneskealder været vant til at tale med lidt forvirrede teologistuderende, og jeg tror, han er den rette til at tale med Grosbøll, hvis teologi kan fremtræde forvirrende. Grosbøll bør overveje, at han skal have en rimelig teologi, der også skal give mening for mennesker, som står ved en grav, siger Kjeld Holm."

Men ihht Kjeld Holm kan han jo bare nøjes med at omformulere sin teologi, så den "giver mening" - og her er der jo utallige muligheder, lige fra shamanismens sjælevandring til en lære om alles frelse. Så dette burde jo ikke være så svært.

http://www.kristeligt-dagblad.dk/kirkeogtro/artikel:aid=252126

Mkh Malli

Det undrer mig meget, at I alle her kan klappe hinanden på skuldrene og være enige om, hvor forfærdeligt det er med ham Grosbøll.

Men der er nu engaqng noget som hedder lov og ret, og sålænge det ikke er lykkedes at samle dokumentation mod Grosbøll som holder i retten, så er det kun godt at han er tilbage. Alt andet ville da være uretfærdigt.

Igen talte Pilatus til dem, da han helst ville løslade Jesus. Men de råbte tilbage: »Korsfæst ham, korsfæst ham!« For tredje gang spurgte han dem: »Hvad ondt har denne mand da gjort? Jeg har intet fundet hos ham, som kræver dødsstraf, derfor vil jeg løslade ham, når jeg har givet ham en revselse.« Men de pressede på og forlangte med høje råb, at han skulle korsfæstes, og deres råb sejrede.

Luk. 23:20-23

Hej igen Engelsted

"Jeg har kun forholdt mig til, at mange her på sitet gerne vil af med Grosbøll, selvom juristerne i div. ministerier har fundet at en sag mod ham ikke kan holde."

Jeg mener, det er underordnet, hvad ministerielle jurister mener. De er ikke teologer og repræsenterer heller ikke fk-medlemmerne. Vores kirke siges at være en folke- og ikke en statskirke, og stridsspørgsmålet må dog i dette dette tilfælde være et internt teologisk anliggende.

kristina

Og sålænge kirkeministeriet ikke har fundet grundlag nok til at køre en sag, så må man jo opfatte Grosbøll som værende indenfor folkekirkens grundlag. Som bekendt er man jo uskyldig indtil det modsatte er bevidst.

Så derfor er det fortsat godt, at Grosbøll er tilbage.

...

Kirkeminister Bertel Haarder udtaler: "Spørgsmål om folkekirkens bekendelsesgrundlag bør, så vidt det overhovedet er muligt, løses inden for rammerne af det sædvanlige tilsyn i folkekirken. En sag ved præsteretten bør alene være sidste udvej."

Biskop Lise Lotte Rebel udtaler: "Jeg har i min indberetning af 10. juni 2004 klart tilkendegivet, at jeg finder, at sognepræst Thorkild Grosbøll har sat sig uden for folkekirkens bekendelsesgrundlag. Jeg kan derfor ikke påtage mig det fortsatte biskoppelige tilsyn. Dette har jeg meddelt Kirkeministeriet, som er ansættelsesmyndighed for præster. Denne vurdering fastholder jeg og har gentaget i partshøringen.

Kirkeministeriet har fundet min indgriben berettiget og har tilkendegivet, at jeg har handlet inden for rammerne af mine beføjelser.

Da jeg således med min indberetning har overladt det til ansættelsesmyndigheden at foretage det fornødne i denne sag, ønsker jeg ikke at stille mig hindrende i vejen for, at Kirkeministeriet har valgt at overdrage det gejstlige tilsyn med pastor Thorkild Grosbøll til biskop Jan Lindhardt."

