I tråden Katolikker vs. protestanter er det blevet diskuteret, hvorvidt den Romersk-katolske kirke stadig lærer frelse ved tro og gerninger, eller om uenighederne mellem lutheranere og katolikker på det punkt er ophørt. Da tråden er blevet lukket p.g.a. længde, fortsætter jeg deabtten i en ny tråd.

Selvom RKK og lutheranere begge kan bruge udtryk som frelst af nåde og tro, hersker der stadig dybe splittelser. Disse udtryk kunne begge også bruge på tridentinerkoncilets tid, men man var dengang klar over at man mente vidt forskellige ting med de to begreber, ligesom med begrebet retfærdiggørelse. Idag har man så underskrevet den såkaldte fælleserklæring om retfærdiggørelseslæren. Problemet er at man tror at man uden at definere disse begreber blot kan lave formuerlinger som begege kan tilsslutte sig, men forstår vidt forskellige ting ved begreberne.
Her er forskellene i ngole af ordene:

Nåde: Lutheranere: Guds ufortjente gusnt og velbehag. GUds nåde ligger i Gud alene og er den nåde, hvormed han benåder en synder. RKK: Nåde er en indgydt habitus, som forvandler mennesket og gør det mere og mere retfærdigt og velbehageligt overfor Gud. Nåden er indgydt nåde og ikke alene Guds ufortjente velbehag.

retfærdiggørelse: Lutheranere: At et menenske tilregnes Kristi retfærdighed, som han ofrtjente ved sit liv og sin død. Ikke en indgydt retfærdighed eller habitus i mennesket, men en domasakt, hvormed Gud for Kristi skyld erklærer et menneske retfærdigt. Den retfrædiggjortegør gode gerninger og de gode gerninegr bygger derfor på retfærdiggørelsen i stedet for omvendt. RKK: Både tilgivelse af synden og indgydelse af nåde, så et menenske bliver i stand til at blive mere og mere retfærdigt overfor Gud. Den kristnes retfærdighed er altså ikke en tilregnet retfærdighed alene, men noget i menensket, som kan vokse. Retfrædiggørelse og helliggørelse bliver sammanblandet og retfærdiggørelsen kommer til delvist at bygge på gode gerninger.

tro: Lutheranere: et passivt modtagelsesinstrument, hvormed mennesket modtager Kristi tilregnede retfærdighed, når det stoler på at de for Kristi skyld er tilgivetd eres synder. troen virkes alene af Helligånden gennem det ydre ord og sakramenterne, hvor Kristi retfærdighed og tilgivelse tilbydes den, som på grund af lovens forkyndelse ser sit behov for tilgivelse. Denr etfærdiggørende tros genstand er alene evangeliet om syndernes forladelse for Kristi skyld, men den som tror vil også begynde at stole på Gud i almindelighed og derved opfylde det første bud, selvom dette vil være fyldt med synd. RKK: Tro er troslydighed og indbefatter menneskets frie valg samt etiske stræben. Troen er tro på hele kirkens lære uanset kendskab til denne og den retfærdiggørende tro indbefatter lydighed mod budene. Troen er ikke tillid til kristi fortjeneste alene, da denne tillid ville være hovmod ifølge RKK-tankegang.

Disse uenigheder er ikke blevet løst i fælleserklæringen, hvorfor jeg på skriftens grund sammen med Luther i De Schmalkaldiske artikler fastholder at pavemebedet er den sande antikrist, som er blevet åbenbaret og som har fået sit banesår, da Gud oprejste den Salige Reformator og ved ham igen tændte evangeliets lys på jord og antikristen kæmper nu sin dødskamp. Derfor skal vi ikke forvente os nogen ny antikrist, men kristus kan komme igen hvert øjeblik det skal være, for alle tegnene er opfyldt, og vi behøver ikke at vente på en eller anden verdslig antikrist.

mvh. Magnus

Hej Magnus - her kommer et par tanker - inspireret af dit indlæg (dit med rødt):

Selvom RKK og lutheranere begge kan bruge udtryk som frelst af nåde og tro, hersker der stadig dybe splittelser [...] Idag har man så underskrevet den såkaldte fælleserklæring om retfærdiggørelseslæren. Problemet er at man tror at man uden at definere disse begreber blot kan lave formuerlinger som begege kan tilsslutte sig, men forstår vidt forskellige ting ved begreberne ...

Med al respekt for fælles- og andre erklæringer: Jeg tror næsten, at majoriteten af både katolikker og protestanter ikke engang véd, at der overhovedet eksisterer en fælleserklæring ... Og når "man" holder møder, diskuterer, formulerer, udfærdiger og underskriver, så er "man" kun ganske få personer, og deres drøftelser og erklæringer har formentlig ikke nogen markante konsekvenser for forkyndelse og tro hos de respektive kirkers medlemmer ...

Tak for dine redegørelser for forskellene mellem RKKs og dem lutherske lære.
Jeg tror på de lutherske formuleringer, dels fordi de så vidt jeg selv kan vurdere er i fuld overensstemmelse med Bibelen, og dels fordi de bekræftes af de teologer, som jeg kender og har tillid til.

Men jeg er ret sikker på, at det er ganske få kristne, som har tid, lyst og indsigt til at fordybe sig ret meget i lærestoffet, og at dette gælder inden for alle trosretninger.

Du skriver (om RKK-opfattelsen af tro):
Tro er troslydighed og indbefatter menneskets frie valg samt etiske stræben .
Mon ikke oså de fleste af dem, der mener at være lutheranere, bortset fra enkelte, som er gået meget i dybden med tolkningen, er af samme mening, eller i hvert i praksis mere eller mindre bevidst lever deres kristne liv netop ud fra en sådan betragtning?
(Jeg ville være overrasket, hvis der ikke også skulle være gemme sig et par stykker i din kirke, som ikke havde helt styr på formuleringerne her?)

Og, fortsat om RKK:
Troen er ikke tillid til kristi fortjeneste alene, da denne tillid ville være hovmod ifølge RKK-tankegang.

Mon ikke de fleste katolikker, hvis de læser dette udsagn, dertil vil sige,
at det kan de ikke forstå, eller
at det synes de ikke, eller
at de ved de ikke ..
men at de skam da fuldt og fast og helt enkelt tror på, at det er Jesus Kristus, der i sin nåde har frelst dem ...?

Alt nok - eller hur ... ?

Jeg tror at Gud efter sin vilje giver sig til kende og skaber tro hos mennesker i og uden for alle mulige kirkesamfund, hvor Guds Ord forkyndes - eller læses - og sakramenterne forvaltes.

