Dominus vobiscum – Veni Sancte Spiritus

Det Onde udbreder sig, og vi vælger det forkerte, fordi vi har glemt vores udgangspunkt. Ifølge Augustin er det Onde lig med det ufuldendte, dvs. det forgængelige.
Hver søndag erindres vi om, at Djævlen - Den Onde - findes, når vi siger Trosbekendelsen "Vi forsager Djævlen og alle hans gerninger …". Det gør vi, fordi vi ønsker det gode.
Ligeledes når vi beder " … og led os ikke ind i fristelse, men fri os fra det onde…" Som kristne prøver vi, på trods af vore synd og medfødte ondskab, at vælge det gode og få tilgivelse for vore synder.

Løgn er Satan eller Løgnens Fader. Han forsøger at bilde mennesket noget andet ind end Sandheden. Den Onde iklæder sig mange forklædninger, ja afholder sig end ikke fra nogle gange at spille med falske lodder og iklæde sig Det Godes og Sandhedens klæder.

Gud vil kun det gode - ved Skabelsen så Gud, at alt var godt.

Kan det tænkes, at Det Ondes eksistens skyldes, at vi som genfødte i dåben allerede nu er i skærsilden - Es 48,10 Men jeg har lutret dig, ikke som sølv, i lidelsens ovn har jeg prøvet dig?

Hvad mener I brødre og søstre?

"Hvad mener I brødre og søstre?"

Det ved jeg ikke: Hvad betyder "Dominus vobiscum – Veni Sancte Spiritus"?

mvh
LarsBj

Jeg er ikke nogen ørn til latin, men så vidt jeg kan komme frem til, er det noget i retning af "Herren være med jer - Kom Helligånd". Jeg kan meget let tage fejl, men det passer med andre ting, jeg har set, hvor de ord indgår...

Mark har allerede givet en oversættelse.

Herren være med jer eller Dominus Vobiscum er en gammel katolsk indledning til en del bønner se:
http://www.newadvent.org/cathen/05114a.htm

Veni, Sancte Spiritus henviser til pinsen, den kristne kirkes grundlæggelse, og omhandler helligånden som gik ind i disciplene. Ytringen anvendes angiveligt i pinsehøjtiden i den katolske kirke.

Se f.eks denne hymne

http://home.earthlink.net/~thesaurus/thesaurus/Hymni/VSS-2.html

/Søren

Hej Xanadu

Skærsild? Øhh ... det er der faktisk ikke noget der hedder, ikke i Bibelen!

Himmel og Helvede er beskrevet af Dante i "Den guddommelige Komedie" (beg. af år 1300) hvor forfatteren først kommer gennem Helvede, hvor han ser de fordømtes pinsler og til sidst møder selve Djævelen. Derefter kommer han op til himlen og ser de frelstes salighed.

Det er vistnok den forståelse, som er grundlag for katolikkernes tro på skærsilden som en slags mellemstation, hvor de troende først må renses fra synd, før de kan gå ind til saligheden, og hvor det pinefulde ophold menes at kunne afkortes ved sjælemesser og anden hjælp fra endnu ikke afdøde.

Jeg har ikke noget katolsk materiale, men iflg. mit leksikon blev læren herom først fastlagt i 15-16.årh., og kun for de romersk-katolske, ikke for de ortodokse katolikker, og jo altså heller ikke for os protestanter.

Jeg håber ikke jeg har skrevet noget forkert - i så fald håber jeg, at der er en katolik, der kommer efter mig med en rettelse!

kristina

Hej kristina

det var næsten rigtigt, alt hvad du skrev. Dog ikke dette med, at skærsilden skulle være et pinefuldt sted. Det er det IKKE. Det er bare en mellemstation, hvor den frelste forbereder sig til at gå ind i Guds Rige, Himlen om du vil. Så vidt officiel katolsk lære om emnet.

Selv tror jeg ikke på skærsilden, men man kan finde et skriftsted i Makkabæerbogen, som taler lidt om det. Så Bibelen siger noget om det, selvom det kun er et par steder. Der er et andet sted foruden det i Makkabæerbogen, men jeg kan ikke huske, hvor det står.
Grunden til at jeg ikke tror på skærsilden er, at Jesus siger til røveren på korset ved siden af Ham: I dag skal du være med mig i Paradis. IDAG, siger Han. Altså ikke noget med at han skal igennem nogen skærsild først. Og til andre siger Han: Din tro har frelst dig - og ikke , du er frelst gennem ild.

mvh Tau.

Forresten, Makkabæerbogen findes ikke længere i den lutherske Bibel, som I jo bruger. Den hører til dem, I kalder for apokryfe (GT-apokryfer ikke at forvelske med de nærmest kætterske NT-apokryfer) bøger, som vi kalder for deutero-kanoniske bøger. Blandt disse bøger er også det andet citat, som kan henlede opmærksomheden på en skærsild. Som jeg dog som sagt ikke tror på..men jeg kan godt se, hvorfor andre katolikker tror, den findes. Den er nævnt to steder i de deutero-kanoniske bøger.

Kære xanadu2000

Es 48,10
BS 1931: Se, jeg smelted dig - sølv blev det ikke - prøved dig i lidelsens ovn.

BS 1992: Men jeg har lutret dig, ikke som sølv, i lidelsens ovn har jeg prøvet dig.

KJ: Behold, I have refined thee, but not with silver; I have chosen thee in the furnace of affliction.

Som det fremgår, giver den ældre danske udgave ordene en lidt anden betydning, end de har i den nye udgave på Internettet og i King James oversættelser.

Lad os tage den gamle oversættelse først; jeg smelted dig - sølv blev det ikke...
Betydningen er her; der er åbenbari ikke er kommet sølv ud af smeltningen/lutringen.
Det står fint i sammenhængen, som fortsætter: For min egen skyld griber jeg ind; thi hvor krænkes dog ikke mit navn! Krænkningen af Navnet ligger deri, at der ikke er kommet Sølv ud af lutringen.

Den nye oversættelse skriver: jeg har lutret dig, ikke som sølv,.. og KJ; men ikke med sølv... ; egen oversættelse.
Betydningen er her mere i retning af; at lutringen ikke sker med Sølv, eller ikke som om man lutrede sølv.
Der lutres menneskehjerter, det ér jo ikke sølv der lutres, hvilket givetvis ville forergå på en anden måde, derfor kan det være en understregning af, at lutringen i ildens ovn skal forstås billedligt.

Men hvorfor er der tale om Sølv....
Sølvet har en billedlig betydning, som ligner sig med kærligheden. Sammenlignet hermed, har Guldet den billedlige betydning, som ligner sig med Visdom. Det er på grund af metallernes egensaber, man har brugt dem billedligt, til at beskrive Kærlighed og Visdom.

