Salme 22,22 "Udfri min sjæl fra sværdet, min eneste af hundes vold!"

Der skulle vel ikke være en der kunne hjælpe mig med at forstå denne sætning - jeg kan simpelthen ikke finde hoved og hale i den.

Ville blive meget glad hvis nogen ku hjælpe mig med at løse mysteriet... (forstået ud fra resten af salmen naturligvis...)

Tak.

Hvilken oversættelse har du?

Hvilken oversættelse har du?

Den fra 1931...

Ups - jeg mente 22,21..............

Hej cupiditas

Det kan umuligt være en Bibel fra Bibelselskabet, du sidder med - der står ikke noget i den retning, heller ikke i den gamle oversættelse, som lyder:

"Frels mig fra løvens gab, fra vildoksens horn!"

I nyeste DO (1993) "Frels mig fra løvens gab, fra vildoksernes horn!"

Måske er det en NV-oversættelse du har (Jehovas Vidners)?
Sådan én har jeg ikke stående.

En mystisk tekst er det i hvert fald.

kristina

Kære cupiditas

Som man dog læser bibelen og ikke ser en lille fejlhenvisning straks, så kan teksten forekomme mystisk og ude af sin sammenhæng.

Hele salmen er meget interessant...
Det kan godt være den er meget mystisk, fordi den er billedtale, som handler om åndelige kampe. Man må vel næsten have oplevet dem selv, hvis ikke de skal være ganske uforståelige.

Salme 22, 21.
Udfri min sjæl fra sværdet, min eneste af hundens vold!

I et ovenstående vers står; Thi hunde står omkring mig, onde i flok omringer de mig, de gar gennemboret mine hænder og fødder.
Dette vers handler om, at opleve sig omringet af stærke kræfter(flok hvor individer mister sin individualitet), der har indvirkning på vore handlinger og vor fundamentale evne til at stå oprejst, som Levende ånds Menneske.

En egenskab, som man forbinder med hunden, er at de begynder at bide til højre og til venstre; altså, at de skamferer hinanden og de, som måtte komme dem i vejen.

Det er dette, forfatteren råber til Gud om, i en indre kamp.
Sværdet er i dette tilfælde, selve besmittelsen med hundens onde flokmentalitet, som bringer mennesker bort fra Gud. Forfatteren må have følt, at han selv; om end det ikke var det han ville; kom til at bide fra sig. Han minder sig selv om retfærd, at den sande pris og ære mennesket kan give Gud, det er at tage sig af den fattige og ikke komme den trængende i møde. Salme 22, v 23.-25.

Dette er en besindelsens salme, hvor mennesket oplever kræfternes kamp, håbet og tiltroen til vor Gud.

Fred og Alt Godt

Vandrer

p.s. til Cupiditas:

Nåja, nu er jeg med, det er jo vers 21, og ikke vers 22 du mener!

Der står i den gamle oversættelse:
Udfri min sjæl fra sværdet, min eneste af hundes vold!

Her er der tilføjet en lille note som forklarer, at "min eneste" henviser til "sjæl".
("Min eneste sjæl", altså.)

I den nye oversættelse står der:
"Red mit liv fra sværdet, mit dyrebare liv fra hundene"
(Her er der jo ikke brug for nogen note.)

Så det er helt enkelt en bøn om hjælp fra David til Gud.
David havde det, som om han var omkringet af hunde.

Hunde var dengang alt andet end hyggelige kæledyr og "menneskets bedste ven", som vi i dag kan være tilbøjelige til at mene.

De blev nemlig betragtet som urene dyr (i store dele af Østen er hunden stadig grundlæggende ådselæder.) Hunden var i kraft af sin levevis en potentiel smittebærer, som ikke kunne berøres uden at bringe besmittelse.

Det hebraiske kebeb henviser til halvvilde hunde, som holdt til uden for bymuren og ventede på, at affald eller lig skulle blive kastet ud til dem.

(Kilde: Lohses store bibelleksikon)

Jeg håber mysteriet hermed er opklaret.

kristina

Hej med jer!