Derfor skal vi ikke forvente os nogen ny antikrist, men kristus kan komme igen hvert øjeblik det skal være, for alle tegnene er opfyldt, og vi behøver ikke at vente på en eller anden verdslig antikrist.

Jeg synes ikke alle Bibelens ord herom er opfyldt endnu: Evangeliet er da i hvert fald ikke forkyndt overalt på jorden, for mange har aldrig hørt om Kristus, eller fået kendskab til Bibelen.
Og selv om jøderne har fået deres eget land, er kun ganske få af jøderne i Israel blevet omvendt til kristen tro.

Jeg mener ikke, at Bibelen taler klart om, om vi skal vente en eller anden antikrist, og så synes jeg heller ikke, at jeg kan have nogen klar overbevisning om, at en sådan ikke vil optræde. Og vi har da endnu ikke oplevet nogen globalt forenende verdslig/åndelig magt .. selv om det snerper derhenad ..

Hvilke er de tegn (bl.a. Åbenbaringsbogens) som du ser opfyldt her og nu?

kristina

Hej Kristina

Jeg er uenig med dig når du siger, at Biblen ikke taler klart om nogen antikrist, det mener jeg nu den gør, se bla. Paulus' breve til Tessalonikerne, der beskrives det klart, at antikrist vil komme.

Men at tale om at den katolske kirke er antikrist som Magnus hævder synes jeg dog er noget langt ude...

Maijannes

Skal blot lige gøre opmærksom på at det ikke er Magnus da alene hævder at Pontifikatet skulle være antikrist, men at det faktisk er kirkefar Luther der går så langt i sin bedømmelse. Om de har ret skal jeg lade være usagt, men langt ude synes jeg nu ikke det er, for hvem er det lykkedes at få milliarder af mennesker til at bede til afguder? (helgener).

Hej Lindgren,

helgener er ikke afguder. De er vores medkristne i Himlen, som vi kan tale med, på samme måde som du og jeg kan tale sammen. "bede til" er egentlig et dumt udtryk, for det man gør, er egentlig bare at tale til.

Og så vil jeg bare sige, at "milliarder af mennesker" er lidt overdrevet, nok er vi mange katolikker, men vi er kun EN milliard.
Men du mener måske samlet set ned gennem tiden.
Desuden - er det ikke alle katolikker, der beder helgener om forbøn. Husk nu, vi beder dem ikke direkte om at gøre ting for os, vi beder dem om FORbøn. Det er alt. Jeg fx. beder næsten altid kun til Jesus Kristus og en enkelt gang imellem beder jeg Hans mor Jomfru Maria om forbøn. Men det sker sjældent. Jeg kan bedst lide at bede til Kristus.

mvh Tau.

Hej kristina

Med al respekt for fælles- og andre erklæringer: Jeg tror næsten, at majoriteten af både katolikker og protestanter ikke engang véd, at der overhovedet eksisterer en fælleserklæring ... Og når "man" holder møder, diskuterer, formulerer, udfærdiger og underskriver, så er "man" kun ganske få personer, og deres drøftelser og erklæringer har formentlig ikke nogen markante konsekvenser for forkyndelse og tro hos de respektive kirkers medlemmer ...

For det første, så blev spørgsmålet netop rejst af en læg katolik som mente at vi var blevet enige, så nogen må jo interessere sig for det. For det andet, så har det enorm betydning, hvordan de, der skal prædike i kirkerne ser på retfærdiggørelsen, Guds nåde og troen. Det har alt at sige om en prædikant prædiker at man bliver etfærdig ved Kristi tilregende retfærdighed alene eller ved denne og ens helliggørelse.

Men jeg er ret sikker på, at det er ganske få kristne, som har tid, lyst og indsigt til at fordybe sig ret meget i lærestoffet, og at dette gælder inden for alle trosretninger.

Desværre, ja. Det skyldes nok desværee mest pietismens dyrkelse af "praktisk kristendom", hvor Guds ords lære tilsidesættes for helliggørelsen. Det kræver dog ikke mere at sætte sig lidt ind i dette end det kræver at udføre en "nådegavetest".

Mon ikke oså de fleste af dem, der mener at være lutheranere, bortset fra enkelte, som er gået meget i dybden med tolkningen, er af samme mening, eller i hvert i praksis mere eller mindre bevidst lever deres kristne liv netop ud fra en sådan betragtning?
(Jeg ville være overrasket, hvis der ikke også skulle være gemme sig et par stykker i din kirke, som ikke havde helt styr på formuleringerne her?)

Der kan være folk som ikke kan formulere det rigtigt og så er der gamle ADam som altid vil retfærdiggøre sig selv. netop derfor er det vigtigt at prædikanter og myndige lægfolk har styr på læren. Jeg håber ikke der er mange som mener at deres etiske stræben er med til at frelse dem.

Mon ikke de fleste katolikker, hvis de læser dette udsagn, dertil vil sige,
at det kan de ikke forstå, eller
at det synes de ikke, eller
at de ved de ikke ..
men at de skam da fuldt og fast og helt enkelt tror på, at det er Jesus Kristus, der i sin nåde har frelst dem ...?

Alt nok - eller hur ... ?

Jeg tror at Gud efter sin vilje giver sig til kende og skaber tro hos mennesker i og uden for alle mulige kirkesamfund, hvor Guds Ord forkyndes - eller læses - og sakramenterne forvaltes.

Det har jeg ikke anfægtet. Elelrs ville ingen blive frelst i RKK. Men kirken lærer anderledes og forfører menensker til at tro anderledes, nemlig på at deres helliggørelse er en årsag til deres frelse.

Derfor skal vi ikke forvente os nogen ny antikrist, men kristus kan komme igen hvert øjeblik det skal være, for alle tegnene er opfyldt, og vi behøver ikke at vente på en eller anden verdslig antikrist.

Jeg synes ikke alle Bibelens ord herom er opfyldt endnu: Evangeliet er da i hvert fald ikke forkyndt overalt på jorden, for mange har aldrig hørt om Kristus, eller fået kendskab til Bibelen.
Og selv om jøderne har fået deres eget land, er kun ganske få af jøderne i Israel blevet omvendt til kristen tro.

Jeg mener ikke, at Bibelen taler klart om, om vi skal vente en eller anden antikrist, og så synes jeg heller ikke, at jeg kan have nogen klar overbevisning om, at en sådan ikke vil optræde. Og vi har da endnu ikke oplevet nogen globalt forenende verdslig/åndelig magt .. selv om det snerper derhenad ..