Kærlighed, fordi Søv er smidigt og kan trækkes ud i en meget tynd og lang tråd.

Visdom, fordi Guld altid kan renses ud af det det er blandet med og blive rent igen.

I bibelen findes mængder af billedlige udtryk, hvor sølv og guld spiller rollerne, som Kærlighed og Visdom.

Den gamle danske oversættelse vil med den billedlige betydning for Sølvet betyde, at der ikke kom kærlighed ud af lutringen. Den nye danske oversættelse, vil i samme lys betyde, at der ikke blev lutret som; med kærlighed.

Når du siger; Det Onde udbreder sig, og vi vælger det forkerte, fordi vi har glemt vores udgangspunkt; så er det nærmest det første du støtter dig til: Kærlighed kom der ikke ud af lutringen...

Det er Guds Folk, der tales til, også når vi som Kristne sætter os der og lader ordene handle om; hvad Gud gør med sit Folk, de troende, i dag.
Så kan man da spørge; er det Kærlighed, som kommer ud af Guds arbejde med os?

Dersom det ikke er Kærlighed vi har fået ud af vor lutring, så krænkes, eller forurenes Navnet, når vi påberåber os det, derfor griber Gud ind, for sit eget Navns skyld.

Jeg er af den overbevisning, at dommen er i fuld gang og den går over verden nu... Dommen er ikke noget vi skal vente på. I skal ikke tro de som siger; den er nært forestående; for de har ikke viden om hvad de taler om. Som sådan er dommen og renselsestiden i fuld gang. Man kan da godt tale om, at skærsilden er begyndt allerede nu.

De som tro, iklæder sig Kærlighedslegemet gennem at vandre i Herren og tager allerede det åndelige legeme i brug nu, dét de skal bruge i Himlene.
De som ikke Tro, de er på sin vis allerede dømt, fordi de ikke har ladet sig forvandle, ved at iklæde sig de klæder som er blevet rakt dem og hvad vil de så gøre i Himlene.

På den måde kan man selv kende, om man tror; at man gør hvad Herren siger.....
Det er ikke nok med at have de rette teologiske slagord på plads, eller at passe på man ikke synder.
Nej, Kærligheden er den Skønhed, som fylder det gudhengivne Menneske, ikke kold teologi og smældende læresætninger...

Som sådan kan jeg godt følge dig og spørge; Er skærilden begyndt allerede nu?
Man kan tænke hvad man vil, men det er for mig meget indlysende, at det vi skal interessere os for, det findes i Nuét og det er ikke noget vi skal forvente, der vil komme en dag.

Jeg siger; den ydderste Dag ér Nu, i dét Lys, som vi der er Levende vandrer i med Gud. At blive oprejst på den yderste Dag, betyder at blive et helt og helligt Menneske, som vandrer i Lys for Guds Åsyn. Dét er hvad der skulle komme ud af lutringen...

Fred og Alt Godt

Vandrer

Kære Tau

Angående Jesu ord: I dag skal du være med mig i Paradis.

I et andet indlæg, kommer nævner jeg den billedlige betydning af ordet Dag, som for mig at se, ikke skal forstås som om en tid der indtræffer inden i morgen. Når Jesus siges at have talt disse ord, er det formentlig i den billedlige betydning, hvor Dagen er det samme som Livets Lys...
At tolke bibelens ord billedligt, vil kunne give en forståelse af dunkle ord, som dem Jesus citeres for. At tolke ordene bogstaveligt, giver en masse problemer, hvor bortforklaringer og fantasi spiller ind og laver om på; hvad han måtte mene. Det omtalte vers, er blot et af de tekster, der har været svære at forklare, uden at kristne er kommet ud på overdrevet og har talt om; at han jo lige skulle en tur i dødsriget, i nogen dage, inden han kunne opfylde sit løfte til røveren.. Dette ville betyde, at Jesus tog fejl, medens en billedlig tolkning, hvor i dag er at forstå som; i Lys skal du være med mig i Paradis; vil give umiddelbar mening og opfyldelse.

Jeg tolker Dagen, som dét Lys, hvori vi fra Begyndelsen er skabt og derfor, at det er vort åndelige Legeme der er tale om. Jeg tror på at vi har en fuldstændig oprejsning på denne Dag og at det er gennem at være i Menneskesønnens Lys, eller mere direkte; at være Menneskesønnen.

Bliv Lys!

Pax & Bonum

Vandrer

hej tau - tak for forklaringen.

Jeg vil så lige spørge: er det sådan, at I i den katolske kirke ikke i er forpligtet til at tro på det, som er fastlagt på koncilerne?

kristina

Hej Tau

"Og Jesus sagde til ham: »Sandelig siger jeg dig: I dag skal du være med mig i Paradis.« (Luk. 23)

Jeg er enig - Jesus taler ikke om nogen skærsild.

Men "i dag" kan næppe betyde at personen Jesus tager ham med samme dag til paradis, for Jesus nedfor til helvede i 3 dage, hvorefter han var genopstod og indstiftede dåben.

Jeg tror derimod at Jesus refererer med ordene "med mig" til Tre-enigheden! Som røveren får adgang til gennem Jesus. I hvertfald kommer røveren direkte til Paradis, omend Jesus havde nogle flere ærinder her.

Mkh Malli

Hej Malli, du skriver:

I hvertfald kommer røveren direkte til Paradis, omend Jesus havde nogle flere ærinder her.

Skal jeg forstå det sådan, at du ikke mener, at Jesus, Guds Søn, sand Gud, kan være allestedsnærværende i al evighed og til alle tider?

"Man kan ikke være allevegne", siger vi mennesker siger tit til hinanden, når vi ikke når alt det vi gerne vil - - men vi er jo også kun skabninger!

kristina

Kære alle

Tak for alle de gode svar og overvejelser. Det er dejligt at møde så stort et engagement.
Når vi holder os tæt til Jesus Kristus – stammen på Vintræet – og er iført Guds fulde rustning, kan vi klare hvad som helst.

Jeg har gjort mig nogle betragtninger om det onde, som jeg gerne vil dele med jer. Det er blevet lidt langt, men sådan går det ofte, når Helligånden råder.

Om det onde

Bibelen kaldes Guds ord, og vi kan læse den på to måder:
1. Enten som en almindelig bog, hvor vi kan studere forfatterne, tidspunkter og begivenheder.
2. Eller vi kan lytte til den, anerkende dens autoritet som værende fra Gud og opleve, at Gud lader ordet virke på og i os.