Biskop Jan Lindhardt udtaler: "Jeg er er blevet bedt om at overtage tilsynet med Thorkild Grosbøll for at bringe sagen ud af et dødvande. På den ene side har den hidtidige diskussion mellem biskop Lise Lotte Rebel og Thorkild Grosbøll vakt det indtryk, at det vil være vanskeligt at få en afgørelse ad præsterettens vej, og det kan synes urimeligt at fastholde Grosbøll i en stadig mere langvarig tjenestefritagelse, ligesom folkekirken ikke kan være tjent med at vente i flere år på en afgørelse af sagen. Den sidste sag ved præsteretten varede med appel i fem år, og sagens emne er denne gang ikke mindre kompliceret. I betragtning af sagens vigtighed for folkekirken er det også uholdbart med så lang en usikkerhedsperiode.

...

Kirken bliver ledt længere og længere væk af hyrder som ikke er gode hyrder, men overlader menigheden til de vilde dyr som der står i Ezekiels bog. Det er meget trist at se den vej kirken bevæger sig mod, og efterhånden er det jo bare et religiøst skuespil, hvor man ikke mener noget alligevel.

Hvor er Guds kraft? Hvor er Guds hellighed? Hvor er Bibelen? Hvor er de gudsfrygtige ledere?

Hvad hjælper det at nogle præster tror på Gud og ønsker at følge ham, når deres ledere ikke gør det.

Det er selvfølgelig fint, men kirken er en helhed og når én del lider, lider det hele.

Jeg har meget svært ved at komme der igen nu. Det er jo næsten komisk så langt kirken er fra Guds ord! Hvad bliver det næste? Jeg kan faktisk ikke komme i tanke om en værre situation. Det skulle da lige være at man begyndte at arrangere okkulte ting indenfor kirken.

Jeg kan kun opfordre til at melde sig ud af Folkekirken og lav en frikirke. Lad Folkekirken sejle sin egen sø ...

Det er ved at være tid til at tage et standpunkt og gøre op med den FULDSTÆNDIG ÅBENLYSE VRANGLÆRE (ja, jeg råber) der foregår!!

Men det er ellers mit indtryk, at du hellere vil løbe fra vranglæren end gøre op med den. Mit bud er, at vi skal blive i folkekirken og bekæmpe vranglæren, så længe dette kan lade sig gøre. Og det kan det, så længe det er tilladt at sige sandheden i folkekirken.

Guds fred
Nikolaj

"Hvor er Guds hellighed? Hvor er Bibelen?"
Bibelen ligger på alteret, og der bliver læst op af den. Gud er fortsat hellig og evigt allestedsnærværende, og Jesus har lovet at være til stede midt iblandt os, når to eller tre af os syndere er forsamlede i hans navn.

Jesus var som bekendt også til stor forargelse, netop fordi han havde fællesskab med ludere og landsforrædere og andre udstødte ...

Du skriver, at Jesus ikke delte nadverbord med udstødte. Joh, fortabelsens søn, Judas var da i hvert fald med, da nadveren blev indstiftet!

Jeg har ikke sagt, at jeg ikke har meddelagtighed i det forkerte der foregår. Jeg har også, i egenskab af dansk skattebetalende statsborger, meddelagtighed i en hel masse fejl og mangler i vores samfund som helhed. Jeg har ingen mulighed for at få alle mine ønsker og mine ideelle fordringer indfriet!

Og jeg betragter ikke folkekirken (heller ikke nogen anden kirkeorganisation) som værende spor mer hellig i sig selv end resten af riget.

Den eneste kirke, jeg ser som hellig, er Guds Kirke, Guds folk på jorden, Jesu Kristi brud, og i den Kirke opkræves der ikke noget medlemskontingent!

Jeg er enig i at de fleste biskopper sandsynligvis tror på Gud. Man kan så diskutere om deres tro er noget værd når der ikke følger handlinger med. (Jak. 2,14 ff). Jeg tvivler selv på at flere af dem bliver frelst. Men det må Gud jo dømme.

En frikirke er på ingen måde en kirke som sejler sin egen sø. Der findes jo netværk af frikirker og samarbejde mellem dem. Forskellen er bare at åbenlys vranglære ikke tolereres ...

... og det bygger på Guds ord, ikke en fjols som Lindhardt eller andre imkompetente mennesker.