Hvor ser du at hvert enkelt menneske skal have hørt evangeliet før Kristi genkomst. Guds ord er gået ud til alle verdenshjørner. Og hvor ser du nogle som helst løfter til den jødiske nation efter Guds straf over den i år 70. De GT-steder som zionisterne bruger, viser Nt os, handler om kirken og ikke om det kødelige Israel. Desuden er det ret tvivlsomt om de vesteuropæsike askhenazi-jøder som repræsenterer omkring 90% af Israels befolkning nogensinde har haft noget at gøre med det israelittiske folk og ikke snarere er efterkommere af Khazar-riget, der konverterede til judaismen i middelalderen.

Mht. antikristen, så viser 2. thess 2,1-11 klart, at der før Herrens komme skal fremstå en lovløs, der sætter sig i Guds tempel og ændrer Guds ord og gør sig selv til Gud. 1. Joh 2,18ff fortæller os ligeledes om en antikrist, som skal komme, men fortæller os at der allerede er fremtrådt mange antikrister, nemlig vranglærerne. Antikristen skal altså ikke være en verdslig diktator, som evangelikale sammensværgelsesteorier forestiller sig, men en stor vranglærer i Guds kirke, som gør sig selv til Gud og benægter troens fundament. Dette er opfyldt og ved reformationen har Kristus givet ham døsstødet med sin munds ånde, nemlig evangeliets klare lys, som han igen bragte for dagen ved Den Salige Reformator. Vi skal ikke forvente at antikristen vokser til samme styrke igen, selvom han vil forblive indtil Kristi genkomst.
At det er oavedømemt, der er tale om understøttes bl.a. også af daniel 7,24, hvor antikristen fremstår af de ti horn, der kommer ud af romerriget, nemlig af det splittede romerige. Jeg kan derfor ikke se andet end at antikristens fremståen hører fortiden til og er en hersker som opstår af romerigets ruiner, samt en vranglræer i kirken. For mig at se er der ikke andre muligehder end pavedømmet, hvilket blot er blevet bekræftet de diste hundrede år med dogmet om pavens ufejlbarhed, når han taler ex cathedra.

Mht. andre tegn så mener jeg at vi har haft krige, naturkatastrofer osv. siden Kristus steg til himmels. De diste tider begyndte med Kristi første komme og afsluttes når han kommer igen, hvilket kan ske når som helst.

Til sidst vil jeg gerne understrege at dette ikke er en sammensværgelsesteori alla Tagryggen eller andre evangelikale foretagender, da de alle bygger på hemmelige selskaber, okkulte gætterier, underlige endetidsscenarier og den forestilling at alle profetier opfyldes i vor levetid. Tværtimod så mener jeg at alle ting er opfyldt, så Kristus kan komme igen hvad øjeblik det skal være, men han kan også vente tusind år eller længere. Det ved vi ikke.

mvh. Magnus

Jeg vil medgive, at jeg heller ikke forstår at nogle beder til/taler til helgener når man nu kan tale med Jesus direkte. Og disciplene talte jo også direkte med ham, ikke igennem hans mor, derfor tror jeg heller ikke det er nødvendigt for os at bede Jomfru Maria om forbøn, vi kan henvende os direkte til Jesus, og det gør jeg så.

At vi protestanter så kan lære noget af katolikkerne hvad angår at ære Maria er jo så en anden sag, men at bede til hende...nej, det kan jeg ikke se noget bibelsk belæg for at gøre.

Maijannes

Hej Maijannes

der er et eksempel på, at folk gennem Maria påvirker Jesus til at gøre noget for sig. Se eksemplet med brylluppet i Kanaa.

De siger til hende, at der ikke er mere vin, og så siger hun det til Jesus, som så forvandler vandet til vin. Dette er det primære som gør, at katolikker tror, at man kan bede Maria om at bede til Jesus.
Derudover har Kirken altid gjort dette, så det er den hellige Tradition, som vi jo sidestiller med Skriften.

mvh Tau

Hej tau,

mht. bøn til Jesus via Maria skriver du:

De siger til hende, at der ikke er mere vin, og så siger hun det til Jesus, som så forvandler vandet til vin. Dette er det primære som gør, at katolikker tror, at man kan bede Maria om at bede til Jesus.

Jamen der er jo den helt afgørende forskel på dengang og nu, at Maria var med ved
brylluppet i Kana, lyslevende i kød og blod i denne verden!

Selv om du som katolik tror, at hun aldrig døde en naturlig død, men blev løftet op i himlen (hvad der som bekendt ikke fremgår af Bibelen), så er hun jo dog i hvert fald ikke her til stede, så jeg synes faktisk ikke, det kan sidestilles med, at vi beder hinanden om forbøn.

Så det er nok ikke så meget Skriften som jeres kirkelige tradition, der er årsag jeres kirkes praksis med at henvende jer til Maria - og helgenerne.

kristina

Hej kristina

jamen du siger det selv: Maria døde aldrig. Bibelen fortæller ikke om hendes død, så det kan sagtens være, at hun blev opløftet til Himlen. Noget andet er, at man aldrig har påstået, at have Marias relikvier - noget der ellers nok kunne få gang i handlen med disse. I samme åndedrag kan man sige, at man mange gange har påstået at have JESU relikvier. Så der må være noget der, siden ingen har påstået at have Marias.

mvh Tau.

Hej Tau
I Esajas 63,16 står der i Israels bodsbøn: Du er vor fader;
Abraham kender os jo ikke,
Israel kendes ikke ved os.
Du, Herre, er vor fader,
Vor Løskøber er dit navn fra evig tid.


Hverken Abraham, troens far eller Israel, folkets far, havde altså viden om Israerlitterne på Esajas' tid. Selvom de hellige i himlen beder for kirken er der altså ikke grund til at tro, at de ved noget om enkeltmenneskers forhold.

Et spørgsmål til dig: Hvorfro overhovedet gå igennem Maria. Er der nogen grund til at gøre det, andet end hvis du mener Jesus hellere vil høre på MAria, eller bedre kan høre hende. Når Jesus har givet os et løfte om at vi kan bede til ham og Faderen i hans navn og han altid vil høre os, hvorfor så overhovedet bede gennem Maria, som vi ikke har noget løfte om. Jeg kan ikke se andre grunde end at man sætter sin lid til Maria i stedet for til Jesus. Og det er for mig at se afgudsdyrkelse.