Nu må ingen opfatte det her som et angreb på nogen af jer, men er vi ikke enige om at salme 22 handler om Jesus korsfæstelse?
David fik jo ikke gennemboret sine hænder og fødder og blev lagt i dødens støv.
Men det var den måde Jesus døde på.
Jeg opfatter det klart som en profeti af David om korsfæstelsen, hvor man kan høre Jesus lidelser før de er sket.
De deler hans klæder i mellem sig og gennemborer hans hænder og fødder, som man hører i evangeliet.
Og Jesus råber min Gud min Gud, hvorfor har du forladt mig som salmen starter med.
Der står hvordan de spotter Jesus, ligesom som vi hører i evangeliet.

"Alle, der ser mig, spotter mig,
de vrænger mund og ryster på hovedet:
»Han har overgivet sin sag til Herren, lad ham udfri ham,
han må redde ham, han holder jo af ham!«" Salme 22

"Andre har han frelst, sig selv kan han ikke frelse. Han er jo Israels konge, lad ham nu stige ned fra korset, så vil vi tro ham. v43 Han har stolet på Gud, lad Gud nu udfri ham, hvis han vil vide af ham. Han har jo sagt: Jeg er Guds søn.« v44 Også røverne, der var korsfæstet sammen med ham, hånede ham på samme måde." evangeliet

Hundene, de stærke tyre, bashanbøfler, de rovgriske og brølende løver, forbryderne der står omkring ham er billeder på dem der står omkring ham og har korsfæstet ham.

Selv synes jeg denne profeti er utrolig, da man kan høre hvad Jesus føler som man ikke helt får med i NT.
Skræmmende hvad han må have følt, men utroligt at kunne læse i en profeti før den er gået i opfyldelse.
Ikke noget at sige til at han var angst i Getsemanehave når han har vidst hvad han skulle gennemgå.

Hvor stærkt, hvor modigt, hvor sejt at gå i døden for at betale en gæld man ikke selv har stiftet.
Hvem er som ham?

Det jeg har skrevet er min udlægning og skal læses med forbehold for min uvidenhed.
Jesus er den der giver sandheden.
Velsignet være ham.

Venlig hilsen Mikael

Hej Mikael
Jeg tror langt hen ad vejen, at du har ret i, at salme 22 handler om Jesus på korset. Men den er ikke skrevet som en profeti af David. Han skrev den fordi han følte sig i den situation, han beskriver i salmen. Så vidt jeg husker, skrev David den, da hans søn Absalom prøvede at erobre hans trone, og umiddelbart har jeg ikke svært ved at forstå, at han kan føle sig alene i verden i den situation.

Der er flere vigtige symbolikker (ikke forstået sådan, at de "blot" er symbolske, men at de også har en symbolsk betydning, der er vigtig, hvis man skal forstå hele sammenhængen) i forbindelse med salmen. For det første det, at Jesus i Bibelen ofte omtales som Davids søn, og hans ord på korset sætter en tyk streg under dette slægtsskab. Jesus er af kongelig slægt (på begge sider efter som Gud er hans far). Dette understreges også meget tydeligt af anklageskriftet "Jesus af Nazareth, jødernes konge." Det er ikke uden grund, at de skriftkloge ville have det ændret til "han sagde at...", for kan man nedgøre ham fra den retmæssige konge til en galning, har de vundet meget. Men Jesus er den retmæssige konge. Den, de og vi skylder vores lydighed. En anden ting, der er vigtigt at få med er, at hvor David nok følte sig fuldstændig forladt, så var han det trods alt ikke. Men det var Jesus på korset. Kort sagt: Jesus måtte ikke blot bære at have den følelse af gudsforladthed, mindreværd og desperation, som David gav til kende i salme 22, og som vi engang imellem føler. Han VAR forladt af Gud, han var mindreværdig (vildt kontroversielt i grunden, men læs gal. 3, 13...), og han var desparat (mærkes særlig tydeligt i Getsemane). Alt sammen for, at ingen af os nogen sinde skal blive det. Vi vil for altid kunne være i Guds nærvær, elskede af ham og fuldstændig trygge derved. Det kan godt være, vi ikke føler det, men det vigtigste er vel også, at vi er det, og ikke, at vi føler, at vi er det.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Hej Mark