I sidste ende går det ud over dem som ikke er frelst for de vil ikke komme i en kirke som har så modsatrettede holdninger. Det forvirrer.

Folkekirken er uhelbredelige syg! Den lider en af indbygget sygdom. En sygdom, som i høj grad kan henføres til dens nære bånd til det politiske system, der gør, at kirken ikke har andet valg end at tilpasse sig tidsånden, da de øverste ansvarlige for kirken er på demokratisk valg mindst hvert 4 år.

Det kommer vel an på hvilken frikirke du snakker om! Der er jo mange forskellige.

Og fortæl mig lige hvad vranglæren ved de nævnte prædikanter er. Min lillesøster er selv blevet helbredt af Ndifon ...

... og de andre har jeg stort set kun læst godt om og af.

"Jeg tror ikke jeg forveksler - jeg mener netop, at det er ét og det samme, nemlig det åndelige fællesskab! At der er "udenforstående" til stede der hvor jeg kommer til Gudstjeneste, og at der formentlig af og til er en eller anden til stede ved nadveren, som føler sig værdig til at deltage i Herrens måltid (og derfor netop ikke er værdig!) er en sag mellem den enkelte og Gud, og sådan set mig uvedkommende."

Fællesskabet er ikke noget. som det er min opgave at definere og afgrænse, det er sådan set ikke mit bord.

Men vi kommer nok til at erkende, at vi ser forskelligt på dette. Du vil til enhver tid være velkommen til at deltage i Herrens måltid sammen med mig i min folkekirkelige kirke, og jeg vil ikke være velkommen til det samme i din frikirke. Det respekterer jeg fuldt ud, og det kan jeg sagtens leve med.
Jeg håber at du også kan!

Jeg vil bare helt kort sige, at jeg sandsynligvis ikke er helt enig i nogle af de ting som d'herrer mener og prædiker.
Men! Jeg synes man må være ydmyg over for vores kristne brødre og søstre, også selvom de ikke skulle have ret i nogle ting. Jeg tænker altid på Markus 16,17: Og disse tegn skal følge dem, der tror: I mit navn skal de uddrive dæmoner, de skal tale med nye tunger, og de skal tage på slanger med deres hænder, og drikker de dødbringende gift, skal det ikke skade dem; de skal lægge hænderne på syge, så de bliver raske.«

Jeg har næsten kommet i IM hele mit liv. Jeg har aldrig set nogle af de ovenfor nævnte ting. Det synes jeg må få selv den mest selvsikre kristne til at overveje sit synspunkt. Kunne det tænkes at vi har misforstået noget? Er det virkelig muligt? Det tror jeg. For det er tydeligt at vi indenfor IM mangler disse ting. Jeg bliver træt at den skråsikre holdning der ofte er, når virkeligheden ikke ligner den man læser i Bibelen.

Når jeg nævner at min lillesøsters fod voksede nogle centimeter er det sådan set bare for at sige, at jeg kender ham ret godt og har været til mange af Ndifons møder. Og man ser at han bruger Guds ord meget tydeligt og taler klart om at tage imod Jesus. Nogle gange kan man godt have de kritiske kristne mistænkt for at basere deres holdning overfor andre kristne udfra hvad de har læst i en (verdslig) avis. Og i den formidling kan der nemt gå vigtige pointer tabt...
Kom til møderne og se med dine (altså ikke specielt dig, Nikolaj, men alle de kritiske) egne øjne hvad der egentlig sker og så er det som regel ikke så fremgangsteoloisk osv...

Tegnene og troen hænger sammen. Når der står disse tegn skal følge dem, der tror: I mit navn skal de uddrive dæmoner, de skal tale med nye tunger, og de skal tage på slanger med deres hænder, og drikker de dødbringende gift, skal det ikke skade dem; de skal lægge hænderne på syge, så de bliver raske., så burde det være tegn som fulgte os som kristne. Men det gør de ikke i IM! (fx). Men det gør de ved fx Ndifon.