Biblen fortæller os heller ikke om nogle af apostlenes død og Mariadyrkelsen er lige så gammel som relikvie-dyrkelsen, så det er klart, at der ikke er nogle maria-relikvier.

mvh. Magnus

Hej Magnus

ja vi tror, at Jesus ikke kan lade være med at gøre det, som Hans mor beder Ham gøre. Det ser vi tydeligt ved brylluppet i Kanaa. Derfor bøn gennem Maria til Ham. På samme måde ofrer vi også vores gode gerninger til Maria, som så renser dem for selvviskhed og farisæisme, inden hun overgiver dem til Herren, Kristus.

Biblen fortæller os heller ikke om nogle af apostlenes død og Mariadyrkelsen er lige så gammel som relikvie-dyrkelsen, så det er klart, at der ikke er nogle maria-relikvier.

Hvad mener du med dette??? Ikke forstået.

mvh Tau.

PS. Relikviedyrkelsen og salget (?) eksisterer skam stadig. Så det er stadig en gåde, hvorfor ingen har påstået at have Marias relikvier. Mit bud: Ganske simpelt fordi der ingen er...tyg lidt på den.

mvh Tau.

Hej Magnus.

Interessant det, du skriver.

Du skrev bl.a.:

Derfor skal vi ikke forvente os nogen ny antikrist, men kristus kan komme igen hvert øjeblik det skal være, for alle tegnene er opfyldt, og vi behøver ikke at vente på en eller anden verdslig antikrist.

Hvad så med de syv vredesskåle, dyrets mærke, mv? Hvor ser du dem opfyldt?

Guds fred,
Philip

Hej Magnus, jeg kommer lige tilbage til et par andre ting i dit indlæg her, hvor du skriver om, at alle endetids-profetier er opfyldt.

Ab 15.4: ... alle folkeslag skal komme og tilbede dig,
for dine retfærdige domme er blevet åbenbare.

Åb 14,6:
Jeg så endnu en engel flyve midt oppe under himlen; den havde et evigt evangelium at forkynde for dem, der bor på jorden, og for alle folkeslag og stammer, tungemål og folk ..

Rom 1: Af ham har vi fået nåde og apostelkald til at føre mennesker i alle folkeslag til troslydighed, hans navn til ære.


Mark 13,10: ... Først skal evangeliet prædikes for alle folkeslag

Matt 24,14: Og dette evangelium om Riget skal prædikes i hele verden som vidnesbyrd for alle folkeslag, og så skal enden komme.

Når det står så mange steder på den måde, synes jeg du bøjer teksten lidt ved uden videre at skrive, at det bare betyder det lidt intetsigende "alle verdenshjørner".

Og noget helt andet: Det skriver om det jødiske folk og den jødiske nation. Jeg ved ikke, om jeg forstår helt hvad du mener (er selv ret uafklaret).

Skal jeg forstå det sådan, at du f.eks. mener, at begivenheden i 1948, (staten Israels oprettelse) intet har at gøre med de Bibelske løfter?

kristina

Hej tau
Du skriver:

ja vi tror, at Jesus ikke kan lade være med at gøre det, som Hans mor beder Ham gøre.

Så Jesus er altså med andre ord underlagt Jomfru Marias vilje.

Det ser vi tydeligt ved brylluppet i Kanaa.

Nej, det gør vi ikke. Vi ser ved bryllupet i Kana at Jesus i et tilfælde lytter til sin mor, men det beviser på ingen måde, at Jesus altid gør hvad Maria siger. Netop ved bryllupet i Kana minder han hende netop også om sin plads.

På samme måde ofrer vi også vores gode gerninger til Maria, som så renser dem for selvviskhed og farisæisme, inden hun overgiver dem til Herren, Kristus.

Hvad kan Jomfru Maria rense dem med. Den eneste, som kan rense ens gerninger er Jesus selv, som har erhvervet tilgivelse ved sin lidelse og død til at tilgive syndne i vores gerninger.

Biblen fortæller os heller ikke om nogle af apostlenes død og Mariadyrkelsen er lige så gammel som relikvie-dyrkelsen, så det er klart, at der ikke er nogle maria-relikvier.

Hvad mener du med dette??? Ikke forstået.

hermed mener jeg at da mariadyrkelsen er lige så gammel som relikviedyrkelsen og har de samme "tilhængere" er det da klart at de ikke har opfundet Maria-relikvier, når de nu troede at hun er legemligt optaget til himlen.

Uanset hvad, beviser det ikke noget. Originaliteten i andre relikvier er alligevel også meget tvivlsom og selve relikviebegrebet er ikke fra apostolsk tid.

mvh. Magnus

Jamen kære tau, katolik eller ej, du kan da ikke mene dette:

"ja vi tror, at Jesus ikke kan lade være med at gøre det, som Hans mor beder Ham gøre .."

Se fx. Luk 2,48-50: Da forældrene fik øje på ham, blev de slået af forundring, og hans mor sagde til ham: »Barn, hvorfor gjorde du sådan mod os? Din far og jeg har ledt efter dig og været ængstelige.« Men han sagde til dem: »Hvorfor ledte I efter mig? Vidste I ikke, at jeg bør være hos min fader?« Men de forstod ikke, hvad han sagde til dem.

Og Luk 14,26: »Hvis nogen kommer til mig og ikke hader sin far og mor, hustru og børn, brødre og søstre, ja, sit eget liv, kan han ikke være min discipel ..

(Her betyder "hader" jo, at vi skal give Jesus førstepladsen i vores liv, og at dette kan indebærer, at vi skal opgive vores familie, og endda ofre vores eget liv (som martyrerne ... )

.. for ikke at tale om Matt. 11,27, hvor Jesus siger: Alt har min fader overgivet mig, og ingen kender Sønnen undtagen Faderen, og ingen kender Faderen undtagen Sønnen og den, som Sønnen vil åbenbare ham for....
Altså. ingen kender Sønnen undtagen Faderen og den som Sønnen vil åbenbare ham for.

Så det kan da ikke passe, det med at indskyde Maria, vel?

kristina

Hej kristina

kender Maria ikke Jesus? Hun, som har født Ham, opdraget og elsket Ham hele vejen????

Jeg henholder mig til den hellige Tradition og det skriftsted, jeg nævnte.

Mvh Tau.

Hej Magnus

det kan godt være, at Jesus er lidt skarp overfor Maria, men HAN GØR, HVAD HUN BEDER HAM OM. Det er dette, vi henholder os til. Og det Jesus gjorde dengang, gør Han stadig. Gud forandres ikke. Altså vil Han også i dag gøre det, hun beder Ham om. Anderledes kan jeg ikke se det.