Biblen er Guds budskaber til mennesket om, hvordan hver enkelt skal leve og forvalte den gave, han har givet, nemlig Livet.
Biblen er derfor gode råd og vejledning og befaling, men kernebudskabet, at man skal elske Gud og sin næste (der er skabt i Guds billede) som sig selv, give næstekærlighed til næsten. På en måde er Biblen en slags drejebog for den måde, Gud ønsker, at Livets gave skal forvaltes på. Biblen skal altså ikke læses som en almindelig bog.

En meget vigtig ting for forkyndelsen er, at vi tager os tid til at lade bibelteksten tale til os som forkyndere først. Når Guds ord har fået lov til at tale ind i vores liv, så kan vi række det videre fra ’hjerte til hjerte’! ”Den, som har øren, han høre!”, Matt 13,9.

Selv om Biblen er skrevet af 40 forfattere, er disse via Helligånden og nådegaverne Guds redskaber og har skrevet, hvad de har fået besked på af Gud. De er blot penneførere, formidlere.

Efter denne indledende betragtning synes det paradoksalt og uforståeligt, at der findes Ondt, eftersom der kun er én Gud, og at Gud er kærligheden selv.

Hovedbudskabet findes som bekendt i 1. Kor. 13-1-13:

1 Talte jeg end med menneskers og engles tunger, men ikke havde kærlighed, da var jeg et rungende malm eller en klingende bjælde. v2 Og havde jeg end profetisk gave og kendte alle hemmeligheder og sad inde med al kundskab, og havde jeg al tro, så jeg kunne flytte bjerge, men ikke havde kærlighed, da var jeg intet. v3 Og uddelte jeg end alt, hvad jeg ejer, til de fattige og gav mit legeme hen til at brændes, men ikke havde kærlighed, da gavnede det mig intet.
v4 Kærligheden er langmodig, kærligheden er mild; den misunder ikke; kærligheden praler ikke, opblæses ikke, v5 gør intet usømmeligt, søger ikke sit eget, lader sig ikke ophidse, bærer ikke nag, v6 glæder sig ikke over uretten, men glæder sig over sandheden; v7 den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt.
v8 Kærligheden ophører aldrig; men hvad enten det er profetiske gaver, de skal engang forsvinde, eller tungetale, den skal forstumme, eller kundskab, den skal forsvinde; v9 thi stykkevis erkender vi, og stykkevis profeterer vi, v10 men når det fuldkomne kommer, skal det stykkevise forsvinde. v11 Så længe jeg var barn, talte jeg som et barn, tænkte jeg som et barn, dømte jeg som et barn; efter at jeg er blevet mand, har jeg aflagt det barnagtige. v12 Nu ser jeg jo i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt; nu kender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg jo selv er kendt fuldt ud. v13 Så bliver da tro, håb, kærlighed, disse tre; men størst af dem er kærligheden.
1 Kor 13,1 - 1 Kor 13,13

Hver søndag erindres vi om, at Djævlen - Den Onde - findes, når vi siger Trosbekendelsen "Vi forsager Djævlen og alle hans gerninger …". Det gør vi, fordi vi ønsker det gode.
Ligeledes når vi beder " … og led os ikke ind i fristelse, men fri os fra det onde…" Som kristne prøver vi, på trods af vore synd og medfødte ondskab, at vælge det gode og få tilgivelse for vore synder.

Løgn er Satan eller Løgnens Fader. Han forsøger at bilde mennesket noget andet ind end Sandheden. Den Onde iklæder sig mange forklædninger, ja afholder sig end ikke fra nogle gange at spille med falske lodder og iklæde sig Det Godes og Sandhedens klæder.

Det Onde udbreder sig, og vi vælger det forkerte, fordi vi har glemt vores udgangspunkt. Ifølge Augustin er det Onde lig med det ufuldendte, dvs. det forgængelige.

Biblen omtaler Det Onde mange steder:
v9 Kærligheden skal være oprigtig; afsky det onde, hold jer til det gode; v10 vær hverandre hjerteligt hengivne i broderkærlighed; kom hverandre i forkøbet med at vise ærbødighed! Rom 12.10
Gengæld ikke nogen ondt med ondt; stræb efter det, der er godt i alle menneskers øjne, v18 om det er muligt. Hold fred med alle mennesker, så vidt det står til jer! v19 Tag ikke jer selv til rette, I elskede, men giv plads for Guds vrede, thi der står skrevet: »Mig tilkommer det at straffe, jeg vil gengælde, siger Herren.« v20 Men »dersom din fjende sulter, så giv ham at spise; dersom han tørster, så giv ham at drikke; thi når du gør det, sanker du gloende kul på hans hoved.« v21 Lad dig ikke overvinde af det onde, men overvind det onde med det gode!
Rom 12,17 - Rom 12,21

Men at det findes, ser vi jo i hverdagen thi det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke; men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg Rom 7,19.

Hvor kommer det Onde fra?, kan man spørge.
Vi véd det ikke, men vi véd, at det har været der fra altings begyndelse, og at det vil være der altid:
Gud Herren lod alle slags træer, der var dejlige at se på og gode at spise af, vokse frem af jorden, også livets træ midt i haven og træet til kundskab om godt og ondt.
1 Mos 2,9
Men Gud ved, at den dag I spiser af den, bliver jeres øjne åbnet, så I bliver som Gud og kan kende godt og ondt
1 Mos 3,5
Herren så, at menneskenes ondskab var stor på jorden, og at alt, hvad de ville og planlagde dagen lang, kun var ondt.
1 Mos 6,5 - 1 Mos 6,6

Og at mennesket handler ondt, ser vi ved syndefaldet, hvor det Onde symboliseres ved Slangen, og at slangen ved tidernes ende skal knuses:
Og han greb dragen, den gamle slange, det er Djævelen og Satan,
Åb 20,2

Hvorfor slangen er symbolet på det onde, véd vi ikke; den kom tilsyneladende bare ind i billedet, og det kan undre, eftersom slangen i f.eks. kinesisk religion symboliserer det stik modsatte.

Ordet "ondt" kender vi i flere sammenhænge, både mere overordnet som "ondt" og på individ- niveau som "at det gør ondt". Selv meget lidt ondt, også det ikke-villede ondt, kan gøre meget ondt, hvis det rammer hjertet på et menneske - dvs. når ondt og godt: det onde og kærligheden kolliderer.

At mennesket er ondt, og hvad ondt er, forklarer Jesus utvetydigt: Thi indvendig fra, fra menneskenes hjerte, udgår de onde tanker, utugt, tyverier, mord, v22 ægteskabsbrud, havesyge, ondskab, svig, løsagtighed, ondt øje, bespottelse, hovmod, hidsighed; v23 al denne ondskab kommer indvendig fra og gør mennesket urent.«
Mark 7,21 - Mark 7,23

Man kan sondre mellem Det menneskeskabte onde og det onde, som kommer til udtryk gennem naturlovene, dvs. det villede onde og det, der opleves som ondt.

