Jeg vil gerne læse det ny testamente så bogstaveligt som muligt

Jeg selv læser også NT - og i øvrigt også GT - så bogstaveligt som muligt,

Jeg er nysgerrig...

Hvorfor vil I gerne læse det så bogstaveligt som muligt?

Altså udover fordi at I er kristne... (hvis der da er en anden og dybere grund)

Jeg håber at i kan se udover det åbenlyse og svare på denne kristne ekvivalent til "Hønen eller ægget?" spørgsmålet

... så ender jeg med at blive medforfatter til teksterne.

Z: Jeg kan ikke helt blive klog på hoegs holdning... Før man overgiver sig til troen kan man ikke se, at troen er sand; det kan man først, når man tror? Uden tro er troens genstand meningsløs; med troen afsløres den som værende sand. Har jeg forstået det rigtigt?"

H: Ja, det er meget godt beskrevet. Troen er forudsætningen for at modtage åbenbaringen gennem skriften (Bibelen). Gud ønsker at kommunikere med sin skabning gennem bøn og Bibel-læsning.

K: Jeg ville sådan ønske, at jeg kunne give dig et brugbart svar på dit helt rimelige og fornuftige spørgsmål.
Desværre kommer jeg nok til kort.

Hallucinationer? Tjaa, sådan må det vel forekomme jer andre ...

K: Det eneste jeg kan anføre lige på stående fod er, at det så ville være underligt, at ca. en tredjedel af jordens befolkning gav sig til at hallucinere på nogenlunde samme måde.

K: Men jeg vil bevare dit spørgsmål i baghovedet og komme tilbage til det, hvis jeg kommer i tanker om et mere kvalificeret svar ... men vil da lige indskyde, at jeg
hverken hører stemmer eller ser syner eller på anden måde opfører mig underligt.

Og hvis vi en gang mødtes i toget, tror jeg godt vi kunne tale længe sammen, uden at du begyndte at mistænke mig for at være plaget hallucinationer eller vrangforestillinger eller på anden måde være psykotisk ...

Man behøver ikke være psykotisk for bevidst at sætte sin sunde fornuft ud af funktion. I en anden tråd ignorerer du de problemer, der er forbundet med en bogstavelig tolkning af Bibelen. Det handler altså om at lukke øjnene for det man kan se, for at det ikke skal forstyrre éns opfattelse af det, man ikke kan se.

I øvrigt skrev jeg intet om psykoser. Jeg skrev hallucinationer. Givet at du ikke kunne svare på, hvorfor du 100% antager, at det, du føler svarer til noget reelt eksisterende i verden uden yderligere underbyggelse, synes jeg måske du skulle skrue ned for sarkasmen. Den slags plejer man at kalde hallucinationer


Mvh
Zaphod

K: Jeg anerkender jo ikke naturligvis ikke, at det drejer sig om hallucinationer.
Som du siger, vi som er kristne er meget forskellige fra hinanden, men har, pr. definition, den fælles overbevisning, at Jesus Kristus er vor Herre og Frelser.

K: Nej, jeg synes ikke, at jeg er fremkommet med noget godt argument som kan forklare ikke-troende, hvordan man skelner. Det skrev jeg jo også netop, at jeg ikke kunne!

Z: Man behøver ikke være psykotisk for bevidst at sætte sin sunde fornuft ud af funktion.

K: Du nævnte begrebet hallucinationer. Det mener jeg da er tegn på en psykose, og jeg kan heller ikke forestille mig, at nogen ved deres fulde fem skulle være i stand til bevidst sætter deres sunde fornuft ud af funktion.
Det er meget muligt, at du ikke synes, at min fornuft er "sund", men det er en anden snak.

K: Jeg skriver ikke noget om, hvad jeg nogen gange føler eller ikke føler, det er ikke relevant og slet ikke det, det drejer sig om. Jeg har skrevet, at sandheden om Jesus Kristus er åbenbaret for mig til tro.

K: Og kunne du ikke udpege, hvor jeg har skrevet noget, der kan opfattes som sarkastisk? Jeg vil meget gerne vide, hvad du har i tankerne, så jeg kan finde ud af, hvordan jeg kan være blevet opfattet sådan. Denne ubehagelige udtryksform ligger mig nemlig meget fjernt.

Jeg mente såmænd blot dine bemærkninger om at hvis vi mødtes ville du virke rask i hovedet. Det er jeg slet ikke i tvivl om
Min brug af ”hallucinationer” skulle slet ikke opfattes som en udtryk om sygdom eller lignende, blot, at din/jeres argumentation for den udenforstående ikke er til at skelne fra hallucinationer.
I øvrigt må du ikke tale grimt om sarkasmen. Den kan da både være nyttig og elegant

K: At kristen tro unddrager sig bevisførelse har vi jo været inde på mange gange her i debatten, men jeg tager dine spørgsmål alvorligt og forsøger famlende at finde ord, der måske kunne antyde, hvordan det kan gå til, at nogen kan komme til at tro på evangeliet.