En af Jomfru Marias fornemste opgaver, det er at rense vores gerninger for selviskhed, og så giver hun dem til Kristus. Det er ikke noget, jeg selv finder på, du kan få det bekræftet ved at spørge enhver katolsk præst. Jeg ved ikke, om alle lægfolk er orienteret herom.

Altså, Jesus opfor til Himlen, men det har da aldrig skortet på relikvier fra Ham. Jeg kan stadig ikke se, at du tilbageviser min påstand. Hvorfor ! har ingen hævdet at have Marias relikvier, man kunne da have tjent formuer på dem, som man også gjorde med andre helgeners relikvier.

Mvh Tau.

Hej tau - jamen hvad så med de andre skriftsteder? Er det sådan, at traditionen sommetider "overruler" klare bibelske udsagn? Jeg troede faktisk, at traditionen kun var at betragte som et katolsk trosforpligtende supplement til Bibelen?

Og nej, jeg tror faktisk ikke, at Maria "kendte" Jesus bedre end andre troende ... og det er vist ikke ret meget, når det kommer til stykket. Jesu to-natur er et under, som vi ikke sådan lige kan gøre os hurtigt færdige med ...

Men at vi fuldt og helt er kendte af Ham, meget bedre end vi kender os selv og vores børn, det er jeg sikker på!

kristina

Hej kristina

Traditionen siger helt klart, at Maria kan få Jesus til at gøre, det hun beder Ham om. Derfor må skriftstederne betyde noget andet, end de umiddelbart gør, for Bibelen og Traditionen modsiger ikke hinanden. (?).

Og jeg er overbevist om, at Maria kendte Jesus bedre end alle andre. Tænk på, hun har født Ham, opdraget Ham og boet med Ham i over 30 år!!! og hun fulgte Ham fra vugge til Kors. Dette har intet andet menneske gjort, så selvfølgelig var hun, Hans egen mor, tættere på Ham end nogen anden. Jeg forstår faktisk slet ikke, at du ikke kan se det. Men det må så være mit problem, jeg respekterer det, du siger til mig. Omend jeg har svært ved at følge dig.

Men du har da ret i, at vi (også) er kendt af Ham, og hvilken gave det er, at vi på TRODS er elsket ubetinget af Ham. Det har vi jo slet ikke fortjent, nej for det var vores synder, der naglede Ham til Korset, og Hans kærlighed der gjorde at Han stod det igennem. Ingen har fortjent noget fra Gud, det er vi helt enige om, alt får vi af nåde. Guds nåde. - Som jo altså så også er Kristi nåde, eller hur? Ja sådan må det være.

mvh Tau.

Lige en kommentar;
Nu har jeg nærlæst dine citater, og de første to kan jeg slet ikke se, er relevante for sammenhængen her. Kan du uddybe?

Det sidste, der må menes noget andet end at kende, for vil du påstå, at ingen (kristne) kender Jesus??? Nej vel..

mvh Tau.

Hej tau, .
Jeg mener da, at de skriftsteder jeg citerede er relevante, de udtrykker netop det, at i vores Gudsforhold skal vi nedprioritere alt andet og alle andre end Gud. Det forklarede Jesus i ord og handling.

Og når Jesus siger: ... ingen kender Sønnen undtagen Faderen, og ingen kender Faderen undtagen Sønnen og den, som Sønnen vil åbenbare ham for....
.. så må kender da betyde kender - hvad skulle det dog ellers betyde?

".. vil du påstå, at ingen (kristne) kender Jesus??? Nej vel.."
Jo!
Ingen kender Jesus fuldt ud!
Det har vi slet ikke sanser til - vores hjerner og hjerter er alt alt for små!

Jesus siger også:
›Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru, og de to skal blive ét kød‹ (Matt. 19,5)

Og hvem er så Jesu "hustru"?
Det er jo Guds folk på jorden!" Altså alle kristne!
HAN er brudgommen, VI er bruden!
Halleluja!

... hmm - hvornår lærer jeg mon at lade være med at prøve at overbevise dig?

kristina

Kære Tau

Du skriver:

En af Jomfru Marias fornemste opgaver, det er at rense vores gerninger for selviskhed, og så giver hun dem til Kristus

Prøv at læse Hebræerbrevet:

" Men Kristus er kommet som ypperstepræst for de goder, som nu er blevet til. Han er gået gennem det større og mere fuldkomne telt, som ikke er gjort med hænder, det vil sige, som ikke hører denne skabte verden til; v12  og ikke med blod af bukke og kalve, men med sit eget blod, gik han én gang for alle ind i det Allerhelligste og vandt evig forløsning. v13  Når nu blodet af bukke og tyre og asken af en ung ko ved at stænkes på mennesker, som er blevet urene, helliger dem og gør dem rene i det ydre, v14  så må KRISTUS, der i kraft af en evig ånd frembar sig selv som et lydefrit offer til Gud, MED SIT BLOD langt bedre kunne RENSE vor samvittighed fra døde gerninger, så vi kan tjene den levende Gud." (Heb.9)

Der står jo skrevet, at Jesu blod renser vores samvittighed fra døde gerninger, der står ligeledes at det renser for al synd:

" Men hvis vi vandrer i lyset, ligesom han er i lyset, har vi fællesskab med hinanden, og Jesu, hans søns, blod renser os for al synd."(1. Joh. 1) Selviskhed er synd, men synd som Jesu blod renser os for. Johannes siger ikke at det renser for noget synd

- men AL synd.

Her bevidner Jesus selv: " Jeg er det sande vintræ, og min fader er vingårdsmanden. v2  Hver gren på mig, som ikke bærer frugt, den fjerner han, og hver gren, som bærer frugt, den renser HAN, for at den skal bære mere frugt. I er allerede rene på grund af det ord, JEG har talt til jer".(Joh. 15,1-2)

Det er jo et fantastisk løfte Jesus giver os her "I ER allerede rene på grund af det ord jeg har talt til jer".

I kraft af JESUS, da ER vi rene....SELVOM vi synder i tanker, ord og gerninger og fortjener al mulig straf, - da er vi i kraft af Jesu blod, der renser os for al synd RENE!!!
Så vi overfor Gud står som 100% hellige og retfærdige - ikke i kraft af vore gerninger, ikke i kraft af Jomfru Maria, ikke i kraft af noget som helst fra os, af os eller hos os eller noget som helt andet end i kraft af JESUS!!!

I kraft af JESUS, da har vi fået barnekår hos Gud, hvorfor? Fordi vi er rene på grund af at Guds Ord har renset os, vi er hellige og retfærdige overfor Gud alene i kraft af Jesu blod!