DET SOM GØR ONDT:
Profeterne betragtede Gud som værende det ondes ophav på den måde, at det viser sig i ulykke og lidelse. Gud tillader det nok, men samtidig hersker han over det og bruger det til at styre verden som en straf over den enkelte og over folkene. I Det gamle Testamente møder vi den straffende Gud, når mennesker ikke overholder Guds love. En overtrædelse af lovene har konsekvenser. Men den guddommelige hævn er ikke et udtryk for Guds ønske om ondskab; smerten kan være dét, som vækker et menneske op til virkeligheden og ud af bedrag og forstillelse, enten personligt eller gennem en national katastrofe, se f.eks. Matt. 9.2 om den lamme og Matt. 23.35. Man kan sige, at Gud med sin hånd trykker os ned, og nå han derefter fjerne hånden, vokser vi op igen, som når en korkprop efter at være trykket ned i vandet, kommer op igen.

DET MORALSKE ONDE:
Gud er adskilt fra det onde og på ingen måde ansvarlig for det. Det moralske onde opstår af menneskets egen tilbøjelighed til syndighed; Jak. v13 Ingen må sige, når han bliver fristet: »Jeg fristes af Gud;« thi Gud kan ikke fristes af noget ondt, og selv frister han ingen; v14 men enhver fristes, når han drages og lokkes af sit eget begær; v15 derefter, når begæret har undfanget, føder det synd, og når synden er fuldvoksen, avler den død.

Dybest set er Den Onde legemliggørelsen af al ondskab og ugudelighed. Han er en anstødssten for troen på en kærlighedens Gud. Guds frelsesplan er at besejre det onde. Jesu liv var en kamp mod det ondes manifestation af smerte og sorg.

Det moralske onde kan alene tilskrives skabningen – mennesket og dets frie vilje.

Naturlovene kan vel ikke opfattes som onde. Det, at ting falder til jorden på grund af tyngdekraften, at vand løber nedad er næppe ondt.

Måske det onde kom ind i verden umiddelbart efter skabelsesøjeblikket. John Gribbin omtaler i "På sporet af The Big Bang" den russiske fysiker Sakharov, der har opstillet den teori, at en lillebitte skævhed i de fysiske love er årsag til alt stof i Universet og dermed til vores eksistens - Livet.
Det viser sig nemlig, at alt stof har et antistof - hermed også en mulig forklaring på, at kærligheden har sin modsætning - , og at alle elementarpartikler ved skabelsen skulle forenes med sin antipartikel, men 1 ud af 1.000.000.000 quark-partikel kunne ikke finde sin antipartikel. De blev tilbage og dannede alt fysisk stof.
Det rejser naturligvis det interessante spørgsmål, og Gud med vilje skabe denne skævhed, eller løb hans skabelsesprojekt ud af kontrol. Var det mon byggesjusk? Det må være Guds vilje, at denne skævhed skete, eftersom Gud kan alt, men ikke vil alt, hvad han kan. Var det hér, at det onde blev lukket ind i Universet?

Har det gode sit anti-gode?
Antikrist omtales i Bibelen som en særlig fjende af Gud, som skal fremstå i den sidste tid inden Jesus kommer igen for at dømme verden, se Matt. 25.31-44, hvor godt skilles fra ondt, og genoprette den gode verden, som Gud oprindelig skabte.
Selve ordet Antikrist bruges kun fire gange i Bibelen, og det er kun apostlen Johannes der bruger dette ord. I Johannes' første brev 2,18-22 står der:
"Kære børn, det er den sidste time, og som I har hørt, at Antikrist skal komme, er der nu fremtrådt mange antikrister; deraf ved vi, at det er den sidste time.
v19 Fra os er de udgået, men de var ikke af vore; for hvis de havde været af vore, ville de være blevet hos os;
[...]
v22 Hvem er en løgner, om ikke den, der benægter, at Jesus er Kristus? Antikrist er den, der fornægter Faderen og Sønnen."

Hvor om alting er: Der blev Lys i stedet for Mørke; Gud så at det var godt, og der kom kærlighed i stedet for tomhed.
Alt er tomhed v2 Endeløs tomhed, sagde Prædikeren, endeløs tomhed, alt er tomhed. Præd 1,1 - Præd 1,2

Som sagt, møder vi det Onde første gang i Paradis i form af slangen. Ellers siger GT ikke ret meget om det Onde eller Satan, måske fordi Guds almagt er så stærkt understreget i GT, at Satan er ret uinteressant: Han kan kun gøre det, Gud tillader ham, Job 1 og 2:
I Jobs bog står der, at Gud sad til en slags møde med Satan. Det er virkelig meget, meget mærkeligt med den beretning i Jobs Bog. Og der er ikke rigtig noget ellers i Bibelen, der minder om det.
Ellers har Satan og Gud jo ikke meget andet med hinanden at gøre end at kæmpe mod hinanden. Og både Åbenbaringsbogen og Jesus taler om, at Satan smides ud fra Himmelen (Lukasevangeliet 10,18 og Johannes' Åbenbaring 12,9), så det er jo ikke sådan, at de har noget kørende omme backstage ... Så vi ved ikke andet om det, end det der står her hos Job 1 og Job 2. For dér sker det i hvert fald to gange i træk.

Hvad er forholdet mellem Guds og Djævelens magt?
Gud er Skaberen, Djævelen er en skabning. Måske er han den faldne kerub, som nævnes i Ezekiels Bog 28, 12-19. Hvem tager menneskers liv, Gud eller Djævelen? Det har Bibelen ingen detaljeret
lære om, men der er nogle generelle udsagn og nogle tankevækkende eksempler. Salmernes Bog 31,16: "Mit livsløb er i din hånd". Salmernes Bog 139, 16: "Alle dagene stod skrevet i din bog, de var formet, før en eneste af dem var kommet".

Jesus sagde til Pilatus: "Du havde ikke nogen som helst magt over mig, hvis ikke det var givet dig ovenfra." (Johannesevangeliet 19,11). Det samme gælder Djævelens magt.

Vi ser det i to beretninger. Den ene handler om Guds fjender. Det er 2 Mosebog 12, hvor Gud går gennem landet for at slå ægypternes førstefødte ihjel. I vers 12 siger Gud, at han vil gøre det. I vers 23, siger Moses, at Gud ikke vil lade "ødelæggeren" gå ind hos israelitterne. Så måske vi må overveje, om ødelæggeren kan være Djævelen.