jeg kan ikke læse ud af salme 22 at den skulle være skrevet i en speciel svær situation af david. Tværtimod står der i vers 1, at den handler om morgenrødens hind. Morgenrøden -solopgangen fra det høje er Messias og ikke David. For mig at se er der ikke et eneste ord om David i salmen. Den handler om Messias' lidelse og død og om hans opstandelse og kongengerning idag, når han kalder og forsamler sin kristne kirke udover jorden. I vers 23-32 hører vi jo om, hvordan disse lidelser bliver til gavn for hele verden, så det kan ikke være Davids smerte, der er tale om. David har aldrig følt Guds vrede for alle menneskers synder som Jesus gjorde det på korset og Davids hænder og fødder er aldrig blevet gennemboret. I Matthæus 27,35 hører vi også om at Jesu klæder blev delt for atdet skulle gå i opfyldelse som var profeteret. Det eneste sted i GT der står noget om dette er i salme 22, så det må være en profeti om Jesus

mvh. magnus

Hej tak for alle jeres svar - nu blev det hele lidt mere overskueligt.

Jeg mener dog ikke at den handler om Jesus. Den mest åbenlyse forklaring er jo dog stadigvæk at evangelisten netop har lagt disse ord ("Min Gud, min Gud hvorfor har du forladt mig?") i munden på Jesus for at "bevise" at en "profeti" dermed var gået i opfyldelse. Vi hører ikke noget om at Jesus skulle have sagt disse ord i hverken Johannes- eller Lukas evangeliet. Det er klart at evangelisten vil lede tanken hen på netop denne salme, da den jo umiddelbart ser ud til at handle om en korsfæstelse. Problemet her er bare at sætningen "de har gennemboret mine hænder og fødder" er en fejloversættelse. Den hebraiske tekst (og så vidt jeg ved har evangelisten kendt den græske - fejloversatte - tekst) lyder: "de har BUNDET mig på hænder og fødder". Altså et ganske normalt udtryk for at den lidende ("David") ikke kan forsvare sig mod lidelsen...

At den skulle være skrevet af David er jo heller ikke engang sikkert, idet "af David" også kan oversættes "Med hansyn til David" - altså at man har ønsket at fortælle noget om David.

Mvh. Cupiditas

Det er indlysende, at der er tale om en detaljeret profeti om Messias' lidelser.

Mange af de ting, der omtales, havde Jesus ikke selv indflydelse på. Fx 1) at der blev gjort nar af ham, 'lad hans Gud frelse ham' [V. 8], 2) at der blev kastet lod om hans klæder [V. 18], og 3) 'de ondes forsamling' havde indsluttet ham, som glubske hunde.

At ikke alle evangelisterne medtager alle detaljer er ganske sædvanligt; hver skribent er med til at fuldende billedet, i stedet for blot at gentage hinanden.

Der er heller ingen grund til at tro, at førteksten "af David" ikke betyder, at salmen er skrevet af David.

Vers 17, "de har gennemboret mine hænder og fødder", bliver i øvrigt gengivet anderledes i NV: "For hunde har omringet mig; de ondes forsamling har indesluttet mig. Som en løve [står de ved] mine hænder og mine fødder." (V. 16, NV). Fodnoten til verset lyder: "„Som løven — mine hænder og mine fødder“, M; T: „Bider som en løve mine hænder og mine fødder“; LXXVg(iuxta LXX): „De har gennemboret mine hænder og mine fødder“." — Der er altså lidt variation i de forskellige grundtekster.

Hej Cupiditas -

Jeg tror bestemt at salmen er skrevet af David. Men den handler sandelig helt tydeligt også om Jesus.

Jo mere man fordyber sig i GT og NT, jo mere ser man, at Jesus er hovedpersonen i begge testamenter - det er sådan, at det nye testamente, som jo begynder med Jesu fødsel her i denne verden, i sin helhed er indfoldet i det gamle testamente, og at profetierne først åbenbares i det nye.

Nu kan jeg desværre ikke et ord hverken hebraisk eller græsk - men hvad baserer du din teori om fejloversættelse på?
Jeg har de sidste tre bibeloversættelser på dansk, og der står "gennemboret". Jeg er overbevist om, at Bibelselskabets oversættere mester det hebraiske sprog - det ville ikke være godt andet.

(Blot til din orientering, for det tilfælde at du - eller andre - ikke ved det:
Når Benjax skriver "NV-oversættelse" betyder det Jehovas Vidners egen bibel, som er anderledes end de kristne kirkers, da JV ikke tror på Treenigheden, men mener, at Jesus Kristus er en skabning, som ikke var med fra begyndelsen ... )

kristina

Hej Kristina.