Vores hjem, vores legeme, vores tanker, vores ord, vores gerninger er dækket af:
Jesu blod.

Det betyder at Gud ikke længere ser vores syndighed, vores egoisme, vores elendighed, alle vores selviske gerninger. Jesu blod virker som et tæppe over os, så når Gud ser os, så ser han ikke længere disse ting - han ser Jesu blod.

Jesus Kristus er vores mellemmand, mellem os og Gud - dette i kraft af at han både er Gud og menneske, der findes ingen andre i universet, der har denne status....alene derfor er han den eneste der kan filtrere vores ondskab og selviskhed fra, så vi står fuldstændig rene overfor Gud - ikke i kraft af os, men i kraft af Jesus. Samtidig betyder dette dække vi har i Jesus, at Gud ikke ser vores fejl, mangler og selviskhed - han ser Jesus, sin elskede søn.


Mkh Malli

Hej Malli

jeg tror, du sammenblander tingene. Jeg taler om gerninger, du taler om retfærdiggørelse, dette er jo ikke det samme.

Mvh Tau.

Hej kristina

jeg kan stadig ikke se relevansen af de skriftsteder, men måske er jeg bare enormt tungnem, det kan jo være.

Du har ret i, at ingen kender Sønnen fuldt ud, og det var jo heller ikke det, jeg skrev. Jeg skrev, at Jomfru Maria kender Jesus bedre end noget andet menneske kender Ham. Det var sådan, jeg skrev og ikke det andet. Håber at vi er enige om dette. Altså om hvad jeg skrev, ikke at vi er enige om indholdet.

Hvordan skal jeg forstå, det du skriver om Jesu hustru? Jeg er da enig i, at det er kirken. Har aldrig sagt eller påstået andet. Så derfor tænker jeg, hvorfor skriver hun nu dette???

Prøver du at overbevise mig? Det kommer du vist ikke langt med. Jeg har da heller ikke nogen intentioner om at overbevise dig, vi har jo bare en dialog, ikke? Flytte os gør ingen af os vist, og det gør da heller ikke noget. Det handler jo ikke om frelsen, vel.

mvh Tau.

Hej Tau

Øhh?? Hvordan har du liiiige båret dig ad med at få det ud af mit indlæg, at jeg ikke taler om gerninger

Måske skulle du læse det igen..nogle eksempler (første del fra Hebræerbrevet)

"....så må KRISTUS, der i kraft af en evig ånd frembar sig selv som et lydefrit offer til Gud, MED SIT BLOD langt bedre kunne RENSE vor samvittighed fra døde gerninger, så vi kan tjene den levende Gud." (Heb.9)

Der står jo skrevet, at Jesu blod renser vores samvittighed fra døde gerninger, der står ligeledes at det renser for al synd:

" Men hvis vi vandrer i lyset, ligesom han er i lyset, har vi fællesskab med hinanden, og Jesu, hans søns, blod renser os for al synd."(1. Joh. 1) Selviskhed er synd, men synd som Jesu blod renser os for."



"Her bevidner Jesus selv: " Jeg er det sande vintræ, og min fader er vingårdsmanden. v2 Hver gren på mig, som ikke bærer frugt, den fjerner han, og hver gren, som bærer frugt, den renser HAN, for at den skal bære mere frugt. I er allerede rene på grund af det ord, JEG har talt til jer".(Joh. 15,1-2)

I kraft af JESUS, da ER vi rene....SELVOM vi synder i tanker, ord og gerninger og fortjener al mulig straf, - da er vi i kraft af Jesu blod, der renser os for al synd RENE!!!
Så vi overfor Gud står som 100% hellige og retfærdige - ikke i kraft af vore gerninger, ikke i kraft af Jomfru Maria, ikke i kraft af noget som helst fra os, af os eller hos os eller noget som helt andet end i kraft af JESUS!!!

I kraft af JESUS, da har vi fået barnekår hos Gud, hvorfor? Fordi vi er rene på grund af at Guds Ord har renset os, vi er hellige og retfærdige overfor Gud alene i kraft af Jesu blod!

Vores hjem, vores legeme, vores tanker, vores ord, vores gerninger er dækket af:
Jesu blod."

Mkh Malli

Hej Tau



"Jeg har da heller ikke nogen intentioner om at overbevise dig, vi har jo bare en dialog, ikke? Flytte os gør ingen af os vist, og det gør da heller ikke noget. Det handler jo ikke om frelsen, vel. "



Det kan det let komme til ifald man ikke tilegner sig Forsoningen - Forsoningen er Evangeliet.

Når Bibelen siger, at Jesu blod renser vor samvittighed fra døde gerninger, da er det at kaste vrag på Forsoningen ifald man påstår, at dette ikke er fyldestgørende. Og man må jo mene, at Jesu lydefri offer til Gud ikke helt er nok, ikke helt er fyldestgørende, siden nu Jomfru Maria i tillæg skal rense vores gerninger (for selviskhed).

Mkh Malli

Hej Malli

jeg kan ikke se, at det du skriver, har noget at gøre med det jeg har skrevet. Men det må så være det, for nu har du jo forsøgt at forklare det to gange.

mvh Tau.

Hej Malli

jeg er fuldstændig enig med dig i, at Jesu blod renser os fra synd. Men det er i forhold til retfærdiggørelsen.
Jeg er også enig i, at forsoningen er Evangeliet.

Mvh Tau.

Hej tau ..

Jeg ville så gerne at vi dog i det mindste kunne begribe hvad hinanden mener .. men det kniber, for jeg kan heller ikke få dit til at hænge sammen ...

Nå, frisk mod!

Du skriver: "Jeg skrev, at Jomfru Maria kender Jesus bedre end noget andet menneske kender Ham. Det var sådan, jeg skrev og ikke det andet. Håber at vi er enige om dette."

Ja, det skrev du. Og jeg svarede - og belyste ved skriftsteder - at du her er på kollisionskurs med Bibelen, altså ikke bare supplerer, men modsiger!

Jeg er klar over, at hvis du ikke tror på det der står i Skriften, så kan jeg naturligvis ikke overbevise dig.
Men jeg må tilstå, at det du skriver om din tro mht. Marias status foruroliger mig.

Selv om de nævnte skriftsteder slet ikke var der, så kan jeg stadig ikke begribe, at Maria skulle kende Jesus bedre end andre,bare fordi hun fødte ham, og var sammen med ham til hans død. En mor kender sit barn på en anden måde, men ikke nødvendigvis bedre, end andre, og har nok svært ved at se nogenlunde opjektivt på sine egne.