Den anden beretning handler om en af Guds tjenere, nemlig Job. Djævelen anklager Job for at tjene Gud for vindings skyld. Gud tillader så Djævelen at ødelægge Jobs tilværelse, blot må han ikke tage hans liv. Da kommer det frem, at Job ærer Gud midt i lidelsen. Djævelen blev altså til skamme, og Gud vandt sejr over Djævelen. Job så ikke denne kamp mellem Gud og Djævelen, men Gud så den, og vi får den at se.

På den baggrund lyder det rigtigt, når Luther kalder Djævelen for Guds lænkehund. Han kan ikke gå længere, end Gud tillader.

Bibelen beskriver ham med person-ord ("denne verdens fyrste", en "løgner og morder" osv). Han er iflg. Bibelen sandsynligvis en engel! Det vil sige, at han ikke er en slags anti-Gud, lige så evig og almægtig som Gud (bare ond), han er blevet til på et tidspunkt, skabt af Gud ligesom alle andre engle.

Vi har altså ikke to guder: en god Gud, som er Herren, og en ond Gud, som er Satan. Det er der nogle religioner, der tror, men så "højt" sætter Bibelen ikke Satan. Han er bare en skabt engel, som vel at mærke ikke er skabt af Gud som ond, men som er faldet fra Gud engang i tidernes morgen og ville være ligeså mægtig som Gud.

Faktisk er han nok ikke den eneste faldne engel; Judas' Brev i Ny Testamente fortæller, hvordan "de engle, som ikke tog vare på deres høje hverv, men forlod deres rette bolig, holder han bundet i mørket med evige lænker indtil dommen på den store dag." (Judasbrevet 1,6) - og sådan skal også Satan selv kastes i Helvede (Johannes Åb. 20,10).

Uanset hvem Antikrist viser sig at være så gør Bibelen det klart, at han vil blive tilintetgjort af Jesus selv, den dag han vender tilbage for at udslette ondskaben én gang for alle. Jfr. denne tekst fra 2. Thessalonikerbrev 2,7-10:
"For allerede nu virker lovløshedens hemmelighed; blot skal han, der endnu holder igen, først fjernes.
v8 Da skal den lovløse åbenbares; ham skal Herren Jesus dræbe med sin munds ånde og tilintetgøre, når han kommer synligt.
v9 Den lovløses komme er Satans værk og sker med al kraft og med løgnetegn og løgneundere
v10 og med alt uretfærdighedens bedrag over for dem, der fortabes, fordi de ikke har taget imod kærlighed til sandheden, så de kunne blive frelst."

Men i NT fylder Satan mere, måske fordi Guds kærlighed er så stærkt understreget dér, at det bliver mere plads til Satan, som jo netop betyder "modstander". Derfor er der i NT mere kamp mellem det onde og det gode. Og vi ser, at Jesus er større end Satan: Ved sin død og opstandelse besejrede han ham og afgjorde Slaget for os alle - endegyldigt - således at alle, der kommer til Jesus bliver befriet for det ondes magt. Jesus overvandt Djævlen ved mødet i ørkenen,
Matt. 4.1-11.

Det kan hævdes, at livet hverken er retfærdigt eller uretfærdigt, men bare er, og må være det ud fra en almen-menneskelig betragtning, idet Biblen giver klare anvisninger på, at mennesket skal vælge det gode - ikke det onde – og man skal huske, at ”retfærdig” betyder ”ret færd”, dvs. at bevæge sig i den rigtige retning.

v43 I har hørt, at der er sagt: ›Du skal elske din næste og hade din fjende.‹ v44 Men jeg siger jer: Elsk jeres fjender [velsign dem, som forbander jer, gør godt imod dem, der hader jer]  og bed for dem, som forfølger jer, v45 så I må vorde jeres himmelske Faders børn; thi han lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne både over retfærdige og uretfærdige. v4
Matt 5,43 - Matt 5,46

Enten er et træ godt, og så er også dets frugt god, eller et træ er dårligt, og så er også dets frugt dårlig; thi træet kendes på frugten. v34 I øgleunger! hvordan kan I tale godt, når I er onde? Thi hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med. v35 Et godt menneske tager gode ting frem af sit gode forråd; og et ondt menneske tager onde ting frem af sit onde forråd.
Matt 12,33 - Matt 12,36

v45 Et godt menneske tager gode ting frem af sit hjertes gode forråd, og et ondt menneske tager onde ting frem af sit onde forråd; thi hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med.
Luk 6,45

Thi enhver, som øver ondt, hader lyset og kommer ikke til lyset, for at hans gerninger ikke skal afsløres.
Joh 3,20 - Joh 3,21

Kærligheden gør ikke næsten noget ondt; derfor er kærlighed lovens opfyldelse.
Rom 13,10

Vær ikke meddelagtige i mørkets golde gerninger, men bring dem hellere for dagen. v12 Thi hvad der lønligt bedrives af dem, er skammeligt blot at nævne; v13 men alt dette bliver opklaret, når det bringes for dagen af lyset. Ja, alt det, der bliver opklaret, er selv lys. v14 Det hedder jo: »Vågn op, du som sover, og stå op fra de døde, og Kristus skal lyse for dig!«
Ef 5,11 - Ef 5,14

Se til, at ingen gengælder nogen ondt med ondt; men stræb altid efter at gøre det gode, både mod hverandre indbyrdes og mod alle.
1 Thess 5,15 - 1 Thess 5,16

gengæld ikke ondt med ondt, eller skældsord med skældsord, men velsign derimod; thi til at arve velsignelse blev I kaldet.
1 Pet 3,9 - 1 Pet 3,10

»Nej, brødre, I må ikke handle ondt!
1 Mos 19,7 - 1 Mos 19,8

Tænk ikke ondt i jeres hjerte
mod hinanden,
elsk ikke den falske ed;
for alt dette hader jeg,
siger Herren.
Zak 8,17

Gør intet ondt,
så vil intet ondt ramme dig.
Sir 7,1

Klare budskaber - og alligevel viser Gud sin store kærlighed til menneskene og tilgiver selv dem, der handler ondt: Gud tilgiver såvel gode som onde … hvilket ud fra en rationel betragtning kan virke uretfærdigt på samme måde som vingårdsbønderne, der alle fik samme løn, uanset om de havde arbejdet hele dagen eller blot i den sidste time.

Ond tale

Ondskab er ikke kun gerninger – ond tale er også ondskab. Ef 4,29: Lad ingen rådden snak udgå af jeres mund, men kun ord, som er gode til fornøden opbyggelse, så de kan blive til velsignelse for dem, der hører dem. Onde ord virker som giftpile. Et ord er som en pil, der affyres. Den kan ikke vende tilbage. Tænk på, hvordan mængden i AG 7.59 reagerede på de ord, som Stefanus sagde. Stefanus sagde sandheden.