Jeg bliver meget trist når jeg læser det du skriver. Det er så trist at høre kristne sige, at andre kristne går fortabt, fordi de ikke forstår en del af Guds rige. Og det er ekstra trist at høre kristne bruge dette skriftsted, som begrundelse. ...

... Samme sted bliver ofte brugt for at forsvare at der ikke sker overnaturlige ting i den sammenhæng man selv kommer i. ...

Jeg kunne sikkert finde en masse steder der modsiger hvad du skriver, men det gider jeg ikke. I stedet vil jeg bare sige: Læg mærke til den sidste sætning: Bort fra mig, I som begår lovbrud! Hvorfor kendes Gud ikke ved dem? Fordi de begår lovbrud. Dvs. at det er fordi de stadigvæk er under loven.
Du kan godt prøve at hævde at de ikke er kristne, men hvis du kender bare lidt til fx. Ndifon, så er det helt tydeligt at han prædiker evangeliet og at mennesker skal vende om og vende sig mod Gud. Men det er klart at hvis Ndifon fornægter Gud, SÅ er det ligegyldigt hvor mange han har helbredt i Jesu navn.

Jesus lover ikke fremgang for alle (tværtimod) og det er heller ikke hvad de siger. Nogle gange gør nogle af dem, men som regel ikke. Her er jeg også uenig.

Helbredelsesmøder er noget af det mest normale for Jesus da han levede her:
[Luk 6,17-19; Luk 4,40-41; Matt 4,24-25]
Osv osv...masser af eksempler på kæmpestore møder hvor folk kommer fra andre lande for at møde ham og blive helbredt.

Jeg har aldrig set nogen vælte rundt på gulvet til nogle helbredelsesmøder overhovedet. Tværtimod foregår det tit så "naturligt" at man kan blive helt overrasket over at der sker sådanne utrolige ting lige foran øjnene på én.

Ved den kommentar, om at du åbenbart tror på en "anden Helligånd" end Ndifon, så gør du dig klog på hvordan Helligånden er. Kan du det? Når jeg læser i Bibelen, så siger Gud og Helligånden altså nogle ret syrede ting, ikke mindst til profeterne i GT. Ezekiel var ret udsat! Helligånden er ikke altid en som gør det forventlige og jeg synes ikke det er klogt at dømme på den måde du gør.

Forskellen på at sige til Ndifon: Du går fortabt! (indirekte gør han [undertegnede] jo det) og til at sige til Lindhardt: Du er et fjols og inkompetent, er meget lille. Man kan så sige at begge måske er at gå over stregen.
Men for mig at se er det en meget større beskyldning at beskylde et menneske for at gå fortabt udfra et bibelvers, og til at påpege at et menneske er inkompetent pga. vranglære udfra et bibelvers.
Så jeg synes egentlig også det er lidt dobbelmoralsk...

Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!

Samme sted bliver ofte brugt for at forsvare at der ikke sker overnaturlige ting i den sammenhæng man selv kommer i. Jeg kunne sikkert finde en masse steder der modsiger hvad du skriver, men det gider jeg ikke. I stedet vil jeg bare sige: Læg mærke til den sidste sætning: Bort fra mig, I som begår lovbrud! Hvorfor kendes Gud ikke ved dem? Fordi de begår lovbrud. Dvs. at det er fordi de stadigvæk er under loven.

Jeg ville nu tolke skriftstedet anderledes, nemlig med noget af det første Jesus siger "Jeg har aldrig kendt jer" - hvis nu Jesus aldrig har kendt dem, så kan det jo heller ikke så godt være ham der helbreder.