Jeg har selv en søn, som jeg har haft - og stadig har - et meget tæt forhold til, men jeg bilder mig skam ikke ind at kende ham bedre end hans venner og kæreste gør - det er bare på en anderledes måde.

Moderkærlighed er noget helt specielt, men ikke specielt guddommelig, vil jeg mene.
Uden sammenligning: Enhver hønemor vil instinktivt gå i døden for at skærme sine kyllinger hvis laden brænder, og haren bliver liggende og ofrer sig liv for ungerne når høstmaskinen kommer fræsende ...

Men Jesu kærlighed er af en helt anden karakter, nemlig guddommelig og grænseløs - han gav sit liv til retfærdiggørelse af alle mennesker, helt uden preferencer.

Mht. det jeg skrev om Jesu brud (os): Jeg kædede det sammen med Jesu ord om at en mand (in casu, for eksemplets skyld: Jesus) "skal forlade sin far og sin mor (in casu Maria) og holde sig til sin hustru (= Guds kirke = alleos, som hører ham til).

Derfor er der jo slet ikke belæg for at antage, at Maria skulle have nogen særstilling over for Jesus. (Jeg skal nok lade være med at skrive tværtimod!

Forstår du nu, mon? Ellers prøver vi da bare igen!

kristina

Hej kristina

jeg kan ikke se, at du har modsagt min påstand med Bibelen. For vi er vel enige om, at skriftstedet skal forstås ikke som "ingen kender" men "ingen kender fuldt ud" ???

Hvad skal jeg sige til, at det jeg skriver, foruroliger dig? Skulle jeg så tvivle på det, jeg skriver??? Jeg står fast ved det, for det er det, jeg har lært af min tidligere sognepræst, som jeg tager for retlærende også på dette område. Jeg er godt klar over, at det ikke er protestantisk tankegang, men for en katolik er det indlysende og enkelt. Intet dramatisk over det.

mvh Tau.

PS. Det handler ikke om Marias status men om Jesu kærlighed til Sin mor. Det er altså Ham, der er interessant og ikke hende.

PPS. Tak fordi du ikke råber af mig eller kommer med dumme kommentarer. Altid en fornøjelse af debattere med dig!!!

Hej igen!

Så prøver vi igen.

Du har tilføjet noget i dit indlæg, som jeg nu vil svare på.

Du skal tænke på, at Jesus kun levede 3-4 år efter, Han forlod sit hjem og sin mor. Og selv ikke da forlod de hinanden, for hun var jo med til det sidste, og stod som en af de eneste under Korset. Hun forlod Ham ikke, som næsten alle de andre gjorde. En mor elsker ubetinget. Sådan var Marias kærlighed også til Jesus, det siger sig selv. Er vi uenige om det mon? Han levede altså langt det meste af Sit liv hjemme hos sin mor, og derfor kendte hun Ham så godt.

Dernæst, du siger, at en mand skal forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru, her, kirken. Men det betyder jo ikke, at manden så ingen kontakt har med sin mor og far mere. Vel? Den kærlighed der binder dem sammen, vil altid være der. En hustru kan komme og gå, og det samme kan vi som er utro mod Ham, som altid er os tro, men en mor vil aldrig forlade eller svigte sit barn. Maria gjorde det i hvert fald ikke, og det er jo hende, vi taler om her. Jeg ved godt, at i den verden vi lever i, der kan en mor strengt set godt forlade sit barn, men det vil aldrig være med hendes gode vilje, eller i hvert fald yderst sjældent. Og en sådan mor var Maria ikke!! Det har vi jo Bibelens ord for, og den er vi jo enige om, at tage alvorligt.

Maria har i 1500 (2000 for RKKs vedkommende) år haft en særstilling i Kirken, den Kirke, som alle kirker er udsprunget af. Derfor kaster man ikke vrag på denne opfattelse lige pludselig. Det er noget, man altid har troet, og derfor vejer det altså ret tungt. Du ved nok, som jeg har sagt til hudløshed, men nu siger jeg det igen, at den hellige Tradition er lige så vigtig som Bibelen, ja Bibelen blev til ud fra denne. Man valgte de skrifter, som Helligånden og de forsamlede blev enige om, havde cirkuleret i alle de kristne menigheder. Derfor Tradition først og så Bibelen. I kronologisk rækkefølge. Men jeg ved godt, at du sætter Bibelen over Traditionen, jeg kan bare ikke se logikken i det, når nu den ene er blevet til ud fra den anden. Men det mener du vel heller ikke, at den er. Det er vel det, der skiller vore syn. Jeg var lige ved at skrive "skiller OS", men jeg har da ikke fornemmelse af, at vi er skilt ad, blot fordi vi ikke kan blive enige om det hele. (?)

Ja, det var vist det, jeg havde at sige for nu. Skriv igen, hvis der er noget, jeg har overset. Det var ikke med vilje, hvis jeg har glemt noget. Men det var et temmelig langt indlæg, du skrev, så jeg kan jo have misset noget i farten, selvom jeg har læst dit indlæg flere gange, før jeg svarede..

mvh Tau.

Hej igen tau,

tak for dit svar! Jeg er enig med dig i det du skriver her, men jo altså ikke i konsekvenserne.

Ja til, at en mor elsker ubetinget. Jeg er også en mor, og jeg elsker mit afkom så højt, at jeg ville give mit liv for ham, hvis det var "ham eller mig".

Men det betyder ikke, at jeg "kender" ham bedre end andre gør - det er naturlig, instinktiv moderkærlighed, som ikke er spor guddommelig.
Min søn ville da forhåbentlig ikke give sit liv for sin mor (mig) under nogen omstændigheder, men formentlig for sit eget barn. Han retter sig bestemt heller ikke altid efter hvad jeg siger, og gør ikke altid hvad jeg beder ham om!
Men igen: "en mand skal forlade sin far og mor ... "

Det er sådan biologien fungerer, tror jeg!

Du skriver, at traditionen var grundlag for Bibelen, og kronologisk var der inden Bibelen?

Hvis det forholder sig sådan, så kan jeg ikke forstå, at det, som katolikker tror på mht. Maria slet ikke er omtalt i Bibelen. Det er da vigtigt, synes jeg!
Og jeg tilstår, at jeg var ved at vælte med stolen, da jeg læste dit indlæg om, at Jesus ikke kan sige nej til Marias bøn ... (som jeg forstod det: i modsætning til alle andres.)