Når modtageren hører sandheden, som rammer hjertet som en pil, kan der ske én af to ting. Modtageren kan tage ordet til sig i sit hjerte, ransage dig selv og vende blikket indad, eller kan vælge af afvise sandheden. For sandheden vil altid ramme et forhærdet og ondt hjerte dødeligt. Og så kommer reaktionen: Ondt – verbal eller fysisk stening. Derfor skal sandheden altid siges i kærlighed; ikke i en ond hensigt, men for at vejlede og retlede sin næste i kærlighedens navn. Dette er i praksis uhyre vanskeligt at håndtere, for man véd aldrig, om det, der siges i kærlighedens navn, bliver opfattet som værende sagt som sådan eller i en ond mening for at kritisere og såre modtageren.

Også når en kristen bagtales, må han bære det med tålmodighed, 1 Pet 3.9, ligesom Jesus selv gjorde det, 1 Pet 2.23.

2 Tim 3,16: Ethvert skrift, som er indblæst af Gud, er også gavnligt til at belære, til at irettesætte, til at genoprejse, til at optugte i retfærdighed

Joh 16,13: Men når han, sandhedens Ånd, kommer, skal han vejlede jer til hele sandheden; thi han skal ikke tale af sig selv, men alt, hvad han hører, skal han tale, og det, der kommer, skal han forkynde jer.

I Joh. 8.12 siger Jesus: ”Jeg er verdens lys”. I Joh. 11.10-11 tales om at vandre i lyset, dvs. at, den der vandrer om dagen optræder godt og åbent; den der vandrer om natten gør mørkets gerninger, jf. Joh. 13.30, og det var nat, da Judas gik efter at have forrådt Jesus.

Det bedste man kan møde sådan ondskab med, er at tænde et bede vedholdende og uden ophør for vedkommende.

Selv om det, du siger i kærlighedens navn opfattes som ondt og negativt, så fortvivl ej, thi Gud kender dine hensigter og dit hjertes hemmeligheder: 1. Joh. 3.18:Børnlille, lad os ikke elske med ord, ej heller med tunge, men i gerning og sandhed. v19 Derpå skal vi kende, at vi er af sandheden; og da kan vi for hans åsyn stille vore hjerter tilfreds, v20 hvad end vort hjerte måtte fordømme os for; thi Gud er større end vort hjerte og kender alt. Iklædt Guds Fulde Rustning, Ef 6,11 Ifør jer Guds fulde rustning, så I kan holde stand mod Djævelens snigløb, og Ef 6,13
Tag derfor Guds fulde rustning på, for at I må kunne stå imod på den onde dag og holde stand efter at have besejret alt. De brændende pile, der forsøger at ihjelslå, vil prelle af og vende sig mod afsenderen. Afsenderen af pilene proklamerer sig som regel som sejrherre, men sandheden vil altid sejre og blive åbenbaret. Dette er i sandhed et befriende budskab.

Den, der lytter til Jesus, hører sandheden. Jesus er den gode hyrde, som man kan kende på røsten. Og Jesus kender sine får, Tænk på, hvordan Jesus fortæller, at han ved sin genkomst vil skille fårene fra bukkene: Matt. v32 Og alle folkeslag skal samles foran ham, og han skal skille dem fra hverandre, ligesom hyrden skiller fårene fra bukkene. v33 Og han skal stille fårene ved sin højre side og bukkene ved den venstre.

Gud vil, at alle skal frelses, men Biblen siger intetsteds, at de forhærdede vil blive frelst. Man kan endda hører mange præster forkynde ”alles frelse” – måske fordi de selv er forhærdede, og derfor bringer egen vildfarelse til torvs. Kun den, der tager imod og tror, frelses, men gennem troen vokser det gode, Åndens Frugt, hvorpå Det Gode viser i den måde, vi er overfor vore medmennesker på.

Gud velsigner os mennesker med sine store nådegaver; Rom 12,6 Vi har forskellige nådegaver efter den nåde, som er os givet; er det profetisk gave, så lad os bruge den, efter som vi har tro til.
Nådegaver er givet for at menigheder kan opbygges, 1 Kor 14.12: v12 Således også med jer: når I er ivrige efter de åndelige gaver, så lad det være til menighedens opbyggelse, at I søger at få dem i rigeligt mål.

Nogle har evnen til at arbejde fysisk hårdt, andre til at gå den boglige vej, nogle underviser, nogle leder, andre synger, nogle kan male og andre kan forkynde eller er kaldet til Barmhjertighedens Nådegave: diakoni. Vi har fået disse nådegaver, for at vi i fællesskab skal vokse i vores vandring med hinanden. Vi skal dele med hinanden og udvikle os. Man kalder det fremskridt og udvikling. Mennesket har i tidens løb på grund af forskellige nådegaver gjort talrige opfindelser. Dette har Gud tilladt i den hensigt, at opfindelserne skulle tjene til fællesskabets bedste.

Men så sker det, at menneskets ondskab kommer til syne. Et ondt menneske vil ikke dele med andre. ”Viden er magt”. Man begynder at forbeholde opfindelsen for de udvalgte – nogle gange de få udvalgte, og vil kun række videre til andre mod betaling. Dette skaber skel, misundelse, begær og had.

Ting, der oprindeligt blev skabt med det gode for øje, kan i de forkerte hænde bruges i ondskabens tjeneste. Den konkrete ondskab kommer til udtryk ved et ønske om at skade andre mennesker eller for egen vindings skyld.

Vin omtales utallige steder i Biblen. Vin indgår i mange af fortællingerne om Jesus. Men anvendt forkert, er vin ondskab, hvis den misbruges. Den kan skabe afhængighed.

Naturen er fuld af Guds herlighed. ”Himlen og Jorden er fuld af Guds herlighed”, som vi synger før nadveren (DS2002 nr. 438). Der findes talrige helbredende planter, der indeholder stoffer, som i små mængder læger og helbreder, men i større mængder skaber afhængighed og misbrug.

Industrisamfundet er endnu et eksempel på denne dobbelthed. Mennesket får nye muligheder og materiel vækst, men på et tidspunkt tager udnyttelsen af Jordens ressourcer overhånd, og det onde kommer til syne.

Hvis vi har en fri vilje, hvorfor vælger vi så ikke altid det gode?