Lidt om oversættelsesproblemer:

Jeg har de sidste tre bibeloversættelser på dansk, og der står "gennemboret". Jeg er overbevist om, at Bibelselskabets overksættere mester det hebraiske sprog - det ville ikke være godt andet.

Problemet er at man ikke som sådan kan tale om at "mestre" det hebraiske sprog. At oversætte direkte fra hebraisk giver ingen mening. Det hebraiske Idiom adskiller sig for det første så meget fra det danske at man at man ikke kan tale om oversættelse i traditionel forstand. Heller ikke bisætninger har man i hebraisk I traditionel forstand. Ergo må oversætteren, dvs. teologen som i sagens natur er tendentiøs, selv konstruere manglende bindeord og endda bisætninger.

Så nej - det er nemlig ikke godt...

Den masoretiske text oversætter med ”som en løve mine hænder og fødder” dvs fjenderne omringer ham og som en løve holder hans hænder og fødder fast. Naturligvis er der tale om billedsprog som ikke i sig selv giver meget mening. Meningen må vi altså selv fortolke. Det har teologerne så smart ændret til "de har gennembordet mine hænder og fødder", selvom det mest sandsynlige hvis man kigger på texten i sin helhed er at det skal hentyde til at holdes fast så han ikke kan slippe fri (jvf. "bundet mine hænder og fødder")

Jo mere man fordyber sig i GT og NT, jo mere ser man, at Jesus er hovedpersonen i begge testamenter - det er sådan, at det nye testamente, som jo begynder med Jesu fødsel her i denne verden, i sin helhed er indfoldet i det gamle testamente, og at profetierne først åbenbares i det nye.

Nu er der jo også den mulighed at NT netop er meget omhyggeligt konstrueret således at det skal fremstille Jesus som opfyldelsen af GT´s profetier. Det ER altså ikke særlig svært at få profetier til at gå i opfyldelse på den måde… Og du må da give mig ret i at dette er den mest FORNUFTIGE og åbenlyse forklaring.

hvad baserer du din teori om fejloversættelse på?

Udover at man som sagt bliver nødt til at tage sig friheder i oversættelsen fra hebraisk, så se fx. "Salmernes bog 1" v. Jørgen Bækgård Thomsen (Credo forlag) (s.149)

Mvh. Cupiditas

Hej Cupiditas

Jeg vil ikke gå ind i debatten om oversættelser osv., jeg kan nemlig heller ikke hverken hebraisk eller græsk, men jeg vil gerne kommentere, på et par ting, du skriver i dine to seneste indlæg i denne tråd:

Den mest åbenlyse forklaring er jo dog stadigvæk at evangelisten netop har lagt disse ord ("Min Gud, min Gud hvorfor har du forladt mig?") i munden på Jesus for at "bevise" at en "profeti" dermed var gået i opfyldelse.

Nu er der jo også den mulighed at NT netop er meget omhyggeligt konstrueret således at det skal fremstille Jesus som opfyldelsen af GT´s profetier. Det ER altså ikke særlig svært at få profetier til at gå i opfyldelse på den måde… Og du må da give mig ret i at dette er den mest FORNUFTIGE og åbenlyse forklaring.

Hvorfor er det en åbenlys forklaring, at evangelierne er tilpasset, så det ser ud til, at Jesus opfyldte profetier? Hvilken interesse havde evangelisterne i, mod bedre vidende, at opfinde begivenheder og ord uden hold i virkeligheden? Er det ikke at skyde sig selv i foden at blande sin egen lære med fiktion? Den mest åbenlyse forklaring er da, at evangelisterne har været så omhyggelige, som de kunne, med at fortælle evangeliet korrekt.

mvh
Nikolaj

Hej Benjax, tak for henvisningerne, men vi kender dem jo begge ud og ind og har dels hver sin bibel, og dels hver sin fortolkning, så jeg orker ikke igen at gå ind i en debat om forskellen mellem den kristne kirkes og Jehovas Vidners tro.

Fik du forresten læst Jørgen Sejergaards bøger "Jehova eller Jesus?" og "Tempelgud" (sidstnævnte specielt med redegørelse for Treenigheden.)

kristina

Hej Benjax.

Mht. udtrykket udspring. Det behøver ikke betyde, at Jesus har en begyndelse, eller at der var engang, hvor han ikke var der.
Jesus siger selv, at han udgår fra Faderen. Der behøver ikke ligge andet i ordet udspring end dette.

Mvh. Anne.