Og det sætter jeg som altid stor pris på. Du er en yderst ærlig debattør. Også for mig er det en gåde, hvordan nogen kan komme til at tro på evangeliet, men det overrasker dig nok ikke

Z: I en anden tråd ignorerer du de problemer, der er forbundet med en bogstavelig tolkning af Bibelen. Det handler altså om at lukke øjnene for det man kan se, for at det ikke skal forstyrre éns opfattelse af det, man ikke kan se.

K: Igen må jeg bede om en henvisning - hvor har jeg skrevet noget der kan opfattes sådan? Jeg tolker ikke Bibelen bogstaveligt, hvis det ikke giver en mening, som jeg kan acceptere med min fornuft.

T: ... der er stadig mennesketomme områder i mange store kontinenter som fx. Australien. ? Så det er vel ikke et problem i forbindelse med udødelighed før syndefaldet.

K: Nej, der er altid plads til én til!
Men hvis vi giver os til at kalkulere lidt på, hvor mange mennesker vi ville have været her på kloden, hvis ingen nogensinde var afgået ved døden ...

Henoch kalkulerede dette for jer her og kom frem til det overraskende resultat, at der skulle ” 24 millioner milliarder milliarder milliarder jordkloder” til for at huse os alle. Der er et åbenlyst problem her (tør man vist godt sige). Samme problem får man, hvis man på trods af al videnskab tror, at der har fundet en verdensomspændende oversvømmelse sted inden for de sidste 5000 år. Med kun 7 overlevere (eller hvor mange de var) ville der fx i hele Jordens befolkning ikke være nok mennesker til at bygge de ægyptiske pyramider (for slet ikke at tale om de samtidige mexicanske). Så hvis man alligevel tror, at disse ting har fundet sted mener jeg, at man lukker øjnene for fakta.

Dernæst vil jeg gerne kommentere det, du skriver om den bogstavelige tolkning af Bibelen. Historisk har man jo altså tolket den langt mere bogstaveligt end de fleste gør i dag. Efterhånden som der er kommet videnskabelige forklaringer på nogle af de ting, der står i Bibelen er man gået mere og mere over til ikke-bogstavelige tolkninger, forståeligt nok. Men er der ikke et sjovt mønster i det? Jeg mener, du ved ikke hvilke passager, der skal læses bogstaveligt og hvilke der ikke skal, før du kigger på det samfund, du lever i og den viden, man her har. På den måde kommer Bibelen jo altid til at passe


Mvh
Zaphod

Z: Det er ikke til at skelne fra hallucinationer.

H: Det kunne være interessant at vide, hvordan læger og psykologer ville vurdere sådanne hallucinationer.

Z: Jeg kan lige så vel påstå, at det er Odin og Thor, der styrer verden, og før du tror på dem og erkender deres storhed, har du ingen chance for at se, at det er sandt. Hvad vil du sige til denne påstand?

H: Jeg ville fravælge Odin og Thor til fordel for kristendommen.

H: Den religiøse erkendelse kan ikke begrundes kausalt, men den religiøse erkendelse og den troendes erfaringer hermed rækker ud over det kausale. Troens univers er derfor en udvidet erkendelse, der rummer alt det kausale, der kan måles og vejes.
Jeg ved fra tidligere indlæg, at du forkaster alt (?), hvad Jakob Wolf har skrevet om forskellen på religiøs og kausal erkendelse. Men jeg er altså meget overbevist om, at Wolf defineret dette meget rigtigt i "Rosens Råb".

Troen kan ikke være hallucinationer, da den religiøse erkendelse bygger på andre troendes vidnesbyrd og egne erfaringer.

Z: For en uges tid siden var der i fjernsynet en udsendelse om en der hed Niels (tror jeg), der var psykisk syg og gik rundt og truede folk med pistoler osv. Han mente, at han udførte Guds vilje. Vi to kunne vel blive enige om, at han hallucinerede. Ikke nødvendigvis visuelt, men i sin overbevisning om verdens sammenhæng. Derfor var han ikke i stand til at forbinde sin opfattelse af virkeligheden med virkeligheden selv (dvs. argumentere for sin idé om sammenhængen; der var nemlig ingen). Han forvekslede sit indre univers med det ydre.

I påstår en kobling mellem noget, der foregår inde i jer og så den ydre verden. Men denne kobling kan vi andre ikke se eller på nogen anden måde få adgang til. Vi er henvist til at stole på jeres gengivelse af, hvordan tingene hænger sammen, uden ét eneste tegn på, at denne sammenhæng vitterligt eksisterer. Som sagt er dette for mig ikke til at skelne fra en person, der påstår at hans hallucinationer er ægte...

Jeg håber du kan se min pointe?

eller mine henvisninger til udregninger, der tilsyneladende demonstrerer uoverstigelige problemer for en bogstavelig læsning af centrale passager i Bibelen. Dette underbygger (indtil videre, i hvert fald) min mistanke om, at du læser, hvad du vil læse og skipper resten?


Mvh
Zaphod