I Jeremias? Bog kapitel 13, vers 23 står der: "Hvis nubieren kunne skifte hud og panteren sine pletter, kunne I også handle godt, I ondskabens lærlinge!" Det er et mærkværdigt billede på menneskers ondskab, Gud her bruger. Men af pædagogiske årsager er det måske ikke noget dårligt valg. For ingen kan skille sig af med sin hud, lige så lidt som vi kan skille os af med vores personlighed - og det gør det måske lidt lettere at forstå hvilken rolle synden efter Adam og Evas fald spiller i vores liv. Arvesynden er nemlig et udtryk for at vi ikke på nogen måde kan slippe af med synden eller skære den væk. Synden bor ikke kun i et rum i vores personlighed, den gennemsyrer hele os. Altså er vores vilje ikke fri, men bundet til at være slave under synd og død og Djævel. Af samme årsag er der ingen, der af sig selv kan søge Gud. Det skriver Paulus en hel del om i Romerbrevet, kap 3.

Hvad der derimod er helt uafhængig af synd, død og Djævel er Guds vilje. Og hans vilje er, at alle mennesker skal frelses (Første Timotheusbrev, kapitel 2, vers 4). Jesus døde én gang for alle, understreger Hebræerbrevet. Jesus har altså ved sin død og opstandelse banet en vej til Gud for alle og enhver. Og ved sit ord i Bibelen og ved Helligånden inviterer Gud os til at møde ham og tro på ham. Og vi finder kun Gud, Himmelens og Jordens Skaber, når han selv skaber troen i os. Det skyldes ikke os selv, men ham. Og når det sker, kan vi tale om at vi er udvalgt til frelse.

Vi erkender kun dette stykvis. Jo længere, vi er væk fra tingene, jo bedre ser vi, om end detaljerne forsvinder. Man kan løfte sig op i et helikopterperspektiv, og man kan på en måde erfare det, hvis man står meget tæt på et spejl - så ser man kun stykvis, men når man træder længere væk, dannes et helt billede. Guds Ord gennem Biblen hjælper os til denne erkendelse.

Derfor er der - på trods af menneskets medfødte onde natur - håb om frelse og nåde. Kærligheden er det ondes antistof, ligesom lyset er mørkets antistof. Når kærligheden er der, når den mærkes og føles, så mærkes livet og lyset - når kærligheden mangler, sænker mørket sig og ondskaben opstår, og her er det så, at den kristne bør huske Biblens mange påmindelser om, at på trods af manglende kærlighed, må ondt ikke besvares med ondt. Jesus sammenligner Guds Rige med det sædekorn, der plantes og gror i den gode jord. Et andet billede kan tage sit udgangspunkt i H. C. Andersens eventyr om tepotten, der fik nyt liv, da der blev plantet et løg i den jord, den gamle dame fyldte den med, og hvorfra den fineste og smukkeste blomst skød op. Det samme sker, når kærligheden og Guds Ord plantes i vore hjerter. Så bliver da tro, håb, kærlighed, disse tre; men størst af dem er kærligheden.
1 Kor 13,1 - 1 Kor 13,13


Til personlig refleksion:

Mener du, at Gud har skabt det onde?
Hvorfor griber Gud ikke ind og fjerner alt ondt?
Har du ved ord eller handling gjort nogen ondt eller skadet andre?
Har andre gjort dig ondt?
Kan du tilgive den, der har gjort dig ondt?


Litteratur: Lohses Store Bibelleksion
Bent Falk: Kærlighedens Pris
John Gribbin: På Sporet af The Big Bang

Pax et Bonum


THE KINGDOM OF GOD IS JUSTICE AND PEACE AND THE HOLY SPIRIT.

Hej Kristina

Nej, det kan Jesus ikke fysisk. Det er blandt andet derfor Jesus advarer os imod mennesker, der påstår at have set ham alle mulige steder.

Mkh Malli

Hej Malli ... jamen jeg skrev da heller ikke fysisk!
Og Jesus sagde heller ikke fysisk da han afgav sit løfte til røveren på korset ved siden af ...

Men jeg tror vi er enige -- du skrev jo også "Treenigheden" ..

kristina

Hej kristina

jeg ved faktisk ikke, om vi er forpligtet til at tro på det, der er lagt fast på koncilerne. Men jeg tror det egentlig. Så - lidt civil ulydighed her fra mig. Øh.

mvh Tau.

Tak! Hvis jeg så også bare var det af min Kirke. Suk. Jeg regner ellers mig selv som en god og konservativ katolik - men ingen er fuldkommen....

Derudover, så ved jeg ikke, hvor gammel læren om skærsilden er, jeg tror ikke, at den er lige så gammel som Kirken. Dette endnu en grund til, at jeg ikke føler mig forpligtet til at tro på den, selvom jeg vel egentlig er det, hvis det er blevet slået fast på et Kirkekoncil, at det er sådan, Kirken tror og lærer.

Hej Xanadu .. ja, det var lidt ærgerligt at dit lødige indlæg blev så langt (kender det godt, sommetider løber tastaturet løbsk helt af sig selv ... ) for du har jo desværre ikke fået et eneste svar, kan jeg se - der er ellers nok at tage fat på!

Jeg ville egentlig gerne skrive et par ord - det bliver så til et par spredte spontane reaktioner på nogle af dine betragtninger (dit med rødt)

Hvor kommer det Onde fra?, kan man spørge.
Vi véd det ikke, men vi véd, at det har været der fra altings begyndelse, og at det vil være der altid:
Den er jeg ikke helt med på. Det Onde er en følge af, at nogle af Guds skabninger gjorde oprør og selv ville være (som) Gud.

Hvorfor slangen er symbolet på det onde, véd vi ikke; den kom tilsyneladende bare ind i billedet, og det kan undre, eftersom slangen i f.eks. kinesisk religion symboliserer det stik modsatte.
Slangen er beskrevet som "det snedigste af alle de vilde dyr." Det kommer krybende - måske bagfra - man opdager det først, når det er for sent - (slangen bed jo også kvindens afkom "i hælen") Jeg tror ikke slangen var symbol (i den kinesiske symbol-forståelse) på det onde, men - måske allegorisk - den Onde selv i slangeskikkelse.

Ellers har Satan og Gud jo ikke meget andet med hinanden at gøre end at kæmpe mod hinanden. Og både Åbenbaringsbogen og Jesus taler om, at Satan smides ud fra Himmelen (Lukasevangeliet 10,18 og Johannes' Åbenbaring 12,9), så det er jo ikke sådan, at de har noget kørende omme backstage ...

Satan er overvundet - det skete på Golgatha, kampen er slut, han ved at det er ude med ham. Men han er stadig aktiv i sin ondskab og "går rundt som en brølende løve og leder efter nogen han kan sluge .. " - og han har taget en del gidsler.

Det moralske onde kan alene tilskrives skabningen – mennesket og dets frie vilje.
Ja. Og nej. Efter syndefaldet var det slut med menneskets frihed. I forhold til Gud ligger menneskets vilje ligger i den Ondes bukselomme. Så længe det ikke er blevet omvendt og har modtaget Jesu frelse og beskyttelse. Djævelen er denne verdens hersker.