Jeg er glad for, at du ikke har noget imod at debattere de ting, som vi ikke er enige om. Det er jo netop dem, der er god grund til at blive ved med at forklare for hinanden.

Men en gang imellem er det dejligt at vi kan slappe lidt af og glæde os over det altafgørende, som vi er enige om:
At vi af Guds nåde og kærlighed er retfærdiggjort ved Jesu Kristi stedfortrædende død alene!
Punktum!

kristina

Hej kristina

nu synes jeg, vi begynder at køre i cirkel. Skal vi ikke lade det blive ved det for nu? Så kan vi altid tørne sammen igen i en anden debat. Øh, jeg drejer ikke bevidst trådene hen i retningen af at debattere katolicisme, det sker bare af og til..dette ville jeg lige slå fast.

Og ja til at vi er enige om, at vi er frelst og retfærdiggjort pga. Jesu soningsoffer alene. Det og intet andet.

Mkh Tau.

Hej Tau

jeg er fuldstændig enig med dig i, at Jesu blod renser os fra synd. Men det er i forhold til retfærdiggørelsen.

Mener du kun at Jesu blod kan rense for et enkelt område og ikke hele vejen? Mener du kun at Jesu blod virker i det øjeblik man omvender sig og bliver erklæret retfærdig for Gud?...Og ikke i resten af processen?

Hvorfor står der da "så må Kristus, der i kraft af en evig ånd frembar sig selv som et lydefrit offer til Gud, med sit blod langt bedre kunne rense vor samvittighed fra døde gerninger, så vi kan tjene den levende Gud." i Hebræerbrevet?

Og videre i 10,10 " og efter hans vilje er vi blevet helliget, ved at Jesu Kristi legeme er blevet ofret én gang for alle."?

Hvis det nu var sådan at korsofferet ikke også virkede videre frem.

Mkh Malli

Hej Malli

nej nej, jeg mener skam, at vi er retfærdiggjort hele vejen igennem. Men du sammenblander tilsyneladende retfærdiggørelse og helliggørelse. Jeg taler om det sidste, og du taler om det første.

Mvh Tau.

Hej Tau

Hvori består forskellen mellem retfærdiggørelse og helliggørelse for dig, siden du adskiller det så kraftigt?

Retfærdiggørelse og helliggørelse har jo samme udgangspunkt nemlig ud fra Lov og Evangeliet, der tros. Man skal ikke gøre noget ekstraordinært anderledes for at blive helliggjort - bibelen bevidner jo også selv at det er Gud, der gør det....og det har han gjort i kraft af forsoningen på korset, hvorved han løskøbte og helligede os....og det gør han jo fortsat i kraft af samme udgangspunkt.

Savner et svar på et spørgsmål, der blev rejst tidligere:

Hvad kan Jomfru Maria rense dem (gerningerne) med. Den eneste, som kan rense ens gerninger er Jesus selv, som har erhvervet tilgivelse ved sin lidelse og død til at tilgive syndne i vores gerninger.

Mkh Malli

Hej malli og tau

Jeg vil lige indskyde et link til en redegørelse for begrebet helliggørelse, som er et emne der generelt er stor uvidenhed/usikkerhed omkring.

Der er også en henvisning til en bog herom af Norlander, som jeg har tænkt mig at læse.

God søndag begge to!

kristina

Hej kristina

tak for artiklen, den vil jeg gå ind i og læse.

Malli, jeg kan ikke sige det nærmere, end at Kirken altid har troet sådan om Marias evne til at finpudse vore gerninger fri for selvviskhed.

Men jeg vil slutte debatten her, orker ikke mere. Men det var interessant.

mvh Tau.

Hej tau

Du skriver:

det kan godt være, at Jesus er lidt skarp overfor Maria, men HAN GØR, HVAD HUN BEDER HAM OM. Det er dette, vi henholder os til. Og det Jesus gjorde dengang, gør Han stadig. Gud forandres ikke. Altså vil Han også i dag gøre det, hun beder Ham om. Anderledes kan jeg ikke se det.

Du kan ikke bevise ud fra et enkelt skriftsted, hvor Jesus gør, hvad hans moder ebder ham om til at han altid gør det. Der findes ingen som helst anvisninger is kriften om at vi skal bede til Maria eller at Jesus bedre kan høre os, hvis vi beder gennem AMria. Tværtiomd år vi at vide at vi gennem Jesus har fri adgang til Faderen selv, som gør, hvad vi beder om.

En af Jomfru Marias fornemste opgaver, det er at rense vores gerninger for selviskhed, og så giver hun dem til Kristus. Det er ikke noget, jeg selv finder på, du kan få det bekræftet ved at spørge enhver katolsk præst. Jeg ved ikke, om alle lægfolk er orienteret herom.

Jeg er ikke i tvivl om at det er romsersk-katolsk lære. Det jeg spurgte om var, hvordan hun gør det og med hvad hun gør det. For mig at se er den eenste, som kan rense os fra vores ynd, Jesus (1. Joh. 2). Det er for mig at se afgudsdyrkelse at tro at maria kan gøre det.

Altså, Jesus opfor til Himlen, men det har da aldrig skortet på relikvier fra Ham. Jeg kan stadig ikke se, at du tilbageviser min påstand. Hvorfor ! har ingen hævdet at have Marias relikvier, man kunne da have tjent formuer på dem, som man også gjorde med andre helgeners relikvier.

Jeg kan ikke se at det skulle bevise noget. Man kan ikke bevise noget ud fra noget som ikke findes. Eftersom jeg tror de fleste andre relikvier er falske er forklaringen naturligvis at man troede på Maria himmelfart og derfor ikke opfandt relikvier til hende. MEn traditionen har for mig at se ingen betydning i afgørelsen af lærespørgsmål. Men: hvis Maria er faret til himmels beviser det ikke at hun kan høre, hvad man beder hende om eller at det skulle være letetre at få sine bønner hørt ved at gå igennem hende. Når Jesus selv siger at vi har fri adgang til Gud er der ingen grund til at bede gennem Maria, som vi ikke har noget løfte om. At ville gøre det alligevel afslører at man ikke stoler på Jesu løfte, men mere på traditionen og på Maria. Man stoler på noget andet end Gud. OG det er for mig at se afgudsdyrkelse.

mvh. magnus

Hej Magnus

du har vist ikke set, at jeg er færdig med denne diskussion, selvom den har været meget interessant. Jeg har skrevet i et indlæg, at jeg ikke skriver mere for nu. Derfor ikke mere fra mig i denne omgang. Håber det er okay?

De bedste hilsener
Tau.