Mht "I som begår lovbrud" behøver det jo ikke sigte til dem, der er under lovtrældom i sådan traditionel vanetænkning (med andre ord farisæerne), - men der er jo et bud, der hedder, at du ikke må misbruge Herren din Guds navn, og man misbruger jo vitterligt Guds navn ifald man forkynder falsk...eller som Luther siger i katekismen:

"Når man spørger: Hvorledes forstår du det andet bud, og hvad vil det sige at bruge Guds navn unyttigt eller misbruge det? – svar da i al korthed: Det er at misbruge Guds navn, når man nævner Gud Herren, hvordan det så end sker, til at bekræfte løgn og al slags umoral. Derfor lærer dette bud så meget, at man ikke med falskhed må anføre Guds navn eller tage det i munden, når hjertet godt véd, eller burde vide, at det forholder sig anderledes. Det sker ofte, når nogen sværger for retten, og den ene part lyver mod den anden. For Guds navn kan man ikke misbruge værre, end hvis man bruger det til at lyve og bedrage med. Det er den simpleste og enkleste mening med dette bud.
Af dette kan enhver nu selv let regne ud, hvornår og på hvor mange måder, Guds navn bliver misbrugt, selv om det er umuligt at opregne alle misbrug. Kort sagt, sker der al slags misbrug af Guds navn for det første i almindelige handler og ting, der drejer sig om penge, ejendele og anseelse. Det kan foregå offentligt for retten, i butikkerne eller andre steder, når man sværger og aflægger falsk ed på Guds navn eller lægger sit hoved på et fad i en sag. Og især er det meget almindeligt i sager omkring parforholdet, når man bryder de løfter, man har givet hinanden.
Men allermest foregår misbrugene i åndelige sager, der angår samvittigheden, når falske prædikanter står frem og udgiver deres løgnagtige narrestreger for Guds ord.
Se, alt dette er at smykke sig med Guds navn eller gøre sig selv ren og retfærdig med det, hvad enten det nu drejer sig om almindelige handler eller høje og skarpsindige sager angående tro og lære. "

Hermed har jeg ikke sagt noget om Ndifon eller andre - det var blot stof til eftertanke.

Det var bare lige det .

Guds fred,

Malli

jeg er blevet noget mere forsigtig med at forkaste alt der foregår i Trosbevægelsen....for kan man helt og aldeles udelukke at Gud bruger folk til at helbrede til trods for at de ikke helt har fod på teologien - endog at de, set med lutherske øjne, forkynder falsk...........når nu vi andre ikke rigtig vil vide af at lægge hænderne på de syge?

Det er stærkt kritisabelt hvordan Ndifon behandler syge mennesker. !!! Jeg kan ikke advare nok imod hans lære.

jeg er blevet noget mere forsigtig med at forkaste alt der foregår i Trosbevægelsen....for kan man helt og aldeles udelukke at Gud bruger folk til at helbrede til trods for at de ikke helt har fod på teologien - endog at de, set med lutherske øjne, forkynder falsk...........når nu vi andre ikke rigtig vil vide af at lægge hænderne på de syge?

Fører de ikke en sand bibelsk lære, er de ikke sendt af Gud, og de helbreder ej heller ved hjælp af Guds Ånd - Jesus siger om dem at han ikke kender dem!

Jeg er af den overbevisning at de eneste, der fører sand bibelsk lærer er ELFK, og det fordi de holder fast i at Evangeliet skal forkyndes rent og purt og at sakramenterne skal forvaltes ret - mig bekendt er ELFK det eneste sted, hvor det foregår 100%......

men jeg er da godtnok gevaldig på den, ifald de samtidig er de eneste, der kan være sendt af Gud.......for så sidder jeg jo udelukkende omgivet af folk der er sendt af Satan her på Jesus-net
...

Jeg er altså ikke sikker på at den holder.

Mkh Malli

Jeg er af den overbevisning at de eneste, der fører sand bibelsk lærer er ELFK, og det fordi de holder fast i at Evangeliet skal forkyndes rent og purt og at sakramenterne skal forvaltes ret - mig bekendt er ELFK det eneste sted, hvor det foregår 100%......

men jeg er da godtnok gevaldig på den, ifald de samtidig er de eneste, der kan være sendt af Gud.......for så sidder jeg jo udelukkende omgivet af folk der er sendt af Satan her på Jesus-net
...

Jeg er altså ikke sikker på at den holder.