.. hvilket ud fra en rationel betragtning kan virke uretfærdigt på samme måde som vingårdsbønderne, der alle fik samme løn, uanset om de havde arbejdet hele dagen eller blot i den sidste time.

Jeg synes ikke det er uretfærdigt, at forskellige mennesker bliver behandlet forskelligt. Det kan da godt være, at de, der kun arbejdede en time, havde dårlig ryg - hvem ved? Desuden ser jeg den lignelse som en kraftig påmindelse om at lade være med at være misundelig! Der går ikke noget fra A, fordi B får mere end A.

Mener du, at Gud har skabt det onde? Nej!
Hvorfor griber Gud ikke ind og fjerner alt ondt? Det gør han også!

Har du ved ord eller handling gjort nogen ondt eller skadet andre? Svar: Uha ja.

Har andre gjort dig ondt?
Det synes jeg ikke. Jeg har sikkert tit følt mig såret og skuffet, men det er længe siden, og jeg kan ikke komme i tanke om noget konkret .. så jeg synes ikke jeg har noget at arbejde med her .. (kan godt se, at det lyder super-forkælet) .. eller måske er det bare fordi jeg er så glemsom!

kristina

Hej kristina

Tak for dine betragtninger. Lige en kort replik :O)

”Hvor kommer det Onde fra?, kan man spørge.
Vi véd det ikke, men vi véd, at det har været der fra altings begyndelse, og at det vil være der altid:
Den er jeg ikke helt med på. Det Onde er en følge af, at nogle af Guds skabninger gjorde oprør og selv ville være (som) Gud.” –
Ja, men vel også, at Løgn er Satan eller Løgnens Fader. Han forsøger at bilde mennesket noget andet ind end Sandheden. Satan hørte oprindeligt med til Guds hofstab, se f.eks. indledningen til Jobs Bog. Vi véd, hvordan det ender fra Joh. Åb., hvor Gud nedstyrter ham.

”Satan er overvundet - det skete på Golgatha, kampen er slut, han ved at det er ude med ham. Men han er stadig aktiv i sin ondskab og "går rundt som en brølende løve og leder efter nogen han kan sluge .. " - og han har taget en del gidsler.” –
Enig.

”Det moralske onde kan alene tilskrives skabningen – mennesket og dets frie vilje.
Ja. Og nej. Efter syndefaldet var det slut med menneskets frihed. I forhold til Gud ligger menneskets vilje ligger i den Ondes bukselomme. Så længe det ikke er blevet omvendt og har modtaget Jesu frelse og beskyttelse. Djævelen er denne verdens hersker.” –
Ja, det ser vi jo tydeligt, når vi kikker på, hvad der sker omkring os. De nye afguder er Penge, Tid, Arbejde og Individualisme og Egoisme. Men mennesket har vel en fri vilje – det kan vælge at tage imod Jesus eller vende sig bort fra ham og derved fortabes.

”Jeg synes ikke det er uretfærdigt, at forskellige mennesker bliver behandlet forskelligt. Det kan da godt være, at de, der kun arbejdede en time, havde dårlig ryg - hvem ved? Desuden ser jeg den lignelse som en kraftig påmindelse om at lade være med at være misundelig! Der går ikke noget fra A, fordi B får mere end A. ” –
Gud giver os sin Nåde og Kærlighed, selv om vi ikke har fortjent den. Vi må som mennesker leve AF nåde, ikke PÅ nåde. Lever man på nåde, kan man let ryge af.

”Hvorfor griber Gud ikke ind og fjerner alt ondt? Det gør han også!” –
Ja, men det er svært at se, jf. ovenfor. Men Jesus vil sejre i sidste ende.

”Har du ved ord eller handling gjort nogen ondt eller skadet andre? Svar: Uha ja.” –
Det har vi alle vel. Derfor må vi hele tiden tilbage til Korset og vores Far.

Hej Xanadu ... ja til det du skriver .. dog ikke helt til dette:

"Men mennesket har vel en fri vilje – det kan vælge at tage imod Jesus eller vende sig bort fra ham og derved fortabes."

Jeg tror - som vi vist er enige om - at vores vilje er bundet (af denne verdens fyrste) indtil vi ved Guds indgriben er blevet Guds børn.

Vi kan for så vidt ikke bare selv "vælge at tage imod Jesus" - en sådan beslutning kan et menneske med Djævelen til far slet ikke selv træffe!

Men vi kan vælge at afvise - det er noget lidt andet.

Måske er det ikke helt forståeligt hvad jeg mener dermed, men jeg kan nok ikke forklare det bedre. Ikke lige nu, i hvert fald ...

kristina

Hej Kristina!


Himmel og Helvede er beskrevet af Dante i "Den guddommelige Komedie" (beg. af år 1300) hvor forfatteren først kommer gennem Helvede, hvor han ser de fordømtes pinsler og til sidst møder selve Djævelen. Derefter kommer han op til himlen og ser de frelstes salighed.

Er det en speciel "protestantisk" udgave du refererer til?
Den mangler da vist den mellemste del "Purgatorio" altså
"Skærsilden".



Jeg har ikke noget katolsk materiale,...

Du har muligvis ikke noget materiale i din reol, men da du jo er på nettet, ja så er her en oplagt mulighed for at blive klogere på RKK´s syn på "tingene", :
Det tror katolikkerne på .


mvh Tom S R Klausen

Hej Tom,

Nej, det er bestemt ikke nogen protestantisk udgave jeg havde i tankerne.

Dante var digter og ikke teolog, og hans "Den guddommelige komedie" var et flot billede at middelalderens livssyn og filosofi, som vi kan se afbilledet i kalkmalerierne i mange af vores kirker.

kristina

Hej kristina

jeg har skrevet til dig, hvad officiel katolsk lære er om skærsilden, som man kan læse om det i lille katolsk katekismus, "jeg tror".

Men i dette forum "Bibelen", har jeg sidenhen skrevet, hvad en præst (katolsk) år 2005 anser skærsilden for at være. Se anden tråd oprettet her i forumet.

mvh Tau.

Hej Kristina?


Nej, det er bestemt ikke nogen protestantisk udgave jeg havde i tankerne.

Nu var det heller ikke så alvorlig ment; men jeg synes at du fik det til at fremstå som om at Dante ikke nævner skærsilden i "Den Guddommelige Komedie" for så derefter at antage at katolikkernes forståelse af skærsilden grunder på Dantes bog.
Måske er der blot tale om en uklar formulering fra din side.


mvh Tom S R Klausen